| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Hrvatska - nekonkurentna zemlja slabo obrazovane radne snage
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Dejan Vinković
|
|
|
|
2004.12.04. 23:57
"U Hrvatskoj je bez ikakve školske spreme 105.332 stanovnika, s nezavršenom osnovnom školom 580.379 stanovnika (dakle, bez završene osnovne škole čak 685.711 stanovnika!). Dodamo li tome da 1,556.000 stanovnika završi samo srednju školu i to 1,003.000 trogodišnju, a 553.000 četverogodišnju, zatim da je samo 176.000 završilo gimnaziju, 150.000 višu školu i 267.000 fakultet ili akademiju, dobivamo prilično jasnu sliku poraznog obrazovnog statusa hrvatskog stanovništva.
Takva obrazovna struktura stanovništva i malo visoko obrazovanih stručnjaka višestruka je zapreka našem razvoju. "
Tako u svom tekstu u Vjesniku pise Mladen Havleka (predsjednik Vijeća veleučilišta i visokih škola Hrvatske i član Nacionalnog vijeća za visoku naobrazbu), te predlaze jacanje visokih škola i veleučilišta.
Brojke koje iznosi (kao i drugi vrlo zanimljivi podaci) su inace dostupne na stranicama Drzavnog zavoda za statistiku.
Prema tim podacima, u Hrvatskoj ima 3,078,589 stanovnika starijeg od 24 godina (znaci dovoljno za zavrsiti fakultet). Od toga 14% (10% ukupnog stanovnistva) ima visoko ili vise obrazovanje, 45% (31% ukupnog stanovnistva) srednju skolu, a ostatak ni toliko. Buduci da postoji mnostvo zemalja sa jeftinijom manualnom radnom snagom, postavlja se pitanje: cime ce se uopce Hrvatska baviti u (bliskoj) buducnosti? (volio bih cuti misljenje Connectovaca ekonoma o ovoj temi)|
Da obrazlozim zasto nam je buducnost tako crna.
Razlika izmedju bogatih i siromasnih se sada potencira i edukacijom. Razvijene zemlje sve vise ulazu u visoko obrazovanje, jer imaju siromasne da odrade manualne poslove. Tu je indikativan Figure 3.6 (str.68 ) u World Education Report 2000 od UNESCOa.
Da bude jos jasnije. Tabela 8:
www.unesco.org/education/information/wer/htmlENG/tablesmenu.htm
pokazuje kako su 90-tih razvijene zemlje krenule u pojacanu visoku edukaciju stanovnistva, dok zemlje u tranziciji (poput Hrvatske) stagniraju i zaostaju. |
|
Da jos pridodam i jedan osobni osvrt na ovaj problem, osvrt kojim zelim ovu problematiku staviti u siri kontekst.
Osobno smatram da ce se u Hrvatskoj za 10, 20 godina sasvim lijepo zivjeti. Zemljopisni polozaj nam je takav da ce naprosto Europa doci k nama, zelio to netko ili ne. A nas ce placati da ih posluzujemo.
Ono sto mene brine je sto cemo mi kao drzava, kao nacija postati? Pritom ne mislim na to koliko cemo se razmnozavati, jer pod "nacijom" ne brojim krvna zrnca, nego kakav ce biti identitet Hrvatske i njezinih gradjana?
Ovo je u neku ruku stvar referenduma kojeg gradjani Hrvatske sprovode odgojem svoje djece i odnosom prema skolovanju svoje djece. Za rezultate tog referenduma, na zalost, treba dugo cekati.
Pitanje je stoga: mozemo li (zelimo li uopce) nekako utjecati na rezultate tog referenduma? |
|
Neki su argument o malom udjelu visokoobrazovanih u Hrvatskoj pokušavali iskoristiti za svoje poluprivatne projekte tipa otvaranja raznih veleučilišta, na kojima se uz plaćanje moglo doći do diplome koja se proglašavala vrijednom kao ona fakultetska (dapače, još i više jer oni se, kao, nisu opterećivali velikom teorijom nego su učili praksu itd.). Sve je to bilo bez prijamnog ispita, te su mnogi koji za koje je upitno znaju li na kojoj je strani jetra relativno lako i brzo postajali npr. više medicinske sestre ili viši fizioterapeuti, čak i bez srednje medicinske škole.
Ovo govorim zato jer mislim da izlaz iz situacije s niskim udjelom obrazovanih nije u spuštanju kriterija. Onda se sve pretvori u parodiju. |
|
| Kolega Skelin, na koja veleucilista mislite konkretno? |
|
| Dobro da ste pitali, moja je greška što sam bio preopćenit. Mislim na bivše splitsko, jer sam tu bio najbolje upoznat. Za ostala ne znam i ne odnosi se na njih. |
|
vjerujem da postoje dva velika problema hrvatskog obrazovnog sustava cinjenica da izmedju VSS i srednjoskolsko/gimnazijskog obrazovanja zapravo ne postoji glatak raspon. ukratko - ili u razumnom vremenskom rasponu (8+4 godine) ne naucis skoro nista sto ce ti trebat za buduce zanimanje, ili u besmisleno dugom vremenskom rasponu (8 + 4 + cca. 6-10) naucis daleko previse teorije uz relativno malo prakticnog iskustva. naravno postoje fakulteti koji su u ovom pogledu vise i manje uspjesni, ali uglavnom bih rekao da oni potonji prevladavaju. s tog stanovista ovakve 'vise' strucne skole bi bile dobar korak. dakako, pri ostvarivanju istoga ostaju brojni problemi o kojima ste vi Ivane rekli u postu #3.
drugi problem je da, jednom kad ste s obrazovanjem zavrsili - na bilo kojoj od navedenih razina - to je to... jednostavno ne postoji mogucnosti cjelozivotnog 'obrazovanja', koja je postala apsolutna nuznost u danasnjem svijetu brzopromjenjljivog trzista i potrebe za stalnim prekvalifikacijama i dokvalifikacijama. naravno, ovakav sustav vam nije potreban ako je iskljucivi cilj studiranja proizvodit nove sveucilisne profesore. no mislim da cijeli svijet ubrzano napusta takav sustav visokog obrazovanja... i tu bi opet ovakve 'politehnike' bile izuzetno korisne. no, spomenuti problemi i dalje ostaju... |
|
Problem je i u zastarjelom ustroju ili, još gore, zastarjeloj ideji srednjih strukovnih škola u Hrvatskoj. Primijer: danas je potpuno besmisleno imati srednju školu za kemijske tehničare, jer ne postoji mogućnost da oni u te četiri godine uz opće obrazovanje nauče dovoljno za obavljati posao koji se zahtijeva od današnjeg kemijskog tehničara. Tehničari sa srednjom stručnom spremom u molekularno-biološkim laboratorijima nisu u stanju obavljati ništa osim najjednostavnijih zadataka (priprema otopina i najjednostavnije laboratorijske metode, ako i to), i to potpuno mehanički, bez razumijevanja što rade. Pogledajte u ostatku Europe i u Americi - tamo je danas "technician" osoba s fakultetskom diplomom, ponekad i s M.Sc. iz odgovarajuće struke, koja nema ambicija za znanstveno napredovanje, ali ima dovoljno teorijskog znanja da razumije što radi. U Hrvartskoj je "stručne suradnike" s fakultetom je na državnim institucijama jako teško zaposliti. Hrvatski zakoni, sveučilišni i fakultetski statuti rigidno nalažu da je tehničar osoba sa SSS. Mislim da se i u drugim djelatnostima (ekonomija, pravo) lako mogu naći primjeri poslova gdje je strukovno srednje obrazovanje izgubilo svaki smisao.
Slažem se da nam treba više dvo- i trogodišnjih viših škola, ali treba mijenjati i obrazovne zahtjeve koji se postavljaju za određena radna mjesta. U privatnom sektoru se već događa (postaje jako teško naći "uredski" posao bez više škole, znanja engleskog i rada na računalu - tako i treba), ali državne institucije postaju leglo nekompetencije zbog zastarjelih pravila i zahtjeva, te već spomenutog nepostojanja cjeloživotnog obrazovanja. |
|
Prvo digresija vezana uz terminologiju. Kao i mnoge druge, tako smo i ekonomsku terminologiju preveli potpuno pogrešno (posljedica neznanja). Osnovna greska je sto smo Economics preveli s Ekonomija. Economics je znanstvena disciplina koju smo trebali prevesti s "Ekonomika", a Economy je gospodarski sustav sto smo ispravno preveli s "Ekonomija". Odatle je proizasao jos cijeli niz nebuloznih prijevoda poput "Ekonom" koji se uglavnom koristio u bivsim OUR-ima, a i danas se jos koristi u katolickoj crkvi, provincijalnim sportskim klubovima zaspalim u proslom stoljecu i slicno.
Sad sto se tice veze izmedju obrazovne strukture i konkurentnosti. Ako gledamo ekonomske ucinke pokazuje se da nije toliko bitna kvantiteta visokobrazovanih, nego kvaliteta. SAD nema puno bolju obrazovnu strukturu od Hrvatske, ali je kvaliteta neusporediva. Pokazuje se da je u ekonomskom smislu puno bolje skolovati manji broj ljudi na vrhunski nacin, nego veci broj mediokriteta ili lose obrazovanih. I to je glavni razlog da se SAD najveca gospodarska sila svijeta.
S druge strane je primjer skandinavskih zemalja gdje je postotak visokoobrazovanih preko 30%. I te zemlje ostvaruju velik gospodarski rast i trenutno su najrazvijenije zemlje svijeta. IMHO taj skandinavski pristup kod nas jos dugo nece biti moguc i trebamo se koncentrirati na kvalitetu.
Medjutim americki pristup ima jednu veliku manu, a to je drustveni aspekt obrazovanja. Glas na izborima jednako vrijedi bez obzira da li ga je dao covjek koji je obrazovan, razmislja globalno i razumije dugorocne posljedice odredjene politike ili nepismeni redneck koji ne vidi dalje od granica Texasa. Djabe vrhunski obrazovana radna snaga, ako je na vlasti kauboj. |
|
Quote:
SAD nema puno bolju obrazovnu strukturu od Hrvatske, ali je kvaliteta neusporediva. Pokazuje se da je u ekonomskom smislu puno bolje skolovati manji broj ljudi na vrhunski nacin, nego veci broj mediokriteta ili lose obrazovanih. I to je glavni razlog da se SAD najveca gospodarska sila svijeta.
naravno, pri ovome treba svakako imati na umu da SAD dobar dio vrhunskog kadra doslovno uvozi iz trecih zemalja i onda na njihovo obrazovanja samo 'udara glanz' prema vlastitim potrebama. doduse, ona im u tome aktivno podstice i svjesno im otvara priliku. tu nazalost niti Europa, a kamoli mala Hrvatska, ne mogu puno napraviti. inace, nedavno sam negdje procitao zanimljiv clanak (mislim da je hrvoje svojedobno to stavio na portal) da je s postrozavanjem viznog rezima Amerika (barem privremeno) napravila uslugu Europi time sto je otezala strucnjacima 'bijeg' u 'zemlju ponosnih i odvaznih'. |
|
Quote:
vjerujem da postoje dva velika problema hrvatskog obrazovnog sustava cinjenica da izmedju VSS i srednjoskolsko/gimnazijskog obrazovanja zapravo ne postoji glatak raspon.
Duje, ne kuzim bas ovu recenicu... Koja dva problema?
I da li pod sintagmom ' gladak raspon' mislis na raspon znanja?
Ja bih kao velik problem obrazovanja naveo 'neuskladjenost izmedju kolegija'. Trenutno radim i na srednjoj skoli i na fakultetu, te kao osnovni problem kod usvajanja gradiva iz fizike vidim neuskladjenost gradiva iz fizike s gradivom iz matematike.
Brucosi na vecini tehnickih i prirodoslovnih fakulteta uce matematiku
pocev od skupa realnih brojeva, dok iz fizike pocinju s definicijom brzine kao derivacije puta po vremenu. Na drugom predavanju iz fizike put se definira kao integral brzine, a vec sredinom prvog semestra od brucosa se ocekuje da izracunavaju polozaj centra mase sto naravno zahtijeva integraciju.
Iz kolegija matematike, u isto vrijeme oni rade domene, kodomene i ispitivanje toka funkcije. 
Integrale uce tek u drugom semestru!
Pitam se -kako da brucosi poloze fiziku na zimskim rokovima, ako ne znaju rukovati osnovnim matematickim alatom. Osobno me to jako frustrira jer sam prisiljen studente uciti i fiziku i matematiku.
Taj problem se vuce vec godinama (tako je bilo i kad sam ja studirao), a nitko ga ne rijesava.
Rezultat svega toga je 'pomor' studenata na prvoj godini.
|
|
pod 'gladak raspon' prvenstveno mislim na gladak raspon u obrazovnim programima. ocu rec da ne postoji mogucnost brzo i efikasno (u recimo par mjeseci) naucit dovoljno teorije i dobit ekvivalentan repertoar prakticnih iskustava za kvalitetno se 'doskolovat' za obavljanje nekog konkretnog (cak i cisto intelektualnog) posla. nemas mogucnosti odabrat takvo 'instant tecaj skolovanje' koje ce te naucit vise od onoga sto daje srednja skola (a za prakticne potrebe velike vecine poslova na danasnjem trzistu intelektualnog rada njezini programi su nedovoljni i uglavnom zastarjeli jer kao veliki tromi sustav ne mogu pratiti brze promjene u trednovima), a da istovremeno nisi obvezan potrosit 6-10 godina faksa za svladat dobro teoriju iz tog podrucja i jos 30 drugih koja ti nikad nece profesionalno zatrebat.
jel to sta pomoglo?!  |
|
Pa u neku ruku sve ovo sta je receno i je razlog postojanja Bolonjskog procesa. Na nama je kako cemo ga iskoristiti, a mislim da su mogucnosti prilicno velike, od povecanja konkurentnosti nasih MSc programa do 3-godisnjih BSc programa koji bi mogli biti ne samo priprema za MSc nego i stupanj koji ce biti iskoristiv u danasnjoj praksi.
Za US se slazem da oni uglavnom uvoze visokokvalificiranu radnu snagu, a to se moze protumaciti i time sto su razlike u primanjima izmedju visokokvalificirane i niskokvalificirane snage tamo prilicno velike, sto nije slucaj u dosta Europskih drzava. Tako da se zapravo nakon skolovanja tamo i isplati otici, jer su zarade vece, a porezi manji. US sustav skolovanja ne potice masovno skolovanje, jer nije subvencioniran, ali velike su razlike izmedju US i Hrvatske i mi ne mozemo primjenjivati isti model razvoja drzave i skolovanja kao i oni.
Mislim da za kvalitetne studije, moramo imati i kvalitetne znanstvenike i da su te dvije stvari nerazdvojne. Ima primjera koji to demantiraju, ali u pravilu moramo imati spregu znanosti i obrazovanja. Zato jedino ulaganjem u znanost mozemo doci do veceg broja kadrova koji ce onda educirati druge. Alternative mislim da nema. Uostalom, sa kojim ljudima neko danas moze osnovati te nove (kvalitetne) studije? I danasnji se studiji muce sa nalazenjem ljudi koji ce predavati, pa se umjesto prilagodbe studija potrebama trzista studiji prilagodjavaju profilima predavaca.
Za kvalitetan razvoj, Hrvatska mora imati visokoskolovane ljude i ponuditi im kvalitetne uvjete rada i istrazivanja. U protivnom, postat cemo dio EU zaduzen za usluge u turizmu sa nesto malo industrije i razvoja. Hrvatsko more je samo dio onog Europskog, pa cemo zivit od mirovina zaradjenih negdje drugdje i od strane nekih drugih ljudi koji ce radi sunca i mora pola godine ili cijelu provoditi na obali Hrvatske. Koliko nas to veseli - ne znam. Mene taj scenarij rastuzuje, iako je mozda prilicno vjerojatan.
Ali veliki sam optimist i zato mi je drago da se ipak nekoliko stvari pokrenilo. Ovaj portal, Nacionalna Zaklada za Znanost, Radmanov institut, etc ... Nadam se da je to samo nagovjestaj nekih boljih vremena. |
|
mozda ce pomoc jedan primjer: ja bih se trenutno htio preusmjerit iz akademske fiziku u PR. i sad, da mene neko ozbiljno oce uposlit kao PR-a, dobro bi mi dosla kakva sluzbena potvrda da ja uz diplomu i magisterij iz fizike znam radit i neke tehnicke stvari vezane uz PR. ali u hr jedina mogucnost za dobit takvu potvrdu je da sad upisem ekonomiju ili komunikologiju i potrosim jos 6 godina da tamo diplomiram, a sve to samo radi 2 ili 3 kolegija koji bi imali izravne veze s tim sto ja zelim radit, tj. PRom.
na moju srecu, zadnjih sam godinu dana proveo na izvrsnom (citaj: vrlo ucinkovitom) magisteriju iz science communicationa u Cardiffu gdje sam takvu diplomu i stekao. ali u HR takav kvalitetni i dovoljno usmjereni 'instant' program ne postoji. ovdje pod 'instant' prvenstveno mislim na njegovo trajanje - godinu dana umjesto 6... za neka manja 'karijerna preusmjeravanja' dovoljno bi bilo uloziti i 3 mjeseca za sustavno i uspjesno nadgraditi svoja postojeca teorijska i prakticna znanja i preusmjeriti svoju karijeru u posao kojega se trenutno na trzistu mozda trazi, s posla za kojeg na trzistu (sa 6 godina fakulteta) ne postoji interes. |
|
Quote:
Mislim da za kvalitetne studije, moramo imati i kvalitetne znanstvenike i da su te dvije stvari nerazdvojne. Ima primjera koji to demantiraju, ali u pravilu moramo imati spregu znanosti i obrazovanja. Zato jedino ulaganjem u znanost mozemo doci do veceg broja kadrova koji ce onda educirati druge.
amen. |
|
Quote:
US sustav skolovanja ne potice masovno skolovanje, jer nije subvencioniran, ali velike su razlike izmedju US i Hrvatske i mi ne mozemo primjenjivati isti model razvoja drzave i skolovanja kao i oni.
Ne bih se slozio. Postotak studenata koji zavrse studij u Hrvatskoj je oko 20%. Mi dakle, 80% resursa (prostora, opreme, vremena profesora,...) trosimo na nekvalitetne studente. Zamisli koliko bi bila konkurentna tvornica koji bi proizvodila 80% skarta. Kada bi samo preusmjerili te resurse na onih 20-30% kvalitetnih studenata kvaliteta obrazovanja bi bila daleko veca. I onda bi barem imali 7% kvalitetno obrazovanih ljudi. Ovako imamo 7% ljudi s diplomom na zidu i vakumom u glavi.
Na ekonomski fakultet u Zagrebu je ove godine primljeno 2500 studenata. Uzmi osnovne pokazatelje uspjesnosti, poput odnosa broja studenata i profesora i vidjet ces da su ispod svakog pedagoskog standarda (eh kad bi imali standarde u obrazovanju). Naravno dekan, rektor i ministar zive na sedmom nebu i pricaju o europskom obrazovanju.  |
|
Quote:
Postotak studenata koji zavrse studij u Hrvatskoj je oko 20%. Mi dakle, 80% resursa (prostora, opreme, vremena profesora,...) trosimo na nekvalitetne studente.
Ja se pak s ovim ne bi sasvim složio. Nije svih tih 80% studenata (akademski) nekvalitetno, nego je vrlo često problem u organizaciji, tj. REŽIMU studija. Na tipičnom studiju u Hrvatskoj tipičan student pasivno sluša 5-10 kolegija paralelno, i vrlo često tijekom izvođenja nastave nitko od njega ne zahtijeva ništa. Onda dođe ispitni rok, i većina studenata tek tada počinje učiti, od nule. Naravno da ne mogu svi spremiti pet ispita u mjesec dana, pogotovo na zahtjevnijim studijima, i onda znamo što se događa. Padovi, parcijale, rad sa strane ("da se iskoristi vrijeme"), neznamšto i student de facto i izgubi kontakt sa studijem.
Da je režim nastave u srednjim školama nalik režimu na fakultetima, i uz isto gradivo i kriterije prolaznost ne bi bila puno veća od 20%. Sve se temelji na premisi da su studenti dovoljno disciplinirani da kontinuirano rade bez nadzora i povratne informacije do ispita. Sorry, ali na većini vodećih svjetskih sveučilišta su se ove zablude odavno riješili. Studentima nastavnici trebaju biti za vratom tijekom cijele akademske godine, pratiti napredak i otklanjati probleme. Naravno, to je puno posla za nastavnike, pa u Hrvatskoj to nikom ne pada na pamet (osim možda na zagrebačkom Medicinskom fakultetu). |
|
Slozio bih se sa postom 16. Jednostavno se mora priznati da mi imamo manjak kvalitetnog znanstveno-nastavnog kadra. Taj kvalitetan i motivirani nastavnik ce naci nacina da motivira studente i da osmisli nacine kako pratiti studente i kako im pokazati zasto je upravo bitno da nauce ono sto on predaje. To se ne moze rijesavati "na brzinu" i nekakvim jednostavnim potezima. Kvalitetnih ljudi na fakultetima je malo a i oni koji su tamo bore se sa brojnim preprekama. Studenti lako gube motivaciju, kako kod nas tako i vani, ali je zadatak svih nas da im pokazemo sta je i zasto bitno za njih.
Nije problem u 2500 studenata, jer njih mi trebamo, problem je u reputaciji koju smo sami sebi (a pri tome mislim na fakultete) stvorili. Predmeti i predavanja koji se drze, kao sto sam vec napisao prilagodjeni su cesto predavacima, a manje vremenu u kojem zivimo i potrebama.
Nama nuzno trebaju ti kvalitetni znanstveno-nastavni kadrovi koji ce studente uvjeriti i inspirirati i pokazati im da sa znanjem koje dobijaju na tom fakultetu sutra mogu ne samo kvalitetno raditi rutinu nego i inovirati, stvarati. Potrebno je da im se prenese pozitivna energija. Mi tim studentima moramo dokazati da diploma nije samo mrtvo slovo na papiru. Moramo im pokazati da smo u svjetskim tokovima i moramo ih uputiti kako da i oni budu.
Sami smo sebi sve krivi. Nisu krivi ni ministarstva ni vlade, oni nece nista rijesiti, jer mi sami sebe kao znanstveno-nastavni kadrovi moramo pogledati u ogledalo i zapitati se kako da mi taj kvalitetniji sustav stvorimo. U protivnom, nikakav institucionalni okvir nas na to nece natjerati.
Naravno, ovo sve ne znaci da nema kvalitetnih i motiviranih znanstvenika i nastavnika, ili studija u Hrvatskoj. Zalosna je cinjenica da ih je premalo. |
|
| cak mozda cinjenica da ih je premalo i nije tako strasna. to sto ih uopce ima je svakako ohrabrujuce. no veliki je problem da ih sustav nicime ne nagradjuje, isto kao sto ni ne kaznjava one lose. i time smo se opet smo vratili na vjecni problem dobre (samo)evaluacije UNUTAR postojeceg sustava... |
|
Studentima nastavnici trebaju biti za vratom tijekom cijele akademske godine, pratiti napredak i otklanjati probleme. Naravno, to je puno posla za nastavnike, pa u Hrvatskoj to nikom ne pada na pamet
evo jednog primjera: moja sefica i ja drzimo nastavu molekularne biofizike na bioloskom odsjeku pmf-a u zg za molekularce. bas zato sto je taj studij tocno onakav kakav je opisao boris u prvom odlomku #16, mi smo bile odlucne nesto uciniti. osnovna zamjerka nasem kolegiju je da je 'pretezak'. ucinile smo sljedece: uvele smo mogucnost parcijalnog polaganja ispita, kolokvije tijekom cijele godine, odrzavanje seminara obaveznog za sve studente u drugom semestru (pismeno i usmena prezentacija). time smo sebi umnogostrucile kolicinu posla, ali neka... cilj je bio da oni budu u formi sto se tice biofizike jer im inace treba u prosjeku 4 godine da se pojave na ispitu nakon odslusanog kolegija. rezultati su sljedeci: kolokviji su se uspjeli odrzati u samo jednoj generaciji, i to u onoj za koju je kolegij jos bio izborni, dakle upisali su ga samo najbolji studenti koje to zaista zanima. dalje, za parcijalne ispite skoro nitko nije bio zainteresiran, oko 8 od 55 studenata. za seminare nam je objasnjeno da krsimo statut fakulteta. nevjerojatno je da je najobicniji izlazak na plocu u svrhu rijesavanja zadatka ogroman problem. za kraj: studenti organiziraju u prosjeku 2 pobune godisnje protiv naseg kolegija i zovu mene diktatorom.
zalosno: imaju podrsku nekih nastavnika na spomenutom odsjeku!
|
|
| Boris, i na drugim medicinskim fakultetima u nas, pored zagrebačkog, je tempo pristizanja i obrađivanja novog gradiva bar na prve 2-3 godine takav da zahtjeva savladavanje u prosjeku 50- tak stranica teksta iz raznih kolegija dnevno. Takav ritam se postiže svakodnevnim ispitivanjem studenata na zadane teme na raznim vježbama i seminarima, što vam jednostavno ne dozvoljava da zaspete i potonete. |
|
Anita, ako te tješi, imaš moju podršku.  |
|
ne znam tjesi li me, ali hvala svejedno ivane!
|
|
| Anita je sve rekla. Amen. |
|
Anita, studenti molekularne biologije nisu tipični. Kod njih prolaznost nije 20%. Naprotiv, oni u trenutku kada dođu tebi iza sebe imaju dvije godine nezahtjevnog studija i lakih petica. Naravno da se onda bune kada netko počne tražiti nešto od njih. I ja sam kao asistent imao probleme slične tvojima. Meni je interes za parcijalne testove bio veći jer sam držao nastavu na kolegiju koji je bio uvjet za prelazak u višu godinu studija, i ti testovi su bez iznimke činili 20% ukupnih bodova koji su se pribrajali pismenom ispitu (ako ti netko kaže da kršiš statut, taj isti statut izrijekom kaže da se studenti ocjenjuju za rezultate postignute na završnom ispitu _I_ tijekom akademske godine).
Osim toga, kada bi parcijalni testovi i ostale aktivnosti preko godine činili 50% ili više završne ocjene, kao na mnogim mjestima u svijetu, mislim da bi interes studenata za njih naglo porastao Naravno to bi trebalo biti pravilo na svim kolegijima, jer ako si jedina koja traži nešto u moru bezveznih kolegija od po tri dana učenja, studenti će se dovoljno razbahatiti da će radije organizirati pobune nego se prihvatiti posla. |
|
da, slazem se. iako borise, bas to sto oni nisu tipicni studenti, nego se smatraju 'elitnim' studentima, trebalo bi biti olakotna okolnost u provodjenju 'mog tipa diktature'.
koliko se ja sjecam tvoje strahovlade, bilo je stvar prestiza pobrati sto je vise moguce bodova na kolokvijima iz biokemije I/II, barem za neke studente. na biofizici se kolokviji nisu ni odrzali zbog pobune...
osim toga, to sto k meni dodju na 3. godini je otezavajuce i zbog toga sto do tada postaju prefrigani do bola pa im probaj prodati nesto sto drugi nastavnici ne prodaju!
moj osobni problem je sto masa tih studenata, za koje na svoje oci svjedocim da idu u potpuno krivom smjeru (osim casnih izuzetaka), jednog dana postaju moji kolege. |
|
Ja isto mislim da je problem u tome sta je primjer iz posta 19 izolirani slucaj i sta se onda dozivljava kao "izivljavanje" jer nije uobicajeno "gnjaviti" studente na taj nacin. Ne poznajem dovoljno studij molekularne biologije da bi komentirao ostatak, ali svakako da i studente treba motivirati a ne samo zahtjevati od njih stalno pracenje. Metode koje se koriste za predavanja moraju biti adekvatne i prilagodjene sustavu stalne evaluacije. Ako nisu, i to bi mogao biti problem.
A meni se cini da je i problem u nepovezanosti kolegija pa studenti cesto ne vide "cjelovitu sliku" i nemaju osjecaj za podrucje pa na kraju polazu ispite ne videci nikakvu vezu izmedju dvaju ispita. To vodi ka demotiviranosti i apatiji. A cesto su i programi takvi da ni ne postoji neka logika u tome koji su kolegiji i kako slozeni, vec su nabacani prema kompetencijama predavaca.
U jednom takvom sustavu, jedan predmet koji trazi sustavno pracenje materije i koji zahtjeva razumijevanje cjelovite slike postaje veliki napor za izgubljenog studenta. Napor koji je potreban da se to prevlada prevelik je za vecinu studenata i zato se onda i bune. |
|
i ovdje kao i na skoro svim podrucjima danasnjeg drustva, stvari su se okrenule. vise nitko ne trazi uzrok, izvor, samo se tumace i objasnjavaju i opravdavaju posljedice.
studenti danas vise energije trose na trazenje svojih prava nego na ucenje. naglasavam na UCENJE jer studiranje u smislu da ce neki student samoinicijativno procitati nesto vise od obavezne i minimalne literature je toliko rijetko da to granici s nevjerojatnim. o nezainteresiranosti da i ne govorim. u mojih 6 godina rada na fakultetu vidjao sam takvih nezainteresiranih praznih pogleda i na 1. i na 3. godini da mi nikako nije bilo jasno zasto su ti ljudi uopce tu gdje jesu. moze se reci da sam mozda lose odrzavao nastavu i nisam bio u stanju zainteresirati studente, no ocjene koje sam dobivao su bile O.K. tako da vjerujem da to nije bio problem.
da ima i losih nastavnika, ima. i previse!
ali, osim peticija i pitanja zasto na praktikumskoj nastavi moraju prakticno raditi, studenti mogu svoju energiju usmjeriti na ucenje, na poticanje i samih nastavnika. neka budu u tijeku s gradivom, ispituju nastavnika i njega takodjer poticu. nitko ne zna sve. meni nikada nije bilo neugodno reci studentima "ne znam, pogledat cu za sljedeci put". i tako bi svi nesto naucili.
ja mislim da ce nase skolovanje dobiti na kvaliteti kada se pocnu placati skolarine (ili barem njihov dio), i kada ce jedan kolegij moci predavati vise nastavnika koje ce studenti ocjenjivati s ocjenama a koje ce biti javne i nakon par godina ce se dogoditi da kolegij kod loseg nastavnika nece upisivati nitko.
a cinjenica da student placa skolarinu tjerat ce ga da od nastavnika trazi vrijednost za novce koje daje, sto ce opet od njega traziti da bude u tijeku s gradivom.
o devalvaciji ocjena koje se poklanjaju zbog domova, stipendija, prolaska na godini i slicno ne zelim niti razmisljati, a kamoli pisati. |
|
Quote:
Ja isto mislim da je problem u tome sta je primjer iz posta 19 izolirani slucaj i sta se onda dozivljava kao "izivljavanje" jer nije uobicajeno "gnjaviti" studente na taj nacin. Ne poznajem dovoljno studij molekularne biologije da bi komentirao ostatak, ali svakako da i studente treba motivirati a ne samo zahtjevati od njih stalno pracenje. Metode koje se koriste za predavanja moraju biti adekvatne i prilagodjene sustavu stalne evaluacije. Ako nisu, i to bi mogao biti problem.
Slazem se sa ovim postom. Jako cijenim angazman iz posta 19, ali mi se cini da je on mozda i kontrraproduktivan. Zasto? Zato sto "lakoca" (bolje receno kampanjstina) drugih kolegija navikne studente na taj "tip" polaganja ispita. Vas pokusaj tada postaje "baba roga" i samo dodatno odbija ljude od provodjenja slicnog sistema predavanja. Cini mi se da je jedina mogucnost da studij popravi angazman svih profesora ili barem "kriticne mase" koji bi tada mogli uvjeriti studente da je TO pravi nacin, a ne ONO.
Takodjer mislim da je od najvece vaznosti da profesori na prvoj i drugoj godini promjene svoj pristup jer se na prvoj i drugoj godini formiraju "radne navike" studenta. Intruzija novog modela predavanja na visim godinama samo odbija vec formirane "slusace" od tog kolegija i nazalost, bojim se, postaje kontraproduktivna
Mislim da je lokalna reforma sustava bez angazmana dovoljnog broja predavaca nazalost osudjena na debakl. Hope I'm wrong. |
|
Jako cijenim angazman iz posta 19, ali mi se cini da je on mozda i kontrraproduktivan. Zasto? Zato sto "lakoca" (bolje receno kampanjstina) drugih kolegija navikne studente na taj "tip" polaganja ispita. Vas pokusaj tada postaje "baba roga" i samo dodatno odbija ljude od provodjenja slicnog sistema predavanja.
super. a koje je rjesenje? da se i mi pridruzimo drugima koji ne cine nis da poboljsaju kvalitetu nastave? ok, meni osobno je to najlakse uciniti. jer, da bi svaki student dobio 1-2 clanka za seminar, ja ih moram procitati 5-6 i potom odabrati dobar. i to puta 55 studenata.
slazem se da jedan angazman nece poboljsati cjelokupni studij, ali zaista ne mozemo popustiti u smislu da svjesno snizimo kriterije u svrhu stisavanja studentskih pobuna. ja sam otvorena za prijedloge... |
|
| Nemoj shvatiti moj prijasnji post kao napad na vas angazman. Kao sto sam rekao cijenim vasu volju, kao i ideju. Moje je misljenje samo da je vasa dobra volja, bez podrske kriticne mase drugih predavaca, mozda kontraproduktivna. Nisam u tvojoj kozi, a niti u kozi studenata, da bih mogao meritorno o tome govoriti. Sve sto zelim reci je da mislim da "lokalne" promjene bez "globalnih" promjena mogu biti kontraproduktivne uz svu dobru volju koja je ugradjena u kreiranje tih lokalnih promjena. Da li bi se na molekularnoj biologiji moglo skupiti 25 - 30 % (odokativno) predavaca koji su voljni zajendicki osmisliti novi program nastavnog procesa na svojim kolegijima? Cini mi se da se kvaliteta studija jedino na taj nacin moze doista povecati. Mozda grijesim |
|
ma ne, nisam ja to ni shvatila kao napad. dapace, u potpunosti se slazem da je to ispalo kontraproduktivno, pa sve upucuje u tom smjeru! nazalost. samo kazem da sam bespomocna jer sve ide ukrivo!
e, a ima li jos zainteresiranih predavaca na mol. biol. tesko je reci. i nezahvalno je o tome govoriti u odsustvu drugih nastavnika s mol.biol. sadasnje stanje stvari govori da postoji otpor prema promjenama. jel nam to vec od nekud poznato? otpor dolazi od strane studenata, o cemu sam vec pisala, ali i od strane nekih nastavnika. jer da bi se nesto promijenilo, treba mijenjati plan kolegija, mozda proucavati najnoviju literaturu i slicne napore ulagati. pa cak je, sigurna sam, potrebno i promijeniti neke predavace jer su se pojavili kompetentniji! kod nas je to jos za sada tabu. |
|
Draga Anita,
samo ti nastavi s "diktaturom" . Nemoj odustajati. Meni je drago cuti da se biofizika vratila kao obavezni kolegij molekularcima. I meni je bilo muka spremati taj ispit, ali jos za to vrijeme sam shvatila koliko mi je potreban. Nek se studenti samo bune, ali shvatit ce kad tad da bi takvih kolegija na nasem faksu trebalo biti puno vise. Kad bi svi ulozili onoliko truda u svoje kolegije kao ti i prof. Pifat (i bili na raspolaganju studentima) mnoge bi stvari bolje funkcionirale. |
|
Da zvuci kao poznata prica
Meni se cini da je usvakoj promjeni nastavnog procesa krucijalna prva godina. Na prvoj godini studenti jos neznaju sto je to studij, na prvoj godini se formiraju radne navike, na prvoj godini se "filtriraju" oni koji nemaju bas nikakvih interesa zavrsiti fakultet. Svakom slijedecom godinom studija studenti postaju "formiraniji", ali i ostaju oni koji iapk imaju odredjenu volju da uloze napor da fakultet privedu kraju. Nazalost cesto (ne uvijek) na prvoj godini predavanja drze upravo oni najstariji profesori koji su i najmanje skloni promjeni sistema studiranja. Kako tome doskociti - zaista neznam. Cini mi se da je jedina eventualna mogucnost politicki pritisak ministarstva ili senata sveucilista da se provedu promjene. Tuzno  |
|
evo jednog primjera: moja sefica i ja drzimo nastavu molekularne biofizike na bioloskom odsjeku pmf-a u zg za molekularce. bas zato sto je taj studij tocno onakav kakav je opisao boris u prvom odlomku #16, mi smo bile odlucne nesto uciniti. osnovna zamjerka nasem kolegiju je da je 'pretezak'.
Ja ne smatram da je kolegij za kojega moras procitati knjigu od 1000 strana i znati veliki dio onoga sto tamo pise plus jos nesto dodatno sa predavanja lagan, ali se protiv toga nikada nitko sa moje generacije nije bunio. Tu pricam o biokemiji I i II.
Problem moje "buntovne generacije" su bila nerazumljiva predavanja na biofizici. Kako se ja mogu zaliti na to da je ispit tezak, ako jos nisam ni vidio ni bio na ispitu???
Ako se od 50 ljudi samo 10 pojavi na predavanju (od kojih 5 samo zato jer imaju prezentaciju seminara iduci sat), a na _svim_ ostalim kolegijima je _minimalan_ broj studenata 15-20, ne shvacam kako moze zakljucak biti da studenti ne dolaze na predavanje jer je kolegij pretezak.
Problem je sto ta predavanja nisu pojasnjavala gradivo (kad izadjes, znas onoliko koliko si znao kad si usao) i onda je bolje utrositi to vrijeme za nesto drugo.
E sad kad mi to kazemo nekome tko nije profesorica, onda nas optuzuju da se bunimo jer je kolegij tezak i radimo ljudima iza ledja.
Ja takvo sto ODBIJAM.
Mi smo isli voditelju smjera i rekli mu u cem je problem (ovo sto sam gore napisao). Poslije smo isli i procelniku i dekanu i razgovarali smo sa predstojnicom zavoda za molekularnu biologiju. Na seminaru smo i razgovarali s tobom oko toga.
Gle, meni kao studentu je _jako tesko_ otici profesoru kojeg _ne poznam_ i o kojemu mi _ovisi ocjena_ i reci "vasa predavanja nisu meni dobra zbog tog tog i tog". Sto ako se toj osobi to ne svidi? Otkud bih ja unaprijed trebao znati kakva je ta osoba?
Postoje na faksu ljudi za koje su nam rekli da takve stvari rjesavaju (studentski voditelji, procelnik) i mi smo im se u najboljoj namjeri obratili za pomoc. Mi se nikada nismo "bunili" protiv potrebnosti tog kolegija, nego jedino smo imali zamjerke na predavanja. Na sjednicama se predlagalo da taj kolegij bude ponovno izboran, ali mi smo bili izricito protiv toga jer biofizika je vazna!! Da, ja zelim znati "magiju" iza metoda koje koristim u svojim istrazivanjima!
Cilj je da predavanja budu cool i da se ja i svi tamo osjecamo pametnije i zainteresirano kad sat zavrsi (a ima i takvih kolegija), a ne da budem jedan od 10 napola izgubljenih tamo. To je bio motiv te "strasne pobune". Sve ostalo su gluposti.
E sad, druga i tuzna je prica zasto se to protumacilo kao pobuna studenata. Ja ne znam zna li profesorica uopce sto mi zelimo (evo sad to pise gore), ali jako puno osoba koje su bile blizu nje i duzne joj to reci su bile obavijestene.
Ne znam kakvo je stanje sada na biofizici i dolazi li vise studenata na predavanja, ali ako dolazi jer ih to zanima, a ne jer moraju, onda mi je stvarno jako drago jer to je i cilj!!
Isto tako, kad se prica o ocjenama, naravno da ce svatko tko je prosjecno pametan imati vise od 4.5 kad 6 puta na 6 razlicitih kolegija ucimo iste stvari.
E sad zamisli sto se desi u slucaju kad imas studente koji cak i _UCE_ i ne padaju godine i idu na predavanja i imaju biljeznice i zapisuju biljeske?
za seminare nam je objasnjeno da krsimo statut fakulteta.
Za seminare je statut bio spomenut kad je bilo spomenuto da studenti nece dobiti potpis ukoliko ne odrze seminar. To je bilo _pitanje_ u smislu sto ako netko ne stigne prezentirati seminar (nas je bilo 55, a 12 ili 15 termina). U isto vrijeme je ucionicom kruzila (opravdano ili ne, to ne znam) prica da s nama biofiziku slusaju ljudi koji prosle godine nisu odrzali seminar i zbog toga moraju kolegij ponavljat. Mislim da je pod takvim uvijetima pitanje bilo opravdano. Bojali smo se sto ce biti ako ne odrzimo seminar. Hocemo li morat slusat kolegij opet ili ne?
Na cetvrtoj godini imamo seminare iz vise kolegija i nikome to ne smeta. Meni se svidja drzati seminar iz bilo cega bilo kad jer nesto naucim dok ga pripremam, a isto to je super praksa da naucis kako treba izlagati rad pred publikom.
Seminari su super i nemojte ih izbaciti.
Sugestija (sto bih ja zelio da netko meni kaze kad drzim seminar) : reci im sto nije bilo dobro u prezentaciji. Brzina govora, glasnoca, mucanje-zatezanje, izbor rijeci, boja, velicina teksta i slova na powerpoint prezentaciji.
nevjerojatno je da je najobicniji izlazak na plocu u svrhu rijesavanja zadatka ogroman problem.
To se slazem da je prestrasno, ali to je problem studiranja, a ne biofizike. Tako je na svakom kolegiju. Jako malo se ocekuje od studenta da sudjeluje u nastavi, ali kad sudjeluje, onda _mora_ uspjesno napraviti ono sto radi. Da svaki dan rjesavaju zadatke na ploci, nikoga ne bi diralo ni 5% ako tu i tamo fula jedan zadatak, ali ako zadatke rjesava jednom u semestru, onda je poprilicna sramota da ga fula.
Prijedlog:
Pocni prozivati na plocu jednog po jednog (jer se mora razbit strah od izlaska na plocu), ne negativno reagirati kad ne znaju formule i naglasavati kako su zadaci jednostavni. Sjecam se da se nesto slicno radilo na seminaru iz opce i anorganske kemije na prvoj godini i do kraja semestra vise nikome nije bilo strano ici na plocu.
E da, i posjeti u drugom semestru Rudjeru gdje smo imali razlicite predavace koji su pricali o metodama kojima se oni bave su super i radite to i ove godine. Ti su ljudi jako zanimljivi i govore o zanimljivim stvarima i bas mi se svidjalo to. |
|
| uf... HTML tagovi ne rade pa se ne vidi sto je italic... Nadam se da cete skuziti... Sorry |
|
ja isto moram jedan post u obranu svoje generacije kako slusaca biofizike.
prvo i osnovno) nase zamjerke nisu isle na tezinu kolegija i kolicinu gradiva. uostalom, mi smo isti ljudi koji su na prvoj godini trazili jacu matematiku i fiziku na sastanku s voditeljem smjera, isto smo pisali i na drugoj godini kada su nas pitali sto zelimo mijenjati u studiju, velikoj vecini nas se ne svidaju 'nauci me napamet' kolegiji, isti smo ljudi koji su se trudili sto bolje nauciti za parcijelne iz biokemije, isti ljudi sad redovito pisu povece zadace za genomiku (bez ikakvih prisila, jedina recenica koja nas je potaknula bila je 'to bih preporucio') i ne pada nam na pamet prigovarati na to (osim malo izmedu sebe. nismo lijeni studenti koji samo zele lake petice. definitivno nismo ni studenti koji nesto rade samo u ispitnom roku. ne kazem da smo savrseni studenti, ali mislim da se s nama moze raditi.
drugo) u posti #16 ste spomenuli da Vas studenti zovu diktatoricom. ne znam za ostale generacije, ali u nasoj definitivno nije bilo tako. svi koji su dolazili na Vase seminare (=imali malo vise kontakta s Vama)su imali vrlo dobro misljenje o Vama i sigurna sam da Vam ne bi davali taj nadimak.jedina zamjerka sto se tice seminara je sto smo smatrali da ih je trebalo biti vise. |
|
ivane, oprostit ces mi ako ti kazem da se ne mogu tocno ovaj cas sjetit iz koje si generacije...
ali, ovo ti mogu reci: da je ispit tezak, kazu ljudi koji su BILI na ispitu. drugi kazu da im je tesko pratiti kolegij. to nije moj zakljucak, vec sam to prenijela kako su meni rekli studenti.
ako si zaista bio medju studentima koji su samnom razgovarali o kolegiju (nazalost, ne sjecam se), onda znas da sam vas uputila na razgovor s prof. Pifat. tvoji kolege su se radije odlucili sazvati sastanak s dekanom, prodekanom za nastavu, voditeljem smjera, sefom odsjeka....... ali BEZ NAS! i to ja zovem 'iza ledja'. ali, ok, to je vase pravo, tu ja nista ne mogu. samo mi je zao da ste mislili da cete lakse komunikaciju ostvariti s dekanom nego samnom! i pitam se zasto tako mislite. pogotovo zato jer se do sada vise generacija bunilo. da se radilo o samo jednoj, nikom nis...
sto se tice seminara, moram reci jednu stvar jos: nitko tko MOJOM krivnjom nije stigao u terminima odrzati seminar, nije ponovo upisivao kolegij. isto tako, ako je netko bio bolestan i slicno, dali smo mu sansu u kasnijem terminu. ako netko tvrdi suprotno, laze! studenti koji su ponovo upisivali kolegij zbog neodrzanog seminara, nisu ga odrzali zbog vlastitog nemara, i bili su to spremni priznati, bar nama. i opet, nikom nis, upisali kolegij, odslusali i gotovo... jednostavno, vi ste studenti, niste skolarci. vi morate preuzeti odgovornost za svoje postupke, a tako i odredjene sankcije za neizvrsene obaveze! mi nista drugo ne trazimo.
sto se tice krsenja statuta, vidi post kolege lenharda #24.
moja poanta je sljedeca: ja od drzanja tih vjezbi nemam NISTA! niti je to za mene stvar prestiza, a placena sam sramotno. moj jedini motiv je vas necem nauciti, a ako se na koncu pokaze da niti u tome nisam uspjela (niti ja, niti prof. Pifat) onda sam zbilja gubila vrijeme dva semestra. a to nije ok. zato inzistiram na direktnoj komunikaciji, a ne preko dekana! |
|
Quote:
ja mislim da ce nase skolovanje dobiti na kvaliteti kada se pocnu placati skolarine
Nemam iskustva u predavanju na fakultetu, ali imam u drzanju poslovnih seminara. Razlika je drasticna. Firma je platila ne bas male novce i ljudi koji dolaze na seminare su jako motivirani, postavljaju pitanja i bez pardona ce vam reci ako ste dosadni, ako pricate o necemu sto oni nemogu primijeniti u poslu, ako ste tehnicki neopremljeni, ako predavanja nemaju koncepciju, itd.
No da su stvari u Hrvatskoj totalno izopacene evo primjera mog PDS-a. Cijena studija je 6000 eura. U 7 godina koliko studij postoji upisano je 400-tinjak studenata. Dosad je magistriralo 38. 
Povecanje skolarina sigurno ima pozitivnu ulogu, no da bi to primjenili moramo rijesiti 2 problema. Prvi je sto moramo promijeniti kompletan model financiranja. Trenutni model stipendiranja u kojem se stipendira i jako puno onih koji ne zavrsavaju studij treba zamijeniti zakladom za najbolje studente te otvaranjem posebnih kreditnih linija za skolarine gdje drzava subvencionira kamatnu stopu poslovnim bankama i garantira za date kredite.
Druga stvar je da ako cemo naplacivati europske skolarine moramo imati i odgovarajucu protuuslugu - europsko obrazovanje sto ne ukljucuje samo kvalitetan prostor, opremu, knjiznicu i ostale popratne sadrzaje vec i kvalitetno mentorstvo, slobodan izbor kolegija, itd.
Dakle, ne mozemo parcijalno dizati skolarine bez dizanja kvalitete. Nazalost mnogi fakulteti rade upravo to, a najvise u tom prednjaci moj fakultet. Obrazovanje po sistemu Take the money and run! |
|
nase zamjerke nisu isle na tezinu kolegija i kolicinu gradiva
marija, ako je to tako, onda ste se definitvno zalili na krivu adresu. niti za vas se ne mogu sjetiti iz koje ste generacije, ali ako vam to nije zamjerka, onda zaliti se dekanu jednostavno nema smisla! to jest, ako imate primjedbe na razumljivost predavanja, kazete dr. Pifat. ako hocete vise seminara, zalite se meni. i time smo stvar rijesili!
iako u vasem postu idealisticki opisujete svoje kolege, moram reci da tako nesto nisam primijetila kod veceg broja studenata. naravno, nije ni moguce da ste bas svi entuzijasti. istina, za neke ljude znam da su bili zainteresirani jer su svojim ponasanjem tokom godine to pokazali, a ne zato jer su pricali: mi smo super studenti jer imamo super prosjek na mol.biol. ali, treba imati na umu sljedece: biofizika je obavezan kolegij, i bez obzira na zainteresiranost, jednog dana ga svi morate poloziti. kolegij mora stoga biti prilagodjen svima, a vjerujte mi iz moje perspektive vidim ogroman nesrazmjer izmedju ljudi koji su za biofiziku zainteresirani i onih koji nisu, mozda veci nego postoji na drugim kolegijima izmedju te dvije grupacije. recite mi kako to rijesiti.
|
|
nego, Anita, sto vi (ti i dr. Pifat) ne biste prvi sat sa slijedecom generacijom proveli negdje u birtiji kod faksa (primjerice TK), tamo se neformalno upoznali, popricali o tome sto jedni od drugih ocekujete, vi date studentima kratki pregled cijelog kolegija, oni vama kazu gdje ce mozda biti problemi jer su u odredjenim podrucjima 'tanki' i slicno?
mislim da biste time i sebi i studentima bitno uljepsali (ne samo olaksali) zajednicki trud i da bi sami kolegij dobio na leprsavosti (kvalitetan vjerujem da vec jest). iz usporedbe tvojih postova s onim Ivanovim i Marijinim, rekao bih da je problem prvenstveno stvoren zbog igre 'gluhog telefona' i nedostatka NEFORMALNE komunikacije izmedju dviju strana... |
|
zafrkavas duje? ajde mozes...
to mi i treba kad sam 'nepristupanca diktatorica'.
dr Pifat je vec imala prvi sat s novom generacijom, ja jos nisam pa stignemo 'odleprsati' do neke birtije. ali, kak meni ide sa studentima, ovo bude neka generacija koja ne zalazi u birtije nego se posvecuje studiranju. i evo opet nesrazmjera, ali ovaj put izmedju studenata i asistentice!
sto se tice neformalne komunikacije, ja i tesko komuniciram formalno sa studentima od kojih sam neznatno starija igrom slucaja. zato, ne kuzim problem, ali trudim se! |
|
marija, ako je to tako, onda ste se definitvno zalili na krivu adresu. niti za vas se ne mogu sjetiti iz koje ste generacije, ali ako vam to nije zamjerka, onda zaliti se dekanu jednostavno nema smisla! to jest, ako imate primjedbe na razumljivost predavanja, kazete dr. Pifat. ako hocete vise seminara, zalite se meni. i time smo stvar rijesili!
Ako mogu dodati svoja 2 centa, bez ulazenja u to tko je u pravu ili nije: studenti imaju pravo, i stovise upuceni su, zaliti se voditelju smijera/godine i dekanu ukoliko se ne osjecaju ugodno zaliti se profesoru. Tako im se kaze cim dodju na fax. Upravo zato institucija voditelja godine postoji, te prigovarati studentima zbog toga je kontraproduktivno i opravdava im sto su otisli 'visim instancama' a ne tebi i prof. Pifat.
Druga stvar koju su me naucili kada sam bio asistent je da neovisno o tome otkuda prigovor dosao, treba rjesavati prigovor, a ne nacin kako se on dobio. Stovise, NIKADA ne smijes studentima dati razlog sa misle da si ljut na njih zbog prigovora. Pa cak i da su studenti isli novinama, i koliko god se tada osobno ti i prof. Pifat osjecali da vam se radilo iza ledja, prema studentima to nikad ne bi smjeli pokazati, vec se primarno baviti sadrzajem prigovora, a ne kako je on dosao do vas. Komentari o nacinu prigovora nisu vasa domena, vec domena voditelja ("nezavisne stranke" u sukobu) godine koji bi trebao studente savjetovati kako na najbolji nacin izraziti svoje probleme te gdje su pogrijesili u tome.
PS: Mislim da se Duje nije zafrkavao - jedan neformalni sastanak (eg., kod nas se obicno naruce pizze na racun departmenta) cini cuda u razbijanju profesor-student barijere. Ali tu bi onda trebala nagovoriti i prof. Pifat da se pridruzi, inace cijela vjezba nema smisla . |
|
| Mozda bi bilo dobro da se postovi o problemu biofizike na molekularnoj biologiji odvoje od ostalih u zaseban topic, jer su se udaljili od same teme rasprave, koja je po mojem misljenju ipak vaznija za generalnu populaciju. Iako bi bilo jako lijepo kad bi se preko rasprave na connectu uspio rjesiti makar jedan problem u nasoj sveucilisnoj nastavi. Vec sama cinjenica da studenti sa imenom i prezimenom argumentirano raspravljaju sa svojom asistenticom je za nas "kukavicki" mentalitet super stvar. Samo, mozda ipak na drugom topicu |
|
Stovise, NIKADA ne smijes studentima dati razlog sa misle da si ljut na njih zbog prigovora.
ja na ovo mogu odgovoriti u svoje ime: niti sam ljuta zbog njihovog prigovora, niti zbog nacina na koji su to obavili. uopce ljutnja nije u igri, bar s moje strane. sa sadrzajem prigovora se itekako 'bavim', tj. bavim se njegovim rjesavanjem, a djelomicno se i slazem.
ali, na kraju cijelog dogadjaja imam samo zamjerku (u smislu zaljenja, a ne ljutnje) na nacin na koji su to obavili i to iz jednog jedinog razloga: nije se pokazao efikasnim, niti dobrim za te studente. s tom prituzbom pokrenut je cijeli niz postupaka o kojima sad ne bih. za rezultat je to imalo da su se pokefali neki nastavnici jer su se automatski podijelili na one koji su 'na strani studenata' i one koji su 'na nasoj strani', sto je glupo jer zaista mislim da u cijeloj prici MORA postojati samo strana studenata. i zato mislim da bi bilo efikasnije da su se zalili nama jer bi zato mi mogli djelovati odmah, a ne tek kad k nama na razgovore dodje prodekan, sef zavoda i sta ja znam tko sve ne... a rezultati se mogu vidjeti tek na novoj generaciji. |
|
| nisam se zafrkavao niti najmanje. mozda je 'birtija' bila malo prelezerna rijec, ali sjeti se kako je Platon poucavao svoje ucenike - tijekom setnje Atenom. Student mora osjecati slobodu pitati sto ga zanima i sto mu nije jasno. predavac mora osjecati obvezu (i cast) odgovoriti studentu na pitanja, jer on (ucitelj, tj.) je taj koji posjeduje znanje i (implicitno se pretpostavlja) zeli ga prenijeti mladjim kolegama. medjutim, za uspostaviti takav suradnicki odnos (a kvalitetno ucenje i poducavanje se zasnivaju prvenstveno na dobrovoljnoj otvorenoj suradnji ucenika i ucitelja) treba, kako Mario veli, razbiti led. a led se tesko moze razbiti u sterilnom i formalnom okruzju ucionice... |
|
... niti sam ljuta zbog njihovog prigovora, niti zbog nacina na koji su to obavili. uopce ljutnja nije u igri, bar s moje strane ... ali, na kraju cijelog dogadjaja imam samo zamjerku (u smislu zaljenja, a ne ljutnje) na nacin na koji su to obavili ...
Znam to i vjerujem ti - ono sto zelim reci je da se u ovom poslu moramo staviti u kozu studenata i zamisliti kako ce oni percipirati bilo koju tvoju reakciju, neovisno o razlogu tvoje reakcije. Kako u HR dodiplomci, de facto, nemaju apsolutno nikakva zagarantirana prava i utjecaj na svoj studij, kada se i ohrabre sluzbeno zaliti osjecaju se prilicno uplaseno i sve sto im kazes ce shvatiti kao napad i "crackdown" na zaljenje. Been there, done that. I ti i ja smo nedavno bili studenti - sjeti se kako prosjecan student razmislja (hint: kao vjeverica (*)).
To sto ce to zaljenje pokrenuti klanovske borbe medju profesorima ne bi smio biti problem studenata. Zbog njih se ne smiju oduzimati legalna sredstva koja su studentima na raspolaganju u ostvarivanju njihovih prava oko studija (eg. - zaljenje voditelju smijera). Time se samo promoviraju igre iza ledja ('zalite se nama, ali da nitko ne zna') na koje upravo prigovaras.
Takodjer ne vidim u cemu je problem da i sef zavoda i prodekan znaju stanje i probleme oko svakog kolegija na svojim zavodima i razgovaraju s nastavnim osobljem o tome. Stovise, to im je duznost znati, i reagirati. Znam da je neugodno kada ti sef dodje razgovarati zbog takvih stvari, ali to je jednostavno njegov posao.
Isto pomalo ne razumijem zasto bi se za promjene moralo cekati cijelu generaciju zbog zaljenja studenata voditelju smjera, a ne direktno nastavniku?
(*) Vjeverice - Da li si ikada pokusavala iz ruke nahraniti vjevericu? Opci disaster. Iako totalno izgladnjela, nece ti doci blize od 3-4 metra, a kada maknes trepavicom, pobjegne. Prije ce umrijeti od gladi nego doci tebi. Pa joj se prilagodis - kad joj ostavis klopu, udaljis se, ona dodje. Onda dodje blize, i tako nakon ~3-4 mjeseca ti jede iz ruke. Ista prica sa HR studentima...
(PS: I sada mi provaljuje kroz prozor i zdere kekse i Nesquiq u kuhinji i sve zapacka, nezahvalni glodavac jedan  ). |
|
Slazem se da bi placanje studija u neku ruku "sredilo" stvari - prvo, studenti bi imali dodatnu motivaciju, a drugo, asistenti i profesori bi itekako morali paziti da im predavanja/ispiti/vjezbe budu suvisli, u skladu i recimo da dobijaju "bell curve". Prolaznost tada ne bi niti bila 0-20% vec puno visa.
Ali ako cemo iskreno, prvo moramo srediti studije da mozemo uopce traziti ljude da ti daju lovu za njih. Npr. stanje na recimo fizici je takvo da bi oni studentima morali placati, a ne vice-versa (cast RIJETKIM izuzecima), i to ne samo sto se tice labosa, vec i najobicnijih predavanja (kad vidis profesora na 2 predavanja u 1 godini, vjezbe/ispite i sve zivo mu drzi asistent, a prof ti upise ocjenu, pod uvjetom da ga uspijes uloviti, i na ona 2 predavanja na kojima se pojavio ti umjesto gradiva isprica kako doma napraviti atomsku bombu.... pa tko bi lud platio to (osim terorista)???).
PS. Mario, znala sam da ces popustiti onim preslatkim vjevericama na Princetonu  |
|
Slazem se da je problem u medjusobnoj kominikaciji izmedju studenata i nastavnog osoblja. Istina, treba razbiti barijere izmedju njih, ali ipak za svakog profesora nije mozda primjeren isti nacin. Postoji vise nacina kako se moze bit drzati kvalitetno predavanje i biti pristupacan studentima; ne ukljucuju svi nacini pizzu i pivo . Iako mladjim profesorima pizza i setnja sigurno vise leze, mislim da svaki profesor mora naci svoj nacin komunikacije sa studentima. Nismo svi isti. Razumijem i profesore koji zele drzati distancu; to je njihovo pravo. Ali isto tako, moraju svojim ponasanjem pokazati da su voljni mijenjati stvari ako neke stvari nisu najbolje organizirane. Medjutim, da se lezernost nebi pretvorila u anarhiju, treba ipak znati povuci crtu jer se dobrota profesora cesto onda iskoristi i cijeli se predmet pretvori u komediju.
Balans svak mora znat pronac sam, sukladno svom karakteru.
Sta se tice placanja skolovanja i ozbiljnosti, mislim da placanje i nije neki presudni faktor u ozbiljnijem shvacanju studija. Studenti vide benefit i bez da nesto nauce, jer dobiju diplomu, tako da ne vidim kako ce nekoga placanje motivirati da uci ili da motivira profesore da bolje predaju - mislim da je to utopija. Mislim da se ozbiljnost moze postic jedino kvalitetnijim kadrovima i boljom organiziranoscu, a novac koji se dobije od studenata se moze iskoristit da se do toga dodje, kroz nagradjivanja profesora, znanstvene projekte, kvalitetniju opremu i slicno.
Razlika izmedju placenih seminara i magisterija/studija je sta osim certifikata, seminari imaju tocno odredjenu, prepoznatljivu i primjenjivu svrhu, radi koje se seminari i prate sa tolikom pozornoscu.
Kod studija je drugacije, tesko je nekome pokazati svrhu iza svih 40-50 kolegija koje slusa, pa takav tip motivacije cesto izostaje.
To je i dijelom radi prirode studija koja je drugacija od "rada po receptu" koji nudi velika vecina seminara (bez omalovazavanja bitne uloge tih seminara).
|
|
Da, tocno je da nasi studenti idu po diplomu, a ne da nesto nauce, ali moramo priznati da je to upravo posljedica i naseg sistema skola. Jednostavno te "kljukaju" sa informacijama bez ikakve njihove primjene. Ja sam se skoro onesvijestila kad sam vidjela kako izgleda studij ekonomije i strojarstva u NL. Recimo ako ides za menagera, imas 3-week intesive "role-play". Odnosno, podjele ih u timove od 3 covjeka, daju im "racun" sa odredjenim iznosom love, i daju im stvarni problem koje dobiju od firmi. I grupa mora rijesiti problem. I ako ti tvoj tim bankrotira, ili ne zaradi dovoljno love, padas . NL strojari pak zadnju godinu rade u firmama (nesto kao praksa) i imaju pravu primjenu teorije.
Nasi strojari (ili barem neki od njih), nakon zavrsenog faksa, na zalost, ne znaju razliku izmedju cavla i vijka, niti su ih ikad vidjeli na faksu, ali zato znaju izvesti sve formule iz teorije termodinamike (i onda moj tata dobije zivcani slom kad mu dipl. ing. strojarstva ne znaju prepoznati na oko bakar i aluminij, ili ne znaju citati kote na nacrtima, ili vec spomenuto, ne znaju sto je vijak). 
Osobno mislim da nam jako fali primjena znanja, jel sva ova teorija ostaje u zraku, i isparava, ako je nikad nemas prilike vidjeti "na djelu". |
|
Samo mali osvrt na lake petice, lijene studente i slične teme:
Quote:
ismo lijeni studenti koji samo zele lake petice. definitivno nismo ni studenti koji nesto rade samo u ispitnom roku. ne kazem da smo savrseni studenti, ali mislim da se s nama moze raditi.
Naravno. Međutim, problem je što među vašim kolegama ima dovoljno i previše onih koji uče samo u ispitnom roku _I_ žele lake petice. Razlika u prosjeku ocjena između vas i njih na studiju MB počinje na drugoj decimali, ako i tamo. Meni su se tijekom mog asistentskog staža bunili upravo takvi. Nikad se najboljih pet ili deset studenata nije bunilo - naprotiv, bilo im je drago što sam ih (za razliku od većine ostalih nastavnika) umio razlikovati od gomile.
To je mene kao studenta MB, a kasnije i moje najbolje studente beskrajno frustruralo - većina nastavnka ne zna ili nema interesa razlikovati najbolje studente od ostalih.
Quote:
Isto tako, kad se prica o ocjenama, naravno da ce svatko tko je prosjecno pametan imati vise od 4.5 kad 6 puta na 6 razlicitih kolegija ucimo iste stvari.
Evo vam savršene prilike za opravdanu pobunu - jeste li se ikada organizirano bunili (pogotovo na višim godinama) zato što nastavnik predaje na preniskoj razini, priča gluposti (npr. da CO2 u stanicu ulazi pinocitozom) , ili priča ono što ste već čuli? (Ja sam kao student zaustavio jednog veleuvaženog profesora kada nam je na četvrtoj godini studija pokušao ispredavati Grifithove i Averyjeve pokuse, i zamolio ga da ide dalje jer da smo to već tri puta čuli; nisam bio njegov omiljeni student )
Quote:
i imaju biljeznice i zapisuju biljeske
Još jedan problem studija MB: studenti spremaju velik dio ispita iz (često tuđih) žvrljotina s loših predavanja. Nastavnici bi se trebali pobrinuti da studenti STUDIRAJU i aktivno koriste suvremenu udžbeničku literaturu, a na višim godinama i reprezentativne primarne i sekundarne znanstvene publikacije. To nije problem - barem meni kao asistentu nije bio problem motivirati studente da spremaju ispit iz Stryera umjesto iz bilješki s predavanja. Samo ih je trebalo na par praktičnih primjera uvjeriti da predavanja nisu dovoljna... |
|
Hmm, ono sto se da iscitati iz ove rasprave (kad se maknu djelovi vezani uz studente molekularne biologije) jest da se ni sami znanstvenici ne mogu sloziti oko toga da li hrvatskoj treba:manje ali vrhunski obrazovanih ljudi ilipuno vise slabije obrazovanih
Moze li neko dati neki link ili citirati rad koji se bavi takvim problemom u nekoj drugoj zemlji. Ja moram priznati da sam radije za masovno malo losije obrazovane strucnjake nego za smanjenu elitu koja nema nikakvu podrsku (jer oni koji bi trebali biti podrska nisu ili su prekasno zavrsili fakultet). |
|
Evo moje misljenje kao nekadasnjeg studenta molekularne biologije...
Studenti se bune protiv biofizike jer je to najtezi ispit na studiju. Onih vrhunskih 10% studenata se nikad nije upustalo u takve pobune.
Dalje, cinjenica je da je taj studij, narocito na 3. i 4. godini uglavnom gomila beskorisnih kolegija prilagodjena profesorima koji ih predaju, a ne studentima i njihovim potrebama. Medju tim profesorima (Boris je vec spomenuo osobu koja predaje da kisik plucnu membranu prelazi pinocitozom) ima mnogo onih koji predaju puno losije od dr. Pifat ili gotovo uopce ne predaju. Zasto se studenti ne bune protiv njih? Mislim da je odgovor vise nego jasan- lake petice.
Smatram da se studenti ne bi tako ponasali da nemaju podrsku odredjenih profesora. I tu dolazimo do istih problema kao i u brojnim drugim raspravama: evaluacija!!! |
|
| Hrvatskoj treba i više vrhunski obrazovanih i više, recimo tako, VŠS, ali sve pod uvjetom da ti ljudi imaju perspektivu, a ne da ih se štanca samo radi statistike. "Masovno malo lošije obrazovanje" bi se u nas vrlo lako shvatilo kao jeftin način dolaska do akademskog statusa. Zato tu treba postavili čvrsta pravila i kriterije, tražiti nivo znanja koji je nužan, ali se zato čvrsto držati tog kriterija. Također je vrlo važno da se konačno i na plaći jasno osjeti koliki je stupanj odgovornosti i složenosti posla, te koliko je potrebno truda da bi se uopće moglo kvalificirati za taj posao. Bez toga mladi će se sve teže odlučivati na dugotrajne i teške studije, bez obzira kakvim ih pričama privlačili. To je već slučaj, jer danas je npr. medicinu mnogo, mnogo lakše upisati nego prije 10 godina. Tada je konkurencija bila puno žešća, a danas je ponegdje jedina prepreka upisni prag. |
|
| Ha razlog tome su i mnogi fakulteti koji bi trebali biti vishe skole, ali su zbog fakultetske profesorske place odjednom postali fakulteti. Prijatelj s grafickog mi je rekao da graficki fakultet u Europi postoji samo u Engleskoj i Hrvatskoj, drugdje je visa skola. Mislim da hrvatskoj fali vise visih skola gdje se studente nece maltretirati sa dijagonalizacijom matrica, teorijom relativnosti ili krebsovim ciklusom, vec ce nauciti samo ono sto je za profesiju doista bitno ( u recimo tri godine). Tada fakulteti doista i mogu postati elitniji nego sto su sada. |
|
Quote:
Studenti se bune protiv biofizike jer je to najtezi ispit na studiju. Onih vrhunskih 10% studenata se nikad nije upustalo u takve pobune.
Mozda u tvoje vrijeme. Prije godinu dana, to nije bilo tako.
Btw. tko su ti 10% najboljih studenata? Oni koje se nikad ne rade galamu ili oni koji su uvijek na predavanju (ali onda imas problem jer nas je bilo premalo koji su isli na predavanja, a koji se nisu zalili) ili oni koji imaju najbolji prosijek (opet ista stvar - premalo ih je) ili oni koje najvise zanima biofizika (a ako je to mjerilo tko je u najboljih 10%, onda izjednacavas molekularnu biologiju sa biofizikom sto nije dobro).
Problem moje "buntovne generacije" su bila nerazumljiva predavanja na biofizici. Kako se ja mogu zaliti na to da je ispit tezak, ako jos nisam ni vidio ni bio na ispitu???
Quote:
Dalje, cinjenica je da je taj studij, narocito na 3. i 4. godini uglavnom gomila beskorisnih kolegija prilagodjena profesorima koji ih predaju, a ne studentima i njihovim potrebama. Medju tim profesorima (Boris je vec spomenuo osobu koja predaje da kisik plucnu membranu prelazi pinocitozom) ima mnogo onih koji predaju puno losije od dr. Pifat ili gotovo uopce ne predaju. Zasto se studenti ne bune protiv njih? Mislim da je odgovor vise nego jasan- lake petice.
Ako se od 50 ljudi samo 10 pojavi na predavanju (od kojih 5 samo zato jer imaju prezentaciju seminara iduci sat), a na _svim_ ostalim kolegijima je _minimalan_ broj studenata 15-20, ne shvacam kako moze zakljucak biti da studenti ne dolaze na predavanje jer je kolegij pretezak. Problem je sto ta predavanja nisu pojasnjavala gradivo (kad izadjes, znas onoliko koliko si znao kad si usao) i onda je bolje utrositi to vrijeme za nesto drugo.
Gle, ja se slazem da je veliki problem sa losim kolegijima, ali to je ogroman problem jer imas dva problema u jednom: prvi problem je sto se manje nauci na tim kolegijima, drugi problem je sto je jako cest stav na faksu (medju nama i medju profesorima) "ne talasaj".
Sad znam, na temelju iskustva od prosle godine, da bilo kakavo ukazivanje na problem ili pokusavanje objasnjavanja problema uzrokuje totalno krive "talase". Stvari se krivo protumace, igra pokvarenog telefona pocne jako brzo, a ona izadju na vidjelo igre i igrice izmedju odredjenih ljudi i sve na kraju zavrsi na tome da su krivi oni koji su ukazali na problem.
Plus, kad jednom uplasis vjevericu(post #46), onda se ona nece vratiti. Moras cekat nove fefe iduce godine da dodju. A onda sve ponovo.
Zato, mislim da je jedino sto sam ja kao student mogao napraviti za svoj studij je prosirit broj kolegija koje mogu upisati pa da imam vecu mogucnost izbora. Zato smo se potrudili da se od ove godine mogu upisivat normalno kolegiji sa drugih odsjeka na PMF-u, pa tko zeli slusat nesto sto ima samo na kemiji, sada moze bez problema. |
|
| Boris Lenhard (pod #7) pise da drzavne institucije postaju leglo nekompetencije zbog zastarjelih pravila i zahtjeva. Zapravo, nastavljaju to biti. U jednom ministarstvu (nije znanost!) ste imali situaciju da od 6 duznosnika njih 4 (slucajno svi clanovi stranaka) nisu znali niti jedannit |
|
| | |
Edukacija
