| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Obama novi predsjednik SADa - dobitak za znanost
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Ivan Đikić
|
|
|
|
2008.11.05. 10:18
Gradani SADa izabrali su predsjednika koji donosi nove standarde u znanstvenoj politici, koji koristi intelekt, a ne praznu demagogiju, u svojim govorima i programima i koji ocigledno zna kako rjesavati nagomilane probelme koji su nazalost presli granice SADa. Za znanost u SADu ali i u svijetu ovo je velika prekretnica i radujem se da ce kolege u SADu ponovo zivjeti u sredini gdje se cijeni i financijski podrzava njihov rad.|
U sklopu akcije Scence Debate 2008, koju je inicirao amaericki znanstveni publicist Chris Mooney zajedno s pet intelektualaca i znanstvenika. Obama i McCain odgovorili su na 14 vaznih pitanja americke znanstvene politike;
sciencedebate2008.com |
|
Inter arma silent musae.
Neka čovjek najprije povuče okupacijske snage iz Iraka. |
|
Na 2. Kakve veze ima znanost s okupacijskim snagama u Iraku?
|
|
Nažalost ne mogu s tolikim žarom pozdravit napradak znanosti ako se on temelji na "industrijskoj proizvodnji embrija", jednako kao što me ne može veseliti da predsjednik bilo koje države podržava čedomorstvo.
Više |
|
Osam godina SAD su imale predsjednika W. kome je, prema njegovim vlastitim rijecima, najvazniji savjetnik bio Bog. Sudeci po katastrofalnim pogreskama kako u unutrasnjoj politici, pogotovo ekonomiji, i vanjskoj - prije svega nepotrebni rat u Iraku, W. ili nije dobro razumio sto mu Bog savjetuje (smetnje na linijama), ili Bog ne poznaje dobro detalje politike na nasoj planeti, pa je davao krive savjete W. Takav iracionalan pristup problemima, ignoriranje cinjenica, ideoloska krutost i zasljepljenost imali su kao posljedicu (i) zapostavljanje, ignoriranje znanosti i znanstvenika. "Elita", znanstvena i intelektualna opcenito, za vrijeme W. postala je dirty word. McCain & Palin u svojoj kampanji zadrzali su taj pristup i jos ga potencirali (glorofikacija Joe the plumber), ne bi li tako podisli nisko obrazovanom i najkonzervativnijem djelu drustva. Na srecu, nije im uspjelo.
Sa izborom Obame, u Bijelu kucu konacno ponovo dolazi covjek izvanrednog intelekta, analitickih sposobnosti, sirine duha, i izuzetne elokvencije, u pisanoj i govornoj formi. U svemu bitnom za SAD i svijet, Obama je dijametralno suprotan W. Nema sumnje da ce Obama i kongres u kome Demokrati sada imaju izrazitu premoc, imati bitno drukciji odnos prema znanosti, i da ce njihova politika, narocito u pogledu globalnog zatopljavanja, energetike, i obrazovanja (e.g., evolucija), u daleko vecoj mjeri uvazavati misljenje znanstvene "elite".
Na #4:
.".....jednako kao što me ne može veseliti da predsjednik bilo koje države podržava čedomorstvo."
Svasta! Zar i u Hrvatskoj?! Pretpostavljam da pod cedomorstvom mislite na pobacaj. Obama NE podrzava cedomorstvo. To je jeftina i lazna floskula. On, kao i mnogo nas u SAD, NE zeli da se pobacaj zabrani. Razlika je velika i bitna. Zena mora imati pravo na izbor/i], pobaciti ili ne. Radi se o njenom zivotu, ne vasem. Da li bi ste vi zenama to pravo [i]uskratili? Mislite li stvarno da bi time pobacaji nestali?! Da li su za vrijeme prohibicije ljudi prestali piti alkoholna pica? Ne, samo su otisli u ilegalu, podzemlje. |
|
na #5
Izvrstan komentar. Mladom kolegi u #4 bih preporucila da malo bolje prouci web stranicu koju sam navela u komentaru pod #1.
Usput, pripadam onoj grupaciji ljudi koja smatra da je Obamin izbor za predsjednika SAD-a vazan povijesni dogadjaj. Sada je samo simbolicki, no vjerujem da nece ostati samo na toj razini. |
|
| Na #5: Posaljite i nama takvoga. Barem onaj mali dio koji bi rijesio "iracionalan pristup problemima, ignoriranje cinjenica, ideolosku krutost i zasljepljenost". Obama kaze "vrijednosti se zdusno primjenjuju na cinjenice pred nama, dok ideologija nadjacava sve cinjenice koje teoriju dovode u pitanje". Koliko malo vrijednosti a koliko puno ideologije ima kod nas. |
|
Na #5:
Ne kolega, mislim na ubijanje djece koja su van majčine utrobe. Molim vas ne istrčajite se sa zaključcima prije nego se dovoljno informirate. |
|
| Na #8: Lako za istrčavanje sa zaključcima, kolega. Vi provjerite svoje izvore (ultradesne ekstremističke bukače) i ne istrčavajte ovdje sa svojim ideološkim pokličima bez uporišta u stvarnosti. (Isto bih zamolio i kolegu #2 kada ne bih bio uvjeren da je on izgubljeni slučaj.) |
|
| Jedan dobronamjeran kolega me je upozorio da poveznica koju sam stavio u tekst (na #4) nije jasno viljiva. Stoga predlažem svima koji se žele o ovome informirati neka u google upišu dvije riječi: "obama" i "infanticide", gdje ćete sigurno dobiti daleko više rezultata o tom pitanju. Nakon toga možemo se prepustiti znanstvenoj i argumentiranoj raspravi bez vrijeđanja i parcijalnih zaključaka. Naravno, ja naivno pretpostavljam da ovdje želimo voditi raspravu dostojnu akademskig građana. |
|
Na #10: Kolega, ako želite voditi raspravu dostojnu akademskih građana, barem se potrudite da Vam argumenti budu na toj razini. Ako mislite da ima zrno istine u ovom što pričate, mislite li da McCainova kampanja to ne bi bila iskoristila? Ili se ipak možda cijela "optužba" temelji na vrlo slobodnoj interpretaciji pojma "infanticid", opterećenoj ekstremističkom pro-life ideologijom?
Zaključak: nothing to see or gain there, lets move on. |
|
Na #8:
Ne kolega, mislim na ubijanje djece koja su van majčine utrobe.
Odakle vam ta nesuvisla tvrdnja, koja nema nikakve veze sa realnoscu?! Vjerojatno mislite na partial-birth abortion, koji je vec ionako politicki a ne medicinski termin, ali koji za vas i vama slicne ekstremiste ocito jos nema dovoljan emocionalni naboj, eksplozivnost. Stoga morate eskalirati do apsurdnosti. Obamu su tijekom kampanje optuzivali da je socijalista, komunista, musliman, da se druzi sa teroristima, da nije pravi Amerikanac, itd., itd. Ali cak ni njegovi najgorljiviji protivnici nisu niti jednom otisli tako daleko u besramnom laganju poput vas i ustvrdili da Obama podrzava ubijanje djece koja su van majčine utrobe.
Vise ste nego zasluzili da vam se dodjeli prva Karl Rowe nagrada za najekstremniji character assasination. Zgrozen sam da netko koje je ocito jos mlad moze biti indoktriniran do te mjere. |
|
Tesko je stajati po strani dok etablirani znanstvenici udruzenim snagama agresivno napadaju mladjeg kolegu koji se usudio izraziti politicki stav s kojim se oni ne slazu. Doticni kolega (#4) je u obranu svog misljenja da Barack Obama u nekim situacijama podrzava cedomorstvo dao link na iznimno zanimljiv i detaljno obrazlozeni tekst Roberta P. Georgea, vrlo uglednog filozofa, pravnika i profesora na Princetonu. No umjesto da ukazu na eventualne slabosti u Georgeovoj argumentaciji, revoltirani connectovci su svog kolegu za taj istup obdarili ocjenom “nekorektno“ (?!), komentarima tipa “Svasta!“ (#5), optuzbom za “zgrazavajucu politicku indoktriniranost“ (#5) i pozivima da prestane sa svojim “nesuvislim tvrdnjama“ (#12), “besramnim laganjem“ (#12), “ideoloskim poklicima bez uporista u stvarnosti“ (#9) i oslanjanjem na “ultradesne ekstremisticke bukace“ (#9).
Znanstvenici, gdje vam je nestao minimalni smisao za toleranciju drukcijeg misljenja? Naravno da je moguce osporavati Georgeove zakljucke, ali jednostavno otpisati esej ovako sofisticiranog i pazljivog analiticara lijepljenjem etikete “ultradesnog ekstremistickog bukaca“ pokazuje jadnu razinu connectovskih rasprava kada se dodje na ove “osjetljive“ teme. Stovise, radi se i o velikoj dozi neznanja, jer kad kolega u #11 postavlja pitanje “Ako mislite da ima zrno istine u ovom sto pricate, mislite li da McCainova kampanja to ne bi bila iskoristila?“, on ocigledno nije dobro pratio predsjednicku kampanju koju ipak komentira s tako rezolutnom sigurnoscu. Naime, u trecoj (posljednjoj) predsjednickoj debati McCain je doista pokrenuo upravo to pitanje kad je rekao: “Senator Obama, as a member of the Illinois State Senate, voted in the Judiciary Committee against a law that would provide immediate medical attention to a child born of a failed abortion. He voted against that.” U prijevodu, Obama je glasao PROTIV zakona da se mora ukazati potrebna lijecnicka pomoc VEC RODJENOM djetetu koje je prezivjelo (neuspjesni) pobacaj. Na toj je cinjenici (i ni na cemu drugome) bazirana tvrdnja o Obaminoj podrsci cedomorstvu.
Da ne bi bilo zabune, ja ne zelim ovdje braniti tu tvrdnju. Zelim samo ukazati na to da je ta tvrdnja u najmanju ruku legitimna jer ima uporiste u realnosti te da je stoga kolega koji ju je zastupao pokazao vise racionalnosti nego grupa njegovih starijih, iskusnijih i krajnje netolerantnih kriticara. |
|
Na #13: po redu,
1. Ne, kolega, Vi manipuirate konceptom "tolerancije tuđeg mišljenja". Tolerirati i uvažavati se treba pravo bilo koga da izrazi svoje mišljenje - pravo koje kolegi #8 ovdje nitko nije zanijekao. Sam sadržaj mišljenja i njegove implikacije mogu biti glupi i štetni a posljedice pristajanja uz njega mogu učiniti svijet puno gorim mjestom od mjesta u kojem se "ne tolerira tuđe mišljenje" na način na koji Vi to ovdje očekujete. Ja ću uvijek zadržati pravo ustati protiv mišljenja koje smatram takvim, i pozivam kolegu #8 da se obrani ako zna - argumentima, ne kuknjavom o netoleranciji niti bilo čime sličnim.
2. McCain je spomenuo taj slučaj, ali ga njegova kampanja nije iskoristila - ne zato što nije pobijedila, nego zato što je to neiskoristivo pred bilo kime osim pred ekstremističkim ultradesnim bukačima i ljudima koji ih slušaju. Čak i inteligentni pro-life ljudi znaju što znači infanticid i da to nema veze s rečenim slučajem.
3. Stvar je elementarne logike, kolega filozof: ako netko glasa ZA infanticid tako da glasa PROTIV nekog zakonskog prijedloga, to bi značilo da je infanticid bio zakonski dopušten do tog trenutka. Halo? (Da ne govorimo da je protiv rečenog zakonskog prijedloga glasalo još 20 vijećnika, jamačno sve infanticidu sklonih psihopata).
I zato, da, kolega, ovdje see radi o političkom problemu - problemu gdje ekstremna desnica napuhava problem koji to realno nije da bi prikupila političke poene. Doputite mi da ne toleriram takvu praksu nego da se bunim protiv nje.
TO je početna slabosst u Georgeovoj argumentaciji. Ako pođete od pogrešne premise, imate klasičnu situaciju garbage in - garbage out, čak i da na puti od premise do zaljučka niste načinili niti jednu pogrešku. Robert George ne diskutira kao fiozof nego kao odvjetnik, sa svim po logiku obfuskatornim tehnikama koje to uključuje. A od manipulatorskih zahvata, George ima debelu, tešku political axe to grind. Njegova savjetodavna uloga u kabinetu Georgea W. Busha dovela je do opstrukcije dijela istraživanja koja imaju najveći medicinski potencijal u 21. stoljeću, te do zaostajanja USA za ostatkom znanstvenog svijeta po tom pitanju.
Što se samog ugleda Roberta Georgea tiče, kolega, koga filozofi proglase uglednim imat će u konačnici utjecaj na utjecaj filozofije na društvo i njezinu akademski status. U 20. stoljeću filozofi su po tom pitanju načinili niz izbora koji su doveli do srosavanja i jednoga i drugoga. Inzistiranjem da su ljudi koji nastupaju kao George ugledni, nemam nadu da će se trend obrnuti.
|
|
Na #14
Stvar je vrlo jasna i vasa dodatna “objasnjenja” ne mogu tu puno pomoci. Kolega #4 je u potporu svom stajalistu ponudio Georgeov detaljno argumentirani clanak, ali je od vas i drugih umjesto ikakvih kontra-argumenata dobio samo gomilu uvreda, etiketa i politickih imputacija. Vi sada na brzinu pokusavate sklepati nekakvu argumentaciju protiv Georgeovih zakljucaka da biste promijenili sliku o svom prvotnom istupu, ali to je previse prozirno da bi ikoga moglo zavarati. Kao sto sam rekao, ne zelim ulaziti u detaljniju raspravu o svemu ovome, a vase daljnje inzistiranje da svatko tko ovdje kritizira Obamu mora biti “ekstremisticki ultradesni bukac” samo potvrdjuje da ta rasprava ne bi bila produktivna.
Evo na kraju i jedne besplatne lekcije iz logike. Vi kazete: “Stvar je elementarne logike, kolega filozof: ako netko glasa ZA infanticid tako da glasa PROTIV nekog zakonskog prijedloga, to bi značilo da je infanticid bio zakonski dopušten do tog trenutka.”
Ne, to uopce ne bi to znacilo. Moguce je (a zapravo je tako i bilo) da zakon nije doduse eksplicitno nalagao da se pruzi lijecnicka briga djeci koja su prezivjela pobacaj, ali je bila presutna pretpostavka da ce (kao i ostaloj djeci) to uvijek biti osigurano. Novi zakon je samo trebao to izricito specificirati i mnogi Obamini kriticari smatraju cudnim da je on glasao protiv tog zakona ako nije odobravao infanticid u tom slucaju. Izgleda, kolega, da na kraju krajeva ipak ima neke koristi od studiranja filozofije jer bi vam ono moglo pomoci, recimo, da se ne blamirate izletom u “elementarnu logiku”. |
|
Da, kolega #16, pokužavam "na brzinu sklepati" moj stav jer nemam vremena ni volje za napisati izvorni znanstvenii rad na tu temu. Uz svo dužno poštovanje, ni Vaši komentari #13 i #15 ne izgledaju kaao "extensively researched position", nego kao iritirana ad hoc reakcija, pa se ne bunim. Ovo jest ad hoc rasprava.
Ako želite balansiranu raspravu na tu temu, možd je netko mogao objaviti i link na Barack Obama's rebuttal.
Quote:
Ne, to uopce ne bi to znacilo. Moguce je (a zapravo je tako i bilo) da zakon nije doduse eksplicitno nalagao da se pruzi lijecnicka briga djeci koja su prezivjela pobacaj, ali je bila presutna pretpostavka da ce (kao i ostaloj djeci) to uvijek biti osigurano. Novi zakon je samo trebao to izricito specificirati i mnogi Obamini kriticari smatraju cudnim da je on glasao protiv tog zakona ako nije odobravao infanticid u tom slucaju.
Pogledajte tekst gore, kao i raspravu pred Obamino odbijanje tog prijedloga:
----------------------------
OBAMA: Yeah. Just along the same lines. Obviously, this is an issue that we’ve debated extensively both in committee an on the floor so I — you know, I don’t want to belabor it. But I did want to point out, as I understood it, during the course of the discussion in committee, one of the things that we were concerned about, or at least I expressed some concern about, was what impact this would have with respect to the relationship between the doctor and the patient and what liabilities the doctor might have in this situation. So, can you just describe for me, under this legislation, what’s going to be required for a doctor to meet the requirements you’ve set forth?
SENATOR O’MALLEY: First of all, there is established, under this legislation, that a child born under such circumstances would receive all reasonable measures consistent with good medical practice, and that’s as defined, of course, by the … practice of medicine in the community where this would occur. It also requires, in two instances, that … an attending physician be brought in to assist and advise with respect to the issue of viability and, in particular, where … there’s a suspicion on behalf of the physician that the child … may be [viable,] … the attending physician would make that determination as to whether that would be the case…. The other one is where the child is actually born alive … in which case, then, the physician would call as soon as practically possible for a second physician to come in and determine the viability.
SENATOR OBAMA: So — and again, I’m — I’m not going to prolong this, but I just want to be clear because I think this was the source of the objections of the Medical Society. As I understand it, this puts the burden on the attending physician who has determined, since they were performing this procedure, that, in fact, this is a nonviable fetus; that if that fetus, or child — however way you want to describe it — is now outside the mother’s womb and the doctor continues to think that it’s nonviable but there’s, let’s say, movement or some indication that, in fact, they’re not just coming out limp and dead, that, in fact, they would then have to call a second physician to monitor and check off and make sure that this is not a live child that could be saved. Is that correct?
SENATOR O’MALLEY: In the first instance, obviously the physician that is performing the procedure would make the determination. The second situation is where the child actually is born and is alive, and then there’s an assessment — an independent assessment of viability by … another physician at the soonest practical … time.
SENATOR OBAMA: Let me just go to the bill, very quickly. Essentially, I think as — as this emerged during debate and during committee, the only plausible rationale, to my mind, for this legislation would be if you had a suspicion that a doctor, the attending physician, who has made an assessment that this is a nonviable fetus and that, let’s say for the purpose of the mother’s health, is being — that — that — labor is being induced, that that physician (a) is going to make the wrong assessment and (b) if the physician discovered, after the labor had been induced, that, in fact, he made an error, or she made an error, and, in fact, that this was not a nonviable fetus but, in fact, a live child, that that physician, of his own accord or her own accord, would not try to exercise the sort of medical measures and practices that would be involved in saving that child. Now, it — if you think there are possibilities that doctors would not do that, then maybe this bill makes sense, but I — I suspect and my impression is, is that the Medical Society suspects as well that doctors feel that they would be under that obligation, that they would already be making these determinations and that, essentially, adding a — an additional doctor who then has to be called in an emergency situation to come in and make these assessments is really designed simply to burden the original decision of the woman and the physician to induce labor and perform an abortion. Now, if that’s the case — and — and I know that some of us feel very strongly one way or another on that issue — that’s fine, but I think it’s important to understand that this issue ultimately is about abortion and not live births. Because if these are children who are being born alive, I, at least, have confidence that a doctor who is in that room is going to make sure that they’re looked after.
Jasno kao dan. Ilinojska verzija predloženog zakona je bila sročena de facto kao pobačaju adaptirani precautionary principle, koji uvodi pravnu prijetnju usmjerenu prema liječnicima koji obavljaju pobačaje, na način da uvodi element proizvoljnosti u procjenu kada je pobačeni fetus živ a kada nije, te protivnicima pobačaja daje u ruke instrument pravnog zastrašivanja koji bi imao za rezultat odvraćanje liječnika od pobačaja općenito. Imate i originalni tekst prijedloga. Osim u ekstremnim patološkim slučajevima, SVAKI fetus je živ prije početka pobačaja, kolega, i umire negdje tijekom procesa. Proizvoljnom definicijom je li fetus živ ili nije ne bi se postići to da više "neuspjelih pobačaja" preživi, nego bi se samo pro-life ekstremistima dao u ruke instrument kojim bi oni mogli de facto za sve praktične svrhe dovesti do zabrane pobačaja i time sabotirati Roe vs. Wade odluku. To je bio Obamin (po meni sasvim razuman) stav. Federalna verzija tog istog zakona prošla je bez problema jer je, za razliku od one u Illinoisu, uz pomoć medicinskih stručnjaka uspjela precizno (i daleko uže!) formulirati što znači "živi fetus". SVAKI DOBAR POLITIČAR IMA PRAVO GLASATI PROTIV LOŠEG PRIJEDLOGA ZAKONA. Moja "logika" mi govori da je u tom slučaju glasao da je dotadašnja legislativa bolja od novopredložene, ništa više - a Vi svojom učenom logikom dopuštate da je do tada Illinois bio, a nakon toga ostao, država legaliziranog infanticida.
Quote:
Izgleda, kolega, da na kraju krajeva ipak ima neke koristi od studiranja filozofije jer bi vam ono moglo pomoci, recimo, da se ne blamirate izletom u “elementarnu logiku”.
Ha dobro, kolega. Isto bih ja Vama mogao reći - da se ne blamirate izletima u biologiju, medicinu, ili pravo pišući o temama kao što su IQ, život fetusa ili homoseksualni brakovi (što se tiče ovog posljednjeg, pročitao sam sa zaanimanjem Vaš članak u Prolegomeni, i dopustit ćete mi da izrazim mišljenje da se radi o garbage in-garbage out on a grand scale). U mnogim slučajevima pokazujete nepoznavanje temeljnih bioloških činjenica i pogrešnu interpretaciju rezultata bioloških istraživanja. Ne zamjeram Vam to - nitko ne može biti stručnjak za sve - ali input ljudi koji se razumiju u to mogao bi biti koristan (o poželjnom inputu recenzenata u Prolegomeni" na de pričam - u idealnom svijetu). Svatko ima svoju perspektivu i svoje argumente, koji mogu biti bolji ili lošiji. Ovdje smo da ih raspravimo. |
|
Ispravak #16:
"a Vi svojom učenom logikom dopuštate da je do tada Illinois bio, a nakon toga BI BIO ostao, država legaliziranog infanticida. "
(da je prijedlog odbijen) |
|
Na 16-17
Quote:
Uz svo dužno poštovanje, ni Vaši komentari #13 i #15 ne izgledaju kaao "extensively researched position", nego kao iritirana ad hoc reakcija, pa se ne bunim.
Mala razlika izmedju nas je, naravno, u tome sto ja do sada uopce nisam ulazio u meritum rasprave pa mi nisu ni trebali nikakvi specificni argumenti. Moj point je naprosto bio da postoje samo dvije racionalne reakcije na necije izrazavanje politickog stava: (1) agree to disagree, ili (2) ocjenjivati iznesenu argumentaciju. Emocionalni izljevi i politicke etikete ne prilice znanstvenicima.
Quote:
Proizvoljnom definicijom je li fetus živ ili nije […] bi se samo pro-life ekstremistima dao u ruke instrument kojim bi oni mogli de facto za sve praktične svrhe dovesti do zabrane pobačaja i time sabotirati Roe vs. Wade odluku. To je bio Obamin (po meni sasvim razuman) stav. Federalna verzija tog istog zakona prošla je bez problema jer je, za razliku od one u Illinoisu, uz pomoć medicinskih stručnjaka uspjela precizno (i daleko uže!) formulirati što znači "živi fetus".
Opet ste u krivu. Zdravstveno povjerenstvo koje je Obama predvodio 2003. u Senatu drzave Illinois najprije je jednoglasno odobrilo promjenu prijedloga zakona tako da je tekst zakona tada postao prakticno identican federalnoj verziji (i, sto je najvaznije, sadrzavao je tzv. “neutrality clause”, koja je sprecavala da zakon ima ikakve implikacije za pobacaj). Nakon toga je upravo ta popravljena verzija odbacena vecinom glava, ukljucujuci i glas protiv koji je dosao od samog Obame. Tu nastaju poteskoce da se njegovo protivljenje tom zakonu objasni strahom od zloupotrebe u vezi s pobacajem.
Takodjer, kad govorite o pro-life ekstemistima, opet pokazujete jednostranost jer je to samo jedna strana medalje. Zasto ne spominjati i brojne pro-choice ekstremiste koji otvoreno brane pravo na infanticid? Na kraju krajeva, sigurno najutjecajniji bioeticar danasnjice, Peter Singer, tvrdi da je moralno potpuno u redu ubiti dijete nakon rodjenja, ako to dijete ne zele ni roditelji ni nitko drugi. On ide tako daleko da tvrdi kako bi djecji zivot trebao biti zasticen tek nakon prva cetiri tjedna zivota. Ima ekstrema s obje strane, ali bogme ima i puno prostora u centru i oko njega za ljude koji su spremni za racionalnu raspravu.
Sto se tice Roe vs. Wade odluke, situacija je puno kompleksnija nego sto vama izgleda. Mnogi koji se protive toj odluci su zapravo pro-choice, ali smatraju da je ta odluka bila bazirana na vrlo dubioznoj interpretaciji americkog Ustava i da je, osim toga, bila stetna jer je naprasno prekinula demokratsko politicko odlucivanje o tom problemu. Ukidanje Roe vs. Wade nikako ne bi znacilo automatsku zabranu pobacaja u Americi. To bi samo znacilo da bi odluka o tome bila prenesena na razinu drzava, sto cak i mnogi demokrati smatraju pozeljnim. Ne zelim ovdje braniti to stajaliste nego samo ukazati na to da nije sve tako crno-bijelo.
Quote:
...a Vi svojom učenom logikom dopuštate da je do tada Illinois bio, a nakon toga BI BIO ostao, država legaliziranog infanticide. (da je prijedlog odbijen)
Uopce ne. Da ponovim, infanticid je bio protuzakonit i ranije, pod zdravorazumskom pretpostavkom da sva djeca (ukljucujuci i djecu rodjenu nakon neuspjelog pobacaja) imaju pravo na zdravstvenu zastitu. Novi zakon je samo to trebao eksplicitno regulirati te sprijeciti da pro-choice ekstremisti dobiju priliku iskoristiti nepostojanje izricite formulacije te argumentirati da ta djeca zapravo nisu pokrivena opcom formulacijom o zdravstvenoj zastiti. |
|
Na #18: Evo, ocijenjujem iznesenu argumentaciju: kolega, razmislite što radite kad uvodite Petera Singera u cijelu priču. Kakve veze on ima s Obamom i njegovim razlozima za glasanje protiv spomenutog zakonskog prijedloga? Nikakve. Je li "pro life ekstremizam" igdje u zapadnom svijetu aktualna politička opcija? Ne bih rekao. (Bio je u antičkoj Grčkoj ili japanskim šogunatima. Možda će jednog dana na prenatrpanoj Zemlji opet postati. Sada nije i nema veze s ovom temom.) Nitko, pa ni Obama ne dvoji da dijete rođeno nakon neuspjelog pobačaja ima pravo na zdravstvenu zaštitu - predloženi zakon samo dovodi u pitanje tko i na koji način ocjenjuje kada je pobačaj neuspio. "Eksplicitnost" definicije bila je glavna točka sporenja u slučaju izvornog prijedloga - jer je na medicinski neodrživ način definirala "živi fetus" Ako liječnicima koji obavljaju taj pobačaj uskratite pravo da sami procijene je li fetus živ i ima li šansu za preživljavanje ili ne, što ste napravili? Imate li osjećaj u kolikom postotku slučajeva je situacija dvojbena? Vjerujete li zaista u 20%, koliko tvrdi ekstremni pro-life tabor? Medicinski profesionalci osporavaju tu brojkuza red veličine i više. Je li to stvar medicine ili politike? Ja bih rekao da je to medicinsko pitanje. Kad god opstruirate pobačaj kao pravo i kao medicinski zahvat, nakon određene razine opstrukcije aktivirat ćete ilegalne kanale i/ili pobačajni turizam. I jedno i drugo je za društvo lošije a za pojedince opasnije od prepuštanja prosudbe medicinskim stručnjacima.Sasvim je legitimno smatrati postojanje prethodne "Zdravorazumsska pretpostavka" boljim rješenjem od toga - i to ne znači da onaj koji se drži zadržavanja te zdravorazumske pretpostavke potiče infanticid - možda samo ima povjerenje u medicinsku struku (znate, Hipokratova priseg i tako to). Onog trenutka kad nam nestručni politikanti dobiju ovlasti definirati što je to život, a što nije, te kada im u ruke date instrumente pravnog zastrašivanja, vratili ste civilizaciju natrag.
P.S. Ono što govorite o identičnosti (pardon, "praktičnoj identičnosti") konačnog ilinojskog prijedloga s federalnim ne slaže se s mojim razumijevanjem cijele priče. Proučit ću detalje kad uhnatim malo više vremena. |
|
Uvijek osjećam nelagodu čak i kada pratim ovakvu raspravu, a kamoli kada sudjelujem u njoj. Promatrajući iz prikrajka atkualnu razmjenu "argumenata" kao nikad do sada mi se razjasnio uzrok moje nelagode. Zamislite kako bi kolege iz #8 i #13 prošli na nekom drugom mjestu i s nekim drugim sugovornicima, ako su ovako prošli na forumu koji "povezuje (sic!) hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj". Da vidimo koji bi mogao biti razlog tome.
Pretpostavimo da razlog leži u tvrdnjama kolega iz #8 i #13 i načinu njihove argumentacije, a ne u njima kao osobama. Pretpostavimo, nadalje, da su dvojica kolega očigledno u krivu. To se moglo dogoditi na tri načina.
Prvi je način da su im činjenične tvrdnje pogrešne (bilo zato što su sami bili dezinformirani ili zato što su, namjerno ili nenamjerno, dezinformirali druge). Drugi je način da su učinili pogrešku u argumentaciji. Treći je način da se zalažu za "pogrešne" vrijednosne stavove (što god to značilo). Naravno, tri navedene vrste pogrešaka mogu su međusobno kombinirati, pa netko može biti u krivu iz sva tri razloga. Da vidimo kako stvar stoji u dotičnom slučaju.
Ako su i činjenično pogriješili, npr. tako da su tvrdili da Obama tvrdi nešto što uopće ne tvrdi, to u najmanju ruku nije na prvi pogled jasno. Ispričavam se ako sam u krivu, ali ako je to sasvim jasno, molio bih da mi netko ukaže o kojim tvrdnjama se točno radi. Ako je pak riječ o grešci u argumentaciji, moram priznati da mi je to iz interpretacije dijaloga između Obame i O'Malleya izložene u #15 ostalo misteriozno -- usprkos tome što ta interpretacija počinje frazom "jasno kao dan". Da bi nešto bilo jasno kao dan nije dovoljno napisati "jasno kao dan". Znam da ovime opasno riskiram da budem svrstan u kategoriju nepopravljivo tupih ljudi, zajedno s kolegama iz #8 i #13, ali možda će mi biti lakše shvatiti koju sam pacersku grešku u zaključivanju, ili svima drugima vidljivu premisu u silogizmu, propustio vidjeti. I konačno, možemo pretpostaviti da kolege zagovaraju neku pogrešnu vrijednosnu tvrdnju ili neke pogrešne vrijednosne tvrdnje ("npr. "ljudski život je svet", "nikad ne ubij", ili "Obamin politički program je nemoralan" itd.). Ako je to tako, a slutim da jest (i to na temelju nekoliko više nego jasnih indicija), bilo bi zgodno vidjeti o kojoj se vrijednosnoj tvrdnji odnosno o kojim se vrijednosnim tvrdnjama radi.
Da skratim: meni ne samo da nije jasno gdje su to kolege u #13 i #15 pogriješili, nego mi nije jasna vrsta pogreške koju su počinili. A upravo to bi treblo biti jasno i očigledno ako su zaslužili kvalifikacije kakve su im podijeljene, i to s onakvom dozom učiteljske aroganacije kakva priliči samo najtupljim i najljenijim đacima (prema odavno prevladanim pedagoškim standardima).
Ergo: molim da mi se KRATKO ukaže na greške i narav tih grešaka. U slučaju da bi za tu eksplikaciju bilo potrebno više od nekoliko redaka, neće mi preostati drugo nego da zaključim kako sam bio u pravu kloneći se ovakvih rasprava, i da savjetujem svakome tko dođe u iskušenje da u akademskom okruženju javno izrazi (i argumentirano brani) neki nepopularan stav s vrijednosnim implikacijama (npr. o IQ-faktoru, životu fetusa ili homoseksualnom braku), da isti zadrži za sebe i izbjegne javno etiketiranje. |
|
Ispravak #19: Treba stajati
"Je li "pro CHOICE ekstremizam" igdje u zapadnom svijetu aktualna politička opcija? |
|
NA #20: Nadam se da sam u #19/#21 dijelom odgovorio na Vaš zahtjev. Što se tiče
Quote:
savjetujem svakome tko dođe u iskušenje da u akademskom okruženju javno izrazi (i argumentirano brani) neki nepopularan stav s vrijednosnim implikacijama (npr. o IQ-faktoru, životu fetusa ili homoseksualnom braku), da isti zadrži za sebe i izbjegne javno etiketiranje.
...u pravu ste, trebao sam jasnije reći u čemu mislim da je problem. Obzirom na napise kolege #18 koje sam do sada uspio pratiti, GLAVNA pojava protiv koje se on bori jest - politička korektnost. To je zajednički lajtmotiv njegovih pristupao problemu etničkog IQ, homoseksualnim brakovima i ovoj temi. Čini mi se (a to je isključivo moj privatni dojam) da u sva tri slučajeva staje u obranu "politički nekorektne" strane u sukobu, i brani pravo na iskaz politički nekorektnog mišljenja tako da pokušava pokazati da su argumenti "politički koreknte strane" nevaljali - barem u slučaju homoseksualnih brakova s vrlo dodgy argumentima (link), a također i u starijoj raspravi i o pitanju pojma rase. Vjerujte, ja nisam ništa veći ljubitej političke korektnosti nego kolega #18, ali meni je validnost sadržaja nekog stava neovisna o njegovoj političkoj korektnosti ili nekorektnosti. Preda mnom ne treba braniti pravo nekoga da isrekne politički nekorektno stav, naprotiv. Ja samo želim raspraviti o implikacijama posljedica koje bi imale obje opcije (obje REALNE opcije, a ne crackpot-ekstremizmi niti akademski ekstremizmi poput Singerovog). Što se kolege #8 tiče, on manje-više uopće ne raspravlja. Link na Georgeov članak je bio njegov jedini sadržajni doprinos raspravi.
|
|
Na #22. Ako niste "ništa veći ljubitej političke korektnosti nego kolega #18", zašto uopće spominjete taj pojam? Da biste ukazali na motive vašeg sugovornika? Ali kakve to opet veze ima s ispravnošću ili pogrešnošću njegovih stavova? I koji su to -- ponovno pitam -- stavovi koji su tako očigledno pogrešni da zaslužuju apriornu diskvalifikaciju? Gdje je ta očiglednost? -- to me zanima.
Nadalje, čime neka opcija stječe atribut "realna"? Njezina realnost valjda ovisi o političkoj situaciji u kojoj se može (odnosno ne može) realizirati. Ali to opet ništa ne govori o njezinoj ispravnosti. Singer je, na primjer, uvjeren da njegovo zalaganje za ekstenzivno uvažavanje interesa životinja u postojećim okolnostima nerealno. No, prvi korak prema realizaciji tog programa je njegovo javno izražavanje i argumentirano branjenje.
Što se pak tiče kolege #8 koji "manje-više uopće ne raspravlja", ne bih ni ja raspravljao da mi netko kaže da se ne "istrčavam svojim ideološkim pokličima bez uporišta u stvarnosti". |
|
Na #23:
Quote:
Na #22. Ako niste "ništa veći ljubitej političke korektnosti nego kolega #18", zašto uopće spominjete taj pojam? Da biste ukazali na motive vašeg sugovornika? Ali kakve to opet veze ima s ispravnošću ili pogrešnošću njegovih stavova?
Spominjem taj pojam jer mi se čini da ga kolega korpsti kao glavni kriterij za odabir "strane" koju će braniti. To je odgovor i na drugi dio Vašeg pitanja.
Quote:
Nadalje, čime neka opcija stječe atribut "realna"? Njezina realnost valjda ovisi o političkoj situaciji u kojoj se može (odnosno ne može) realizirati. Ali to opet ništa ne govori o njezinoj ispravnosti. Singer je, na primjer, uvjeren da njegovo zalaganje za ekstenzivno uvažavanje interesa životinja u postojećim okolnostima nerealno. No, prvi korak prema realizaciji tog programa je njegovo javno izražavanje i argumentirano branjenje.
Kolega, postoje stotine stavova po tom pitanju koji su javno izraženi i "argumentirano branjeni". Ne pričam o njima, nego o alternativama koje su stajale pred senatorom Obamom u Illinoisu. To su "realne" opcije u mojoj definiciji - ako Singerova opcija ikad dospije blizu bilo kojeg zakonodavnog tijela, onda ćemo raspravljati o njoj. Ili o opciji braka s izvanzemaljcima istog spola. Sada to nije na tapetu. Ne vrludajte.
Quote:
Što se pak tiče kolege #8 koji "manje-više uopće ne raspravlja", ne bih ni ja raspravljao da mi netko kaže da se ne "istrčavam svojim ideološkim pokličima bez uporišta u stvarnosti".
Mene takvo nešto ne bi odvratilo od rasprave, kolega. Ima nas svakakvih. Neki se drže argumenata no ma, a neki ... link . |
|
Sa zanimanjem sam pratila raspravu kolega B.L. i N.S. koje jako cijenim i mislim da je steta sto ovakvih rasprava prakticki nema u HR javnosti. No, htjela bih da se vratimo na srz stvari, a to je rasprava o znanosti u SAD i zasto bi Obama trebao biti dobitak. Mnogi nasi znanstvenici u SAD s kojima sam u kontaktu to tvrde.
Kada se kolega # 4 javio, mislila sam da govori o stem cells research i zato sam mu rekla da pogleda na link pod #1, no rasprava je otisla drugim tokom.
Ja sam u vise navrata pisala o tome zasto je Bush bio "neprijatelj znanosti" pa stavljam jedan link s Connecta da pokusmao vratiti raspravu na znanstvene teme:
http://portal.connect.znanost.org/?start=580 |
|
OK, vratimo se na ovo:
Quote:
Opet ste u krivu. Zdravstveno povjerenstvo koje je Obama predvodio 2003. u Senatu drzave Illinois najprije je jednoglasno odobrilo promjenu prijedloga zakona tako da je tekst zakona tada postao prakticno identican federalnoj verziji (i, sto je najvaznije, sadrzavao je tzv. “neutrality clause”, koja je sprecavala da zakon ima ikakve implikacije za pobacaj). Nakon toga je upravo ta popravljena verzija odbacena vecinom glava, ukljucujuci i glas protiv koji je dosao od samog Obame. Tu nastaju poteskoce da se njegovo protivljenje tom zakonu objasni strahom od zloupotrebe u vezi s pobacajem.
Originalna verzija događaja koju sam ja susreo manje-više je prepričana ovdje. Pogledajte sekciju naslovljenu "MYTH: A 2003 bill Obama voted against in committee would have had same effect as 2002 federal Born-Alive Infants Protection Act, which even abortion-rights advocates did not oppose". Naročito dio:
On March 12, 2003 both bills [in a 2003 state package] were posted for consideration in the Illinois Senate Health and Human Services Committee which was chaired by Senator Barack Obama. The bills' sponsor, Senator Rick Winkel first presented SB 1082. He requested that an amendment be adopted to the bill which would change it to mirror the federal legislation passed in 2002. The amendment was adopted in a procedural move called "leave for attendance roll call" which is a courtesy that is afforded to bill sponsors in order to move committee hearings along in a timely fashion. Despite the fact that the bill then contained the same language as the federal law, it remained problematic because it still amended Illinois statutes regulating abortion, and it still was part of a package that included SB 1083. Senator Winkel presented SB 1082 to the committee and it failed on a vote of six members voting no (including Senator Obama) and four members voting yes. Chairman Obama asked Senator Winkel if he wished to present SB 1083. He declined. Senator Winkel did not present the bill because, due to the failure of SB 1082, SB 1083 lacked a definition of a "live born" fetus and, thus, was structurally flawed. SB 1082 and SB 1083 were not considered again that session.
Bill texts su ovdje: SB 1082, Amendment to SB 1082, SB 1083.
Onako kao ja razumijem,
1. Obama nije predložio amandman na SB 1082, nego senator Winkel.
2. U paketu sa SB 1082 dolazio je SB1083. Pogledajte njegov Section 10. Ja to ni na Obaminom ni na svojem mjestu ne bih prihvatio u tom obliku. Na to nije predložen amandman.
Evo, provjerio sam (ne pravnički savršeno, ali dovoljno za napredak). Infanticida još uvijek niotkuda... |
|
Problem s prikazom iz kojeg ste dobili informacije jest da izostavlja vrlo bitan moment: cinjenicu da je Obama u razlicitim trenucima davao posve razlicita i oprecna objasnjenja za svoje protivljenje zakonu iz 2003. godine. Da, nakon sto su u kolovozu 2008. izasli u javnost dokumenti iz kojih se jasno vidjelo da je zakon protiv kojeg je Obama glasao sadrzavao tzv “neutrality clause” i da je u relevantnom smislu bi identican federalnom zakonu, on je naprosto bio prisiljen napustiti objasnjenje koje je do tada davao, naime da je taj zakon bio razlicit od federalnog zakona.
Evo sto je on ranije tvrdio:
(1) “Obama said that had he been in the U.S. Senate two years ago, he would have voted for the Born-Alive Infants Protection Act, even though he voted against a state version of the proposal. . . The difference between the state and federal versions, Obama explained, was that the state measure LACKED THE FEDERAL LANGUAGE clarifying that the act would not be used to undermine Roe vs. Wade, the 1973 U.S. Supreme Court opinion that legalized abortion." (Chicago Tribune, 4/10/2003)
(2) Senator Obama says if he had been in the U.S. Senate in 2002, he, too, would have voted in favor of the Born Alive Infant Protection Act BECAUSE UNLIKE THE ILLINOIS BILL, IT INCLUDED LANGUAGE PROTECTING ROE V. WADE." (CNN, 30/6/200
(3) “Illinois And Federal Born Alive Infant Protection Acts DID NOT INCLUDE EXACTLY THE SAME LANGUAGE” (Obama Campaign, 30/6/200
Tek nakon toga sto je dotadasnju pricu jednostavno postalo nemoguce braniti, krenulo je novo objasnjenje koje vi i mnogi drugi tako nekriticki prihvacate. S obzirom na Obaminu nekonzistentnost (a posebno na to da je njegovo novo objasnjenje bilo isforsirano cinjenicnim dokazom o neodrzivosti prethodnog obrazlozenja) mislim da ne mozemo kriviti ljude koji nakon svega nisu vise sigurni koji je njegov pravi stav o ovom osjetljivom pitanju.
|
|
| Na #28: OK, meni još uvijek nije jasno što ja to nekritički prihvaćam - možda je Obama rekao da bi bio glasao za neki prijedlog godinu dana prije nego što je imao priliku glasati za sličan prijedlog, pa se u međuvremenu predomislio. Strašno A pogotovo mi nije jasan bilo (Vaš ili bilo čiji drugi) "leap of faith" od cijele priče do optužbe za podržavanje infanticida. To je teška, gnjusna optužba neprimjerena i dostupnim podacima i zdravom razumu. Ekstremni pro-liferi ju guraju (neuspješno, na svu sreću) jer moraju u nešto trubiti, a misle da je ovo dovoljna aproksimacija trube (ili roga). A meni se čini da ih Vi branite kao "legitimate concern" i dalje jer su politički nekorektni. Možda bi bilo bolje razlikovati politički nekorektne stavove od politički nekorekrnih apsurdnih kvalifikacija, kolega. Nek laprdaju što hoće. Ne treba sadržaj svakog nesuvislog laprdanja braniti da biste očuvali generalno pravo na nesuvislo laprdanje. Samo to Vam pokušavam reći, |
|
| Posljednjih dana vise je svjetskih medija pisalo o tome sto znanstvenici ocekuju od Obame. Presnosim tekst britanskog nobelovca Sir Paula Nursea iz jucerasnjeg Daily Telegrapha: telegraph.co.uk |
|
| Posljednjih dana vise je svjetskih medija pisalo o tome sto znanstvenici ocekuju od Obame. Presnosim tekst britanskog nobelovca Sir Paula Nursea iz jucerasnjeg Daily Telegrapha: telegraph.co.uk |
|
| Kao znastvenik u SAD-u jako sam se obradovala sto je Obama dobio izbore. Nazalost problem koji je ostao od Busheve administracije je ogroman i mislim da ce NIH-u trebati dosta vremena da se oporavi. Za 2009-u godinu, budget se vec odobrio, situacija je ovakva: iako je Dept. of Defense dobio povisicu od 9%, NIH je dobio povisicu od 0.1%. Mislim da je NIH svjestan da novi i mladi istrazivaci kao ja, koji tek pocinjemo samostalni rad nakon post-doktorata, su u posebnim teskocama jer se treba takmiciti sa poznatim znanstvenicima. NIH je upravo uveo nove inicijative za mlade istrazivace ali sa samo 0.1% povisice i sa procentom uspjesnih aplikacija (funded grants) od samo 5% (moj bivsi sef na Harvardu se vratio sa NIH sastanka sa vjestima da je situacija jako losa), bice tesko preziveti slijedece dvije godine. |
|
net-hr Obamini klimatski ciljevi nedovoljni
Obamini klimatski ciljevi nedovoljni
'Cilj Baracka Obame za smanjenjem emisije stakleničkih plinova do 2020. nedovoljni su u borbi protiv globalnog zatopljenja', izjavili su kineski i indijski izaslanici na UN-ovoj konferenciji.
|
|
na # 32 Mislim da ce se stav Obamine administracije vidjeti kada pocne nova runda klimatskih pregovora za nasljednika Kyoto Protokola koji istice 2012. godine. Pregovori pocinju u prosincu 2009. u Copenhagenu.
Inace, zeljela bih podsjetiti da je i Clintonova administracija bila dosta "tvrda" prema Protokolu iz Kyota i da su zbog toga skoro propali klimatski pregovoari u Haagu u studenome 2000. godine. Pet mjeseci kasnije Bush je odbacio Kyoto Protokol. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Skandinavski model doktorske disertacije
(34 kom., prije 9 hrs.) | | Connect::portal dobio sredstva za rad!!
(5 kom., prije 11 hrs.) | | IRB raspisao natječaj za ravnatelja
(3 kom., prije 12 hrs.) | | Popularno znanstveni casopisi u Hrvatskoj i Srbiji
(26 kom., prije 18 hrs.) | | Značaj znanstvenih časopisa
(6 kom., prije 1 dan/a.) | | Martina Grahek Ravančić: Predavanje
(2 kom., prije 1 dan/a.) | | Jedna velika tema koju je connect portal (zasad) prešutio
(6 kom., prije 1 dan/a.) | | Sustainable development: a challenge for European research
(2 kom., prije 1 dan/a.) | | NATJEČAJ za izbor i imenovanje ravnatelja Instituta za Fiziku
(1 kom., prije 1 dan/a.) | | Čestit Božić
(3 kom., prije 1 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2009.01.10. 01:40h CET