| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Gunther Wuchterl - stranac koji dolazi za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti u Hrvatsku
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Dejan Vinković
|
|
|
|
2008.11.04. 00:21
Hrvatska sveučilišta moraju se otvoriti prema zapošljavanju stranaca. Na žalost, barem što se prirodnih znanosti tiče, toga do sada nije bilo.
Gunther Wuchterl je prvi strani znanstvenik, i još uz to vrhunskog CV-a, koji dolazi u Hrvatsku za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti! Dolazi na Odjel za fiziku Prirodoslovno-matematičkog fakulteta u Splitu za profesora astrofizike. On je već uključen u studij astrofizike koji je nedavno krenuo i koji trenutno ugošćuje strane predavače.
U Slobodnoj Dalmaciji izašao je interview s njim: PDF. |
| Čestitam kolegi Vinkoviću na dovođenju takvog znanstvenika te na pokretanju takvog obrasca razvoja HR znanosti. |
|
| Ovo je izvanredna vijest! Nadam se da ce takvih slucajeva u skoroj buducnosti biti sve vise. Medjutim, za to je potrebno promijeniti niz zakonskih i podzakonskih akata koji kompliciraju zaposljavanje stranaca, a njihovom privlacenju pridonijet ce i praksa izvodjenja nastave na engleskom jeziku. |
|
Glavnu zaslugu za transfer Gunthera zapravo ima Bojan Pečnik koji je doktorirao kod Gunthera, a puno je pomoglo i njegovo poznavanje Ane Bedalov s kojom je suradjivao na nekoliko projekata, te njegova ljubav prema jedrenju zahvaljujuci kojem je zavolio Jadran.
Ovaj "transfer" je dokaz da grozna situacija koja vlada hrvatskim sveucilistima nije bogom dano stanje koje se ne bi moglo promjeniti, nego je sve samo stvar politicke volje hoce li se ili ne srezati korumpiranost sustava. Iznenadili bi se koliko je lako ponekad potaknuti entuzijazam i kvalitetu na nasim sveucilistima, ali preduvjet za to je da se prekine sveopca apatija i strah od mocnih pojedinaca kojima napredak sveucilista ne ide u osobnu korist pa aktivno rade da takve pokusaje srezu u korijenu.
U svakom slucaju, zakon o visokom skolstvu treba dramaticno izmjeniti, uvesti u njega pojam sukoba interesa, te maknuti upravljanje sveucilistem iz ruku samog sveucilista. Tako nesto mozda pruzi slobodu progrsivnim grupama unutar hrvatskih sveucilista da prosire svoj utjecaj. I tada cete se uvjeriti da ovaj transfer nije nista neobicno, tj. da stranci nemaju nista protiv da svoju karijeru nastave u Hrvatskoj.
A do tada pratite kako ce ici prica s Guntherom, gdje je MZOS ponudio pomoc da se prevazidju prepreke koje stvara Zakon o strancima i Migracijska politika RH koji daje "prednost useljenicima koji govore hrvatski jezik i koju su mlađe životne dobi", bez ikakvog spominjanja vaznosti stupnja obrazovanja imigranata. Zato i imamo situaciju da od ukupno oko 10,000 izdanih radnih boravisnih dozvola na ljude s magisterijem i doktoratom otpada mizernih 0.25%, pa ih je manje cak i od broja imigranata BEZ IKAKVE skole, kojih je 0.47%. Bilo bi smijesno da nije tragicno.
dejan vinković |
|
nego je sve samo stvar politicke volje
Potpuno se slazem s ovom tvrdnjom. Jer tko je ministru smetao pronaci nacini da u RH vrati dobre i vrhunske znanstvenike.
Nitko, osim njega samoga. |
|
Vrlo vrijedan koncept koji bi se trebao prosiriti i na druga sveucilista u HR.
Ocigledno se u ovom slucaju radilo o poznanstvima i osobnim motivima GW da dode raditi u RH.
Radi informiranosti drugih kolega u RH mozete li nam malo detaljnije objasniti sto obuhvaca taj "transfer": koju poziciju dobiva kolega GW, na koliko godina, da li je placen od strane Sveucilsita, kakve su njegove obaveze u znanstvenom i edukacijskom programu? Kako ste zaobisli probleme u zaposljavanju stranaca prema sadasnjem zakonu?
Ovaj slucaj otvara pitanje: je li HR spremna za otvaranje klasicnih natjecaja na sveucilistima na koji bi mogli konkurirati stranci?
|
|
Na #0 Iskrene čestitke kolegama s PMF-a u Splitu  |
|
| Specijalista za PDV i slične genijalnosti opet je pokazao da je možda vrhunski znanstvenik i nastavnik. Ali izrekao je tešku optužbu. Svi koji su se vratili u Hrvatsku iz svijeta su loši i nevrhunski. Zato jer su došli na poziv Ministra. |
|
Quote:
Radi informiranosti drugih kolega u RH mozete li nam malo detaljnije objasniti sto obuhvaca taj "transfer": koju poziciju dobiva kolega GW, na koliko godina, da li je placen od strane Sveucilsita, kakve su njegove obaveze u znanstvenom i edukacijskom programu? Kako ste zaobisli probleme u zaposljavanju stranaca prema sadasnjem zakonu?
Ovaj slucaj otvara pitanje: je li HR spremna za otvaranje klasicnih natjecaja na sveucilistima na koji bi mogli konkurirati stranci?
Pozicija koju bi Gunther mogao dobiti je redovni profesor. Dakle, mora proci i kroz biranje u znanstveno-nastavno zvanje i tu cak nije ni postavjao uvjete nego je OK s cime god da se maksimalno zakonski moze dobiti.
Bit ce zaposlenik fakulteta, kao i svi drugi profesori, i koliko god dugo zeli ostati, a on zeli dugo, tj. ovo smatra svojom destinacijom za skrasiti se kao profesor. Na nama je da mu uvjete rada ucinimo dovoljno ugodnim da tome i bude tako.
Buduci da ce mu trebati vremena za svlada hrvatski (iako je to cisto njegov slobodan izbor jer to nije uvjet ni za sto), ne moze sudjelovati u raznim povjerenstvima i ostalim administrativnim gnjavazama (blago njemu ), ali ce zato biti izrazito angaziran u outreach aktivnostima i znanosti. Vec nam je i ostavio jedan specijalni luxmetar za mjerenje svjetlosnog oneciscenja i to mu je tema koju zeli promovirati u lokalnoj zajednici jer je stava da naš turizam moze puno profitirati od toga sto imamo neke lokacije koje su jedinstvene u Europi po niskom svjetlosnom zagadjenu.
Probleme sa zakonom o strancima nismo zaobisli i tu ce kljucna biti podrska MZOS-a koji su vise nego susretljivi da pomognu da ovaj transfer uspije. Ovime se moze napraviti "špranca" za slicne takve primjere u buducnosti, jer na hrvatskim sveucilistima ima sredina koje bi bile spremne prihvatiti strance.
Pogotovo bi bilo zanimljivo vidjeti mladje strane znanstvenike kojima bi nesto nivoa docenture bio prvi korak za rad u nastavi nekoliko godina prije nego odu za stalnu poziciju negdje drugdje, buduci da uglavnom nemaju jos djecu skolske dobi (sto je obicno problem kod selidbe u drugu sredinu).
dejan vinkovic |
|
Nekoliko komentara:
#0, #3 Svaka čast Dejanu i Bojanu na izvrsnoj inicijativi, nadajmo se da će "transfer" biti uspješan.
#2, #3, #5 Što se tiče zakonskih i drugih prepreka, one uopće nisu tolike kolikima se smatraju, i Ministarstvo je tu uvijek spremno pomoć (znam da je oduvijek i pomagalo, npr. oko fulbrajtovaca, suradnika na FP projektima...)
Zakon o strancima nije prepreka zapošljavanju profesora i znanstvenika stranaca, jer sveučilište ili institut može tražiti i dobiti radnu dozvolu za stranca kojeg zaposli za stalno (Zakon o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju to ne sprječava), ako stranac ulazi u kvotu radnih dozvola. Kvote radnih dozvola za znanost i obrazovanje može predložiti naše Ministarstvo, ako ima razloga za to. Međutim, prijedlozi i zahtjevi za zapošljavanje stranih znanstvenika od naših znanstvenih ustanova baš i ne pristižu.
Ali dobra vijest je da za znanstvenike Zakon o strancima čini izuzetak (čl. 61), te oni mogu raditi i bez radne dozvole ako imaju ugovor o gostovanju, te imaju sva prava kao i iz radnog odnosa (čl. 69)
Potrebno je samo da ustanova sklopi sa znanstvenikom ugovor o gostovanju, te podnese MZOS-u zahtjev prema
- do 30 dana čak i bez ugovora o gostovanju (čl. 139)
-
|
|
Dakle, potrebno je samo da ustanova sklopi sa znanstvenikom ugovor o gostovanju, te podnese MZOS-u zahtjev za odobrenje ugošćivanja znanstvenka, prema Pravilniku o načinu utvrđivanja uvjeta za odobrenje privremenog boravka strancima u svrhu znanstvenoga istraživanja i na temelju toga dobije dozvolu boravka i sva prava kao i iz radnog odnosa.
Osim toga znanstvenici mogu do 30 dana raditi i bez radne dozvole (čl. 139) a boraviti može do 90 dana ako ima ugovor o gostovanju u europskim zemljama (čl. 69).
U "transferima" znanstvenika iskustva ima i Sveučilište u Rijeci, gdje je Filozofski fakultet zaposlio jednog stranca, a koliko znam, planira još nekoliko.
Puno pozdrava,
H. Meštrić, MZOS |
|
Hm. Bilo bi bolje da dolaze dolaze stranci kao sveučilišni profesori na strojarstvo, medicinu i slične fakultete, gdje čovjek od njihovih projekata može očekivati neku korist za Hrvatsku, umjesto za fundamentalne znanosti gdje ta korist i nije baš jako financijski opipljiva.
Ipak je ovo dobrodošao napredak. |
|
Osvrnuo bih se samo na rečenicu s početka...
"Na žalost, barem što se prirodnih znanosti tiče, toga do sada nije bilo."
...koja je neistinita. Na sveučilištu u Zagrebu je prošle godine boravio Bart Bijnens sa Katoličkog sveučilišta u Luevenu. Jedan od svjetskih stručnjaka iz biomedicinske obrade slika. Danas još uvijek drži posljediplomska predavanja na Fakultetu elektrotehnike i računarstva, kao i na Medicinskom fakultetu. |
|
Na #12:
Iako su klasifikacije i definicije daleko od strogih i preciznih, (bio)medicina se generalno ne vodi pod prirodne znanosti, a niti računalstvo. (Ako "klasično" računalstvo želite uopće i zvati znanošću.) |
|
| Na #13 Što to pod "klasično" računalstvo kolega podrazumijevate i kanite li reći da računalstvo kao znanost ne postoji? Pogledajte popis polja i grana u dokumentu MZOS-a. |
|
Quote:
Osvrnuo bih se samo na rečenicu s početka...
"Na žalost, barem što se prirodnih znanosti tiče, toga do sada nije bilo."
...koja je neistinita. Na sveučilištu u Zagrebu je prošle godine boravio Bart Bijnens sa Katoličkog sveučilišta u Luevenu. Jedan od svjetskih stručnjaka iz biomedicinske obrade slika. Danas još uvijek drži posljediplomska predavanja na Fakultetu elektrotehnike i računarstva, kao i na Medicinskom fakultetu.
Cesto dobivam slicne komentare pa moram iznova naglasavati zasto je slucaj Gunthera poseban.
Kad su u pitanju stranici koji drze nastavu, kod nas ih je vec ukljucen citav niz i iz raznih podrucja fizike na duze ili krace periode boravka.
Samo iz diplomskog smjera astrofizike popis je poduzi:
Predavaci-astrofizika
a gostovat ce i iz biofizike, fizike okolisa, nastavnicke fizike, ...
No, tu govorimo o tome da ce se Gunther zaposliti kao full-time profesor, dakle seli se u Hrvatsku i tu dobiva zaposlenje na neodredjeno (ako sve bude po planu).
Moze biti da ima neki stranac koji se preselio u Hrvatsku i sada je zaposlen na sveucilistu kao profesor prirodnih znanosti, ali meni nije poznato da ih ima.
Na institutima ih ima koji rade u znanosti (zanimljivo da su oni koje znam dosli u Hrvatsku jer su se ozenili hrvaticom ... a što ćeš kad su naše najlipše ).
dejan vinkovic |
|
Na #11
I od fundamentalnih znanosti ima jako puno koristi za Hrvatsku, i u financijskom smislu. Nažalost, mi smo u poziciji da smo jednostavno nedovoljno atraktivni za bilo koje strance (ne samo u fundamentalnim, nego svim znanostima), i strane profesore, i za strane studente, a to treba mijenjati kako Hrvatska ne bi bila izolirana od svijeta (u znanstvenom smislu). |
|
15 - Na institutima ih ima koji rade u znanosti (zanimljivo da su oni koje znam dosli u Hrvatsku jer su se ozenili hrvaticom ... a što ćeš kad su naše najlipše ).
Cemu ovakav komentar kolega DV - pa bila to i obicna sala potpuno je neprimjerena znanstvenom portalu...nadam se da se ovakve seksticke sale nece pojavljivati kod kolega u RH, posebice kod onih koji su dio edukacije proveli u inozemstvu i svjesni su stetnog utjecaja koje ovakve sale imaju na neravnopravnost polozaja zena u znanosti. Zar ste toliko sigurni da su samo muskarci (znanstvenici) dosli raditi u RH? Sto je s MS koja je dosla na IRB iz Kanade zbog obiteljskig razloga? |
|
Na #14:
Ja to nebih zvao znanoscu, barem ne u smislu u kojem su to prirodne i (bio)medicinske znanosti, iako neznam ima li zapravo neke dobre formalne definicije...
Npr. ona sa Britannice: "Science: any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws."
Otkrivanje i razvijanje novih matematickih i racunalnih algoritama nije povezano sa fizickim svijetom, vec sa umjetnim konstrukcijama (racunalo) te ne spadaju u definiciju znanosti sa Britannice. Racunalstvo (tj. taj dio) je u tom pogledu slicnije inzinjerstvu (proucavanje "alata" vs. fizickog svijeta).
Racunalna biologija/kemija/fizika nije u toj kategoriji, jer je orijentirana na rjesavanje problema iz fizickog svijeta i popracena je sistematskim -- a ja bih nadodao i (najcesce) reproducibilnim -- eksperimentima. Biomedicina jest znanost, a samo je pitanje nomenklature zelite li ju zvati biomedicinska ili prirodna (covjek jest "prirodna" pojava). Nekakav je obicaj, barem koliko je meni poznato, zvati ju biomedicinska [eng. biomedical/medical sciences].
Popise sa MZOS-a nisam gledao, nisam siguran da je to najbolja referenca. |
|
Na #14 Ma jasno je meni da je na ovom Portalu znanost samo medicina, fizika, biomedicina....pa i racunalna biologija/kemija/fizika kako kažete a računalstvo, elektrotehnika i ostala tehnika se ne bave fizičkim svijetom i nisu povezane s njim. Very strange?   |
|
#16: A koje bi to bile financijski opipljive koristi od astrofizike za Hrvatsku? I tako će Vam svi studenti pobjeći van zemlje nakon studija. Bačen novac.
Ne tvrdim da od astrofizike ili bilo koje fundamentalne znanosti ne postoji globalna korist za čovječanstvo, ali država ima pravo i bi trebala birati koga će financirati.
Meni se taj korak, savim iskreno, čini kao uludo bacanje novca, u usporedbi sa, recimo, dovođenjem nekog dobrog znanstvenika u primjenjenoj znanosti. Npr. u elektrotehnici ili računarstvu, građevini, strojarstvu... Nečemu uporebljiivome. Štoviše, mislim da je Hrvatska premala zemlja za studij astrofizike (da ne govorim o teologiji i inima). Mislim da se tek ulaganjem u primijenjene znanosti treba otvoriti put ka fundamentalnim istraživanjima.
I da, ja sam fizičar i bavim se fundamentalnim istraživanjima u fizici čvrstog stanja. Ali vidim da se na mom institutu većina ljudi bavi energetikom, gorivim ćelijama, novim materijalima i sličnim stvarima koji kratkoročno i dugoročno donose novac.
. |
|
| Je, novac donose i dislocirani studiji ekonomije i slicnoga, barem za nastavnike, a n tisuca ekonomista i pravnika skolujemo za burze rada. Svemu tome je zajednicki nazivnik nedostatak prioriteta. U obrazovanju, u privredi, u drustvu. Pa, istine radi, nitko u ovoj drzavi (osim, izgleda, glasnogovornika MZOS) ne zna koliko i kakvih studenata imamo i koliko diplomiranih imamo, a kamoli koliko fizicara trebamo sada, koliko za 5 a koliko za 25 godina. Isto, naravno, vrijedi za astrofizicare, strojare, kemicare, medicinare, ekonomiste, pravnike, tokare, zavarivace, politicare, filozofe, ... |
|
Na #20: Kolega, da nemam približnu ideju koliko ste stari dvojio bih se jeste li o ekonomiji i obrazovnoj politici učili izravno od Kardelja, odnosno Šuvara.
Prvo, kolega #21 Vam je lijepo rekao - ova država nema definirane strateške prioritete u obrazovanju niti gospodarstvu, barem ne suvislo definirane. Ono što Vi mislite da bi se trebalo obrazovati je rezultat Vaše predodžbe o tome kako bi ti prioriteti trebali izgledati. Trebam li Vas podsjetiti da Vi niste vlast i da dok vlast ne definira realne prioritete nemate nikakvu ideju koliko će se oni podudarati s Vašima.
Drugo. u ovakvoj situaciji svatko vodi kadrovsku politiku kako mu paše i kako može. Ja smatram da je vrhunski astrofizičar koji ima (koliko-toliko nesputanu) mogućnost znanstvenog djelovanja u Hrvatskoj veći dobitak nego mediokritet u području primijenjene znanosti, i to iz više razloga.
Jedan od glavnih razloga je taj da rigidnost kakvu pretpostavljate u utjecaju smjera obrazovanja na konačnu profesiju u svijetu jednostavno ne postoji. Nakon završenog kvalitetnog studija astrofizike, dobri tek diplomirani ljudi imat će znanja i vještine koje uključuju matematiku, statistiku, programiranje, računalno modeliranje i slično. Oni koji se ne budu nastavili baviti akademskom astrofizikom s takvim vještinama vrlo lako mogu naći posao u ekonomiji, bankarstvu, proizvodnji - jer tamo su to sve vrlo tražene vještine. Na mom odjelu, dobar dio svježe doktoriranih računalnih biologa - Norvežana nakon doktorata odlazi u naftnu industriju - jer programiranje, statističke analize ili kvantitivno modeliranje su nešto što su naučili dovoljno dobro da ih mogu primijeniti u ostalim područjima. Molekularni biolozi nakon doktorata na vrlo temeljnim temama odlaze u poslove u medicini, agronomiji ili (opet) naftnoj industriji. Jednostavno, u kvalitetnoj znanstvenoj sredini takvi su ljudi bolje obrazovani za mnoge stvari nego u odjelima gdje rade (čak i doktorate) na strogo primijenjenim temama. Zaključak - ne masirajte s "primijenjenošću" pod svaku cijenu. Naši akademski fizičari su u prosjeku puno kvalitetniji od akademskih ljudi u tehničkim znanostima, o ekonomiji da ne pričam. Ako niste u stanju dovesti ili nagovoriti nekoga da dovede vrhunske tehničke ljude i da im prikladne radne uvjete, ne drvite po astrofizičarima. Od kvalitetno obrazovan astrofizičara lakše ćete dobiti kvalitetnog ekonomista, strojara ili stručnjaka za promet nego od mediokriteta obrazovanih u pripadnim strukama. |
|
Quote:
Pa, istine radi, nitko u ovoj drzavi (osim, izgleda, glasnogovornika MZOS) ne zna koliko i kakvih studenata imamo i koliko diplomiranih imamo
Naprotiv, sve to znade (po službenoj dužnosti) Državni zavod za statistiku. I koliko upisanih studenata imamo u pojedinoj godini, i koliko diplomanata imamo u pojedinoj godini, i koliko apsolvenata imamo u kojoj godini. I još koješta.
Al puno je lakše neargumentirano izvrijeđat nekog tko se pozabavi time da te podatke sistematski skupi i obradi, te suvislo prezentira, nego što je osnovat i predvodit kojekakve dušebrižničke Forume i kroz iste plasirat pamflete o Istini i Pravdi utemeljene isključivo na vlastitom ranjenom egu. |
|
| Što se računarstva tiče to je jedan od načina gledanja na te stvari. Ako nađete vremena preporučio bih vam da pročitate dva članka od Petera Denninga Is computer science science? i Computing is a natural science za dosta drugačije objašnjenje. Ključni argument je da računarstvo je prirodna znanost zato što se ne bavi samo umjetnim informacijskim procesima već i prirodnim, dakle opisuje fizički svijet. |
|
#21: Slažem se s Vama.
#22: Prvi odlomak: Bojim se da o Kardelju i Šuvaru znam vrlo malo. Sve što znam je iz mog iskustva na fakultetu i vani na doktoratu.
Ono što Vi mislite da bi se trebalo obrazovati je rezultat Vaše predodžbe o tome kako bi ti prioriteti trebali izgledati. Trebam li Vas podsjetiti da Vi niste vlast i da dok vlast ne definira realne prioritete nemate nikakvu ideju koliko će se oni podudarati s Vašima.
OK, ali smijem li izložiti svoje mišljenje ili mi je i to zabranjeno? Ja sam smatrao da ovaj forum služi raspravama u svrhu boljitka hrvatske znanosti. Međutim, ako Vi mislite da mi je bolje šutjeti, razmotrit ću i to.
Inače, ni Vi, kolega #22, niste vlast što Vas ne sprečava u vašim svakodnevnim okršajima s vjetrenjačama ovdje. Možda biste i Vi mogli poslušati vlastite savjete?
Ja smatram da je vrhunski astrofizičar koji ima (koliko-toliko nesputanu) mogućnost znanstvenog djelovanja u Hrvatskoj veći dobitak nego mediokritet u području primijenjene znanosti
Vi se, kolega #22, borite sa onim što zamišljate da sam ja rekao, a ne sa onime što sam ja rekao. Ja sam uspoređivao dobrog astrofizičara i dobrog primijenjenog znanstvenika. Ne dobrog astrofizičara i mediokritetnog primijenjenog znanstvenika, bojim se. Zato mi je Vaš argument neproziran.
Quote:
Jedan od glavnih razloga je taj da rigidnost kakvu pretpostavljate u utjecaju smjera obrazovanja na konačnu profesiju u svijetu jednostavno ne postoji. Nakon završenog kvalitetnog studija astrofizike, dobri tek diplomirani ljudi imat će znanja i vještine koje uključuju matematiku, statistiku, programiranje, računalno modeliranje i slično. Oni koji se ne budu nastavili baviti akademskom astrofizikom s takvim vještinama vrlo lako mogu naći posao u ekonomiji, bankarstvu, proizvodnji - jer tamo su to sve vrlo tražene vještine.
Da, ali oni, barem na švicarskim fakultetima, imaju mogućnost upisati i veliki broj prilagođenih izbornih programa i tečajeva, za razliku od Hrvatske (barem pred nekoliko godina kad sam ja studirao). Dalje, meni se baš ne čini izglednim da će se hrvatska ekonomija i industrija u stvarnosti bazirati na diplomiranim astrofizičarima.
Quote:
Ako niste u stanju dovesti ili nagovoriti nekoga da dovede vrhunske tehničke ljude i da im prikladne radne uvjete, ne drvite po astrofizičarima.
Oh, pa nemam ništa protiv astrofizičara, niti protiv pripadnika bilo koje fundamentalne znanosti. Samo mi se primijenjene čine značajnijima.
Quote:
Od kvalitetno obrazovan astrofizičara lakše ćete dobiti kvalitetnog ekonomista, strojara ili stručnjaka za promet nego od mediokriteta obrazovanih u pripadnim strukama.
Upravo je to poanta. Treba dovesti kvalitetne ljude u primijenjene znanosti (one bitne komercijalno) i poboljšati njihove programe. |
|
Na #23:
Nije valjda uvreda to da vam je dano znati ono sto nama ostalima nije?
Sto se podataka tice vi ste, koliko jucer, ovdje javno izjavili:
"Ti podaci do prije dva tjedna nisu uopće postojali, tako da ih nitko nije mogao nikome nuditi 'ljetos na skupu o Bolonjskom procesu'.
Istraživanje je započeto krajem rujna, te sam zadnjih mjesec i pol dana ja radio na prikupljanju podataka (iz DZS, AZVO i HZZO) te njihovoj obradi i analizi u suradnji s demografima prof. dr. Anđelkom Akrapom i mr. sc. Ivanom Čipinom."
Danas su, naprasno, svi oni, eto, znani. Iako, izgleda, jos uvijek nesistematizirani, neskupljeni i neobradeni? Zgodno. Dikamicka prilagodba smjeru vjetra.
Nemojte si, pak, laskati da igrarije zalizanog head huntera mogu raniti bilo koga. Da njegovo, vase i ponasanje par drugih iz vaseg kruga nije koordinirana direktna ugroza slobode govora i misljenja, te da vi niste placeni da budete na usluzi a ne na smetnji gradanima ove drzave, nitko, vjerujte mi, ne bi obracao paznju na vase spinove. Suditi po vlastitim mjerilima je, pak, uvijek opasno. Posebice kad su vam argumenti nepostojeci ili tanki kao zrak u stratosferi. Visak emocija je vrlo rijetko nadomjstak za argumente, pa koliko vi sutjeli o tome. |
|
Na #23:
Quote:
Upravo je to poanta. Treba dovesti kvalitetne ljude u primijenjene znanosti (one bitne komercijalno) i poboljšati njihove programe.
Pa dovedite ih ili utječite na one koji ih mogu divesti da ih dovedu, kolega. Ne očekujte od hrvatskih astrofizičara da dovode strojare - vjeroatno ne poznaju odgovarajuće ljude i sigurno nemaju ni ovlasti niti neposredni interes za to. Oni su doveli one koje su u okviru svoje mreže poznanstava i sfere utjecaja uspjeli dovesti, i to je PUNO bolje nego ništa. Za dovođenje strojara na isti način trebaju se aktivirati domaći strojari. Za sustavnije dovođenje strateških stručnjaka, trebaju vam 1) sustav i 2) strategija. Ni jedno ni drugo u Hrvatskoj ne postoji niti spada u posao kolege DV. Samo vas upozoravam da ne treba lajati uz krivo stablo. |
|
Na #24,
Procitao sam oba teksta. Glavna 2 argumenta autora su:
1) computer science = information theory,
Pretpostavljam da bi izmedju ostalog pod information theory spadali algoritmi kompresije podataka (ZIP, RAR, MP3, JPEG, ...). Ne vidim kako to doprinosi poznavanju (fizickog) svijeta. To ne znaci da information theory nema utjecaj u drugim granama npr. infotaxis, Black holes, itd... ako kazete tim ljudima da se bave comp. scienceom, blago ce vam se nasmijati. Stvar je konteksta.
2) ono sto sam vec rekao primjena racunala u drugim znanostima je znanost, therefore... comp. science = science (?).
Samo bih ponovio citat iz 2. teksta, a to je onaj R. Feynmana sa komemoracije u Caltechu: "Computer science differs from physics in that it is not actually a science. It does not study natural objects. Neither is it mathematics. It’s like engineering—about getting to do something, rather than dealing with abstractions."
Matematika igra istu ulogu, zakoni prirode i elementarne cestice se mogu (zacudjujuce) dobro opisati apstraktnim matematickim konstrukcijama, ali samu matematiku Feynman ne zove znanoscu. Tu bih povukao analogiju sa racunalstvom i npr. racunalnom biologijom/fizikom. |
|
#27: "Za dovođenje strojara na isti način trebaju se aktivirati domaći strojari."
If I could, I would. I swear. |
|
| Na #29: Znam, kolega. Mikroklima koju kolega DV ima na svom zavodu je jedinstvena na hrvatskim sveučilištima. Mladom kolegi #25 to iz njegovih napisa očito nije dovoljno jasno. Kolegi DV treba držati palčeve da uspije u svemu što radi, a prof. Wuchterlu treba omogućiti sve da radi u Splitu bez da ode nakon što zaključi da je došao u sredinu s previše smetajućih idiota da bi mogao normalno raditi. Ovo posljednje je gotovo univerzalni zaključak niza izvorno ambicioznih povratnika. |
|
Na #25,
Meni se tvoje misljenje cini razumno. Ali isto tako HR je daleko od toga da si moze selektivno birati... tko god da dodje iz koje god discipline a da je odlican u njoj, dobitak je za zemlju "znanja" (  ). Cak i ako se dobitak odnosi samo na to da ce drugi dolaziti onda samo da bi radili sa tom osobom. |
|
#27: Pa utječem na dovođenje "strojara" svojim napisima ovdje. Radite li Vi išta praktično više od mene? :-)
#30: A tko je rekao išta protiv dovođenja dotičnog profesora? Ja sam samo rekao da bi bilo bolje dovoditi ljude od kojih će Hrvatska imati financijske koristi. I pohvalio ovo kao dobar prvi korak. Vrlo je neugodno polemizirati s Vama. I to ne mislim kao kompliment.
#29: Dobro je vidjeti da moj stav ima neke veze sa stvarnosti. Hvala.
#31: Znam... |
|
Na #32:
Quote:
Ja sam samo rekao da bi bilo bolje dovoditi ljude od kojih će Hrvatska imati financijske koristi.
Duh. Naravno. Uvijek teoretski postoji bolje. Bolje bi bilo dovesti i po kojeg još uvijek znanstveno aktivnog nobelovca. Ili Warrena Buffetta.
Quote:
I pohvalio ovo kao dobar prvi korak.
Jeste. Ali rekli ste i
Quote:
A koje bi to bile financijski opipljive koristi od astrofizike za Hrvatsku? I tako će Vam svi studenti pobjeći van zemlje nakon studija. Bačen novac. (...) Meni se taj korak, savim iskreno, čini kao uludo bacanje novca, u usporedbi sa, recimo, dovođenjem nekog dobrog znanstvenika u primjenjenoj znanosti.
Ja sam ponudio argumente da ono što ste Vi dvaput (jednom apsolutno, jednom relativno) nazvali bacanjem novca u usporedbi sa sada mogućim scenarijima vjerojatno nije bacanje novca, naprotiv, i da se Vaša predodžba o korisnosti temelji na uskoj viziji toga što su ljudi koji su zavrđili neki stupanj astrofizike sposobni i voljni raditi nakon studija. Možda postoje bolja očita rješenja, ali za sada je njihova dostupnost u nekom paralelnom svemiru, svemiru u kojem Hrvatska ima sposobnu, vizionarsku znanstvenu i obrazovnu politiku. Kao što kolega #29 kaže, ljudi u primijenjenim znanostima u Hrvatskoj nisu u mogućnosti izvesti nešto slično sve i da žele. Usmjerite svoju kritiku koji su krivi da je stanje takvo i da se ne mijenja.
Quote:
Vrlo je neugodno polemizirati s Vama. I to ne mislim kao kompliment.
Žao mi je, morat ćete se ili naviknuti ili prestati polemizirati sa mnom. I meni je neugodno polemizirati s onima kojima moram triput objašnjavati očite stvari, pa ne zapomažem zbog toga.
|
|
#33:
Quote:
Jeste. Ali rekli ste i
(quote)
Ja sam ponudio argumente da ono što ste Vi dvaput (jednom apsolutno, jednom relativno) nazvali bacanjem novca u usporedbi sa sada mogućim scenarijima vjerojatno nije bacanje novca, naprotiv, i da se Vaša predodžba o korisnosti temelji na uskoj viziji toga što su ljudi koji su zavrđili neki stupanj astrofizike sposobni i voljni raditi nakon studija.
Hm, recimo samo da, kada bih imao izbor, bih odabrao ne povjeriti svoj novac ljudima s Vašom poslovnom logikom, kolega. :-)
S ostatkom Vašeg posta se uglavnom slažem (posebno s Vašim prvim odlomkom!). Ne slažem se sa:
Quote:
Žao mi je, morat ćete se ili naviknuti ili prestati polemizirati sa mnom. I meni je neugodno polemizirati s onima kojima moram triput objašnjavati očite stvari, pa ne zapomažem zbog toga.
I meni je neugodno polemizirati s onima koji očito ili ne čitaju ono što je napisano ili upotrebljavaju jeftine sofizme, kolega. I, ne zapomažem. Moja je primjedba samo za Vašu osobnu referencu. Možda učinite iznimku i prihvatite dobronamjeran savjet. Mislim da bi to bilo na dobrobit Vaše retoričke vještine. :-) |
|
Na #34:
Quote:
I meni je neugodno polemizirati s onima koji očito ili ne čitaju ono što je napisano ili upotrebljavaju jeftine sofizme, kolega.
1. Pokušavam čitati što ste napisali, i to s razumijevanjem. Ako Vam se ponekad čini da mi je nešto promaklo, budite tako pristojni pa mi skrenite pažnju na konkretan podatak, umjesto općenitog "vi ne čitate".
2. Isto vrijedni za navodne jeftine sofizme. Ne kažem da ih u mojim postovima nema, ali kada su tamo, uvijek imaju svrhu. Ako Vam je promakla pa mislite da se pokušavam iskoprcati bez argumenata, molim ukažite na konkretan "jeftini sofizam". Optuživati nekoga za jeftine sofizme bez konkretnih primjera je argument ad hominem (što dobri dečki ne rade  ). |
|
NA #20 slažem se s vama kolega K.P. Mislim da bi svi mi u svim disciplinama trebali pomoći da se izvana dovedu kvalitetene osobe (znanstvenici i profesori) iz naših područja.
Kolega D.V je učinio fenomenalnu stvar i doveo u full-time odnos profesora u Split iz astrofizike. To je O.K.
Mi smo prije nekoliko godina pokušali dovesti dr.sc. profesora iz Švedske koji je radio u ABB-u. Poslao je CV i diplome, no kada smo se suočili i on i mi s birokracijom, on je odustao. Sada je sigurno možda lakša procedura kako vidimo iz #10 od kolege K.M, ali "prošla baka s kolačima"
U pravu je kolege B.L kada kaže da nam ne može D.V dovesti strojare, energetićare, računalce.... ali nije to niti tako lako zbog mnogo stvari koje nisu rješene sustavno.
To što B.L smatra da: " Ja smatram da je vrhunski astrofizičar koji ima (koliko-toliko nesputanu) mogućnost znanstvenog djelovanja u Hrvatskoj veći dobitak nego mediokritet u području primijenjene znanosti" je toćno
ali nije točno
jer ako se ne radi o "medikritetu" već o isto tako vrsnom znanstveniku iz primjenjenih znanosti jer ste vi K.P citiram:
"Ja sam uspoređivao dobrog astrofizičara i dobrog primijenjenog znanstvenika",
i ja sam za ovog drugog. |
|
Jeftin je sofizam, kolega, pripisati nekome riječi koje ta osoba nije napisala, kao što Vi radite. Onda te riječi napasti s pseudargumentima i finiširati komentar u pobjedničkom raspoloženju. :-)
Na primjer, kada kao "argument" na moj komentar #20 kažete:
Quote:
Drugo. u ovakvoj situaciji svatko vodi kadrovsku politiku kako mu paše i kako može. Ja smatram da je vrhunski astrofizičar koji ima (koliko-toliko nesputanu) mogućnost znanstvenog djelovanja u Hrvatskoj veći dobitak nego mediokritet u području primijenjene znanosti, i to iz više razloga.
Ma nemojte. A ja bih sigurno radije u Hrvatskoj vidio stotinu loših strojara nego jednog izvrsnog astrofizičara. Katastrofa...
Zaboravio sam još dodati da karakteristika kad se ljudima dijele savjeti kojih se propovjednik sam ne drži (npr. "Trebam li Vas podsjetiti..." u #22) ima svoje ime - licemjerje. I to dobri dečki ne rade. :-) |
|
Na #37: kolega, pogledajte u rječniku što znači "sofizam" - nije ni čudo da nisam znao na što mislite. Moja primjedba o vrhunskom astrofizičaru vs. mediokritetima (ili nikome) se odnosi na ono što je u sadašnjom uvjetima (bilo) moguće dobiti, ne o onome što bi idealno moglo biti (opet u nekom paralelnom svemiru). Međutim, da bosmo se prestali natezati, trebate samo jednu stvar jednoznačno odgovoriti (OK, možda dvije):
1. Kome je točno upućen Vaš prigovor (jer zvuči kao prigovor ili pritužba, sorry) što u Hrvatsku dolazi strani astrofizičar a ne netko primjenjeniji (budući da je ono što se događa po Vama suboptimalno, valjda imate ideju tko je to donio krivu odluku ILI propustio donijeti pravu odluku ILI prekoračio ovlasti ILI nije iskoristio ovlasti na pravi način); te
2. Kome konkretno spočitavate "uludo bacanje novca" koje spominjete u #20? (Ne možete reći da ga samo neutralno konstatirate - "uludo" i "bacanje" su optužujuće kvalifikacije).
Pa da vidimo. Ja sam u ranijem komentaru posumnjao da lajete uza krivo stablo. Sada Vas pozivam da točno kažete o kojem se stablu radi. Učinite to, i svima će sve biti jasnije. |
|
ako ste ustvrdili da se računarstvo bavi informacijskim procesima, onda su to bilo kakvi informacijski procesi. nije važno da li se oni odnose i na druge discipline zato jer bez obzira na kontekst to sve zajedno ima neki zajednički nazivnik. meni je jasno da se neki biolog koji se recimo bavi bioinformatikom neće izjasniti kao da radi računalnu znanost, no to ipak ne znači da to ne spada i u domenu biologije i računalne znanosti.
razne algoritme ste naveli kao primjer stvari iz informacijeske teorije, kao nešto što nema veze sa fizičkim svijetom, no da bi ste uopće došli do samih algoritama ste ipak trebali krenuti od samog pojma informacije i zakonitosti vezanih uz samu informaciju, što je vezano uz fizički svijet.
i u tom smislu citirati Feynmana sa "... It does not study natural objects... " je po meni krivo s obzirom da očito postoje prirodni informacijski procesi. |
|
Po meni, argumenti u 22 su vrlo dobri. Kvalitetna znanost, kvalitetni znanstvenici i kvalitetno obrazovanje imaju i karakter i potencijal multidisciplinarnosti. Moguce da na listi zelja postoje
kriticnije tocke za popravljanje i ulaganje od astrofizike; no ukoliko ima sanse da taj program bude vrhunski (a sve su indicije za to) tada ce sigurno biti dobitak za RH i financijski! Tesko je dati
bolje argumente od 22 u tome: kadar u nasoj fizici je dobar, DV-ova nova institucija iz fizike takodjer, da ima potencijal stvoriti
diplomande i postdiplomande s odlicnim majstorstvima (skills)
za buducnost.
A cak i oni koji ostanu u tom "neprimjenjenom" podrucju ako su kvalitetni mogu doprinositi ugledu RH, dovesti do patenata (u eksperimentalnom radu u fizici uvijek ima nuz-patenata, npr. fizicari plazme su pronasli najnovije tipove radara,
koji su osjetljivi na jako male podrazaje na male udaljenosti koristeci principe u istarzivanju fizike plazme, astronautika
teflon itd.), odgajati mlade generacije, prikupiti FP7
benefite itd. Nadalje principi u jednom podrucju fizike cesto
se transferiraju u drugo podrucje (lomljenje simetrija, Higgs-Andersonov mehanizam, rupe ispod Fermijeve povrsine analogne Diracovim pozitronima su tipicni primjeri). Na hiTc supravodljivost se potrosilo nekoliko desetaka milijardi dolara, a jos uvijek nema
ubjedljive teorije koja moze iz strukture predicirati hiTc
supravodljivost i nema konsenzusa. Jedna teorijska genijalna ideja moze napraviti revoluciju u tom podrucju. Mozda do te
ideje dodje bas na osnovi nekog modela u astrofizici. Nasi kolege koji su presli u financije su jako uspjesni. Je li novac za njihovo obrazovanje bacen ? Da li bi oni bili bolji da im je numericko modeliranje u fizici predavao jos bolji covjek, neka faca iz inozemstva ? (odgovor: bi)
Hruscov je sredinom 1950tih dao u Rusiji ogromne privilegije
matematicarima zato sto ih je trebao u primjenama. Nije
pri tome smanjio njihova prava i slobodu u cistoj matematici,
dapace i u cistoj matematici je povecan novac, no naravno
veca stimulacija je dana u kriticnim primjenama. Tako je
vecina boljih matematicara radila na akademiji jedno, a sa
strane su radili i u primjenjenim i vojnim institutima. U obrazovanju primjenjenih matematicara osnove ciste matematike u Rusiji su se radile ozbiljnije nego u Applied Mathematics programima na zapadu; s druge strane orimjenjeni matematicar
bi dobio otkaz ako ne napravi sto je trazeno (u SAD mozes biti primjenjeni matematicar i ako radis samo nesto blizu primjene no ne samu primjenu). Rezultati:
u drzavi sa slabo razvijenom industrijskom podrskom i bez aktivnog poduzetnistva, stvoren je uspjesan svemirski program
(Sputnik) i napravljene u 1960-tima i 1970-tima najpreciznije interbalisticke i druge rakete u svijetu. Vidite, u njihovim tehnoloskim uvjetima pravo cudo u tim segmentima u kojima
je bila kljucna uloga matematicara, koji su uzgred imali vekike
slobode i povlastice. U drugim podrucjima, npr. biologiji, mnogim podrucjima tehnologije itd. bilo je mnogo manje slobode i
cijele skole su bile unistene drzavnom intervencijom i Rusija zaostaje za zapadom 20tak godina u tim podrucjima, dok je i u cistoj i tvrdo-primjenjenoj matematici bila u svjetskom vrhu, i
profitirala u elitnim podrucjima od toga!
Dakle isti primjer vam pokazuje bijedu cenzure podrucja
rada i sjaj necenzure (pod uvjetom da se svi placaju samo
za ono sto rade i da to rade kvalitetno).
Dakle sto je bolje za znanost ? Sloboda i kvaliteta ili cenzura i
usmjerenost klasifikacije ? S druge strane, ukoliko neko radi na primjenama, primjena znaci da mora pokazati rijesene probleme,
dobivati posebne novce na osnovu bavljenja primjenjenim "podrucjem", a ne doci do ikakve primjene
je kontradikcija smisla, no cesta pojava. To je spominjanje
mogucih primjena radi financiranja, bez nastojanja da se
problemi rijese. Problemi postoje i u cistoj i u primjenjenoj
znanosti i treba ih rjesavati. "Filozofija" umjesto rjesavanje problema u cistoj matematici i mahanje vezanoscu uz primjene
bez rjesavanja primjenjenih problema u primjenjenoj su dva
vida jednog te istog diletantizma. Mislim da se ta analogija i razmisljanje moze primijeniti na sva "podrucja" (napomena
za one koji ne znaju razmisljati do na izomorfizam). |
|
Na #40 Onaj to želi biti iskren, treba priznati da bez matematike i njenih primjena ne može rješiti niti jedan iole ozbiljniji problem u elektrotehnici.
Zato sam je uvijek "cijenio" i "skidao kapu" matematičarima no sada su se pojavili inženjerma, razni programski alati koji im olakšavaju probleme MATEMATICA, MATLAB, MATHCAD i stotine drugih. I svi drugi inženjerski (računalni) softweri nisu ništa drugo nego matematička prezentacija fizičkog ili tehničkog sustava.
Stoga me čudi kad netko napiše da računalstvo ne opisuje fizički svijet ili tehnički sustav? |
|
#38: Kolega, ova naša rasprava stvarno ne ide nikamo. Ali, udovoljit ću Vam, budući da sam "dobar dečko". :-)
Quote:
Na #37: kolega, pogledajte u rječniku što znači "sofizam" - nije ni čudo da nisam znao na što mislite.
Quote:
In the modern definition, a sophism is a confusing or illogical argument used for deceiving someone.
Vidi: Sophism. Mislim da ta definicija dobro opisuje neke Vaše argumente, kolega. :-)
1. Radi se o generalnoj kritici. Naime, ja bih preferirao dolazak nekoga od koga Hrvatska može imati neposredne koristi. Kada bih specificirao objekta svoje kritike u tom slučaju, izgubio bih na generalnosti. Ovdje dolaze gospoda iz MZOŠ-a, profesori s mnogih fakulteta i šefovi instituta. Ako oni pročitaju moje mišljenje ovdje (na koje imam pravo, bez obzira na Vaš besmisleni pokušaj diskreditacije
"Ono što Vi mislite" u #22) i ako im se to učini smisleno, možda to dovede do nekog efekta.
2. Mislim da je moj post #20 prilično jasan. Dakle, da ja sjedim u nekom nadzornom tijelu koje upravlja novcima za znanost, glasao bih protiv davanja novca za studij astrofizike u Splitu. Nije to ništa čudno, kolega. Npr., astrofizička grupa je pred koju godinu ugašena na mojem institutu. Moju grupu spašavaju projekti istraživanja novih materijala (u što se ovdje intenzivno ulaže) i specijalizirana mjerenja za industriju.
#40:
Quote:
A cak i oni koji ostanu u tom "neprimjenjenom" podrucju ako su kvalitetni mogu doprinositi ugledu RH, dovesti do patenata (u eksperimentalnom radu u fizici uvijek ima nuz-patenata, npr. fizicari plazme su pronasli najnovije tipove radara,
koji su osjetljivi na jako male podrazaje na male udaljenosti koristeci principe u istarzivanju fizike plazme, astronautika
teflon itd.), odgajati mlade generacije, prikupiti FP7
benefite itd. Nadalje principi u jednom podrucju fizike cesto
se transferiraju u drugo podrucje (lomljenje simetrija, Higgs-Andersonov mehanizam, rupe ispod Fermijeve povrsine analogne Diracovim pozitronima su tipicni primjeri). Na hiTc supravodljivost se potrosilo nekoliko desetaka milijardi dolara, a jos uvijek nema
ubjedljive teorije koja moze iz strukture predicirati hiTc
supravodljivost i nema konsenzusa. Jedna teorijska genijalna ideja moze napraviti revoluciju u tom podrucju. Mozda do te
ideje dodje bas na osnovi nekog modela u astrofizici. Nasi kolege koji su presli u financije su jako uspjesni. Je li novac za njihovo obrazovanje bacen ? Da li bi oni bili bolji da im je numericko modeliranje u fizici predavao jos bolji covjek, neka faca iz inozemstva ? (odgovor: bi)
Ma OK. Slažem se da "kvantnim skokovima" u znanosti i tehnologiji temeljito pridonose ljudi koji se bave fundamentalnim istraživanjima. Ali, nadam se da ćete mi oprostiti, u hrvatskoj fundamentalnoj znanosti danas nema nikoga tko je do koljena Diracu ili Feynmanu, i, sasvim iskreno, nikada takvih nije ni bilo.
Postoje iznimke, pozitivni primjeri za primjenu fundamentalnih istraživanja sa IRB-a su, po mojem mišljenju, ovaj rad:
Robin Hood method
ili specijalizirane spin-off kompanije (znam za one na IRB-u i IFS-u, u tu kategoriju bih ubrojio i tvrtku Genos, bez obzira na sve kritike upućene na ovim stranicama.).
Ali, to je daleko premali efekt na toliki broj zaposlenih.
Quote:
Dakle sto je bolje za znanost ? Sloboda i kvaliteta ili cenzura i
usmjerenost klasifikacije ?
U tome je točno problem. Ja ne razmišljam o tome što je bolje za znanost, već o onome što je bolje za Hrvatsku. Država ima pravo odabrati kome će dati novce. Iracionalno je, po mojem mišljenju, dati novce nekome tko neće uloženo vratiti natrag. A to mi se čini problem velike većine hrvatske znanosti.
Meni se čini da je novac bitan pokretač svijeta. Znanost sama po sebi to nije, bez obzira što se radi o mojoj profesiji. |
|
Na #42:
Quote:
Quote:
In the modern definition, a sophism is a confusing or illogical argument used for deceiving someone.
Vidi: Sophism. Mislim da ta definicija dobro opisuje neke Vaše argumente, kolega. :-)
Onako kako ja to vidim, ja se silno trudim da moji argumenti ne budu nelogični. A ako mislite da su confusing, uvijek morate računati i na mogućnost da je stvar zapela na strani Vašeg razumijevanja, a ne mog argumenta Vidi dolje za primjer.
Quote:
1. Radi se o generalnoj kritici. Naime, ja bih preferirao dolazak nekoga od koga Hrvatska može imati neposredne koristi. Kada bih specificirao objekta svoje kritike u tom slučaju, izgubio bih na generalnosti. Ovdje dolaze gospoda iz MZOŠ-a, profesori s mnogih fakulteta i šefovi instituta. Ako oni pročitaju moje mišljenje ovdje (na koje imam pravo, bez obzira na Vaš besmisleni pokušaj diskreditacije
"Ono što Vi mislite" u #22) i ako im se to učini smisleno, možda to dovede do nekog efekta.
Ne postoji "generalna kritika", kolega. Ili ne želite reći koga kritika ide, ili sami ne prepoznajete o kome se radi. U Vašoj generalnosti, ispada (vidi #20) da kritizirate i one koji u cijeloj priči zaslužuju samo pohvale. No to sam reagirao.
A što se tiče mog "besmislenog pokušaja diskreditiranja", e tu Vas uvjeravam da je stvar zapela na strani Vašeg razumijevanja. Vi ste u Vašoj "generalnoj" kritici #20, koju ste, namjerno ili ne, formulirali puno konkretnije nego što sad želite priznati, prejudicirali strateške prioritete Hrvatske i na temelju toga izašli s grubom tezom o "uludo bačenom novcu". Naravno, Vi imate potpuno pravo na mišljenje kakvi ti prioriteti trebaju biti. Međutim, podsjećam Vas da su cronies među kojima su prednjačili neki profesori s Vašeg matičnog studija među strateške pravce hrvatske znanosti uspjeli progurati apsurdnu stavku "Temeljna istraživanja potaknuta stjecanjem novih znanja", protiv koje sam se ja bunio daleko prije Vas (vidi stariju raspravu. E vidite, kada idu za financiranjem, znanstvenici svugdje u svijetu se ravnaju po strateškim prioritetima svojih financijera i matične ustanove, a NE ispravljaju umjesto toga njihove eventualne pogreške u odabiru strateških pravaca - jer TO NIJE NJIHOVA BRIGA. Dovraga, naučite već jednom da trebamo težiti sustavu u kojem svatko radi svoj posao, a ne tjerati vrhunske znanstvenike da krpaju rupe i rupetine nastale neradom i nekompetencijom državne administracije ili administracije njihovih matičnih ustanova. I zato, bez obzira na to što Vi to ne želite priznati, Vaša kritika treba ići na račun onih koji trebaju kreirati stratešku politiku hrvatske znanosti - a to nisu ni Vinković ni Wuchterl ni nitko treći na PMFST. Oni su u okvirima koji su im zadani postigli nadljudski puno, i nepravedno je i bezobrazno od Vas da NA BILO KOJI NAČIN povezujete dolazak G. Wuchterla u Split sa sintagmom "uludo bačen novac". U sadašnjim okvirima, barem budite pristojni pa recite kako biste Vi potrošili taj novac u vremenskom i institucionalnom okviru sljedeće dvije godine, tako da pođete od REALNIH PRETPOSTAVKI, umjesto "ki bi da bi" ideja koje je nemoguće realizirati u uvjetima u kojima većina ljudi u Hrvatskoj znanosti radi. Ekipa u Splitu je napravila nešto što je moguće (i to radi njih samih) i znanstveno kvalitetno. NITKO nije ponudio alternativu tome, primijenjenu ili ne - zato što, kao što je kolega #29 s tugom primjetio, to jednostavno ne mogu. U danim okvirima, u kojima ni Vi ni Vaši istomišljenici ne želite optužiti kreatore imigracijske politike, MZOS, niti uprave sveučilišta za nekompetenciju i izostanak bilo kakvih značajnih pomaka u okviru njihovih nadležnosti nego ih uzimate kao konstantu koja može odabrati da se ne prepozna u Vašoj "generalnoj" kritici (što će i učiniti, budite bez brige), novac utrošen na zapošljavanje Gunthera Wuchterla je novac utrošen na jedan od najboljih načina kojima sam bio svjedok otkako pratim hrvatsku znanost. Sada samo treba svim silama nastojati da ga zadržimo tamo, za što vjerujem da će biti još teže od njegova zapošljavanja. OK? |
|
| Zbog snažnog osjećaja da ili ne razumijete ono što sam napisao ili da se sofistički borite protiv onoga što nisam napisao ću ovdje u svojoj raspravi s Vama jednostavno stati. |
|
| Na #44: Vrlo zrelo, kolega, nema što |
|
Kolega #42, upustiti se u raspravu s #43 u pravilu je izgubljena bitka. Kolega #43 nastoji vrlo argumentirano odgovarati, sviđa li se nekome ili ne. Ako mu baš ponekad i ne ide, onda će Vas označiti trollerom.
No vratimo se o čemu se ovdje raspravlja. Kolegi Dejanu Vinkoviću, usprskos sve samim čudnim tipovima, od glave prema niže, uspjelo je u Split dovesti kako kaže, a to mu vjerujem vrhunskog stručnjaka za astrofiziku. Jednom sam napisao ne mogu biti svi pjevači, nogometaši ili nešto slično. Uvijek će se netko htjeti baviti astrofizikom. Pa ako su uspjeli pojačati tim s izvrsnim strancem u redu. Islrene čestitke.
Ono što me u ovom smeta jeste što stalno neki zazivaju prioritete. Ako je prioritet Hrvatske da se oko 50 % znanstvenika i najmanje toliko novaca troši na znanosti o životu, a to se čulo ovih dana, postavlja se pitanje odakle će to Hrvatska platiti. Vjerojatno i daljnjim zaduživanjem.
Zato samza skladni razvoj znanosti, bez velikih prioriteta. Neki bi se recimo u Hrvatskoj mogli baviti mikrotehnikom. To smo preskočili i rekli smo pred neko vrijeme da ćemo se baviti nanotehnikom. Nedavno pitam osobu koja se u mojim očima nametnula kao nanoboss što je s time. Ništa.
Hrvatska treba određeni broj astrofizičara, jer se neki ljudi žele time baviti. Netko bi se bavio primjenom sustavnosne teorije u općoj tehnici. Netko bi promišljao razvoj energijskih izvora u Hrvatskoj. Netko bi radio na lijeku za jednu od vrsta raka. Nekoga zanima kako rak dojke utječe na kvalitetu života oboljele i njezinu obitelji. Svi imaju na to pravo. Druga je priča gdje treba stvoriti jače skupine. One postupno izrastaju. Poželjno je da one stvaraju novu vrijednost. Svejedno radeći intelektualne ili tvarne lohn poslove. Možeš imati velike skupine stručnjaka, pa od njih ništa. Radio sam nedavno jednu analizu. Jedno područje ima oko 80 znanstvenika koji pokrivaju jedno realno pdoručje. A nisu u stanju osigurati jedno 20 klasificiranih radova godišnje u domaćem časopisu (jedan u četiri godine). Jer im se to ne priznaje u rad. Priznaje im se samo pisanje na jednom jeziku, jednog tipa rada (sve staviš besplatno na raspolaganje drugima). A tvoju pripadnost modnom trendu onda procjenjuje ispolitizirana komercijalna baza podataka. I to je jedino što u Hrvatskoj trenutno vrijedi. Zašto? Zato jer su ostale sastavnice hrvatske znansoti pristali na teror jedne skupine. Od Connecta na dalje. |
|
Oops, nisam mislio poslati samo #45.
Nastavak: kolega #44, moje nerazumijevanje onoga što ste željeli reći rezultat je niza Vaših komentara nakon #20 kojima nas sve ovdje nastojite uvjeriti da ste s "uludo bacanje novca" zapravo mislili "dobro je, ali treba još bolje". Ja sam u "uludomm bacanju novca", izjavi koju niste povukli, uočio stav koji je po meni problematičan i na koji je moja kritika bila usmjerena. S #44 ste pokazali da Vam je ponestalo argumenata bez da ste otklonili moje sumnje u problematičnost Vašeg izvornog stava. Optužbama za navodni sofizam samo pokazujete da Vam idem na živce, ne da moji argumenti ne stoje |
|
Na #46 Ako je ovaj događaj (inače vrijedan pozornosti i za svaku pohvalu):
"novac utrošen na zapošljavanje Gunthera Wuchterla je novac utrošen na jedan od najboljih načina kojima sam bio svjedok otkako pratim hrvatsku znanost."
Ako je to najbolji način onda je tužno i "bidno" stanje u hrvatskoj znanosti ili u važem umu. |
|
Na #46 A sada ozbiljno. Nisam u tim "vodama" i ne znam tko to govori i odlučuju o tome:
"da je prioritet Hrvatske da se oko 50 % znanstvenika i najmanje toliko novaca troši na znanosti o životu, a to se čulo ovih dana"
jer spadam u one koji su zato da se ulaže i više od 70% u primjenjene znanosti u funkciji hrvatskog gospodarstva a ne da ovako maleni broj znanstvenika iz malene zemlje ( stanovnika reda pola Londona) rješava svjetske probleme u znanosti.
Nama je važnije rješavati konkretne probleme a ne juriti i tražiti "časopise" u kojima će se objaviti rad a tvornice i tvrtke u bližem i širem okruženju rade s tehnologijama od prije 50 i više godina.
---------------------------------------------------------------------
područje ima oko 80 znanstvenika koji pokrivaju jedno realno pdoručje. A nisu u stanju osigurati jedno 20 klasificiranih radova godišnje u domaćem časopisu (jedan u četiri godine). Jer im se to ne priznaje u rad.
---------------------------------------------------
Na žalost smo svi podlegli "medicinarima" koji u hrvatskoj imaju više CC časopisa od svih teničkih znanosti (zašto smo si sami krivi) i dok ostali jure po IEEE transaction-ima..... kako bi objavili rad i čekali 1-3 gdodine, tvrtke u hrvatskoj uvoze sve "od igle do lokomotive" Pa kad i uvozom dođe neka najsuvremenija tehnologija i sustavi HighTECH sve zajedno "bleje" u to i kriv im je netko drugi koji je to naručio ili kupio???
No država je ta koja je glavni financijer i odlučuje o tome što će plaćati. Sve ostalo spada u pjesmu "uzalud vam trud svirači" |
|
na #44:
Vrlo zrelo, bez sarkazma.
Ako nece nitko drugi reci, ja cu reci: ova vasa privatna pod-rasprava je postala "pissing contenst" ("prepucavanje" po hrvatski?) i nema veze s temom, vec pokusaj dokazivanja tko je ljepsi i pamenitniji.
Tema je po sebi sama izuzetno zanimljiva. |
|
Na #50: Kolega, ako mislite da je tema zanimljiva (i važna, dodao bih) onda bii bilo lijepo da joj doprinesete raspravljajući o njoj. Ovako se čini da se ne uključujete u temu nego u naš navodni pissing contest jer, kao i nebrojeno puta do sada, ne možete odoljeti prilici to piss all over me.
O čemu ja ovdje raspravljam (on topic i važno): kolega #43, a po svježem komentaru i kolega #48, uspoređuju novac (koji će biti) uložen u Guntera Wuchterla i okolne astrofizičke aktivnosti s - čime? Nekom realnom, ponuđenom alternativom u primijienjenim znanostima? Ne. Radi se o hipotetičkoj, za sada nepostojećoj alternativi u obliku apstraktnog jednako kvalitetnog stručnjaka iz primijenjen(ij)ih |
|
| | |
Edukacija
