| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Damir Pajić
|
|
|
|
2005.03.24. 08:37
Uoči donošenja zakona o GMO, na
www.zeleni.hr/gmo/ može se potpisati sljedeća peticija:
"Smatramo da su GM usjevi prijetnja biološkom i ekonomskom sustavu Hrvatske, te da analizirajući sve do sada poznate negativne učinke
NE MOŽEMO PRIHVATITI UVOĐENJE
GENETIČKI MODIFICIRANIH USJEVA U HRVATSKU!
Tražimo da se kod diskusije prijedloga zakona o GMO podrobno razmotre svi mogući negativni učinci, te da se tek tada donese zakon u interesu i na dobro čitave zajednice."|
S gore navedenog linka:
Quote:
Mnoga istraživanja su pokazala da GMO hrana izaziva alergije kod ljudi, pojavljuje se nepolodnost u mladih ljudi, neki proizvodi imaju kancerogen učinak, a javljaju se nebrojene opasnosti za prirodu oko nas.
Reference molim, gospodo. Do tada ću biti apsolutno uvjeren da pričate gluposti bez ikakvog znanstvenog temelja, isto kao samozvani "genetičar svjetskog glasa" i protivnik GMO iz Križevaca koji tvrdi da od rekombinantnog inzulina "ljudi hodaju kao mjesečari". |
|
| Boris, jedna vrlo bitna referenca je i tvrdnja dr. Zore Maštrović iz udruge "Majke za prirodni zakon", prema kojoj je štetnost hrane dobivene iz GMO-a provjerila na vlastitoj koži. Kako prenosi "Slobodna Dalmacija" u članku od utorka, 22.3., ona je na sjednici saborskog Odbora za poljoprivredu izjavila da je nakon nekoliko dana konzumacije kinderlade koja sadrži lecitin iz (genetski modificirane??) soje počela sanjati nakaze. Uz tako čvrste argumente i ekspertna mišljenja, ne vidim načina da bi hrana dobivena iz GMO mogla opstati u Hrvatskoj. |
|
cula i ja jedna zabrinjavajuc podatak: kad se GM paprika ispece na rostilju, dobije se cijela hrpa kancerogenih spojeva...
iva |
|
| DNA jednostavno treba izbaciti iz jelovnika. |
|
e, ivane, svaka ti cast... ovo je komentar svih komentara!!
iva |
|
Meni ozbiljnost ovog apela ljudi koji zastupaju anti-GMO prosvjede narušava slijedeća izjava:
Quote:
Tražimo da se kod diskusije prijedloga zakona o GMO podrobno razmotre svi mogući negativni učinci, te da se tek tada donese zakon u interesu i na dobro čitave zajednice."
Naime, dobro poznata činjenica u bilo kojem problemu kojega se pokušava znanstveno obrazložiti jest da nije moguće predvidjeti, a stoga niti ispitati, baš sve moguće negativne - ali ni pozitivne posljedice, bilo po čovjeka, bilo po okoliš.
Bilo bi lijepo kada bismo mogli o svakoj znanstvenoj temi znati baš sve pa da bismo na račun toga mogli predvidjeti sve njezine posljedice unaprijed. No istovremeno, to bi značilo da se u istoj grani više nema što istraživati, tj. da istraživači mogu 'zatvoriti butigu' i otić u mirovinu, ili na biro za zapošljavanje, ili - ako imaju sreće - u drugu srodnu struku.
Ne kažem da oprez nije majka mudrosti, ali kroz ovako nespretno sročene apele meni osobno taj 'oprez' više vuče na paranoju sa meni nerazumljivim ciljevima. Rekao bih da je sličan slučaj s raspravom koja se nedavno vodila na portalu po pitanju E-brojeva i onoj koja trenutno još 'živi', o pitkoj vodi. |
|
Iako podrzavam zeleni pokret, cesto sam razocaran s povrsnoscu i znanstvenim sarlatansvom, kao i u svjesnom manipuliranju cinjanenica i zamajavanju javnosti koje neki ( ali samo neki njegovi proponenti vrse. Time cine veliku stetu cijelom pokretu.
Najbolji primjer je globalno zagrijavanje - prijasnjih godina su cinicni pro-industrijski lobiji iskoristavali sarlatanstvo malog dijela zelenog lobija, koje je tezilo katastrofalnim predikcija i iskrivljavanju cinjenica. To je prijasnjih godina najvise stetilo znanstveno-utemeljenom dijelu zelenog lobija, kao i cijelom pokretu za kontrolu staklenickih plinova.
Imajuci to u vidu, i promatrajuci iste katastroficne i prenapuhabe izjave za GMO, zanima me da li postoji neki znanstveno utemeljeni "pro- and contra-" tekstovi. Da li postoje misljenje strucnjaka koji ne smatraju GMO prijetnjom? |
|
Buduci da sam ja iz tehnickih znanosti, mnoge stvari o GMO su mi jednostavno nepoznate pa, iako vjerujem kolegama iz te branse koji su uvjereni u njihove prednosti, ne mogu ne uzeti u obzir i (da li osnovan?) strah mnogih ljudi na tu temu.
Moze li nam netko, kao sto je zatrazio i #7, u kratko popisati prednosti i mane (ili barem nepoznanice) GMO-a? |
|
Odgovor na #7 i #8:
Akademik Željko Kućan s PMF-a je u tri napisa u Vjesniku iznio svoja stajališta o GMO (s kojima se u potpunosti slažem):
Kućan1
Kućan2
Kućan3
S druge strane, već spomenuti genetičar iz Križevaca objavio je odgovor na prvi od tih napisa:
Jošt
Još prije sam pogledao neke od reference koje Jošt navodi, i tu ima svašta - od studija koje su ostali znanstvenici pokopali kao metodološki nebuloznu (Lancet - obratite pažnju na komentare na članak), studije koja ne dokazuje ono što Jošt tvrdi da dokazuje (Life Sci) i studije u toliko perifernom časopisu da na nju nitko nije našao za potrebno reagirati (Nat. Toxins). Četvrto (New Scientist) je novinarski članak u popularno znanstvenom časopisu koji spominje kinesku studiju koja nikad nije prošla stručnu recenziju (inače, rajčica Flavr Savr je povučena s tržišta zbog neprofitabilnosti).
Jošt na više mjesta obmanjuje javnost, prvo tvrdeći da su članci koje citira zadnja riječ struke, a zatim iznoseći tezu da je Bt protein "potpuno nova bjelančevina" koja nikada prije nije bila dio ljudskog hranidbenog lanca. Kao što Kućan ispravno primjećuje, spore bakterije iz koje gen potječe koriste se kao organski insekticid već desetljećima, između ostalog i u ekološkoj poljoprivredi.
Što se tiče osobnih interesa, akademik Kućan je 100% akademski znanstvenik, koji nema niti vlastite tvrtke niti na bilo koji način ima koristi od hrvatskog prihvaćanja ili neprohvaćanja GMO. S druge strane, prof. Jošt ima tvrtku joa se bavi proizvodnjom i prodajom klasično oplemenjenog sjemena. Pa vi izvucite zaključke.
|
|
| Ovdje je tekst ne temu GMO koji sam napisao prije 2 godine. Nije se puno promijenilo u međuvremenu, tako da mi se čini još aktualan. |
|
|
| U linku iz #10 stavite %20 između "aktualna" i "tema". |
|
|
|
Mislim da kad se raspravlja o prihvacanju GMO hrane onda je to na dva nivoa (po vaznosti)
a) stetno- ne stetno (sto je ova gore rasprava)
b) isplativo- ne isplativo
Da li je prihvacanje GMO isplativo ili ne za Hrvatsku. Isplativost je jedan od bitnih faktora pri donosenju ovakvih odluka i ta je motivacija sasvim legalna (narano rasprava i zakljuci o a) bi trebali biti sto manje njom dominirani).
U The Times od 19th marta u subotnjem Magazinu dolazi reklama za Hrvatsku u imagine stilu, imagine netaknut Mediteran kakav je nekad bio, imagine zemlju netaknutu komercijalizacijom. Ako smo se odlucili za taj pristup; malo prozivoda za koje tvrdimo da su izrazito kvalitetni i "netaknuti" i takav isti turizam, onda i ono sto prihvacamo ili ne treba biti u skladu s time.
Druga je prica naravno da li smo se mi za to odlucili i imamo li plan.
Meni je vrlo tesko razgovarati o bilo kakvom utjecaju ovakvih i slicnih odluka kad ne vidim plan, tj, razraden nacin (koliko je to maksimalno moguce) na koji se nastoji podici standard Hrvatske.
Od puno mogucih strategija o kojima se pricalo ne vidim da se odlucilo za bilo koju od njih. |
|
Slažem se s #8 o određenoj dozi znanstvenog šarlatanstva i površnosti u dijelu zelenog pokreta (koji je i potkopao plemenite namjere grass-root inicijatora).
Međutim, činjenica jest da se znanstvenici ne mogu složiti oko (ne)štetnosti GMO-a (inače ne bi bilo uopće ove debate, koja usput nije od jučer). Npr. pogledajte što kažu u Gene Watch ili Union of Concerned Scientists, neprofitnih i nevladinih udruga koje vode znanstvenici s neupitnom kompetentnošću.
Štoviše, u jednom of izvješća International Council for Science (koju akademik Kućan spominje u Vjesniku i koja promiče upotrebu hrane sa sastojcima GMO-a) se kaže sljedeće:
Although currently available GM foods are considered safe to eat, this does not guarantee that no risks will be encountered as more foods are developed with novel characteristics. Ongoing evaluation of emerging products is required to ensure that new foods coming to market are safe for consumers. Food safety evaluation must be undertaken on a case - by - case basis. The extent of the risk evaluation should be proportionate to the possible risks involved with particular foods.
Znanost ne može dati odgovore na sva pitanja.
Javnost (građani) moraju biti educirani, objektivno informirani i na temelju toga donositi samostalne zaključke.
Opaska na #9:
Quote:
Što se tiče osobnih interesa, akademik Kućan je 100% akademski znanstvenik, koji nema niti vlastite tvrtke niti na bilo koji način ima koristi od hrvatskog prihvaćanja ili neprohvaćanja GMO. S druge strane, prof. Jošt ima tvrtku joa se bavi proizvodnjom i prodajom klasično oplemenjenog sjemena. Pa vi izvucite zaključke.
Postoji li sukob interesa u odlučivanju, tada se otkrivaju financijski (ili drugi) interesi (disclosure-of-interests) pojedinih aktera u odlučivanju. Međutim, ovo je totalno irelevantna stvar u ovoj raspravi. Žao mi je da Boris koristi ovo kao argument za (dis)kvalifikaciju. |
|
Quote:
Međutim, ovo je totalno irelevantna stvar u ovoj raspravi. Žao mi je da Boris koristi ovo kao argument za (dis)kvalifikaciju.
Eja mislim da nije irelevantno. Mislim da sam pružio dovoljno dokaza da Jošt laže, prešućuje činjenice i obmanjuje javnost. Ta javnost (u koju sam spadam) ima se pravo zapitati o stvarnim motivima takvog neznanstvenog i dishonest postupanja. Budući da Jošt optužuje pobornike GMO za sudjelovanje u zavjerama međunarodnih korporacija, i to koristi kao "argument" u svoju korist podatak koji sam naveo o njegovim osobnim interesima je jako važna za interpretaciju pojedinih stavova.
Quote:
Although currently available GM foods are considered safe to eat, this does not guarantee that no risks will be encountered as more foods are developed with novel characteristics. Ongoing evaluation of emerging products is required to ensure that new foods coming to market are safe for consumers. Food safety evaluation must be undertaken on a case - by - case basis. The extent of the risk evaluation should be proportionate to the possible risks involved with particular foods.
Ovo se jednako odnosi na SVU hranu - i onu dobivenu klasičnim oplemenjivanjem i križanjem, u kojoj se također javljaju do tada nepostojeće mutacije ili kombinacije gena.
Quote:
Javnost (građani) moraju biti educirani, objektivno informirani i na temelju toga donositi samostalne zaključke.
A o čemu ja pričam? Biti objektivno informiran znači imati punu infromaciju o čvrstim činjenicama. Ono čime Jošt i osječki zeleni barataju nisu činjenice nego izmišljotine. Npr pogledajte citat koji sam naveo u postu #1, gdje osječki zeleni tvrde da pojedini GMO uzrokuju "neplodnost mladih ljudi". Ako pogledate izvještaj "zabrinutih znanstvenika" na jednom od njihovih linkova, u njemu se spominje "male sterility" koja se, gle čuda, odnosi na NEPLODNOST PELUDA BILJAKA, a ne na bilo kakve ljude. Radi se ili o primjeru zastrašujućeg laganja ili zaštrašujućeg diletantizma. Kako god bilo, nakon toga možemo samo reći da je kredibilitet takve organizacije ravan NULI.
|
|
I još:
Quote:
Međutim, činjenica jest da se znanstvenici ne mogu složiti oko (ne)štetnosti GMO-a (inače ne bi bilo uopće ove debate, koja usput nije od jučer). Npr. pogledajte što kažu u Gene Watch ili Union of Concerned Scientists, neprofitnih i nevladinih udruga koje vode znanstvenici s neupitnom kompetentnošću.
Ma kako ne. Provjerite biografije njihovih leadera i recite mi koji su to znanstvenici koji se aktivno bave biotehnologijom. UCS je notorious eko-lobistička organizacija čiji voditelji (npr Jane Rissler) objavljuju svoje "studije" u vlastitim knjigama koje nisu prošle peer review, ali koje su zato dovoljno katastrofične da ju Oprah i ostali često zovu u goste. |
|
Josta na stranu, slusao sam ga, citao sto je napisao i zakljucio da mu se ne moze pomoci, imam nekoliko opravdanih zamjerki na GMO danas. Nemam nista protiv GM tehnologije i stvarno bi me razveselilo da se jednog dana proizvede papriku velicine lubenice, ali...
Moja zamjerka je na svojstva koja se modificiraju kod nekih GM biljaka. Na primjer Bt kukuruz i Roundup usjevi. Bt kuruza ima ugradjen gen iz bakterije B.thuringiensis koji kodira za enzim koji, unesen u probavilo kukca, razgradjuje stjenku zeludca (ili ekvivalenta toga) kod kukca. Znaci dodje kukac, gricne list biljke i krepa. Kraljesnjacima taj protein ne steti i vec ljudi prskaju usjeve njime 50 godina. U USA se usjevi tretirani Bt-om smatraju organskim (organic food) ako se ne tretiraju drugim kemikalijama. Super stvar sa Bt-om je sto se jos nije razvila rezistentnost u vecim razmjerima na taj insekticid. To nije obicno u svijetu insekticida.
Problem sa Bt kuruzom je to sto su u nju stavili jedan gen iz bakterije dok je Bt koji se koristi za prskanje polja (Bt koktel) smjesa razlicitih proteina koje luci bakterija a ima u koktelu i spora bakterija. Znaci puno je kompleksniji. Isto Bt koktel se nakon prskanja relativno brzo raspada na suncu dok onaj u biljkama je uvijek u njima u odredjenoj koncentraciji.
Postoji slicnost s antibioticima: ne valja cijelo vrijeme tijekom duge bolesti piti jedan (i samo jedan) antibiotik u manjim koncentracijama. Bakterije razviju rezistentnost na antibiotik. S druge strane, ako uzmes par razlicitih antibiotika (zanemarimo cinjenicu da to rastura jetru) kratko vrijeme u velikim koncentracijama bakterija nece ni znati sto ju je pogodilo a vec ces bit zdrav.
Iako nije 100%-tna, analogija vrijedi.
Ono sto se desava sad je da se razvijaju insekti otporni na Bt kukuruz. Procitao sam da Monsanto radi na razvijanju Bt usjeva koji bi imali dva proteina iz Bt koktela koji luci B.thuringiensis. Mislim da je to losa strategija jer na onim poljima gdje vec postoje kukci rezistentni na sadasnje Bt usjeve oni bi mogli jako brzo razvit rezistentnost na nove Bt usjeve.
To je slicno kao kad bakteriju rezistentnu na penicilin drzis konstantno na penicilinu i nekom drugom antibiotiku. One nece izgubit rezistentnost na penicilin, a neke ce relativno brzo razvit rezistentnost na taj drugi antibiotik. One bakterije koje nisu rezistentne ni na jedan antibiotik nece tako brzo same od sebe razvit rezistentnost odjednom na oba antibiotika. Prava stvar je napravit biljku koja ce proizvoditi mnogo razlicitih komponenti Bt koktela i ispustat ih periodicki u velikim koncentracijama na povrsinu biljke gdje se mogu u toku par dana razgradit.
Sa roundup usjevima (usjevi otporni na totalni herbicid zvan roundup) je problem sto se razvija korov koji je otporan na roundup herbicid. Ista stvar, imas jaku selekciju na roundup biljke plus mogucnost horizontalnog transfera gena i normalno je da ce biti hrpa superkorova. Opet se vracamo na uzgoj bakterija 
Postoje razni trikovi kojima se moze usporit evolucija stetocina, ali vecina ih se svodi na discipliniranost farmera pa je njihova implementacija upitna. Argument "GMO, ne-GMO, svejedno se javlja rezistencija na pesticide" bas i ne stoji u slucaju Bt-a jer se vec koristi 50 godina i funkcionira gotovo savrseno, a i posto je to proizvod bakterije koja evoluira i Bt moze evoluirati.
Moja kritika dijela trenutne implementacije GM tehnologije je u svojstvima GM biljaka na koja se cilja. Mislim da je nerealno ocekivati od jednog gena i pogresne strategije da rijesi problem evolucije stetocina na polju.
Kao sto sam rekao, GM tehnologija da, "neo-eko" propovijedanje bez cinjenica definitivno NE, ali isto tako dobro planiranje je nuzno da bi ova tehnologija mogla pruziti onakve genetski modificirane organizme koji ce biti najkorisniji za nas. |
|
Odgovor na #19:
Potpuno se slažem (osim s dijelom gdje bi laik pomislio da tvrdiš da se Bt-spore raspadaju na suncu ). Nisam ni ja nekritički GMO-evangelist, samo se bunim protiv šarlatana koji obmanjuju nedužne ljude.
Što se moguće rezistencije kukaca i superkorova tiče, to nije ništa neobično - naprotiv, to je biologija, u kojoj je princip uvijek running to stand still. Niti jedna pobjeda u biologiji nije konačna (za razliku od nekih poraza koji jesu...). Pojave rezistencije se ne mogu spriječiti, ali se mogu otežati. Npr. vjerojatnost horizontalnog transfera transgena se može smanjiti za nekoliko redova veličine jednostavnom primjenom dvokomponentnog ekspresijskog sustava (npr gen za alohtoni transkripcijski faktor + željeni gen pod kontrolom tog faktora ugrađeni na različita mjesta u genomu biljke; postoje i drugi tipovi dvokomponentnog dizajna) - vjerojatnost istovremenog horizontalnog transfera obaju gena je isčezavajuće mala, a vjerojatnost sekvencijalnog prijenosa (jedan pa drugi gen u određenom vremenskom razdoblju) je također vrlo mala jer niti jedan od dva gena za sebe ne daje selekcijsku prednost štetniku pa se ne bi imao razloga raširiti u populaciji dok "čeka" da stigne drugi gen.
Da bi se stvorili GM organizmi s "inteligentnom" regulacijom sinteze transgenih produkata kao što predlažeš, treba puno bolje upoznati mehanizme genske regulacije u eukariota (evo, već radim na tome...). Međutim, od nekud se mora početi, i smatram da će slljedeće generacije GM-tehnologije biti još sigurnije i "organskije" nego današnje. Pitanje hoće li ih Hrvatska prihvatiti (da odgovorim na #15) trebalo bi ovisiti samo o tome može li Hrvatska predloženi image "zemlje bez GMO" naplatiti u dovoljnoj mjeri da kompenzira razliku u cijeni (kupnje ili proizvodnje) GMO i ne-GMO proizvoda, koja će u budućnosti biti sve veća. Ako netko izračuna da je to isplativo, ja nemam ništa protiv. |
|
Bt spore se ne raspadaju na suncu (koliko je meni poznato). Raspadaju se proteini zbog koji su zasluzni za insekticidno svojstvo sto je jos jedan razlog zbog kojeg nema rezistencije - bt nije na polju dovoljno dugo da bi nastala rezistencija.
Greska u izrazavanju.  |
|
| Web site ActivistCash.com ima članak o Union of Concerned Scientists. Na stranu činjenica što i ActivistCash.com ima stranu koju zastupa, i što sam i bez ovog članka mogao zaključiti da UCS nisu nikakvi "znanstvenici s neupitnom kompetentnošću", članak donosi po mom mišljenju izvrstan komentar "principa predostrožnosti" u znanstvenim i tehnološkin istraživanjima. Preporučam. |
|
Do sada sam se slagao s Borisom, ali sad je pretjerao (komentar #22). Zasto citirati "Center for Consumer Freedom" koji izdaje Activist Cash? Radi se uzasno cinicnoj grupi direktno financiranoj od industrije hrane, alkohola i duhana.
Prva indikacija za propagandisticku grupu je ton tekstova koji pisu, koji igraju na osjecaje a ne na interekt, sa posprdnim i sarkasticnim tonom.
U Americi je javno lobiranje legalna, drustveno prihvacena i profitabilna aktivnost. Za stvari koje se svakodnevno desavaju u Washingtonu, u Europi bi padale vlade. Stoga treba biti oprezan.
Na kraju krajeva "Activist Cash" ilit "pare u aktivnizmu" se puno lakse mgo naci u industrijskim lobijima, nego u nezavisnim fondacijama.
Drugi primjeri "nezavisnih" organizacija koje prikriveno guraju interese raznih industrija su:
- CO2 science (provjerite tko vodi organizaciju - obiteljski biznis)
- Alexis de Tocqueville Insitution (software industrija, protiv Open Source Software-a)
Stoga mislim da treba biti vrlo oprezan kad se citiraju takve grupe na internetu. Washingtonska politika, i internet, su puni advocacy i lobby grupa koje poluskriveno(footnote) zastupaju razne industrije. Njih barem placaju da sire svoju propagandu, nemoj ih jos reklamirari besplatno
-----
footnote:
(Poluskriveno = ne taji se izvori financiranja, to bi bilo ilegalno, samo se nigdje ne spominju gdje nije nuzno. Stoga, ne sirim teorije zavjere ) |
|
Nekoliko dodatnih informacije o ActivistCash.org i Center for Comsumer Freedom koji nekriticki citira gospodin #22.
"As for hypocrisy, ActivistCash keeps the details of its own finances hidden to conceal the fact that its funding comes from the very industries that share a vested interest in attacking activists - specifically, the tobacco and alcohol lobbies, as well as restaurant chains and taverns that want to keep employee wages low, avoid paying health insurance, and drive up sales of their high-markup products: booze, soda pop, fatty foods and cigarettes.
ActivistCash is one of several front groups created by Berman & Co., a public affairs firm owned by lobbyist Rick Berman. Based in Washington, DC, Berman & Co. represents the tobacco industry as well as hotels, beer distributors, taverns, and restaurant chains."
Cijeli tekst sa PRwatch.org. |
|
| Slaven, ja sam se unaprijed ogradio od bilo kakve ideje o nepristranisti ljudi koji stoje iza ActiveCash.com (vidi #22) - potpuno mi je poznata njihova libertatian pozicija, iako u ovom konkretnom članku nisam pronašao ništa što bi bila očita neistina (za razliku od tekstova UCS, Jošta i osječkih zelenih). I nisam nigdje tvrdio da je lobiranje ilegalno, ali prvi ću ustati protiv lobista koji otvoreno LAŽU da bi obranili poziciju koju zastupaju. O tome se radi. Spomenuti članak ne bih niti spomenuo da nije odjeljka o precautionary principle, s kojim se potpuno slažem bez obzira tko ga je napisao. Ako te to smeta, kaži što u njemu nije točno. Ja sam se sa svoje strane potrudio pokazati i obrazložiti laži i nebuloze kojima se protivnici GMO služe. Ako ti treba još srodnih stajališta o precautionary principle, evo: Ken Green, SIRC . Opet, ove tekstove navodim zato što se s njima SLAŽEM, a ne zato što smatram da potječu iz nezavisnih, untainted izvora (za takve, vidi Kućanove tekstove gore). Ako se tko ne slaže i ima argumente za to, the microphone is yours. |
|
...evo još jedan članak: Spiked.
|
|
Boris, hvala na mikrofonu.
(a) slazem se sa svojim stavovima u ovoj raspravi opcenito (vidi #7)
(b) smatram da je greska citirati izvore kao sto je ActivistCash.org jer time umanjujes svoje argumente. Provjeri koga citiras
Napravi ostru distinkciju izmedju politicke i lobisticke grupe. ActivistCash nije politicka grupacija s libertarian pozicije, kao sto ti kazes. To je lobisticka organizacija koja je placena da zastupa odredjeno misljenje i interesnu skupinu, i nemaju svoje misljenje.
Obrazac rada tih logistickih organizacija i think-tankova, cak i stil tekstova, je vrlo slican i prati strancu. U tekstovima se rijetko direktno laze, vec se izostavljaju cinjenim, reinterpretiraju podaci i dovode u lazni kontekst. Vrlo su manipulativni (profesionalno) i kao takvi gube bilo koju vrijednost kao referenca. Eventulano ti mogu sluziti da ti umire savjest ako vec imas definirano misljenje, ali i to je upitno.
Mislim da nisam mogao jasnije resumirati svoje stavove.
|
|
| Slažem se. Center for Consumer Freedom je lobistička organizacija, baš kao i UCS, i nisam ih trebao citirati, kao što ni Damir nije trebao navoditi UCS kao nezavisan i kompetentan izvor suprotnog mišljenja za kontroverzu oko GMO (koja u znanstvenom i tehnološkom smislu manje-više ne postoji, barem ne u većoj mjeri nego za klasično oplemenjene biljke). Da mogu ponovo napisati #22, citirao bih članak iz Spiked (vidi #26) da sam ga našao na vrijeme - jer sam prije svega htio prenijeti takav stav o principu predostrožnosti. |
|
Ima u Slobodnoj poduzi clanak o GMO zakonu:
"HRVATSKA SE PREDAJE GMO-u!"
Ali ispada da je 2/3 teksta zapravo interview sa Joštom, kazu "najpoznatijega hrvatskog stručnjaka i protivnika uporabe genetski modificiranih organizama u poljoprivredi i prehrani."
Zanimljivo mi je kako spretno se Jošt rjesava problema kompetencije znanstvenika: kroz angedotu o nekakvim njemackim znanstvenicima koji su radili na bakteriji koja jede piljevinu (?!) dokazuje kako su znanstvenici "sanjari koji mogu, pretjerano opijeni znanošću, načiniti nepopravljive štete." Time se zapravo suptilno sugerira da se znanstvenika koji rade na GMO treba paziti i ne slusati njihova misljenja.
I tu dolazimo i do ove rasprave ovdje na portalu: primjetite da je na svaki link na neke stranice vezane uz GMO netko imao prigovora na objektivnost doticnih. I to je po mom misljenju srz problema: znanost je izgubila (tamo gdje je imala) povjerenje javnosti.
I uopce se ne radi o tome koliko ce netko argumenata ili objektivnih podataka iznijeti: "igra" se svodi na "religiozno" vjerovanje - oni koji su donijeli u svojoj glavi odluku o GMO to misljenje nece promijeniti. Da banaliziram: ili u nesto vjerujes ili ne vjerujes. Pobjedjuje onaj koji bolje "propovijeda" svoje vjerovanje, koji uspjesnije siri krug "vjernika". I znanstvenici su jako losi u tome kada je javnost u pitanju.
Stoga je GMO samo jedan komadic u puzzleu srozanog image-a znanosti u javnosti. I stoga se nemamo sto cuditi da netko poput Jošta uspjesno popunjava prazninu u formiranju javnog mijenja. |
|
| Evo jedan stariji Joštov interview. Među hrpom inih bisera, obratite pažnju na njegovo mišljenje o molekularnim biolozima. Čovjek je bez daljnjega opasni šarlatan i sramota je da mu inače suvisli mediji poput Slobodne Dalmacije daju kredibilitet koji ničim ne zaslužuje. |
|
| I još: predlažem novinarima koji prate ovaj portal da od Jošta zatraže točan izvor informacija o spomenutim "bakterijama koje jedu piljevinu" (otkad je to piljevina nekorisna i neiskoristiva? a pogotovo toliko da bi se bilo kome isplatilo konstruirati rekombinantni soj bakterija koji bi ju razgrađivao...), kao i o prije spomenutim dijabetičarima "koji od rekombinantnog inzulina hodaju kao mjesečari". Ne mislite li da javnost ima pravo znati da joj besramno lažu? |
|
Komentar na #31 - Umjesto toga, ja bih predložio puno učinkovitiji potez: napiši pismo čitatelja slobodnoj s argumentima koje si (a i mnogi drugi od nas, ali budući da je to ipak tvoj fah, mjerodavniji si od većine...) iznio u ovoj raspravi.
Ako želiš brzu i kvalitetnu reakciju, ne smiješ se oslanjat na to da će novinari imat vremena odmah reagirat. Osim toga, tvoj potpis kao stručnjaka teži puno više nego potpis novinarke ili novinara, koje dr. Jošt uvijek može proglasiti 'nekompetentnim'... |
|
Odgovor na #32 i proglašavanje novinara 'nekompetentnima':
Ako si pogledao interview iz #32, onda si vidio da je Jošt sve molekularne biologe proglasio nekompetentnima,neodgovornima, korumpiranima i konspiratorima, pa vjerujem da se ni oko mene ne bi ustezao... |
|
Ako si pogledao interview iz #32, onda si vidio da je Jošt sve molekularne biologe proglasio nekompetentnima,neodgovornima, korumpiranima i konspiratorima, pa vjerujem da se ni oko mene ne bi ustezao...
Naravno da ce vas pokusati proglasiti nekompetentnim, jer Jost nema drugog izraza. Ali to moze uciniti puno lakse sa bilo kojim novinarom, nego sa "etabliranim hrvatskim znanstvenikom iz inozemstva". Nakon toga ostaje snaga arguemenata i snaga znanstvenih kredencija.
Slazem se osobom #32 - pismo citatelja ne samo da je brzi, vec i efikasniji nacin prenosenja informacije. Tako se etablirate kao kredibilini suradnih za bilo koji buduci "za i protiv GMO" novinski/radio/tv uradak. |
|
1) Dejan u #29 je dobro uvidio srž problema. Zbog čega mediji radije idu kontaktirati dr.Jošta, a ne npr. Hrvatsku udrugu genetičkih inženjera, za koju je akademik Kućan napisao: "Da bi se ipak suzbile dezinformacije pobrinula se skupina mladih znanstvenika koji u svome radu upotrebljavaju tehnike genetičkog inženjerstva i osnovala Hrvatsku udrugu genetičkih inženjera (HUGI), sa zadaćom stručnog i objektivnog izvještavanja javnosti o genetičkom inženjerstvu. " (vidi link Kućan3 u #9). Tu Jošt definitivno vodi s 1:0.
2) Iz #17: Quote:
Ako pogledate izvještaj "zabrinutih znanstvenika" na jednom od njihovih linkova, u njemu se spominje "male sterility" koja se, gle čuda, odnosi na NEPLODNOST PELUDA BILJAKA, a ne na bilo kakve ljude. Radi se ili o primjeru zastrašujućeg laganja ili zaštrašujućeg diletantizma. Kako god bilo, nakon toga možemo samo reći da je kredibilitet takve organizacije ravan NULI.
Molim točan link i tu tvrdnju od Union of Concerned Scientists/UCS da se "Male Sterility" odnosi na neplodnost ljudi jer ja to nisam mogao naći.
U Board-u UCS-a jesu, bar za mene, kompetentni znanstvenici iz vrlo različitih područja (kako bi npr. Mario Molina, s MIT-a 1995. dobio Nobelovu nagradu za kemiju za ulogu CFC-a u stvaranju ozonskih rupa). Naravno da je (ne)uvođenje GMO-a složen problem koji zadire u mnoge aspekte znanosti i društva, i ne može me nitko uvjeriti da zadnju/odlučujuću riječ mogu/moraju dati samo stručnjaci koji se bave genetičkim inženjerstvom, a pogotovo ne oni kojima je profit na prvom mjestu.
3) Da li je netko napravio ozbiljnu i detaljnu analizu isplativosti uvođenja GMO-a u Hrvatsku? Bez te analize, bilo kakvo donošenje zakona o GMO-u je zapravo besmisleno. Vidjeli smo kako je završilo s "ekološkom" studijom o projektu Družbe Adria.
|
|
|
Evo se malo nadovezujem na komentar #2
Naime, kao je to već Ivan tamo napisao, u saborskoj raspravi o zakonu o GM-u izvjesna Zora Maštruković, inače magistrica nuklearne medicine i zdravstvene ekologije, te predsjednica udruge 'majke zs prirodne zakone' tvrdi kako jedenje kinderlade može uzrokovati sanjanje ružnih čudovišta.. A sve to zbog lecitina, kojega kinderlada sadrži, a dobiven je iz genetički preinačene soje. No kako stoji u tekstu na index.hr-u, tu nije kraj znanstveno(-fantastičnom) vizionarstvu mr. Maštruković, jer prema njezinim riječima još gora sudbina - smrto od alergijskog šoka - može zadesiti i osobu koja poljubi (!?) drugu osobu koja je jela kinderladu.
Evo usput još jednog teksta o tome sa stranica večernjeg lista. I, da 'uravnotežim' ovaj prilog, još jednog teksta s portala ekologija.net (inače, kako na dnu teksta stoji, preuzetog s HINE, stranica zelene akcije i Eko vijesti) u kojem se spominje ime mr. Maštruković, |
|
| Ispričavam se na pogrešno navedenom imenu, radi se o mr. Zori MAŠTROVIĆ, a ne Maštruković kako sam gore napisao. Usput, u drugom odjeljku su navedena dva linka, jedan na navedenu udrugu u hrvatskom poslovnom adresaru cursor.hr, a drugi na tekst na index.hr-u, samo se ne kuži jer sam ih naveo jednog iza drugoga bez razmaka. No oba štimaju. |
|
Odgovor na #35:
Tvrdnju da GMO "izaziva sterilnost u mladih ljudi" izniijeli su osječki Zeleni (na koje se cijeli moj komentar #17 odnosi, a ne na UCS). Na istoj web stranici (nulti post) daju link na ISP-ov izvještaj u kojem se vidi da se male sterility odnosi na pelud. To znači da osječki Zeleni ili nisu pročitali ništa osim table of contents rečenog dokumenta na koji se pozivaju, ili svjesno lažu.
Što se board of UCS tiče, svaka interesna skupina nastoji privući zvučna imena u svoj board. To su počasne funkcije, i nisu Nobelovci ti koji pišu izvještaje za UCS. Kao što smo već zaključili, UCS je lobistička organizacija i kao takva se ne može smatrati nezavisnim izvorom. A ako ćemo o Nobelovcima, mogao bi te zanimati ovaj link. Uoči Marija Molinu na popisu.
S tvojom tvrdnjom da je "GMO složen problem koji zadire u mnoge probleme znanosti i društva" ću se polovično složiti, ali ne iz razloga koji misliš. Naime, sa znanstvene strane situacija je čista, tj. ništa manje čista nego s konvencionalno opmelenjenim kulturama. Mnoge konvencionalne sorte dobivene su tretiranjem sjemena ili staničnih kultura ionizirajućim zračenjem ili kemijskim mutagenima. Ovo posljednje je također genetska modifikacija, ali nasumična, i nitko ne zna kakve su mutacije u takve biljke uvedene pored onih koje poboljšavaju željena svojstva. Za nju pak ne postoji praktički nikakva regulativa niti bilo kakvi zeleni dižu buku oko istih (a Jošt ih uz to i proizvodi i prodaje). Društveni problem je nastao zato što su zeleni i ini aktivisti našli zahvalnu temu za dizanje buke i skretanje pažnje na sebe. Moje je mišljenje da ako Hrvatska želi biti civilizirana zemlja u kojoj se cijeni znanje, ljude poput Jošta i Maštrovićke NE TREBA SLUŠATI. I u Americi ima kojekakvih freakova, ali Kongres će u takvim pitanjima (nakon nekoliko iteracija) donijeti odluke ne u korist velikih korporacija , nego one koje predlože (pravi) stručnjaci. Te odluke nisu uvijek u korist korporacija (naprotiv, npr. pooštravanje farmaceutske regulative u zadnjih 20 godina je znatno poskupilo puštanje na tržište novih lijekova i bitmo smanjilo profite najvećih farmaceutskih kompanija)
|
|
Razlog navođenja UCS-a, Gene-watch-a i drugih u ovoj raspravi jest ukazati da postoje različita mišljenja i etabliranih znanstvenika i ozbiljnih nevladinih udruga (koji zastupaju određeni dio javnosti i iz različitih pobuda) o upotrebi GMO-a. Mislim da nije fer niti objektivno diskvalificirati drugačija mišljenja o GMO-u selektivnim navođenjem nebuloza i laži dr.Jošta i sličnih anegdotalnih priča. Cijela stvar je mnogo složenija i treba što više argumentirano raspravljati. Evo, ja sam, a vjerujem i ostali, prilično naučio iz ove rasprave i zato mislim da je ovaj Connect :: Portal sjajna stvar.
Koliko sam shvatio, dva su glavna razloga korištenja (tj. prednosti) hrane s GMO:
- stvaranje otpornost na herbicide i pesticide čime se (navodno) smanjuje upotreba kemikalija
- poboljšavanje svojstava (hranjivost, oblik, veličina, dozrijevanje i sl).
Problematični aspekti uvođenja GMO-a u široku upotrebu mogu biti:
- eksperimentalni karakter tehnika genetskog inženjerstva (nepredvidljivost)
- mogući određeni zdravstveni rizici povezanih s korištenjem markera i viralnih promotora
- mogući rizici na okoliš
- profitabilni karakter proizvođača hrane s GMO i moguća zataškavanja o eventualnoj štetnosti
- nedovoljna zakonska regulativa koja bi zaštitila potrošače.
To su vjerojatno temelji za ozbiljnu analizu isplativosti uvođenja GMO-a u Hrvatsku. Da li itko u Hrvatskoj radi ozbiljnu, široku, public-driven analizu o GMO-u?
Osobno, želim jesti ukusnu rajčicu poput onih kojih je bilo u bakinim vrtovima. Danas je takvih skoro nemoguće naći, pogotovo u inozemstvu. Prije cca dvije godine, naš connectovac Duje je za Nedjeljni Vjesnik intervjuirao Charlesa Cantora, genetičara iz Bostona koji kaže:
Vi u Hrvatskoj još uvijek imate izvrsne rajčice, no u SAD većina rajčica ima okus po plastici. Uzgojem su prilagođene
tako da se mogu što duže održati u transportu i na skladištu, no okus im je očajan! Ja bih im želio vratiti dobar okus, i vjerujem da je to moguće. |
|
"Vi u Hrvatskoj još uvijek imate izvrsne rajčice, no u SAD većina rajčica ima okus po plastici. Uzgojem su prilagođene
tako da se mogu što duže održati u transportu i na skladištu, no okus im je očajan! Ja bih im želio vratiti dobar okus, i vjerujem da je to moguće."
Samo bi htio ukazati da su ovo potpuno subjektivne izjave. Moje osobno iskustvo je da npr. neke hrvatske jabuke imaju okus po otstajalom krumpiru, a u USA sam jeo neke od najboljih jabuka koje sam ikada vidio. Koliko se diskutanata ovdje, narocito negacijska strana, uopce direktno svakodnevno susrece sa GMO proizvodima? Imam osjecaj da mnogo vas misli da su to nekakve Frankenstein biljke koje u najmanju ruku svijetle u mraku.
Inace, slazem se sa #29 -- ovo je potpuno pitanje PR-a, te nema veze sa znanoscu. Napad na GMO ide kroz opcu diskvalifikaciju znanosti i znanstvenika, te pismo jos jednog "zlog" znanstvenika Vjesniku nece uvjeriti Dudeka i Regicu s placa da od GMO kinderlade nece sanjati nocne more.
Najveca zalost u svemu je sto se ignoriraju IMHO veci problemi koji su iza GMO hrane - patenti, vlasnistvo, monopoli, itd... Zbog sirenja populacije i boljih svojstava, GMO proizvodi ce kad-tad doci u primjenu i u HR. A onda cete biti potpuno nespremni na njihove ekonomske posljedice jer je vrijeme za analizu i pripremu provedeno u neargumentiranim "progress in regress" kampanjama plasenja naroda od neceg novog. |
|
Quote:
"Vi u Hrvatskoj još uvijek imate izvrsne rajčice, no u SAD većina rajčica ima okus po plastici. Uzgojem su prilagođene
tako da se mogu što duže održati u transportu i na skladištu, no okus im je očajan! Ja bih im želio vratiti dobar okus, i vjerujem da je to moguće."
Za sve one kojima se ne da pročitati cijeli članak, važno je istaknuti kontekst u kojemu je to dr. Cantor rekao. Naime, on je šef istraživačkog centra na jednom fakultetu (ne sjećam se više kojeg, ako vas zanima pročitajte uvodni dio članka... ) i voditelj jednog od velikih komercijalnih GM biotech labosa.
Razgovor je bio o temi GM-a i kako on vidi budućnost GM tehnologije i mogućnosti koje ona otvara. Ova njegova izjava bila je u pozitivnom kontekstu spram primjene GM tehnologjie na rajčice, jer je zapravo rekao kako bi uz dodatan napor u istraživanju upravo ta tehnologija, uz svojstva bolje otpornosti na skladištenje - kojega su rajčice dobile 'podebljavanjem' njihove vanjske kože GM metodama - mogla doprinijeti i tome da im se vrati dobar okus kojega su (pretpostavljam) upravo zbog tog podebljavanja izgubile. |
|
Odgovor na #40:
Huh. Idemo još jednom, za one koji ignoriraju činjenice koje ne razumiju i/ili im se ne sviđaju:
O UCS-u neću više trošiti riječi. Kao što smo već zaključili, to nije udruga koja zastupa dio javnosti niti joj je itko dao mandat za to. Njezini voditelji (Mellon, Rissler) NISU etabilirani znanstvenici po bilo kojem kriteriju. Član boarda UCS-a, nobelovac Mario Molina stavio je s još 24 druga nobelovca vlastiti potpis na deklaraciju podrške primjeni tehnologije rekombinantne DNA u poljoprivredi, koja je u potpunoj suprotnosti s UCS-ovom ideologijom (vidi link iz #39 i nemoj ga ignorirati ovaj put).
Na temelju čega si zaključio da selektivno navodim činjenice ako razotkrivam Joštove izmišljotine i diletantizam osječkih Zelenih? Što sam to prešutio?
Pa još:
Problematični aspekti uvođenja GMO-a u široku upotrebu mogu biti:
- eksperimentalni karakter tehnika genetskog inženjerstva (nepredvidljivost)
Ovo je zabluda koju propagiraju ljudi koji o genetskom inženjerstvu kao tehnologiji ili ne znaju ništa (a vjerujem da ti spadaš u tu skupinu) ili žele manipulirati javnošću. Kao što sam već dva puta rekao (a ti dva puta ignorirao), tehnike genetičkog inženjerstva su prisutne već >30 godina, a njihovi zahvati u gensku strukturu precizniji i definiraniji od klasičnih metoda oplemenjivanja. Točno se zna koji se gen unosi i kako, a provjerava se i gdje se ugradio i koja mu je razina ekspresije. To se ne može reći za mutageni tretman kojim se biljke podvrgavaju pri standardnim metodama klasičnog oplemenjivanja.
- mogući određeni zdravstveni rizici povezanih s korištenjem markera i viralnih promotora
Kao što smo (opet) rekli, GMO je najekstenzivnije, najpažljivije testirana kategorija hrane do sada. Od početka komercijalne proizvodnje (1995), niti jedna sumnja na zdravstveni rizik nije ničim dokazana. Kao nekakav znanstvenik bi morao znati da se negativi ne mogu dokazati, a ako se prihvati pristup da se mora dokazati na nešto 100% nije štetno (što je nemoguće) to je ekvivalentno a priori zabrani. To je neznanstveni, šarlatanski pristup novim tehnologijama, štetan za inovacije i ekonomiju općenito; USA je odbacila takve pritiske, a i EU je na kraju morala priznati da nemaju nikakvog realnog temelja.
- mogući rizici na okoliš
I opet - deset godina iskustva nije donijelo nikakve dokaze za to. Korovi otporni na glifozat/roundup se nisu javili ništa većom dinamikom nego oni otpornii na tradicionalne (i puno agresivnije) herbicide. Kao što u jednom od dokumenata koji sam naveo piše, zamjena prirodnog ekosustava monokulturom žitarica (što se zbivalo prije 100 i više godina) daleko je veći šok za okoliš (obzirom na bioraznolikost, mikroklimu i sve ostalo) nego unos jednog alogena u kulturu nakon toga. Znači, opet špekulacija bez znanstvenog temelja.
- profitabilni karakter proizvođača hrane s GMO i moguća zataškavanja o eventualnoj štetnosti
Hajde malo razmisli o ovom prigovoru. Koji to proizvođač hrane (GMO, klasične ili organske) NEMA profitabilni karakter (osim možda tvoje bake i njenih rajčica)? Misliš li da Jošt prodaje svoje hibride iz filantropskih pobuda??? Misliš li da je ljudima koji proizvode i prodaju "all natural" organsku hranu po pet puta višoj cijeni od "obične" primarni cilj dobrobit čovječanstva?
A što se zataškavanja tiče, svim fanovima teorija zavjere bih preporučio manje Johna Grishama i Dana Browna, a više realnosti. Danas zaista gotovo da nema načina da se bilo kakve ozbiljne negativnosti sakriju od javnosti - previše je razina kontrole, i u USA i u EU, a proizvođači i te kako misle na moguće sudske tužbe pa pušu na hladno (suprotno cirkusu koji se stvorio oko nekih lijekova u zadnje vrijeme, kompanije su zapravo reagirale PRIJE nego što su to po zakonu bile dužne).
- nedovoljna zakonska regulativa koja bi zaštitila potrošače.
Zakonska regulativa koja traži dokazivanje negativa ne štiti ni potrošače ni proizvođače niti nacionalnu ekonomiju, kao ni zakonska regulativa koja stigmatizira određenu tehnologiju bez realnog temelja.
Što se Cantorove nostalgije za ukusnim rajčicama tiče, opet si zaboravio(?) pripomenuti da Cantor u članku kaže da strah od GMO NIJE opravdan, te da želi vratiti okus rajčicama upravo tehnologijom genetičkog inženjerstva, a ne uzimanjem pelcera od tvoje bake. Ako ti želiš baš jednake rajčice kao one tvoje bake, samo trebaju sazrijeti na stabljici. To znači da imaš dvije mogućnosti:
1) uzgoji ih sam (što si većina ljudi u gradovima ne može priuštiti)
2) nađi nekog u nekom selu tko će ih uzgajati, te ubrati tek kad budu zrele, i onda ti ih brže-bolje dostaviti FedEx-om ili DHL-om prije nego što istrunu.
A ako ti je to prekomplicirano ili preskupo, još uvijek imaš plastične. Ili možeš pustiti ljude poput Cantora da u miru razvijaju one koje će biti i ukusne i dugotrajne. Kao netko tko o genetičkom inženjerstvu i genima općenito ipak zna puno više od tebe, ja ti preporučam ovo drugo. |
|
Ma evo sa stajalista laika koji bi htio nesto nauciti.. citam ovu raspravu i linkove i na kraju sam dovedena do toga da "vjerujem" ... ko sto je lijepo primjeceno u komentaru 29:
Quote:
I uopce se ne radi o tome koliko ce netko argumenata ili objektivnih podataka iznijeti: "igra" se svodi na "religiozno" vjerovanje - oni koji su donijeli u svojoj glavi odluku o GMO to misljenje nece promijeniti. Da banaliziram: ili u nesto vjerujes ili ne vjerujes. Pobjedjuje onaj koji bolje "propovijeda" svoje vjerovanje, koji uspjesnije siri krug "vjernika". I znanstvenici su jako losi u tome kada je javnost u pitanju.
I na kraju uspjeli ste me svi uvjeriti da nikom ne vjerujem, da nema dobre reference i da budem skepticna prema bilo kakvom "autoritetu", zakljucku...
Pa cak ako trebam "birati" izmedju "propovjednika" na ovoj raspravi...moram priznat da mi se nikako ne svidja pomalo bahat i agresivan stav onih koji za sebe tvrde da znaju puno vise i da su strucnjaci...
jer upravo ste me svi skupa uvjerili da prema njima budem najvise skepticna...
a u isto vrijeme pokusavam pohvatati argumente no od silnih skeptika... nekako mi bjeze!
|
|
Quote:
Pa cak ako trebam "birati" izmedju "propovjednika" na ovoj raspravi...moram priznat da mi se nikako ne svidja pomalo bahat i agresivan stav onih koji za sebe tvrde da znaju puno vise i da su strucnjaci...
jer upravo ste me svi skupa uvjerili da prema njima budem najvise skepticna...
Žao mi je ako ti je moj ton zasmetao, ali i pored toga mi ne pada na pamet da se ispričavam zato što od nekog znam više o nečemu. Ni meni ne bi palo na pamet da tebi solim pamet o astronomiji, a pogotovo ako ne znam razlikovati pojmove iz astronomije od onih iz astrologije. A ovdje se upravo o tome radi. |
|
Hm da, mislim da vidim odakle problem tvog "tona" ... cini mi se da ti pitanja/komentare o problemima u tvojoj struci dozivljavas kao "soljenje pameti" pa ti je i nacin-ton odgovaranja na ta "pitanja" agresivan i meni osobno pomalo odbojan ...
iako mi to nebi mozda trebalo utjecati na argumentiranost ili neargumentiranost tvojih postova...ipak... smo svi mi ljudi i vise volimo zemljopis jer je nastavnica super za razliku od one "babe" iz matematike..
Nemoj mi uzeti za zlo ovaj komentar ...jednostavno sam ti zeljela ukazati na to kako ja (a mozda i drugi?) percipiram tvoju ulogu u ovom "kazalistu".
A sto se tice astronomije, kad bi se zvijezde i galaksije jele!!!...vjerujem pitao bi i ti mene makar astroloskima rijecnikom kako znati koje su zvijezde ovaj mjesec svjeze a koje se mora trasportirat "s juznog neba" ... ili koji su od spektara atmosfera simulirani a koji pravi!
|
|
Quote:
A sto se tice astronomije, kad bi se zvijezde i galaksije jele!!!...vjerujem pitao bi i ti mene makar astroloskima rijecnikom kako znati koje su zvijezde ovaj mjesec svjeze a koje se mora trasportirat "s juznog neba" ... ili koji su od spektara atmosfera simulirani a koji pravi!
Apsolutno. No uoči da bih
1) pitao TEBE, a ne Lidiju Tocilj niti Miru Ljubić-Lorger,
2) budući da sam ne znam ništa o tome, a ti imaš iskustvo i kredibilitet u astronomiji (ako treba, u to bih se uvjerio nakon što bih načinio background check tebe, Lidije i Mire), prihvatio bih tvoj odgovor kao dobronamjeran i kompetentan.
Je li to tako teško? |
|
komentar na #46
Mislim da bi i ti burno reagirala da je u drustvu rasireno misljenje da je zemlja centar svemira i da se sve oko nje okrece i kad ti izlozis cinjenice pokazujuci da nije tako, poslije se normalno kao da nisi nista nikad govorila nastavlja baratati sa argumentima tipa "posto sunce svaki dan izlazi na istoku i zalazi na zapadu ono mora da kruzi oko zemlje."
Taj argument tebi je najvjerojatnije isto tako dobar kao "tvrdnja o zdravstvenim rizicima povezanim s korištenjem markera i viralnih promotora" meni koji nesto zna o tome.
Ipak to sa zamljom je tesko zamislit jer malotko u nasem drustvu danas sumnja da se zemlja vrti oko sunca i kad bi netko tvrdio takvu stvar sad, nitko ne bi to shvacao ozbiljno ni reagirao previse. Mozda (i nadam se) da ce za par godina takva situacija biti i sa mnogim tvrdnjama o tehnologiji i metodama vezanim uz genetski inzinjering.
Ipak, prije pola tisucljeca kad je ideja o zemlji kao tijelu koje se vrti oko sunca bila nova, ljude su rostiljali pred lokalnim crkvama zbog toga...
Naravno, na kraju svatko donosi odluku svidja li mu se ideja o GMO ili ne za sebe, ali ja sam shvatio post #43 kao reakciju na argumente kakvu sam opisao gore. |
|
Kao sto sam rekao, znanstvenici su u pravilu losi u javnim raspravama (il' su dosadni, il' su arogantni, il' su nerazumljivi, itd...)
Javne rasprave (poput ove ovdje na portalu) nisu znanstvene rasprave. To znaci da samo snaga argumenata nije dovoljna. U javnim raspravama puno je vaznije kako se raspravlja jer je cilj steci povjerenje javnosti (citatelja).
Kod GMO-a je stvar jos kompliciranija jer se medju anti-GMO argumentima koriste i izrazi poput "umjetan" i "neprirodan", sto zadire u etiku - o kojoj pak svatko ima nesto za reci. I uopce nije vazno da li je to glupost ili ne: cinjenica je da je to dio rasprave.
Stoga treba paziti kako se tretira sugovornik. Primjetite da je Jošt u tome pazljiv, da GMO znanstvenike ne karakterizira kao zle nego kao "sanjare koji mogu, pretjerano opijeni znanošću, načiniti nepopravljive štete". Znaci dobrocudne, ali, eto na zalost, bez dodira sa realnoscu.
Treba biti strpljiv i pazljiv. I kada netko po N-ti puta postavi jedno te isto pitanje, po N-ti puta lijepo odgovoriti (makar sa copy/paste).
Treba paziti da zbog frustracije na povrsinu ne izleti neka arogantna recenica kojom se omalovazava sugovornik ("burna" reakcija ponekad nije i najbolja reakcija).
Buduci da je ovo javna rasprava, treba steci povjerenje citatelja (ne nuzno sugovornika koji je mozda fanaticni "vjernik" i nista ga nece razuvjeriti). Jer zbog javnosti (tj. citatelja, tj. grupe ljudi) i sudjelujemo u ovim raspravama (u protivnom bi privatno razmjenjivali e-mailove).
Naprosto treba se paziti da ne ostane dojam da se radi o nekom "isfrustriranom" znanstveniku kojeg bolje ne slusati jer je ocito previse subjektivan (ili k'o sto Jošt kaze: "opijen znanošću").
I zato nije poanta u tome tko zna vise, nego tko zna ljepse i strpljivije i tolerantnije iznjeti svoje argumente. |
|
Odgovor na #49:
Ne bih se složio s većim dijelovima ovog komentara. Rasprava na portalu nije znanstvena rasprava, ali ja sam barem do sada živio u uvjerenju da su ljudi koji sudjeluju u ovoj konkretnoj raspravi znanstvenici (ili se to spremaju biti) te bi trebali barem koncepcijski (a prirodoznanstvenici i dubinski) razumjeti stvari poput statističkog zaključivanja, nemogućnosti dokazivanja negativa hipoteze, ili procjene rizika. I slažem se da treba biti pažljiv s općom javnošću koja je opterećena neznanjem, predrasudama i nekompetentnošću da procijeni pouzdanost nekog izvora informacije (što nije optužba, samo dijagnoza) - i opet, u ovim objašnjenjima nisam se obraćao općoj javnosti nego pojedincima koji imaju znanstveno obrazovanje, i koji bi trebali znati bolje od toga.
Quote:
Primjetite da je Jošt u tome pazljiv, da GMO znanstvenike ne karakterizira kao zle nego kao "sanjare koji mogu, pretjerano opijeni znanošću, načiniti nepopravljive štete".
Ako si pročitao njegov interview na koji sam link dao u #30 i slušao njegove javne nastupe na TV i po kojekakvim tribinama, onda bi znao da je Jošt u više navrata strahovino vrijeđao i diskreditirao (optužbama koje su po nebuloznosti u rangu njegovih najpoznatijih provala) sve molekularne biologe i one koji koriste tehnike rekombinantne DNA (a danas je to velik dio eksperimentalne biologije). Radmana je ovom prilikom nazvao sanjarom, no neki od nas pamte da ga je ne tako davno nazvao "znanstvenikom pod navodnim znakovima".
Ja nisam popularizator znanosti i priznajem da nisam najpogodnija osoba za uvjeravanje "Dudeka i Regice" da kinderlada nema veze s nakazama. Neka oni vjeruju Maštrovićki i Joštu (a vjerovat će im i dalje, zato jer su po prirodi nebuloza koje izvaljuju zanimljiviji od stručnjaka koji se trude dokazati da razloga za strah nema). Međutim, oni koji vode ovu zemlju i donose odluke u njoj bi (opet) trebali znati bolje. Oni bi trebali uvjeriti Dudeke i Regice ove zemlje da je za njihovo dobro i dobro ove sirote zemlje bolje da paze koga slušaju, i da će ova zemlja biti bolja zemlja ako bude slušala što Radmana ili Cantora ili 25 nobelovaca nego Jošta i Maštrovićku. Popuštanje nesuvislim zahtjevima je kratkovidna strategija, koja ti može donijeti par glasova na izborima u sljedeća tri mjeseca, ali posljedice fundamentalno loših odluka će se osjetiti već tijekom četverogodišnjeg mandata bilo koje vlade. Da ne govorimo o odgovornosti za dugoročni razvoj ove zemlje i smjer razvoja sustava vrijednosti u njoj. |
|
Evo podsjetnika na Joštovu "pažljivost".
(vjerojatno ćete morati maknuti %20 iz linka) |
|
imam jedno potpuno offtopic pitanje:
zasto nitko od vas ne koristi tinyurl za linkove iz Novog Lista? em su dugacki, em su besmisleni, em svaki put moram provest 5 minuta trazeci crni %20... |
|
(a vjerovat će im i dalje, zato jer su po prirodi nebuloza koje izvaljuju zanimljiviji od stručnjaka koji se trude dokazati da razloga za strah nema)
Znaci vi ste uvjereni kako je GMO bezopasan? Recite mi, otkud tolika sigurnost? Je li to zbog referenci?
Vidite, u astrofizici se nerijetko mnoge stvari zanemaruju zbog slozenosti (nelinearnosti i slicno) cak i osnovnih procesa, ponekad je jako tesko predvidjeti cak i red velicine rezultata. Molekulska biologija mi se cini popriilicno slozena znanstvena grana da bi vi mogli s tolikom sigurnoscu govoriti kako nema straha od GMO tehnologije.
Da pojasnim, ne tvrdim da ima ili nema straha. |
|
Quote:
a vjerovat će im i dalje, zato jer su po prirodi nebuloza koje izvaljuju zanimljiviji od stručnjaka koji se trude dokazati da razloga za strah nema
Iako se Boris s tobom u potpunosti slažem oko ove priče s GMom, moram se složiti s Dejanom kako tvrdoglavo inzistiranje na argumentima (dakle sadržaju) u javnom djelovanju kao jedinom mjerodavnom elementu, a istovremenom potpunom negiranju važnosti načina njihovog iznošenja (dakle više manje poetsko-književnoj formi neovisnoj od sadržaja) ne vidim da se može postići ono na što ciljaš - a to je informiranost neznanstve javnosti.
Sadržaj i forma javnog nastupa su potpuno nezavisne varijable. U profesionalno znanstvenom radu, sadržaj je puno bitniji od forme. U pokušaju iznošenja znanstvenih činjenica pred javnost ('popularizaciji', uvjeravanju javnosti u ispravnost znanstvenih stavova) stvar je upravo obrnuta. Svaki vic, koliko god glup bio, može slušatelja dojmit kao najsmješniji vic ikad, samo ako ga pripovjedač znade takvim predstaviti. 'Predstaviti' je tu zapravo jako dobar termin, jer je javni nastup uvije prvenstveno doslovno 'predstava'. Ako oćeš da te raja sluša, moraš im bit zabavan. Ako oćeš da ti vjeruje, moraju te vidit na televiziji ili u novinama. Ako si tvrdoglavo činjeničan bez elemenata zabave u svojem nastupu, raja te neće uzet za ozbiljno. Još i gore, smatrat će te zanesenim čudakom, time izravno potvrđujući Joštove navode... |
|
Odgovor na #53:
Jeste li Vi uvjereni da je prelaženje preko ceste bezopasno? Ako niste (a ne biste trebali biti), hoćete li zatražiti državni moratorij na prelaženje ceste dok se ne pokaže da je isto 100% bezopasno?. Kako ćete pokazati da je prelaženje ceste bezopasno (ili vrijedno rizika, u usporedi s perspektivom da provedete cijeli život s jedne strane ceste) ako ju nitko ne bude smio prelaziti? Ili ćete naučiti djecu razumnim mjerama predostrožnosti (da gledaju lijevo-desno-lijevo, ili desno-lijevo-desno u Cambridgeu) i prihvatiti mali rizik (koji je u slučaju prelaženja ceste statistički dokaziv, za razliku od dosadašnjih možebitnih rizika GMO koji to nisu).
Stopostotne sigurnosti nema, nigdje. Molekularna biologija jest složena, ali još biološki je još složenije uvođenje potpuno nove (strane) kulture u lokalnu poljoprivredu, ili nove namirnice u lokalnu prehranu. Pa ekosustav svejedno nije razoren do temelja unosom krumpira u Europu ili pšenice u Ameriku, niti su Eurropljani poumirali od anafilaktičkog šoka kada su počeli jesti avokado (koji sadrži hrpu proteina koji nikad prije nisu bili dio europskog hranidbenog lanca). A kad smo kod referenci, sve one su pokušavale oboritinul-hipotezu da GMO ne uzrokuje određeni štetni efekt, i nisu ju uspjele opovrgnuti. To nije konačni dokaz, ali tako testiranje hipoteza funkcionira...
|
|
| Duje, već sam rekao da sam bio uvjeren da se ne obraćam "raji". A ako se neki budući doktori fizike smatraju "rajom" i očekuju da ih tako tretiram, onda im se moram ispričati što sam ih precijenio. Naprotiv, sve što sam iznio, iznio sam u najboljoj vjeri da me oni kojima se obraćam mogu pratiti. Predstavu prepuštam boljim performerima od mene (koje ću rado savjetovati o činjenicama). A jadan je onaj narod koji mene (ili Kućana ili Radmana) smatra čudacima, a Jošta (s njegovim mjesečarima i bakterijama koje jedu piljevinu) istaknutim stručnjakom. |
|
| Na kraju krajeva, taj famozni narod će sam snositi posljedice ismijavanja znanja i činjenica, vjerovanja mediokritetima i astrolozima, kod nas kao i u Americi. Nije samo teret na znanstveniku da se nastoji približiti svakom tko pokriva uši, nego i svaki prosječni građanin treba nastojati naučiti i razlučiti između priča koje su mu ponuđene. Histerija oko neprihvaćanja male Ele u školu zbog tog jer se nije moglo sigurno isključiti da se HIV prenosi zrakom, ili oko odbijanja davanja organa svog člana obitelji kojem je ustanovljena moždana smrt, jer je u "Areni" pisalo da se netko probudio iz kome (koma nije moždana smrt) su naši svakidašnji žalosni primjeri zabetoniranog neznanja, a samo je malo dobre volje potrebno da bi se beton rastopio. |
|
prihvatiti mali rizik (koji je u slučaju prelaženja ceste statistički dokaziv, za razliku od dosadašnjih možebitnih rizika GMO koji to nisu)
Dobro, to me zanimalo, bio sam stekao dojam da ste vi potpuno sigurni da GMO nije stetan.
A jadan je onaj narod koji mene (ili Kućana ili Radmana) smatra čudacima, a Jošta (s njegovim mjesečarima i bakterijama koje jedu piljevinu) istaknutim stručnjakom
Pa nemojte biti toliko pesimisticni, imajte strpljenja s narodom. |
|
Priznajem da kao (nedoktorirani) fizičar s nešto znanja o neuronima i kognitivnoj neuroznanosti ne znam ništa o genetskom inženjerstvu. Isto tako, to navodim radi preciznosti, moja pozicija u ovoj raspravi nije naravno "negacijska", jer niti u jednom svom komentaru nisam tvrdio da sam protivnik GMO-a ili da osporavam tehnike genetskog inženjerstva.
No, bit rasprave, bar kako ja vidim je da je uvođenje GMO-a složen problem koji zadire u više sfera znanosti i društva i da je bitan tolerantan dijalog između svih zainteresiranih: i znanstvenika iz različitih područja i liječnika i pravnika i političara i samih građana, kako i Dejan to jako lijepo navodi u #49.
#48: Taj argument tebi je najvjerojatnije isto tako dobar kao "tvrdnja o zdravstvenim rizicima povezanim s korištenjem markera i viralnih promotora" meni koji nesto zna o tome.
Ivane, meni kao totalnom autsajderu u genetičkom inženjerstvu mi nije jasno zbog čega još postoje znanstvene kontroverze o specifičnim rizicima GMO-a na zdravlje i na okoliš, da se fokusiramo samo na ta dva aspekta (a tu su naravno i drugi aspekti koje sam prije naveo), i bio bih sretan da mi pobliže objasniš situaciju.
Npr. oko viralnih promotora (o njima znam samo toliko da služe za unos modificiranog gena u ciljnu stanicu - jel to točno?). Ja sam naletio na raspravu o CaMV (calliflower mosaic virus) u Nature Biotehcnology, 2000 gdje Cummins et alkažu: The findings suggest that transgenic constructs with the CaMV 35S promoter may be structurally unstable and prone to horizontal gene transfer and recombination. The potential hazards are mutagenesis, carcinogenesis, reactivation of dormant viruses, and generation of new viruses.
Tu je i oštar rebuttal Hodgona u istom broju: However, such a supposition, unsupported as it is by any real data, would require such a convoluted and contorted train of logic as to be utterly unbelievable.
Ako moram birati, ja ću radije povjerovati Hodgonu iz više razloga, ali ostaje činjenica da je kontroverza, sigurno ne reda astronomija-astrologija.
Nadalje, glede rizika na zdravlje. Npr. British Medical Association (znači vrhovno udruženje britanskih liječnika) je objavio dokument (PDF) o GM hrani i zdravlju koji, između ostaloga kaže:
A great deal of research, of varying quality, has been conducted since 1999 in the arena of genetic modification of food. However, many unanswered questions remain, particularly with regard to the potential long-term impact of GM foods on human health and on the environment. The few robust studies that have looked for health effects have been short-term and specific There is a lack of evidence-based research with regard to medium and long-term effects on health and the environment. It is clear from the public debate that this remains a matter of great public concern. If research sponsors and government are to continue to meet their responsibilities to enhance choice for growers and the public, it is crucial that the public’s concerns are taken into account from the earliest possible stage of the research process.
Volio bih znati zašto liječnici nisu zadovoljni s trenutnim znanjem o utjecaju GMO na zdravlje, kao molekularni biolozi?
Što se tiče rizika na okoliš - npr. Wolfenbarger&Phifer su objavili studiju u Science, 2000:
Sažetak:
Discussions of the environmental risks and benefits of adopting genetically engineered organisms are highly polarized between pro- and anti-biotechnology groups, but the current state of our knowledge is frequently overlooked in this debate. A review of existing scientific literature reveals that key experiments on both the environmental risks and benefits are lacking. The complexity of ecological systems presents considerable challenges for experiments to assess the risks and benefits and inevitable uncertainties of genetically engineered plants. Collectively, existing studies emphasize that these can vary spatially, temporally, and according to the trait and cultivar |
|
| | |
Edukacija
