| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Terapeutsko kloniranje: Vlada se priklonila Crkvi protiv znanstvenika
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Dejan Vinković
|
|
|
|
2004.10.13. 04:59
"Vlada Ive Sanadera popustila je prošlog tjedna pod snažnim pritiscima Katoličke crkve i prihvatila zabranu istraživanja matičnih stanica. Akcija je provedena u potpunoj tajnosti u nekoliko posljednjih mjeseci, a to što je iz Vlade procurila informacija o uplitanju Vatikana prilično je oneraspoložila crkveni vrh u Zagrebu, doznaje Nacional. Šokantan je podatak da je Vlada usvojila zahtjev Vatikana koji je dijametralno suprotan stajalištu Europske unije koja podržava razvitak kloniranja u zdravstvene svrhe.
Pritom je prešućen frapantan podatak da je Sanaderov kabinet u izrazito znanstvenom pitanju dao prednost crkvenim stajalištima, odbacivši jednoglasne zaključke Nacionalnog bioetičkog povjerenstva koje je podržalo kloniranje u terapeutske svrhe. Povjerenstvo je osnovala vlada i njegove preporuke u pravilu se poštuju pri donošenju zakona. Svih 20 članova Povjerenstva - liječnici, pravnici, članovi organizacija za zaštitu ljudskih prava, ali i dvojica teologa, Tonći Matulić i fra Ilija Živković - ove su godine dva puta u pisanom obliku podržali terapeutsko kloniranje koje bi u budućnosti moglo dovesti do izlječenja dijabetesa, Alzheimerove i Parkinsonove bolesti te drugih neuroloških oboljenja."
Opsirnije u Nacionalu.|
Ne nalazim u Narodnim novinama taj Prijedlog zakona, za koji se kaze da je donesen 27.5. Ima samo ovo:
Quote:
http://www.nn.hr/sluzbeni-list/sluzbeni/index.asp
Da li nesto krivo gledam/trazim?
Nisam pronasla niti Prijedlog zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji  |
|
evo link
na ono sto ima za 27.5, pogrijesila sam gore |
|
opet greska, evo link, rijec je o broju 69 NN.
Onaj gore link mozda ipak vrijedi posjetiti jer je Microsoft izdao 2004 October Security Bulletin |
|
| Da li itko uopce radi ista na maticnim stanicama u Hrvatskoj (ili hoce raditi)? |
|
Ma gdje ?
Quote:
Narodne novine broj: 69/2004
1. Pravilnik o načinu ostvarivanja programa naukovanja i stručnog osposobljavanja za vezane obrte te o pravima, obvezama, praćenju, vrednovanju i ocjenjivanju naučnika
Narodne novine br.: 69
27. 5. 2004.
2. Naredba o homologaciji glavnih svjetala za motorna vozila za asimetrični kratki svjetlosni snop i/ili dugi svjetlosni snop, sa žaruljama sa žarnom niti
Narodne novine br.: 69
27. 5. 2004.
3. Odluka Ustavnog suda Republike Hrvatske broj: U-I-2495/2002 od 11. svibnja 2004.
Narodne novine br.: 69
27. 5. 2004.
4. Ispravak Izdvojenog mišljenja uz Odluku broj: U-III-153/1999 od 24. ožujka 2004.
Narodne novine br.: 69
27. 5. 2004.
Ja dobivam samo ovo, a tu nigdje ne vidim nista o maticnim stanicama |
|
| Da ne dobijas, zato sam pitala da to ne nadem tamo i gdje bi to moglo biti. U meduvremenu sam saznala da se u NN objavljuju samo zakoni, a ne i prijedlozi zakona. |
|
| dakle, treba pocet lobirat da se ovoj klerogluposti u saboru stane na put prije nego postane pravovaljani zakon... |
|
Nisam našao preko Googlea stranice Nacionalnog bioetičkog povjerenstva, čak nigdje nema ni popisa članova. Jedine dvije dodatne osobe na koje sam naišao su Prof. Slobodan Vukičević koji je predsjednik povjerenstva i predaje na Medicinskom fakultetu, te dr. Zvonimir Marić koji je pomoćnik ministra Primorca za znanost.
Ovaj članak iz novina je zasada jedina informacija, ali očito nosi dosta istine kada za njih daje izjavu daje predsjednik povjerenstva: "Politika ne smije imati monopol u ovako važnim medicinsko-etičkim pitanjima, a odluke se posebno ne smiju donositi na temelju predrasuda. Ako baš hoćete, ni oko djece iz epruvete nije isprva bilo konsenzusa, a u Crkvi se mislilo da je riječ o nečemu neprirodnom. Danas, kad se na taj način rodilo 12.500 ljudi, više nitko ozbiljan ne osporava etičnost takva postupka, a slično je i s najnovijim otkrićem matičnih stanica, odnosno njihovom terapeutskom primjenom"
S gore boldanom rečenicom se apsolutno slažem, te njegovim stavom da je "iznimno loše" što Vlada izbjegava javnu raspravu o ovoj temi. |
|
| Pogledala sam u google i jos ona dva imena koja se spominju u Nacionalovom clanku kao clanovi tog povjerenstva: Tonći Matulić i fra Ilija Živković, nisam nasla nista (osim da se spominju u tom istom Nacionalovom clanku). |
|
(Sto ti samo govori o tome koliko su ti ljudi upuceni i koriste se tehnologijom o kojoj odlucuju... Never mind...)
No dobro, sire od ovoga, bez uplitanja u bilo ciju vjeru, pocinjem se slagati sa jednim zajednickim kolegom da je Katolicka crkva 'zlocinacka organizacija', kako on kaze. Jer zlocin je lobirati za uskracivanje istrazivanja lijeka koje bi moglo pomoci milijunima ljudi (od kojih neki npr. ne dijele njihovu vjeru). Neka Chistopheru Reeve-u netko kaze da je stem cell research zlo.
U USA Katolicka crkva je potonula toliko nisko da ce prodati sve ideale o miru, istini, pomoci ljudima, milosrdju, i nemjesanju u svijetovne poslove samo da bi se ukinulo pravo na pobacaj. Zaboravljaju, kao sto dio samih katolika u USA kaze, that "Life does not stop at birth". Idu toliko daleko da proglasavaju grijehom glasati za Kerry-ja, koji se mora ispovijediti prije pricesti. Cf. clanak u NY Times-u o tome kako biskupi otvoreno lobiraju za reizbor Busha.
Katolicka crkva se, kao organizacija, prema mom skromnom misljenu, pretvorila u jednu veliku, zlu spodobu, koja sa Bogom koga tvrdi da predstavlja vec dugo na telefonu nije bila.
|
|
Evo nasla sam nesto i ovdje
u Vecernjem listu.
Isla sam onda na stranice Ministarstva zdravstva i socialne skrbi i na stranice Vlade ali niti tamo nisam nasla taj prijedlog.
Nasla sam dosta reakcija u novinama na prijedlog, ali nigdje i sam prijedlog.
Gdje su to procitali ti svi ljudi koji na to reagiraju? |
|
Na stranu sada izbori u USA , nasa muljatorska i netransparentna politika i izglasavanje zakona... mene zanima problem tog terapeutskog kloniranja.
Jako malo znam o svemu i ako netko ima par korisnih konkretnih linkova o metodi i problemu bila bi mu zahvalna...
No jedna recenica iz gore linkanog clanka iz vecernjaka me je ponukala da se zapitam sto je to zapravo terapeutsko kloniranje:
"Katolička crkva tumači da terapijsko kloniranje embrija niječe i osobnost, i prava, i dobra dotičnog embrija te traži da se plodu, od prvog časa njegova postojanja, jamči bezuvjetno poštovanje koje moralno pripada ljudskom biću. Poziva se i na to da je terapeutsko kloniranje nesigurno, neetično i nepotrebno, ali i na Opću povelju UN-a koja kaže: “Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima.” "
No da ovo sad ne bi preraslo u moralnu diskusiju i da li netko tretira embrij kao covjeka ili ne.
Zeljela bi odmah skreniti mogucu diskusiju i smjeru definiranja terapeutskog kloniranja, Sto to znaci, kako to izgleda. Zasto kazu da je Nesigurno?? tj da li netko zna koji su argumenti Crkve za to?
Vidim da su npr. u GB neki znastvenici bili jako protiv legalizacije TK embrija, dali su razlozi iskljucivo moralni i vjerski ili?
|
|
Pogledaj stranice americkog National Institutes of Health o stem cell researchu.
Ukratko, radi se o tome da rane stanice u zametku nisu specijalizirane. Uzmes li stanicu iz in-vitro zacetog zametka starog nekoliko dana (ili neke posebne iz pobacenog fetusa starog do 8 tjedana), ona se jos nije specijalizirala u npr. stanicu pluca, bubrega ili ne znam sto. Ta stanica se dalje u petrijevki moze odrzavati na zivotu te dijeliti i umnozavati beskonacno puno puta (u principu, kao da imas neku bakteriju).
Medjutim, to je i dalje ljudska stanica, sa potencijalom da ju pretvoris, specijaliziras, u tocno odredjenu stanicu u tijelu. To se jos ne zna kako napraviti, i zato su potrebna istrazivanja. Jer potencijal je ogroman: otkrijemo li kako specijalizirati stanice u tocno one koje zelimo, moci ces u slucaju npr. otkazivanja organa "uzgojiti" iz stem cell-ova novi, a ne cekati da netko drugi pogine kako bi ti bio donor. |
|
I ono sto mene nevjerojatno ljuti je sto se Katolicka crkva a-priori protivi svakoj formi tog istrazivanja, ukljucujuci i harvestingu stem cellsa sa propalih embrija iz procesa in-vitro oplodnje.
Njihov argument je da zivot pocinje trenutkom oplodnje i prekid razvoja nekoliko dana starog embria je ubojstvo. Zaboravljaju (ili ignoriraju) da se to desava vec desetljecima pri in-vitro oplodnji, koja se radi tako da se zacne nekoliko embrija i oni koji su nakon par dana najperspektivniji za razvoj se implantiraju u zeninu maternicu. Ostali se bacaju.
Medjutim "ubojstvo bacanjem" crkvi nije problem, ali kada bi se iskoristili za uspostavljanje stem cell linije, cime bi de facto na neki nacin nastavili zivjeti i mogli pomoci nekome da nastavi zivjeti, to je onda problem, nemoral, grijeh, etc.
|
|
Juriću, mogao si me poštedjeti svojih religioznih ispovijesti gore. Užasno si plitak kad crkvu nazivaš zločinačkom organizacijom, jer indirektno tvrdiš da su milijardu kršćana na zemlji zločinci, što je prilično glupa tvrdnja. A ova informacija o gluposti američkih katolika meni isto govori o gluposti Amerikanaca općenito kao i o gluposti katolika općenito.
Svejedno, ako ne znaš, katolička crkva se protivi istraživanju matičnih stanica ISTO kao i umjetnoj oplodnji i za katolika je umjetna oplodnja grijeh. Tako da nema nelogičnosti.
Sad ću ti objasniti zašto je to kršćanima grijeh. Ne zato jer katolici vjeruju da čovjek počinje zaćećem. TO nema veze s vjerom, to je znanost, antropologija, bioogija ili psihologija, whatsoever. A znanost ne zna kad počinje čovjek, odn. znanstvenici još uvijek to nisu jednoznačno dokazali. Ako jesu, nek me neko uputi.
A prema etičkom načelu tuciorizma, odn. predostrožnosti, koje ne samo da ga se drže katolici nego je dio cijele zapadne kulture, ne smije se činiti nešto za što nisi siguran da li je zlo ili ne. Tek kad si siguran da nije zlo, smiješ to činiti. Ne smiješ pucati u grm ako nisi siguran da iza njega nije čovjek.
Isto tako ne smiješ uništavati embrije na bilo koji način i zbog bilo kojeg "višeg" cilja tako dugo dok nisi dokazao da ti embriji nisu ljudi.
Evo zato su katolici protiv stem cell resarcha, umjetne oplodnje i abortusa. To nema veze s vjerom, nego s općeprihvaćenim civilizacijskim moralnim načelom.
|
|
zanima me kad se fetusu uzme recimo jedna ili vise "Pluripotent stem cells" za koje kazu ( can give rise to any type of cell in the body except those needed to develop a fetus ) ... da li to znaci da taj fetus apriori umire ili ako ne umire dali znaci da ce ukoliko se nastavi razvijati izaci ko covjek bez organa ili se pak nezna?
Je li to ona "nesigurnost" koja se spominje?
Ukoliko se radi o ovome onda mi je jasno zasto Crkva to ne podrzava. Sto se tice umjetne oplodnje mislim da se Crkva izjasnila sluzbeno protiv bas zbog tog razloga koji si naveo!
Ispravi me ako grijesim ali mislim da je bila jedna Papina enciklika o tome... budem potrazila....
Jednu stvar koji sam poprilicno sigurna kod Crkve je da su u sluzbenim ucenjima i dokumentima dosljedni i logicni. Druga je stvar da kod realizacije i na putu do do sirokih masa ima puno gluhog telefona i ljudskih faktora koje ne treba opravdavati.
|
|
| Koliko je meni poznato, Crkva se umjetnoj oplodnji protivi iz razloga što se pri tom postupku obično oplodi više jajnih stanica, nastaje više embrija, od kojih se samo npr. 2 usade u maternicu, a ostali se zamrzavaju do eventualne slijedeće željene trudnoće ili se jednostavno bace. Mislim da je glavni razlog crkvenog protivljenja umjetnoj oplodnji upravo to bacanje embrija. Sumnjam da bi itko mogao imati nešto protiv same činjenice što je novi život, pa makar nastao i u epruveti, usrećio ljude (neplodne parove) kojima se drukčije nije moglo pomoći. |
|
| Koliko je meni poznato, Crkva se umjetnoj oplodnji protivi iz razloga što se pri tom postupku obično oplodi više jajnih stanica, nastaje više embrija, od kojih se samo npr. 2 usade u maternicu, a ostali se zamrzavaju do eventualne slijedeće željene trudnoće ili se jednostavno bace. Mislim da je glavni razlog crkvenog protivljenja umjetnoj oplodnji upravo to bacanje embrija. Sumnjam da bi itko mogao imati nešto protiv same činjenice što je novi život, pa makar nastao i u epruveti, usrećio ljude (neplodne parove) kojima se drukčije nije moglo pomoći. |
|
Mestricu, uzasno si plitak kad spominjes ovakve prispodobe s djecjeg vjeronauka kao sto je ovo s pucanjem u grm. Stvari su ipak malo kompliciranije i kao sve sto ima veze s vjerom, moze se interpretirati na ovaj ili onaj nacin. Tako se svaki eksperiment u nuklearnoj fizici moze prikazati kao potencijalno zlo jer postoji vjerojatnost da te i najmanja doza zracenja "osteti".
I kaj sad? To eticno nacelo predostroznosti je dosta nesiguran kriterij koji se moze zloupotrebljavati na ovaj ili onaj nacin. Najsigurnije je onda ne raditi nista.
Nekako mi se cini da je sve ostavljeno savjesti pojedinca i propisanim zakonima koje je donijela "vecina" preko svojih zastupnika. Samo je onda malo cudno da u zemlji s 90% katolika, abortus koji je jedan od najvecih grijehova, nije stavljen izvan zakona. No to je vec tema za neku drugu raspravu.
Sto se tice Ivanove tvrdnje da se neplodnim parovima nije moglo drugacije pomoci nego epruvetom, ne bih se slozio. Postoji i osobno mislim da je bolje rjesenje usvajanje djece, a ni crkva se tome ne protivi ako kome to nesto znaci. |
|
| Nije se moglo drukčije pomoći onima koji su htjeli imati vlastito biološko dijete, to sam htio reći. |
|
Ne zelim se uvlaciti u diskusiju o vjeri, jer logickim argumentima je nemoguce o njoj raspravljati ili uvjeravati i razuvjeravati nekoga u sto da vjeruje. Vjera je svacija osobna stvar i to postujem.
Ja ovdje prigovaram ne katolicima ili vjeri, vec organiziranoj religiji u formi Katolicke Crkve, kada se ona koristi svojom organizacijom kao loby sa ciljem nametanja svojih ucenja ljudima koji u njih ne vjeruju. Sto se upravo ovdje dogadja. Primjeti da svugdje govorim o crkvi kao organizaciji, ne vjernicima.
Uzmimo istinitom tvoju tvrdnju da je nejasno kada "zivot" pocinje. Upravo u tom slucaju, religija ne bi smjela nametati svima, dakle i nekatolicima na vjeri baziran odgovor na taj problem. Ne prihvatis li to stajaliste, moras dopustiti da neka druga religija takodjer ima pravo tvrditi da je njezin odgovor pravi (pod pretpostavkom da ne tvrdis da je tvoja vjera jedina prava). U tom slucaju npr. zasto ne staviti izvan zakona transplantate, transfuziju krvi i lijekove opcenito, za sto neke druge krscanske denominacije tvrde da je grijeh i narusavanje dostojanstva covjeka?
Tvoj argument da se ne radi o vjeri, vec o predostroznosti takodjer ne stoji. Nemoguce je dokazati da li je konglomerat 10^4 stanica covijek ili nije, jer to striktno ovisi o definiciji covjeka. A Crkva definira covjeka dogmatski, i to na nacin koji ni u kojem slucaju nije univerzalno dijeljen. Crkva nije definirala set kriterija koje je moguce ispitati da se utvrdi kada zivot pocinje, vec je dogmatski definirala da zivot pocinje zacecem. Tako da je nemoguce Crkvi dokazati da embriji nisu ljudi (falsificirati teoriju), jer su za Crkvu oni ljudi definiciono, po papinskoj dogmi! I opet se vracamo na to da se time pokusava dogma jedne partikularne religije nametnuti svima.
Mozes se dalje pozvati na argument vecine: "Vecina nas u ovoj drzavi smo katolici i biti ce po nasem". Medjutim takvi argumenti kroz povijest samo su vodili sukobima i ratovima te sama Crkva se, zvanicno, odrekla takvog nacina djelovanja.
Nemam nista protiv da Katolicka crkva svojim vjernicima odredjuje sto je moralno a sto ne, koja istrazivanja smiju ili ne smiju ciniti, te koji su lijekovi moralni, a koji nisu. Ali protestiram kada neka religija svoje ucenje pokusava nametnuti svima nama, pa i onima koji mislimo da ono nema veze sa zdravim razumom. Za uspostavljanje standarda koji ce se odnositi na cjelokupno drustvo je stvorena svjetovna drzava, u cijoj domeni to treba ostaviti. Tomu je razlog iskustvo da nametanje bilo kojeg crkvenog svjetonazora svima obicno vodi ratovima, ropstvu manjine pod vecinom i stagnaciji drustva. I kada Katolicka crkva, koja sve to zna jer je bila akter tih zbivanja, to ponovo svjesno krene raditi, to je - zlocin. |
|
Evo sad malo od jednog biologa. O znanosti.
Prvo, duboko se ne slažem s Hrvojem kada tvrdi da 'ne smiješ uništavati embrije na bilo koji način i zbog bilo kojeg "višeg" cilja tako dugo dok nisi dokazao da ti embriji nisu ljudi'. S biološkog stanovišta to je potpuna besmislica. NE MOŽEŠ dokazati jesu li ti embriji ljudi, jer to nije znanstveno nego filozofsko pitanje. A u filozofiji ja imam svoj stav i argumente, a ti svoje, i možemo se natezati do sudnjeg dana bez mogućnosti da ikad jedno drugom (i ostatku svijeta) dokažemo tko je u pravu. Pitanje počinje li život oplodnjom ili rođenjem ili negdje između je također filozofsko i kao takvo osuđeno da zauvijek bude bez konačnog odgovora. Ako hoćeš biološki odgovor, evo ga: život ne počinje ni oplodnjom ni rođenjem. Prema današnjim saznanjima, život je počeo PRIJE NEŠTO VIŠE OD ČETIRI MILIJARDE GODINA, i do danas se održao u neprekinutom nizu. Oplpđena jajna stanica ili stanica embrija u 8-staničnom stadiju nije ništa više živa ili ljudska nego neoplođena jajna stanica, spermij ili leukocit.
Hrvoje, tvoja vjera tebe možda uči drukčije od onoga što sam napisao, ali to je u konačnici samo jedna od mnogih vjera u svijetu. A biologija je jedna... Osobno vjerujem da će prihvaćanje terapeutskog kloniranja poći putem kojim je prošlo prihvaćanje umjetne oplodnje i (u širem smislu) kontracepcije, abortusa i ispostolnih zajednica. Katolička crkva i dalje će ih trpati u koš grijehova, dok će ih društvu u globalu (makar i prešutno) smatrati stečenim građanskim slobodama. Niti jedna demokratska zemlja koja je legalizirala umjetnu oplodnju (i kontracepciju, i abortus i ispostolne zajednice) ih nikad nije ponovo zabranila. I neće, sve dok je demokratska, upravo zato što se ljudi u demkratskim društvima ne žele odricati građanskih sloboda. Istodobno će to ostati teme na kojima će konzervativci i Crkva oštriti zube: to su uvijek zahvalne i sigurne teme jer se oko njih uvijek možeš suprotstavljati protivniku, bez da se išta promijeni. I stoga se ne slažem da "to nema veze s vjerom, nego s općeprihvaćenim civilizacijskim moralnim načelom". Moje je mišljenje da to nema veze ni s vjerom ni s moralom, nego samo i isključivo s politikom. |
|
| Huh, očito sam predugo pisao gornji post, jer je u međuvremenu Mario rekao puno toga što i ja... |
|
Gašpariću: Ti si plitak kao lokva na asfaltu ako misliš da je načelo predostrožnosti jednostavno. Naravno da je komplicirano, zato se i tim pitanjima trebaju baviti i stručnjaci ali i svaki čovjek kojeg se to direktno tiče. Uzeo sam jednostavan primjer iz vjeronauka zato jer su Jurić (a vidim i Vukičević u članku u Nacionalu) rekli da crkva dozvoljava in vitro oplodnju, što je jednostavna neistina.
Juriću: Prvo, "organiziranoj religiji" koja se zove katolička crkva pripadaju svi katolici koji se tako deklariraju, zato pazi da te se ne optuži za religioznu nesnosljivost. To je politički nekorektno.
Drugo, rekao sam u gornjem postu da CRKVA NIGDJE NE NAUČAVA DA ŽIVOT POČINJE ZAČEĆEM! To rade prolife aktivisti, ali ne i crkvene dogme. Ako znanost dokaže da život počinje rodjenjem, crkva će vjerojatno to prihvatiti. Radi se o tome da to nije znanstveno riješeno pitanje. Ili je???
A što se tiče nametanja religijskog vjerovanja "svima nama", čini mi se da misliš na rješavanje etičkih pitanja koja proizlaze iz znanosti. Ja sam isto naravno svim srcem protiv toga da bilo tko nekome nameće svoje svjetonazore.
Ali kako ćeš riješiti etičke probleme? Pretpostavljam da priznaješ da oni postoje. Tko je tu kompetentan? Znanstvenici sami? Znanstvena zajednica općenito? Etičari? Filozofi? Teolozi? Referendumi? Vlade? Povjerenstva? Biskupi? Precednik drzave? Sudovi?
Ja mislim da je jedino realno moguće i trenutno najmanje loše rjesenje da se takva pitanja rješavaju upravo javnom raspravom i demokratski. Pozivanje na "stručnost" i istovremeno bježanje od javnosti u tim "osjetljivim medicinsko-etičkim pitanjima" mi jednostavno smrdi. Previse je negativnim primjera i za odluke koje su donosili "stručnjaci" a tiču se drugih ljudi.
Nismo vise u srednjem vijeku. Znanstvenici bi trebali biti spremni i sposobni argumentirati svoje stavove, i to u javnosti, ako misle da je nešto etički ili nije. Nije više dosta reći "prepustimo to strucnjacima".
|
|
Mislim da se ne može službeni stav Crkve automatski proglašavati i stavom svih ljudi koji se deklariraju kao pripadnici te Crkve. Iako će netko reći da kao katolik moraš misliti ono što Crkva kaže, stvarnost to očito demantira. Stav Crkve o pobačaju je negativan, međutim u zemlji gdje se 90 % stanovnika deklariraju kao katolici prema anketama stav javnosti prema pobačaju je značajno drugačiji od crkvenog (o praksi da ne govorimo).
Što se tiče pitanja kada je život počeo, jasno je da je počeo u prajuhi prije cc. 4 milijarde godina, ali ovdje je pitanje kada neka stanica ili skupina stanica s potencijalom razvoja u ljudsko biće stječe osobnost, ID, serijski broj, dušu ili kako god hoćete. Kada je ona kvalificirana da je zakon zaštiti kao individuu?
Sumnjam da ćemo se ikada svi složiti oko toga. A nekakav stav će ipak biti potreban da bi se mogla izgraditi legislativa. |
|
Mislim da se ne može službeni stav Crkve automatski proglašavati i stavom svih ljudi koji se deklariraju kao pripadnici te Crkve. Iako će netko reći da kao katolik moraš misliti ono što Crkva kaže, stvarnost to očito demantira. Stav Crkve o pobačaju je negativan, međutim u zemlji gdje se 90 % stanovnika deklariraju kao katolici prema anketama stav javnosti prema pobačaju je značajno drugačiji od crkvenog (o praksi da ne govorimo).
Što se tiče pitanja kada je život počeo, jasno je da je počeo u prajuhi prije cc. 4 milijarde godina, ali ovdje je pitanje kada neka stanica ili skupina stanica s potencijalom razvoja u ljudsko biće stječe osobnost, ID, serijski broj, dušu ili kako god hoćete. Kada je ona kvalificirana da je zakon zaštiti kao individuu?
Sumnjam da ćemo se ikada svi složiti oko toga. A nekakav stav će ipak biti potreban da bi se mogla izgraditi legislativa. |
|
Ja sam isto svoj post predugo pisao. Pokušavam se jasnije izraziti, kad već raspravljamo.
Borise, nisam nigdje rekao koja je moja vjera i imam li je uopće, nemoj mi to prejudicirati. Ja nisam ovdje odvjetnik crkve, nego me živcira kriva argumentacija.
Nego, mislio sam naravno na početak čovjeka, a ne života općenito. I apsolutno se slažem s tobom da je to biološka besmislica i da je to filozofsko odnosno društveno pitanje (kao što Ivan kaže, od kojeg trenutka individuu zakon štiti?). I tu ja mislim da oko tih i takvih pitanja biolozi, medicinari, fizičari imaju isto toliko pravo na uvažavanje svog stava kao i ostali nestručnjaci.
Radi se upravo o tim građanskim pravima. Na kojoj osnovi može community npr. genetičara određivati da jedno demokratsko društvo treba ili ne treba npr. stem cell research? Ako se to društvo demokratskim putovima izjasnilo da to neće. Ovo je samo primjer.
Svoj sam stav već obrazlagao u onoj raspravi o farmakompanijama. Jednostavno, dovodim u pitanje kompetenciju znanosti za određena, neznanstvena pitanja. |
|
Molim sve sudionike u raspravi da ipak malo paze da sugorovnike ne prozivaju "lokvama na asfaltu" 
Tko je koliko "plitak" moze se objasniti i bez takvih grubih epiteta.
Ovo je samo mjera predostroznosti da ne bi poceli padati jos grublji epiteti. 
Urednik
Dejan Vinkovic |
|
Ispričavam se Mariju i Igoru, i uredniku. Nisam mislio nikoga uvrijediti.  Bilo je u žaru rasprave. |
|
Quote:
Radi se upravo o tim građanskim pravima. Na kojoj osnovi može community npr. genetičara određivati da jedno demokratsko društvo treba ili ne treba npr. stem cell research? Ako se to društvo demokratskim putovima izjasnilo da to neće.
Na isti način kao s umjetnom oplodnjom. Ako netko (POJEDINAC!) ne želi umjetnu oplodnju (jer ju smatra grijehom ili iz nekog dugog razloga), neka joj se slobodno ne podvrgava. Istovremeno ne bi trebao imati nikakvo pravo braniti ju nekome koji ju želi jer mu je to jedina nada za postati roditelj.
Isto je sa istraživanjem matičnih stanica. Ako je terapeutski potencijal velik (a ljudi koju se najbolje u to razumiju vjeruju da jest), pustite ljude koji to žele istraživati da to istražuju, i ljude koji se žele pomoću njih liječiti da se liječe. A ako vas iz nekog razloga užasava sama pomisao na to, nitko vas i vaše bližnje ne prisiljava da 1) istražujete, 2) se liječite, 3) donirate stanice, niti 4) financirate istraživanja. Jedino što vlada ima puno pravo je na temelju raspoloženja većine odlučiti da neće financirati istraživanja matičnih stanica niti liječenje pomoću njih. Sve ostalo temelji se na vrijednosnim sudovima pojedinaca ili organiziranih skupina koje ne treba nametati nikome. |
|
iz cijele ove defokusirane rasprave ja sam uspjela nesto nauciti. A to je da embrij prilikom uzimanja maticnih stanica biva ubijen ili unisten kako god volite!
-pa za one koji vjeruju da je embrij ljudska jedinka - DA Terapeutsko kloniranje UBIJA embrij i to logicki objasnjava stav i angazman RKCrkve po ovom pitanju. (katolici su ipak ljudi koji se bore za svoje vrijednosti u drustvu u kojem zive, osuditi jedino mozemo metode kojima se bore ali ne i njihove vjerske stavove za koje se bore)
-za one za koje je embrij nakupina stanica - DA ta nakupina stanica biva unistena i jos uvijek se nezna sto sve moze "izrasti" iz tog experimenta. ali prorokuju mu svijetlu buducnost i veliki biznis. Ljudi koji vjeruju da je embrij nakupina stanica i da terapeutska kloniranja mogu biti veliki ulog u buducnost takodjer imaju pravo na svoju vjeru ali ne i na vrijedjanje drugih vjera.
to bi valjda bila demokracija...?
U pocetnom postu me zasmetala ta tajnost odluka i netransparentnost.
Utoliko se slazem s Hrvojem. Svi mi imamo pravo vjerovati sto hocemo ali i svi bi morali imati pravo na neki nacin cuti /naucit /diskutirati/zakljuciti i doprinositi takvim odlukama za koje osobno smatramo da nas se ticu.
anab |
|
Jedan stav kojeg Hrvoje zagovara mi nije potpuno jasan.
Predostroznost.
Naime, napravimo mali "misaoni" eksperiment.
Svi znamo koliko je smrtnost uzrokovana automobilima. Tragicno velika. Bozanic je broj poginulih cak usporedio sa domovinskim ratom (ili tako nekako, tj. naglasavao je koliki je to problem).
Zamislimo sada da auti jos nisu uvedeni u upotrebu, ali da znamo ovu statistiku. Da li smatras da bi se aute, kao jednu novu tehnologiju, trebalo dopustiti da se koriste?
Dodao bih samo da postoje vjerske grupe, poput Amisha, koji _nemaju_ aute niti neku tehnologiju napredniju od (otprilike) 19. stoljeca.
Dobivam dojam da takav rigidan stav predostroznosti vodi u drstvo slicno Amishima. Ne kazem da je to a priori lose! Samo bih volio da malo jasnije objasnis taj stav, buduci da zapadno drustvo (ukljucujuci i tebe) svjesno preuzima nove tehnologije znajuci da nista nije 100% sigurno... |
|
| Imam jedno pitanje za biologe. Citao sam da se maticne stanice mogu dobiti i iz pupkovine. Da li je to tocno i da li su to "iste" maticne stanice kao kod embrija? Ako da, koji je onda problem da se koriste samo maticne stanice pupkovine? |
|
Mogu samo nesto zamoliti, nije vezano direktno uz ovu raspravu koju ste razvili.
Ako netko pronade taj prijedlog zakona moze molim poslati link.
Ja bi ga voljela procitati i znati tocno sto unutra pise. |
|
| Nadovezao bi se za Dejanov komentar - da je jako bitno kako se razgovaramo. Premda se razlikujemo u mišljenjima, trebamo a) dopustiti da takve razlike postoje, te b) ne napadati osobu koja iznosi neki stav. Inače je Radman zaista u pravu kada kaže da ljudi u Hrvatskoj jednostavno ne znaju razgovarati na civilizirani način. |
|
Odgovor Dejanu.
Da li bih ja dozvolio uvođenje auta kao jedne opasne i nesigurne tehnologije? HAHAHAHAHHHA. Vjerojatno bih zahtijevao javnu raspravu i studije o utjecaju na okoliš i štetnosti po zdravlje. Zatim bih tražio da se ograniči kubikaža, konjske snage, odnosno da se porez povećava progresivno s konjima. I kao preduvjet, da se izgrade sigurnije ceste. I ograničenja brzina i zabranu vožnje klincima itd itd.
To bi vjerojatno rezultiralo da katalizatori budu puno ranije uvedeni, smanjilo bi broj nesreća na cestama, ceste bi bile sigurnije, zabranjen bi bio alkohol kod vozača, pojasevi bi bili obavezni puno ranije odn. sve ove stvari koje sad civilizirana društva imaju a tiču se prometa, bila bi puno prije i uz manje štetnih posljedica.
Kaj veliš na rezultat misaonog eksperimenta? Vidiš da to nema veze s religijom iz vremena porosvjetiteljstva i strahom od novih tehnologija.
|
|
Oprosti, Hrvoje, ali tvoj misaoni pokus i njegov ishod su beskrajno neozbiljni (ako se pak nisi šalio, alternativnu dijagnozu bi mi Dejan jamačno cenzurirao).
Da je netko pred 100 godina pred Henrya Forda i druge postavio zahtjeve koje si ti nabrojao, nitko od njih si ne bi mogao priuštiti razvoj automobilske tehnologije. Znači, puno je vjerojatnije da bi ostali na amiškim prijevoznim sredstvima. Naša sreća da tada nitko nije imao tvoju maštu za izmišljanje ograničenja.
Proboje čine hrabri. Ziheraši čekaju da vide što će biti, i kao takvi rijetko kada poduzmu išta kreativno. Kada bismo za sve išli izmišljati najcrnje scenarije, ne bismo se maknuli s mjesta. |
|
Problem je upravo u tome sto se Crkva nije ponijela u duhu rasprave u demoktratskom drustvu, kao sto Mestric sam kaze:
Quote:
Ja mislim da je jedino realno moguće i trenutno najmanje loše rjesenje da se takva pitanja rješavaju upravo javnom raspravom i demokratski. Pozivanje na "stručnost" i istovremeno bježanje od javnosti u tim "osjetljivim medicinsko-etičkim pitanjima" mi jednostavno smrdi. Previse je negativnim primjera i za odluke koje su donosili "stručnjaci" a tiču se drugih ljudi.
S druge strane Crkva nije demokratska organizacija, vec stiti svoje 'interese' i uvjerenja pa je sama odlucila da je kompetentna za rijesavanje etickih problema. To nije dobro za cijelo drustvo, pa i sam Mestric opet kaze:
Code:
Ali kako ćeš riješiti etičke probleme? Pretpostavljam da priznaješ da oni postoje. Tko je tu kompetentan? Znanstvenici sami? Znanstvena zajednica općenito? Etičari? Filozofi? Teolozi? Referendumi? Vlade? Povjerenstva? Biskupi? Precednik drzave? Sudovi?
Sorry Hrvoje, ne mislim da si odvjetnik Crkve, ovo se samo fino uklopilo.
No meni se ipak cini da ovoga puta nije toliko grijeh na Crkvi nego na ovoj bezlicnoj Vladi. Naime, Vlada je ta koja je trebala organizirati javnu raspravu, obavijestiti svoje 'poslodavce' , tj. nas da se o tako necemu razmislja. Doduse, Vlada jest trazila misljenje Nacionalnog bioetickog povjerenstva o terapeutskom kloniranju a vjerojatno su pitali i Crkvu kaj ona misli o tome jer Crkva jos uvijek ima velik politicki utjecaj.
Trebalo bi Vladu staviti na vatru nek objasne zasto su odbacili misljenje povjerenstva bazirano na znanstvenim cinjenicama, a prihvatili stajaliste Crkve.
Sto se tice predostroznosti ne bi li mogli to gledati i iz drugog smjera? Naime, mi ne znamo tocno kada nakupina stanica postane osoba. Odokativna procjena je da dok se stanice jos da na prste izbrojati to nije 'osoba', individua. Dakle, ne bi li mogli onda iz predostroznosti reci da nije dobro odustati od istrazivanja maticnih stanica jer ne znamo da li tim cinom ubijamo oboljele osobe kojima bi se moglo pomoci? Ovo je nategnuto ali samo zato da pokazem da se ovakve eticke norme daju okretati u kojem god smjeru.
|
|
Misaoni pokus nije bio moj nego Dejanov, i naravno da je neozbiljan. Svejedno, hvala na dijagnozi, nisi trebao.
A tvoj zadnji pasus u ovom gorne citatu je vrlo patetičan.. Ja bih prije rekao da je kreativnost i "hrabrost" potrebna za odgovornost, a bijeg od odgovornosti je nešto što se zove kukavičluk.
Ne živomo u vrijeme Henryija Forda nego u 21. stoljeću, kad je sasvim neizvjesno može li znanost riješiti najveće društvene probleme, kad je jasno da je razvoj znanosti u najmanju ruku suodgovoran koliko za pozitivne toliko i za negativne strane napretka.
Vidim da impliciraš da su "proboji" nešto jako poželjno. Pretpostavljam da si svjestan da ovakav tehnološki razvoj kakav je bio do danas nije svim ljudima jednako poželjan, jer većina čovječanstva još uvijek nema nikakve koristi od njega.
|
|
Zaboravio sam dodati. Na BBC-u ima dosta clanaka o istrazivanju maticnih stanica. Ako probati pretrazivati po 'stem cell' dobiti cete gomilu primjera za koje bolesti se vec testiraju terapije maticnim stanicama.
Osim toga maticne stanice ne moraju nuzno biti iz embrija vec moze i, kao sto je Vinko primijetio, iz pupkovine a i ne mora se ubiti odnosno unistiti embrij. Ovdje je jedan takav clanak
gdje su koristili standardne metode umjetne oplodnje ali ovog puta nisu nasumce izbarali embrije koje ce koristiti.
|
|
|
Quote:
Ja bih prije rekao da je kreativnost i "hrabrost" potrebna za odgovornost, a bijeg od odgovornosti je nešto što se zove kukavičluk.
I ti mene optužuješ za patetičnost... A pionire autoindustrije za neodgovornost i kukavičluk, ako sam dobro razumio.
Quote:
kad je sasvim neizvjesno može li znanost riješiti najveće društvene probleme, kad je jasno da je razvoj znanosti u najmanju ruku suodgovoran koliko za pozitivne toliko i za negativne strane napretka.
Još patetike. Naravno da je suodgovoran, i naravno da napredak ima negativne strane. A ako i znanost ne može riješiti najveće društvene probleme, još je punje manje vjerojatno da ih može riješiti opstrukcija znanosti.
Quote:
Pretpostavljam da si svjestan da ovakav tehnološki razvoj kakav je bio do danas nije svim ljudima jednako poželjan, jer većina čovječanstva još uvijek nema nikakve koristi od njega.
Da je bilo po tvome, CIJELO čovječanstvo ne bi imalo koristi od njega. |
|
Da, od svih embrija nastalim umjetnom oplodnjom kod ovog para (iz članka BBC-a) izabran je za usađivanje u maternicu onaj čiji je MHC (glavni kompleks histokompatibilnosti) najviše odgovarao onom njihovog sina koji je trebao presađivanje koštane srži. Alternativa ovoj tehnologiji bi bila da su se začeća dešavala u majci, te da su se rađala djeca sve dok nebi slučajno bilo rođeno neko koje bi moglo biti davaoc koštane srži starijem bratu. Dali bi to bilo prvo ili trinaesto dijete, to je stvar slučaja. Dječaku je presađivanje koštane srži bilo potrebno u roku od godinu-dvije. Ovom tehnologijom se isključuje slučaj.
Inače, kad su prije 20-tak godina počela presađivanja koštane srži u bivšoj državi (prof. Labar u Zagrebu je prvi počeo), mnogi pacijenti su bili s Kosova. Razlog je jednostavan, zbog velikog broja braće ili sestara lakše je bilo pronaći odgovarajućeg davaoca za određenog pacijenta. |
|
Borise daj budi konstuktivan. Pa ja nisam nigdje zagovarao opstrukciju znanosti niti sam pionire automobilizma optužio za kukavičluk. Jednostavno nisam za znanstveni napredak po svaku cijenu, i ti to možes zvati ziheraštvom, a ja to zovem odgovornošću.
Zagovram primjenu predostrožnosti u primjeni znanstvenih istraživanja, koju traži sve više ljudi i sve više samih znanstvenika i sociologa i filozofa. Pa nisam to ja izmislio. Budem se potrudio i pronašao citata.
|
|
| Ali hrvoje kakve veze ima nacelo predostroznosti za benignim istrazivanjem maticnih stanica? Ima smisla traziti nadzor nad eventualnim vojnim upotrebama ili u "tehnoloskom postupku" ili u nadzoru nad time baziranim ljekovima. Nacelo predostroznosti ima smisla ako si poceo istrazivanje pa nesto znas i mozes nauciti o opasnostima. Ako pak zabranjujes bilo kakvo istrazivanje, onda to nije nacelo predostroznosti nego strah od nepoznatoga i izbjegavanje rizika. Nacelo predostroznosti se moze primjenjivati samo ako znas nesto o necemu, ako neznas nista i branis saznavanje - to nije predostroznost nego glupost. |
|
| Pa jel se slažemo da se nesmiju raditi opasni i nedobrovoljni eksperimenti na ljudima? Nismo li rekli da se embriji uništavaju kod tih istraživanja, a društveno etički konsenzus oko toga imaju li embriji ljudska prava nije postignut. Zato se zbog predostrožnosti, dok se konsenzus ne postigne, odn. postoji sumnja da embriji imaju ljudska prava, treba stopirati ta istraživanja. To je ta veza. Potencijalne koristi tih istraživanja nisu nikakav protuargument. |
|
| Ovo nije losa tema za raspravu iako se ja necu ukljuciti jer nema vrijedjanja, a vjerojatno niti prostacenja. Samo da kao odvjetnik Crkve pozdravim Mestrica koji je vidim sam samcat na ovoj listi koji se pita koliko daleko znanost smije ici. Svi ostali hoce cijeli kolac. |
|
Hrvoje, odmah zahtijevam da prestanes se baviti fizikom, jer znamo da je fizika stvorila H-bombu, o kojoj postoji drustveno eticki konsenzus da je losa stvar (TM). Takodjer u najsiroj javnosti ne postoji konsenzus o opasnostima istrazivanja feroelektricnih materijala koje ti radis (pa znamo da magnetska polja pod dalekovodima izazivaju rak, Plecko je to na televiziji rekao!), tako da te molim da odmah stanes prije nego povrijedis sebe ili ljude oko sebe.
Nacelo predostroznosti nalaze da te zaustavimo u takvoj mogucnosti dok se ne postigne konsenzus.
|
|
| Bravo, Mario, right to the point. |
|
HAHAHAHAHA stvarno si pogodio u sridu. E pa vidis, konsenzus o feroelektricnim materijalima postoji. Opasno je jedino olovo, i zato je nedavno po faksu dosla okruznica od Sicherheitsbehoerde da se trudnice nebi trebale previse doci u kontakt s tim materijalima .
Isto tako, neces naci nijedan ozbiljan znanstveni rad koji tvrdi da je magnetsko polje stetno.
A ako se pokaze OZBILJNA, razumna sumnja da je stetno, evo odma idem dole i gasim magnet i mijenjam zanimanje.
Tak da brkas frogs and grandmothers (Vuk Draskovic na CNN-u). Vojna istrazivanja naravno, treba odmah zabraniti, i da su znanstvnici STVARNO tako super hrabri i napredni kao sto sami za sebe tvrde, nikad ne bi bili u situaciji da sad imamo na zemlji tolko bombi da mozemo ne znam kolko put dignuti planet u zrak.
|
|
HAHAHAHAHA stvarno si pogodio u sridu. E pa vidis, konsenzus o maticnim stanicama postoji. Opasno je jedino uzimati ih iz razvijenih fetusa, i zato je nedavno po faksu dosla okruznica od Ureda za etiku da se to vise ne bi trebalo raditi i da se drzimo blastula i gastrula .
Isto tako, neces naci nijedan ozbiljan znanstveni rad koji tvrdi da je stem cell istrazivanje stetno.
A ako se pokaze OZBILJNA, razumna sumnja da je stetno, evo odma idem dole i gasim stem cell liniju i mijenjam zanimanje.
Poanta: Tvoj "argument" moze potpuno isto potegnuti i druga strana (a don't get me started o tome koliki je konsenzus da magnetsko polje "nije stetno").
PS: Mislim da bi bilo dobro da zavrsimo s ovom raspravom jer mislim da smo vec izvukli najbolje argumente i definirali stajalista i da ako nastavimo necemo puno dalje novoga nauciti.... |
|
Meni isto ide ova rasprava na zivce jer imam osjecaj da se ne cujemo dobro.
Jos jedna primjedba. Ali upravo je u tome fora: koliki je konsenzus. Stvari nisu crno bijele nego ih treba vagati, kvantificirati. To bi valjda bio neki znanstveni pristup.
Plus, kako bi bilo da sad mi feroelektricari dodjemo u Hrvatsku i pocnemo tvrditi da je jako dobro za naciju da se sva djeca igraju s piezoelektricnim igrackama i da je to jako dobro za napredak znanosti i da zato treba drzava cim vise novaca izvdvojiti za ta jako jako vazna istrazivanja i da to UOPCE nije stetno (jer smo MI to dokazali) i da cemo onda, nakon 20 godina kaj bute lopatom stavljali lovu u nase budzete, imati feroelektricne proteze koje ce olaksati zivot svim invalidima domovinskog rata.
(parafraziram Vukicevica) Doduse, ja imam jednu tu jednu privatnu firmu koja se tim bavi ali to je cisti entuzijazam, i znanost uvijek na kraju pobjedjuje. P |
|
Mislim da se dobro cujemo (uglavnom), iedino sto se ne slazemo.
Hvala Tanji i Duji na PDF-u clanka i tekstovima zakona. Mislim da sa nase pozicije u ovom trenutku ne mozemo dalje nista do cekati i vidjeti da li je Nacionalova interpretacija zbivanja tocna, ili hoce li Crkva uspjeti primorati Vladu da ga zakon promjeni.
O tome da li bi takav ishod bio dobar ili ne, misljenja su nam (iako dosta asimetricno), podijeljena. |
|
Ja bih samo nadoao jednu malu stvarcicu koju nikako da ljudi tu primjete. Koliko ja znam, stem cell istrazivanja se rade na stanicama PROPALIH embrija stvorenim putem umjetne oplodnje..znaci zivim stanicamam koje jesu embrioticne ali nisu se razvile u EMBRIJ i stavljenje nazad u maternicu...stoga to onda nije embrij, niti pocetak zivota, vec samo skup stanica koji je imao potencijal se razviti u organe i sve ostalo. I evo,po mom misljenju to onda nije ubistvo niti grijeh niti nista slicno tome, jer s biloskim "otpadom", sto te emrioticne stanice u tom stadiju i jesu, postoji mogucnost za spasiti tisuce ako ne i milione zivota, i iskorijentiti mnoge bolesti.
Ali naravno bez bolesti i smrti na svakom koraku, ljudi bi teze vjerovali, pa stoga milsim da je to jedan od problema cega se crkva boji.
|
|
Samo još jednom, pa više neću, obećajem.
Hrvoje, tvoje uvjerenje da magnetsko polje nije štetno vjerojatno potječe od toga da o magnetizmu znaš puno više nego laici. I zato ćeš svaki put kada neki Plečko počne pričati o štetnosti magnetskog polja samo odmahnuti rukom i reći da ne zna o čemu priča. S pravom - jer o tome ne trebaju odlučivati diletanti, nego ljudi koji poznaju područje.
Sada shvati da npr. ja o matičnim stanicama znam približno onoliko puta više koliko ti od mene o feroelektricima. Na mom odjelu postoje dvije istraživačke grupe koje se su među vodećima u istraživanju matičnih stanica (u Švedskoj nikome ne pada na pamet da to zabrani) i s kojima surađujem kao bioinformatičar. Osobno nikad nisam vidio niti jednu matičnu stanicu,ali o njihovoj biologiji znam poprilično. Dakle, u ovom slučaju: ja stručnjak, ti laik. U Hrvatskoj je previše neproduktivnih javnih rasprava jer je mentalitet ljudi takav da svatko misli da je o svemu dužan imati mišljenje. Isto kao što ti u raspravi o štetnosti magnetskog polja vjerojatno ne želiiš provesti previše vremena natežući se ljudima koji ne znaju o čemu pričaju, tako moraš shvatiti frustraciju ljudi koji se razumiju u matične stanice kada nestručnjaci misle da su pozvani određivati što je tu štetno, a što nije.
Bottom line je: ne gubimo vrijeme na jalove rasprave, javne ili bilo kakve druge - pustimo stručnjake da odluče. Suprotno diletantskim predodžbama, većina zaista vrhunskih ljudi u znanosti je vrijedna i poštena i radi svoj posao s ljubavlju. Ako oni sami nisu u stanju kompetentno procijeniti rizike pojedinih tehnologija, onda nitko nije. i A ako Hrvatska javnost sa svim novim istraživanjima i tehnologijama čeka da vidi što će biti drugdje, ova država je osuđena biti na repu zbivanja. Ja joj to ne želim. |
|
Ne raspravljam ovdje Mario samo da iznesem svoje mišljenje i da saznam tvoje, nego da vidim do kojeg minimalnog konsenzusa na ovom portalu možemo doći.
Ovdje je najveći problem upravo u tome da se taj famozni zakon radi ispod žita, kao što je već uobičajeno u Hrvatskoj, bez ikakve javne rasprave. Nije bitno sad koji će lobi više pritisnuti Vladu, nego je bitno da smo jedva došli do teksta koji je odavno trebao biti distribuiran posvuda. Naravno, onda se riskira da se "neobrazovana" javnost suprotstavi "opasnim" tehnologijama.
Meni nije josno da li većina ovdje misli da bi takva javna rasprava stvar ugrozila napredak znanosti ili bi to bilo potrebno da se dođe do najboljeg mogućeg rješenja.
|
|
Evo opet moram odgovoriti.
Ako i nešto znam o magnetskom polju, ne znam APSOLUTNO NIŠTA o njegovom utjecaju na ljudski mozak ili jetru. Apsolutni sam neznalica u tome.
I baš suprotno, ja ću rado diskutirati sa svakim medicinarom koji mi počne tvrditi da ću dobiti rak mozga ako nastavim sjediti cijeli dan u 3 tesla. Zato sam i prestao pušiti.
I činjenica da sam ja recimo najveći guru za supravodljive magnete, ne daje mi pravo tvrditi da je jako dobro da djeca od rane dobi sjede u minimalno 5 tesla, ako postoje medicinari koji tvrde suprotno.
To što ti znaš puno o matičnim stanicama, ne daje ti pravo da uvjeravaš ljude kako je super eksperimentiranje s embrijima ako oni misle da je to nemoralno.
Ja sam baš zato protiv toga da stručnjaci olučuju, jer je to jednostavno krivi argument. Iskreno, ko je više stručnjak za išta osim svoje usko područje?? Jednostavno, demokratsko pravo, moje i moje bake jest da kažemo da nećemo neku tehnologiju jer nam se ne sviđa. Nema te stručnosti koja može to pravo osporiti.
|
|
Quote:
I baš suprotno, ja ću rado diskutirati sa svakim medicinarom koji mi počne tvrditi da ću dobiti rak mozga ako nastavim sjediti cijeli dan u 3 tesla.
I ja ću o matičnim stanicama rado raspravljati s medicinarom. Ali neću s fizičarom...
Over and out. |
|
Odgovor Hrvoju glede mog pitanja o autima:
Pa, odgovor koji si dao je otprilike ono sto sam i ocekivao: treba donijeti zakonsku regulativu upotrebe auta i onda ih uvesti.
To _sigurno_ ne bi jos uvijek potpuno ukinulo smrtnost na cestama. Naprosto ne mozes izbjeci (sa dansnjom tehnologijom) smrtnost na cestama. Mozes je samo minimizirati.
Znaci, svjesno ces ici u legalizaciju necega sto ce ubijati ljude.
Slicno je sa raznim drugim tehnologijama.
Uzmimo struju. Kada se uvodila izmjenicna struja, vodila se slicna rasprava. Sa pravom: zeljelo se uvesti struju u kucanstva koja moze ubit covjeka bez ikakvih problema. Malo neporeznosti i bam... mrtav si.
Znaci, nitko od nas ne zeli zaustaviti nove tehnologije cak i kada znamo da su opasne. Zelimo ih dobro zakonski regulirati i educirati ljude kako je koristiti.
Samo sam to htio demonstrirati... da se nitko od nas svjesno ne drzi predostroznosti. |
|
Članak na News@Nature završava s:
"Even if the legal committee [UN-a] comes out in favour of a blanket ban, it would take several years to make this legally binding, if it were possible at all. The decision would have to be approved in the UN general assembly, and a convention drawn up and signed by enough countries to make it law.
And even then, it seems unlikely that countries such as Britain, which fund and support therapeutic cloning, would alter their research programmes. Some countries "would not stick to it", says health policy specialist Harold Fruchtbaum of Columbia University, New York, who gives countries advice about cloning."
|
|
Misliš Dejan sad se možemo dalje zezati kad nema više rasprave?
Pa za ove "opasne tehnologije" poput auta i struje se jako dobro zna i jako lako može izračunati rizik.
Kolika je smrtnost od auta? Kolika je vjerojatnost da će te auto ubiti ako sjedaš u njega 2 puta dnevno i voziš recimo 30 godina svaki dan?
Kolika je smrtnost od utičnice? Koliko je utičnica ubilo ljude ako uzmeš u obzir da ima recimo 5 utičnica po glavi i da si 5 put dnevno s njom u kontaktu?
To su minimalni rizici, koje čovjek može isto sam smanjiti uz razumno ponašanje.
Pa jasno je da ekstremna predostrožnost guši djelovanje, pa naravno da ću ići po stepenicama iako postoji opasnost da padnem ili da ću kuhati kavu na plinu iako postoji opasnost da se ugušim u plinu. I ako mi se to dogodi, uglavnom ću si sam biti kriv.
Tak da nisi s tim ništ demonstirao. |
|
Quote:
Jednostavno, demokratsko pravo, moje i moje bake jest da kažemo da nećemo neku tehnologiju jer nam se ne sviđa. Nema te stručnosti koja može to pravo osporiti.
Isto tako tvoj deda ima demokratsko pravo da hoce neku tehnologiju, jer mu se svida
Tu istu koju ti i baka necete.
Cije je demokratsko pravo onda "jace"? |
|
Dovraga Teuta, pa daj ti to meni reći? Kak se u demokraciji donose odluke?
Naravno, može biti i obrnuto, da baka i ja hoćemo neku tehnologiju, ali deda misli da ga to ugrožava (iako baka i ja smatramo da on nije stručan za to područje). Onda je deda jači, baka i ja moramo odustati.
To se u demokraciji zove zaštita manjina. Zato manjine imaju zastupnike u saboru direktno. |
|
Nije zazanje:
opetovano zastupas stav "predostroznosti" (bila je poduza rasprava i o lijekovima gdje si se pozivao na predostroznost).
Zatim iznosis argument da ako se necemu moze izracunati vjerojatnost kojom ta tehnologija ubija, da je onda OK je uvesti.
Sve sto hocu reci je da se po pitanju nekih tema drzis (kako si je ti nazvao) "ekstremne predostroznosti".
Ne kazem da je predostroznost (bilo kakva) a priori lose ili krivo. Samo hocu reci da si nekonzistentan.
Tako je i ovdje: postoje maticne stanice dobivene umjetnom oplodnjom iz koje se nece dobiti embrij, ali se mogu koristiti za razvoj nove "medicinske tehnologije".
Da li to znaci da ne podrzavas umjetnu oplodnju?
Dakle, nije zezancija ... i ne vidim kako smrtnost od struje i auta mozes nazvati "minimalnim" rizicima. Broj ljudi koji (ne svojom krivnjom) umiru od tih tehnologija je ogroman. |
|
Isto tako ti i baka mozete smatrati da vas ugrozava da se ta tehnologija ne upotrebljava. Ocu reci da se s tim argumentom u demokratskom pravu samo vrtis u krug na ovom primjeru jer i jedna i druga strana imaju demokratsko pravo i i jedna i druga strana tvrde da ih ova druga ugrozava, tj. i jedna i druga strana tvrde da zele spasiti zivote, samo jedan tvrdi da to zeli za ono sto se svi slazemo da je osoba s ljudskim pravima, a druga tvrdi da to zeli za nesto o cemu nema konkretnog koncenzusa da li je zivo ili ne.
Samo me to zasmetalo da iz tvoje argumentacije ispada da ti smatras da ako te neko istrazivanje ugorzava da se ti imas pravo pozvati na svoje demokratsko pravo, a zaboravljas da neki bolestan covjek smatra da ti njega ugrozavas i moze se pozvati na svoje demokratsko pravo. Odnosno ja sam se citajuci tvoje argumente osjetila da je moje demokratsko pravo ugrozeno, ja imam demokratko pravo smatrati da
mi se ne svida srednjevjekovni nacin zivota i da je puno losiji za moje zdravlje od modernog nacina zivota, a ti me ugrozavas. |
|
Dejanu:
Izgleda da se ti ipak zezaš, ili jednostavno nemaš osjećaj za brojke. Dakle u Hrvatskoj ima 1E6 auta. Recimo da se prosječno svaki vozi jednom dnevno. Svaki dan pogine jedan čovjek na cesti. Vjerojantost da ja poginem ako jednom dnevno sjednem u auto je najviše 1E-6 odn 0.0001%.
Vjerojatnost za kardiovaskularne probleme za onaj lijek Vioxx je iznosio 50%.
Jel kužiš razliku? Ekstremna i razumna predostrožnost?
Rizik za embrije kod izdvajanja matičnih stanica iznosi 50%. Kak sam to izračunao? 50% je vjerojatno da embrij ima ljudska prava, 50% vjerojatno da nema, a 100% je vjerojatno da će se embrij uništiti. 50%*100%=50% (ovo je bila neslana šala).
|
|
Dejanu:
Ja nigdje nisam rekao da ne podržavam stem cell research. Pogledaj moje postove. Ja sam rekao da znanstvenici moraju uzeti u obzir da mnogi ljudi smatraju to istraživanje nemoralnim i ugrožavanjem ljudskog dostojanstva, i da se to mišljenje ljudi mora uvažiti, i da nema znanstvenih argumenta proriv toga.
Zato me nemoj pitati podržavam li umjetnu oplodnju, to nema veze s raspravom.
|
|
Teuta, više manje se zna što su ljudska prava. Postoji konsenzus. Ne postoji ljudsko i demokratsko pravo koje glasi:
Imam pravo na istraživanje koje eventualno može dovesti do izlječenje od neizlječive bolesti od koje bolujem.
Ili još gore ljudsko pravo koje sebi pripisuješ
Imam pravo ne živjeti u srednjem vijeku
HHAHAHAHAHAHA
|
|
| OK, mislim da nam Mestric sad vec namjerno troll-a. End of discussion, please. |
|
Posluzila sam se Hrvoje tvojim NACINOM argumentiranja i raspravljanja.
Zato mi je drago da ti je to toliko smjesno, time si pokazao da razumijes zasto sudionici ove rasprave misle da je tvojih zadnjih x-postova cisto trollanje.
Super! Bas mi je drago da smo se svi na kraju ove duge price ipak oko neceg slozili |
|
Mislim što bi sad to trebalo značiti? Da sam ja cijelo vrijeme tu raspravljao iz zabave i sporta?
Ja stojim iza svega što sam napisao, mislim to VRLO ozbiljno, i nisam našao nijedan kontraargument osim doskočica i ovog zadnjeg Marijevog i Teutinog pokušaja diskvalifikacije koje oni zovu "trollanje" s dva l.
Nismo se složili oko apsolutno ničeg, osim da nam se više ne da raspravljati, svakome iz njegovih pobuda. |
|
Evo, da i ja malo donesem raspravi s nadam se važnom informacijom:
U Americi postoji neprofitna organizacija Council for Responsible Genetics (CRG) kojoj je glavni cilj fosters public debate about the social, ethical and environmental implications of genetic technologies.
Između ostalog, izdaju časopis Gene Watch, koji je is America’s first and only magazine dedicated to monitoring biotechnology’s social, ethical and environmental consequences.
U Board of Directors se nalaze i vrhunski znanstvenici, a udruga djeluje od 1983.godine.
Izdali su nekoliko Position Statements o ljudskom reproduktivnom kloniranju.
Njihov stav je nedvosmislen:
The CRG strongly opposes human reproductive cloning. We recognize the importance of research in early development, and support vigorous international discussions on the ethical and regulatory concerns that such research should respect.
Isto tako, nedvosmisleno su protiv Proposala 71, inicijative za istraživanjima matičnih stanica u Kaliforniji, upućen u legislativnu proceduru za izglasanje.
Da se vratimo na temu rasprave: bojim se da u donošenju zakona o istraživanjima javnost ne sudjeluje u dovoljnoj mjeri, i da svakako moramo pridonijeti tome da se to promijeni. Vjerujem da je ovaj portal, i ova rasprava /nikako se ne slažem s Marijevim opaskom o 'trollanju'/ mali, ali važan korak prema približavanju znanosti javnosti i društvu temeljeno na znanju.
Stoga, nema 'end of discussion' |
|
| Bravo Kovacicu, nema 'end of discussion'. Dosta je dobra rasprava jer koliko vidim Juric je vec nekoliko puta izgubio zivce, pa je htio prekinuti jer valjda misli kako je ovo njegova privatna prcija. |
|
|
| | |
Edukacija
