2008.08.14. 14:36
NY Times prenosi clanak o genetskoj karti Europe koja pokazuje genetske slicnosti izmedju razlicitih populacija. Mapa je bazirana na usporedbi velikog broja genetskih markera:
All the populations are quite similar, but the differences are sufficient that it should be possible to devise a forensic test to tell which country in Europe an individual probably comes from, said Manfred Kayser, a geneticist at the Erasmus University Medical Center in the Netherlands."
The Genetic Map of Europe. |
Na NY Times-ov članak Bilo bi ima pametnije da znaju točnu mapu Europskih država, a ne da korsite mapu nepostojeće države  |
|
| Na #1: "Mapa" je preuzeta iz samog (izvornog) članka u Current Biology. Gospoda autori nisu ni neinformirani ni jugonostalgičari, nego je biološki materijal koji je korišten u navedenom slučaju dosta star - mislim da je većina uzpraka pojedinaca iz "bivše Jugoslavije" skupljena početkom devedesetih među imigrantima u Švicarskoj (Lausanne i okolica). U to doba mnogi od njih ni sami nisu znali što su, a skupljači uzoraka pogotovo - naročito s distinkcijom između nacionalnog i geografskog porijekla. S takvim, i još relativno malim uzorkom, pooling je bio najmanje zlo - bez obzira na nehotično vrijeđanje nacionalnog ponosa ljudi čiji nacionalni ponos je ponekad zaista prelako uvrijediti. |
|
Na #2 Očito je kolega tada da su i "biološki materijal" i članak dosta stari. Ne radi se o "pralako uvrijedljivom" nacinalnom ponosu već o točnosti mape. Ako autori nisu neinformirani niti jugonostalgičari ond su napravili veliku pogrešku. Ista mapa se mogla nacrtati pravilno i ubuhvatiti sve rezultate i analize članka.
Mene se baš ne može "prelagano uvrijediti" zbog porijekla mojih roditelja, mojega mjesta rođenja i domovine mi Hrvatske u kojoj živim   |
|
| Na #3: Nosu pogriješili, kolega, jer se u članku ne radi o primarno političkoj karti nego o karti kojoj je cilj grafički pokazati geografsko porijeklo uzoraka. Za uzorak iz "bivše Jugoslavije" istraživači su znali samo to - da se radi o 58 ljudi je "iz bivše Jugoslavije". Uzorci populacija proučavanih u članku su bili relativno heterogeni - u nekim slučajevima radilo se o populacijama iz točno određenih malih gradova, dok je za uzorak iz "bivše Jugoslavije" i još neke bia poznata samo široka regija. Zato karta prikazuje i regije i uzorke na njima točkom, Kada biste na karti imali sedam današnjih država nastalih iz bivše SFRJ, gdje biste stavili točku? Ne možete ju staviti u slučajmo odabranu sadažnju državu jer bi to impliciralo uže geografsko porijeklo od stvarnog. Ne možete ih staviti sedam jer je usorak samo jedan. Autori su bii toga svjesni, i zato su između političke ažurnosti i znanstvene preciznosti izabrali ovo drugo. Ja bih rekao s pravom. |
|
Na #4 Sve u redu kolega ako se radi o 58 ljudi "uzorkovanih" u tom istraživanju, pa me tim više čude "znanstvene" spoznaje temeljene na tako malom broju uzoraka. No nije prvi puta da se sreće ovakva mapa raznim povodima od raznih "kolega" iz EU i dalje.
Mogu shvatiti da netko iz Malezije ili Senegala ne poznaje situaciju i mapu Europe ali za kolege iz Nizozemske ne mogu prihvatiti objašnjenje. Znam da im je "lakše" to tako odradii. |
|
Dakle, autori su radili analizu SNP-ova, tako da svaki "uzorkovani" sadrzi puno podataka. Cak i sa 58 uzoraka, pokupit ces dosta SNP-ova karakteristicnih za odredjenu subpopulaciju. Ukupno je analizirano 2514 osobe iz 23 subpopulacije, sto je, koliko sam shvatio, do sada najveca studija ovakvog tipa.
Inace, u studijama koje se bave proucavanjem demografskih parametara populacije, puno vaznije od velikog broja "uzorkovanih" je duljina DNA sekvenci koja je uzorkovana "po glavi". To ima veze sa distribucijom SNPova u subpopulacijama. Za detaljnije objasnjenje preporucam ovu knjigu.
Jako cesti "epic fail" koji neupuceni empiricari rade je da sekvenciraju jedan lokus kod nekoliko stotina uzoraka, umjesto da za iste novce sekvenciraju npr. 2 lokusa u 3 puta manje uzorkovanih jedinki (sekvenciranje vise lokusa je skuplje).
Koliko vidim, u ovom radu autori su anazlizrali ~300 000 SNPova (a to je puno, a i treba biti puno jer polimorfizam medju subpopulacijama je mali jer se radi o malom geografskom prostoru sa cestim migracijama).
Inace, evo i link (pdf) na clanak u Current Biology gdje je studija objavljena. |
|
| Na #5: Kao što je kolega #6 lijepo napisao, ukupan broj pojedinaca i markera u spomenutoj bio je velik. 58 pojedinaca za samo jedan od testiranih lokaliteta nije malo. Uvijek bi bilo bolje da ih je što više, ali to košta i vremena i novca (i to jako puno). Ono što "ne možete prihvatiti" u ovom slučaju, kolega #5, lakše ćete prihvatiti jednom kad prihvatite da ipak nismo ni centar svijeta ni njegov najzanimljiviji dio - ni u ovom istraživanju ni općenito. |
|
Na # 6 Hvala na pojašnjenju detalja o uzorcima kolega, jer je to izvan mojega područja rada i mojega znanja. Uvijek je dobro naučiti nešto novo.
Na #7 Nitko nije rekao da smo mi "centar svijeta" -vaša spekulacija, već je primjedba bla da je trebalo nacrtati točnu mapu Europe koja postoji već 17 godina. To ne mogu i ne želim prihvatiti |
|
Na #8:
Quote:
Nitko nije rekao da smo mi "centar svijeta" -vaša spekulacija, već je primjedba bla da je trebalo nacrtati točnu mapu Europe koja postoji već 17 godina. To ne mogu i ne želim prihvatiti
A jelda. "Točna karta Europe postoji već 17 godina." Vas bi zadovoljila karta stara 17 godina? Joj, joj, kolega, kako sebično i uskogrudno od Vas. Pitajte Slovake, Crnogorce ili Kosovare kako bi oni bili zadovoljni s takvom kartom.
Kao što rekoh. centar svijeta. Već i bliža okolina Vam je nebitna temeljem principa koje primijenjujete na sebe.
Za ostale se nadam da su shvatili #4.
|
|
Mene zanjima kako bi ovakva studija pokazala/dokazala porijeklo Hrvata s podrucja Poljske i Ukrajne (Crvena/Bijela Hrvatska) za razliku od porijekla Srba s Karpata - iako smo u skolama ucili da smo svi Juzni Slaveni i da dolzaimo s Karpata.
Slabo se razumijem u genetiku pa mozda mi netko moze bolje pojasnit.
Jasno ovaj uzorak nas sve svrstava u juzne-slavene pa od toga nema koristi. |
|
Quote:
Mene zanjima kako bi ovakva studija pokazala/dokazala porijeklo Hrvata s podrucja Poljske i Ukrajne (Crvena/Bijela Hrvatska) za razliku od porijekla Srba s Karpata
Nikako. Ishodišne populacije bile su premale, a migracije i miješanje stanovništva preobilno da bi se takvi hipotetički scenariji mogli evaluirati. Sve takve studije pokazuju manje-više isto - klinalnu geografsku raspodjelu markera. Drugim riječima, Hrvati koji par generacija žive blizu mađarske granice će kao populacija po markerima biti srodniji Mađarima nego Hrvatima iz Dalmacije. Isto vrijedi - oh the horror - za Hrvate koji generacijama žive blizu Srba. Mađarima nema praktički ni traga od azijskog porijekla. U prethodnim studijama (uključujući "Primorčevu") u razdiobi markera nađene su naznake radijacije određenih karakterističnih markera iz triju europskih glacijalnih utočišta iz vremena zadnjeg ledenog doba (iberijskog, talijanskog i balkanskog). Ti markeri su također geografski, a ne nacionalno distribuirani. To se interpretira tako da je u svakom razdoblju "stacionarna" komponenta stanovništva bila bitno brojnija od migratorne. |
|
gotovo je nevjerojatno koliko je svijest ljudi u HR o potrebi kriticnog razlucivanja cinjenica i poruka koje svakodnevno dobivamo zaslijepljena nepotrebnim (cesto i krivim) nacionalnim razlozima . Mi jednostavno ne zelimo vidjeti ili shvatiti konkretne cinjenice nego nam je lakse prihvatiti instant-pricu koja zadovoljava neke nase "matrice" razmisljanja.
Dovoljno je na primjer napisati naruceni clanak u Nacionalu o porijeklu Hrvata da najsira javnost ali i veliki broj visoko obrazovanih osoba to prihvati bez ikakve kriticnosti. Zasto? Zato jer im to pase ali i zato jer je mali broj medijski aktivnih strucnjaka u HR koji zele ili imaju strucni poriv objasniti netocnosti koje su nacionalno "opravdane" Sjetite se samo konverzije prof P Rudana od kafanskih prica o nacionalnim markerima (bogatstvo je u nasim razlikama, Vjesnik 2004) do potvrde primorcevih bajki u antropoloskim studijama (HTV 2006).
Kolega 4, 6 i 11 nisu mogli bolje objasniti znanstvene razloga sto je, kako i zasto objavljeno u radu u CB. Medutim mnoge Hr ce prvo ubosti u oci neka mapa koja uopce nema veze s temom, nego poruka clanka. Autore ove studije ne zanima koliko od 58 uzoraka uzetih od osoba su nacionlano opredjeljeni kao Hr, SLO, BIH, SRB itd. Bez obzira da li su autori iz Senegala ili Nizozemske ili Njemacke ili Austrije njih kao znanstvenike zanima raspodjela, broj i statisticka znacjanost razlika u SNPovima a ne da li su svi gradovi, pokrajine ili male drzavice ucrtane.
A situacija je potpuno obrnuta kada pogledamo na nase vlastite poteze ili greske. Koliko smo (ne)samokriticni i koliko dozvoljavamo da nam nasi vlastiti kvazi-lideri lazu i rade sto zele moze se dobro vidjeti u "odgovornom poslu" (za koju nitko nece biti kriv) kada je netko iz nase turisticke zajednice objavio mapu HR bez Baranje i to podijelio stotinama tisuca turista koji dolaze u posjetu HR. Sve se brzo zataskalo u medijima, Zasto? Zato jer nam takvo pisanje steti tijekom turisticke sezone...sjajno..
Koliko smo kao pojedinci ili drustvo skloni javno i cinjenicno kritizirati vlastitu Vladu kada radi direktnu stetu gradanima u HR npr. akrobacije oko ZERPa ili neodgovarnje stranim investitorima koji dolaze odraditi poslove u Hr (Nezrela vlast), ili jesmo li ponosni zbog promocije nepotvrdenih teorija o porijeklu hrvata ili promocije Hr kao vodece forenzicke sile u svijetu. Koliko te lazi stete ili koriste gradanima Hr ili sluze bogacenju pojedinaca na racun needuciranosti drustva. Direktna posljedica jest da gradani u HR kao "trebaju" biti ponosni jer imamo kao nekakve nacionalne proizvode o testiranju ocinstva (koji su kopije protokola patentiranih u inozemstvu a u svojoj namjeri su po mom strucnom misljenju i dalje vrlo opasni za prodaju u ljekarnama bez ikakve kontrole. No medijski se prezentiraju us vim dnevnim novinama kao revolucionarno i ekskluzivno otkrice koje treba biti ponos Hr biotehnologije i znanosti) itd.
Sve u svemu bolje bi nam bilo razjasniti mnoge stvari u vlastitom znanstvenom i medijskom prostoru prije nego bez dovoljno znanja kritiziramo neke strane znanstvenike koji ipak odraduju vrijedan posao i za nas u Hrvatskoj. |
|
| Jel moze neki link gdje se moze vise nauciti o "klinalnoj" geografsku raspodjelu markera (mozda i o nekim drugim vrstama raspodjela). Intuitivno mi se cini jasno ali bi me bas zanimalo nesto vise o tome. Hvala. |
|
Na #10 i na #11 Kako sam neznalice iz toga područja ( i zanimaju nas samo mape??) hajde nas vi poučite i objasnite kako na temelju tih istraživanja iz vašeg područja možete dokučiti porijeklo pojedinih naroda. Pitanje je postavio i kolega iz #10.
Mi smo inženjeri i ne razumijemo se u genetiku i u statističku značajnost razlika u SNPovima" ?
Ne bih uvrijedio nikoga ali mislim da bi mu bilo pametno pročitati Vedski spis u kojem se govori o prijeklu mnogih naroda s područja današnjeg Irana, Pakistana, Indije a koji su danas na području EU
A što se tiče istraživanja toga tipa kojima se dokazuje nečije porijeklo temeljem genetskog materijala smatram to nebulozom. Jasno time ću se po nekima staviti u grupu "primitivaca".
Što se tiče mape Hrvatske bez Baranje mislm da je to 100 puta veći propust od ove mape Europe |
|
Mislim da je opravdano zeljeti znati o porijeklu svog naroda. Mislim da do toga narodi na zapadu jako mnogo drze.
A to sto Vlast koristi glupost naroda da zaobilazi stvarne probleme, to je drugi par rukava...pokrenuo sam raspravu o tome na drugu temu.
Iako dakako ima veze i s ovim.
|
|
Na #15 Apsolutno se slažem s vama kolega da je opravdano zeljeti znati o porijeklu svog naroda. Kažete da su na zapadu jako ponosni na to i do toga drže (jasno to i pokazuju i time što su pokazali svoje države na mapi EU) a drugima pokazuju kako ih baš puno i ne zanimaju.
Jedino što mogu kao laik zalučiti je velika i raznolika izmješanost naroda (iz statističke značajnosti razlika u SNPovima) a to sam znao i bez toga.
A o tvrdnji: "Drugim riječima, Hrvati koji par generacija žive blizu mađarske granice će kao populacija po markerima biti srodniji Mađarima nego Hrvatima iz Dalmacije. Isto vrijedi - oh the horror - za Hrvate koji generacijama žive blizu Srba. Mađarima nema praktički ni traga od azijskog porijekla."
isto tako ne treba ulupati silne novece na takva istraživanja da se to zaključi, Jasno mi je kao dan da populacija ljudi u istočnoj Slavoniji u Hrvatskoj ima "markere" srodnije populaciju u Srijemu u Srbiji, nego populaciji u Zagorju 
Ili da populacija Makedonaca iz zapadne Makedonije ima više "markere" srodne Albancima neko Makedoncima iz Pirinske oblasti u Bugarsoj  Zar za to treba milijune eura trošiti, Bolje pitati svoje djedove i bake |
|
Naravno da kad bi mogli pitati sve bake i djedove i prabake i pradjedove i tako redom do stoljeca sedmog i ranije, dobit cete savrsenu sliku migracija u Europi i DNA analizu ne bi trebali. Ako mislite da to mozete, i da ce biti jeftinije od DNA analize, samo naprijed.
Inace, rezultati su bili ocekivani i autori to kazu (ozbiljno.. procitajte clanak, nije dug). Da nisu, vjerujem da bi bi rezultate objavili u Nature-u ili Science-u. Ipak, samo zato sto je nesto ocekivano, to ne znaci da se ne treba potvrditi. Tako znanost ne funkcionira.
Meni je zanimljivo objasnjenje vece geneticke raznolikosti (tocnije povecana heterozigotnost i manji LD) na jugu europe dinamikom naseljavanja europe tijekom kamenog doba, dok za nedavne (povijesne) migracije kazu da imaju homogenizirajuci efekt na europsku populaciju. Dakle, europljani su genetski jako slicni, a male razlike su najvise zbog ekipe iz tijekom kamenog doba koja je iz afrike dosla kampirat u spanjolsku, italiju i balkan, gdje su i ostali (i kasnije se prosirili po ostatku kontinenta). Pohodi iz azije u proslih par stotina godina nisu imali takav ucinak.
Osim toga, ovisno o ostalim podatcim koji su skupljeni prilikom uzorkovanja ljudi, taj DNA dataset (ne znam kako se dataset kaze na hrvatskom, isprika zbog toga) se moze koristiti za otkrivanje regija u genomu koje su povezane sa odredjenim bolestima (ali to je vec druga prica). |
|
Quote:
Ne bih uvrijedio nikoga ali mislim da bi mu bilo pametno pročitati Vedski spis u kojem se govori o prijeklu mnogih naroda s područja današnjeg Irana, Pakistana, Indije a koji su danas na području EU
...a u sljedećem svesku piše o božanstvu plave kože sa slonovom glavom. Pustite gluparije o iranskom porijeklu, dosta je bilo onih koji su nalazili kajkavce i tamburice tamo. Što god se doselilo s tog područja, to je bilo 1) jako davno, i 2) to nisi bili ni Hrvati niti bilo koja druga sadašnja nacija. I dajte link ili referencu na taj vedski spis, uostalom. Nemojte vjerovati ekipi iz Zareza i Hrvatskog slova, to bi bilo jako neozbiljno od Vas.
Quote:
isto tako ne treba ulupati silne novece na takva istraživanja da se to zaključi, Jasno mi je kao dan da populacija ljudi u istočnoj Slavoniji u Hrvatskoj ima "markere" srodnije populaciju u Srijemu u Srbiji, nego populaciji u Zagorju
Ili da populacija Makedonaca iz zapadne Makedonije ima više "markere" srodne Albancima neko Makedoncima iz Pirinske oblasti u Bugarsoj Zar za to treba milijune eura trošiti, Bolje pitati svoje djedove i bake
E pa vidite, mnogi su očekivali drugačije rezultate. Pitajte istu ekipu iz Zareza i Hrvatskog slova (na našu kolektivnu sramotu, sve hrvatski sveučilišni nasstavnici.) Oni u to još uvijek ne vjeruju, bez obzira na utrošene milijune eura. Oni će prihvatiti samo ono što misle da odgovara njihovim prethodnim (glupim, ksenofobnim, zatucanim HR-Uebermensch) uvjerenjima. Miijunska istraživanja na temelju genetskih markera, vedske spise, mitove i legende, pločice na kojima nađu slova H, R i V(W) (ostala slova će prikladno ignorirati kao nebitna)... |
|
Na # 17 Hvala kolega na pojašnjenju. Jasno je da se princip pitanja djedova i baka ne može primijeniti i bilo je tu više provokacije. Ja prihvaćam tu analizu jer je znanstvena ali nešto epohalno nisam saznao osim o genetskoj sličnosti Europljana, izmješanosti naroda i dvije "tako zvane" barijere Finaca i Italijana.
O tri velike seobe:
--------------------------
Europe has been colonized three times in the distant past, always from the south. Some 45,000 years ago the first modern humans entered Europe from the south. The glaciers returned around 20,000 years ago and the second colonization occurred about 17,000 years ago by people returning from southern refuges. The third invasion was that of farmers bringing the new agricultural technology from the Near East around 10,000 years ago.
-----------------------------------------------------------------
Bar o jednoj može se saznati iz Vedskih spisa, bez DNA analiza, ma koliko ih netko ismijavao i poricao. Ne radi se o Iranskom porijeklu nego o velikoj seobi plemena s područja "Bharatavarse" današnjeg puno šireg područja od indijskog potkontinenta, koja su pred sobom izazvala i pomicanje drugih naroda.
Na #18 Ne radi se o "Ganeshu" jednom od Hindu polubogova (BTW Sri Krishna je plave boje") ali se slažem s izjavom da
-----------------------------------------------------
Što god se doselilo s tog područja, to je bilo 1) jako davno, i 2) to -nisi bili ni Hrvati niti bilo koja druga sadašnja nacija.
-------------------------------------------------------
To su bila plemena i narodi koji su poraženi u bitkama opisanim u Vedama, ali kako mnogi te spise smatraju bajkama i glupostima te ne vjerodostojima, iluzorno ih je ovdje prezentirati.
Ne znam tko je ekipa iz Zareza i Hrvatskog slova, jer nikada nisam pročitao ništa od te grupe sveučilišnih nastavnika |
|
Quote:
Bar o jednoj može se saznati iz Vedskih spisa, bez DNA analiza, ma koliko ih netko ismijavao i poricao. Ne radi se o Iranskom porijeklu nego o velikoj seobi plemena s područja "Bharatavarse" današnjeg puno šireg područja od indijskog potkontinenta, koja su pred sobom izazvala i pomicanje drugih naroda.
Kolega, molim Vas nemojte. Najstariji vedski spisi stari su maksimalno 3500 godina. Ako mislite da se neka seoba od prije deset ili više tisuća godina može naći tamo u obliku koji bi se mogao smatrati povijesno relevantnim, pitajte povjesničare i stručnjake za mitologiju što ostaje od povijesnih fakata nakon šest ili više milenija (hipotetičke) usmene predaje (hint: ništa). Osim toga, ishodišna protoindoeuropska populacija je mlađa od 10000 godina. |
|
Na #20 Kolega zašto bih morao pitati povjesničare i stručnjake za mitologiju.
Kako se radi o spisima na Sanskritu koji su imali tu sreću da ih na zapadu prevedu tek nedavno pa ih nisu uspjeli izmjeniti, ili ih nisu pravilno razumjeli, stvar je samo prihvaćamo li te spise kao vjerodostojne ili ne. Govore o vremenma puno starijem od 5 000 godina i mnoo više. Jako potcijenjujete učeničko nasljeđe Veda i Vedsku znanost |
|
Na #21: Kolega, stanite dok se ne izblamirate do temelja. Brkanje mitova i povijesnih činjenica je - ta-daaa - diletantizam (eto ga opet). Vede govore o navodnim događajima od prije 5000 i više godina - koji se, by and large, nisu dogodili. I Stari Zavjet govori o izlasku Židova iz egipatskog sužanjstva - neki vjeruju u to, iako ni minimalno pouzdanih arheoloških dokaza nema. Ako se neki marker skučajno poklapa s nekim vedskim mitom, to je vjerojatno zato što je i migracija i markera bilo puno, pa će tu i tamo neki potrefiti što god si Vi utvarali. Bez statistiučke značajnosti, naravno.
Zato molim ostaviti Vede, Mojsija, Ahila i ostalo društvo tamo gdje spadaju - u mitologiju. Nećemo raditi bedake od sebe. |
|
Na #22 Kolega nisam spominjao Mojsija, Ahila već samo vjerodostojne Vedske spise a na vama je da ih ne prihvaćate. To je vaša stvar. Za mene ste vi diletant i u vašem osobnom neznanju, no to je vaša stvar. Za vas su to mitovi a za nekog drugog povjesne činjenice, s mnogo matreijalnih dokaza.
BG 10.11: To show them special mercy, I, dwelling in their hearts, destroy with the shining lamp of knowledge the darkness born of ignorance. ( Da bih im ukazao posebnu milost, Ja, koji prebivam u njihovim srcima, blistavom svjetiljkom znanja uništavam tamu koja potječe od neznanja |
|
| Kako smo jedno drugog počastili rječima "diletantizam (eto ga opet)" i diletant, neka na tome ostane, pa predlažem da prekinimo osobno ubjeđivanje što je znanost, povijest a što mitologija. |
|
Na #23:
Quote:
Na #22 Kolega nisam spominjao Mojsija, Ahila već samo vjerodostojne Vedske spise a na vama je da ih ne prihvaćate. To je vaša stvar. Za mene ste vi diletant i u vašem osobnom neznanju, no to je vaša stvar. Za vas su to mitovi a za nekog drugog povjesne činjenice, s mnogo matreijalnih dokaza.
Kolega, vi ste hrvatski sveučiišni profesor i NE SMIJETE ovako rezonirati. Jesu li nešto činjenice ili nisu NIJE stvar izbora. Dva elementarna pitanja:
1. PO ČEMU su vedski spisi vjerodostojni kao dokumenti koji opisuju povijest tog dijela svijeta i vremena?
2. KOJI AKADMSKI POVJESNIČAR i S KOJIM ARGUMENTIMA ih prihvaća kao relevantne povijesne zapise? Imena i linkove!
Ne, ne želim Vas pustiti. To nije stvar osobnog izbora nego temeljnog načina razmišljanja i akademske vjerodostojnosti. To tvrdim ne zato što sam stručnjak za vedske spise (jer nisam) neg zato što se dovoljno razumijem u ljudsku povijest da znam da 1) ne postoji niti jedan drevni, pa ni manje drevni spisi koji s bilo kakvim povijesnim kredibiitetom govori o bilo čemu što se događalo prije 10000 godina i 2) bilo kakva usmena predaja izobličuje događaj iz prošlosti do neprepoznatljivosti u nekoliko generacija, a kamo li milenija. To nisam ja izmislio, to su osnovne stvari koje se uče na studiju što povijesti, što mitologije. Ne znam odakle Vam uopće IDEJA da Vede vjerodostojno opisuju povijesne događaje - no odakle god ju dobili, sigurno ne dolazi iz akademski respektabilnog izvora. |
|
Na #25 Poštovani kolega, ne znam kako ja to rezoniram?
Ne predajam ja studentima povijest svijeta, mitologiju niti filozofiju. Vidi se da se bavim elektroenergetikom.
Nemojte mi s velikim slovima pisati kako ja NE SMIJEM ili SMIJEM rezonirati. Imam dojam da čak i prstom mašete pri tome.
Želite li možda mene natjerati da mislim i rezoniram kao vi i prihvaćam ono što prihvaćate vi. To ne možete i ne smijete.
Meni vaši "SNP-ovi" is genetike znače isto kao vama naši "OPF-ovi" iz elektroenergetike.
Što se tiče Veda i Sanskrita možda bi trebalo konsultirati akademika Mislava Ježića, kojem je to specijalnost no to ostavljam vama. Meni postavljanje tih pitanja njemu nije potrebno.
Umjesto odgovora na vaša dva pitanja, protupitanje vama, ("kada se dovoljno razumijete u ljudsku povijest")
Kada povijest svijeta počinje po vama? Prije koliko godina?
Što je to povjesni kredibilitet? Ako su to samo materijalni dokazi iskopine i artefakti onda pročitajte "Forbidden Archeology" ili "The Hidden History of the Human Race" Temelje se na Vedom pristupu, i možda će vas ponukati na malo razmišljanja o povijesti svijeta.
Vi nećete priznati da današnja moderna zapadna znanost nema odgovore na neka temeljena pitanja. Ne bih ovdje detaljnije eleborirao ta pitanja ali fizičari su tu otišli dalje u istraživanjima.
Spomenit ću vam poznatog profesora Stephen Hawkinga, sigurno njega uvažavate i cijenite njegove znanstvene teorije. Samo jedna paralela. On govori o teoriji višedimenzionalnih univerzuma i crvotočinama.
http://www.pbs.org/wnet/hawking/universes/html/univ.html
http://www.pbs.org/wnet/hawking/strange/html/wormhole.html
To o čemu njegove teorije govore a eksperimentalni fizičari pokušavaju dokazati, opisano je i nacrtano je na slici jednog starog Vedskog spisa prije više tisuća godina na prvoj stranici 
Jasno da vi to ne morate prihvatiti jer nije znanstveno. Ako vas zanima koji je spis mogu vam poslati osobno da ne zamaramo ostale koje to ne interesira. |
|
Na #26: Ovo već postaje strašno.
Quote:
Što je to povjesni kredibilitet? Ako su to samo materijalni dokazi iskopine i artefakti onda pročitajte "Forbidden Archeology" ili "The Hidden History of the Human Race" Temelje se na Vedom pristupu, i možda će vas ponukati na malo razmišljanja o povijesti svijeta.
OK, ne razlikujete senzaciolističku, pseudomisticističku literaturu od povijesti kao znanstvene, akademske discipline, to je prvo.
Povjesni kredibilitet je, ugrubo, vjerojatnost da se nešto zbilo onako kako neki izvor tvrdi, a ne nekako drugačije. Po tom kriteriju, povijesni kredibilitet Veda teži k nuli, kao i svakog drugog antičkog mita, uostalom.
Quote:
Vi nećete priznati da današnja moderna zapadna znanost nema odgovore na neka temeljena pitanja.
Naravno da nema. Ali pametni ljudi rade na tome. Koristeći znanstveni pristup, a ne tražeći "odgovore" u bajkama starima 3000 godina i smatrajući se produhovljenima zato što to čine.
Quote:
Spomenit ću vam poznatog profesora Stephen Hawkinga, sigurno njega uvažavate i cijenite njegove znanstvene teorije. Samo jedna paralela. On govori o teoriji višedimenzionalnih univerzuma i crvotočinama.
Kolege fizičari, dajte molim vas komentirajte paralelu između crvotočina i hinduskih tekstova starih tri milenija. Uvjeren sam da će biti zabavno 
A Vi, kolega #26, ako nešto možete naučiti iz ove rasprave, to je da, kada znanost i znanstvenici nemju odgovor na neko pitanje, onda rade na tome da znanstveni pristupom naađu odgovor na njega. Ne pribjegavaju šarlatanskim "spiritualnim"objašnjenjima u nedostatku boljih. Bilo bi Vam pametnije da i Vi činite tako. Puno pametnije. Neprispodobivo pametnije. "Division by zero error" puta pametnije. |
|
NA #27 Duža rasprava s vama bilo koga ovdje na portalu je, prvo zabavna, zatim zamorna pa onda postane mučna jer stvarno ne možete bez soljenja pameti svakome.
Ako je vama nešto senzaciolističko, pseudomisticistično nekome drugome to nije, a to dokazuje što se na većini svjetskih pa i onih eminentnih sveučilišta uključujući Oxford i Cambrige proučavaju Vedski spisi i brane doktorati iz toga. Ono što su za vas bajke za druge su ozbiljni spisi
BTW knjige koje sam vam pripomenio u prethodnom postu izazvale su dosta zanimanja - kritike i odobravanja u zapadnim znanstvenim (ne šartalanskim i spiritualističim) krugovima.
Pride, arrogance, conceit, anger, harshness and ignorance — these qualities belong to those of demoniac nature, BG 16.4 |
|
Na #28:
Quote:
Ako je vama nešto senzaciolističko, pseudomisticistično nekome drugome to nije, a to dokazuje što se na većini svjetskih pa i onih eminentnih sveučilišta uključujući Oxford i Cambrige proučavaju Vedski spisi i brane doktorati iz toga. Ono što su za vas bajke za druge su ozbiljni spisi
Ili ne razumjete osnovne stvari, ili se jadno izmotavate. Naravno da su vedki spisi iznimno vrijedan dio svjetske baštine. To, naravno, ne znači da su događaji koje opisuju povijesne činjenice, niti to doktorati na koje se pozivate tvrde.
Quote:
BTW knjige koje sam vam pripomenio u prethodnom postu izazvale su dosta zanimanja - kritike i odobravanja u zapadnim znanstvenim (ne šartalanskim i spiritualističim) krugovima.
Evidence?
Quote:
Pride, arrogance, conceit, anger, harshness and ignorance — these qualities belong to those of demoniac nature, BG 16.4
Da, da, da, kada već nemate argumenata, onda napadnite nečji karakter. A "ignorance" se u ovoj raspravi odnosi isključivo na Vas, kolega. Neznanje i nerazlikovanje činjenica, od bajki, povijesti od mitova, i šarlatanije od akademske discipline. Na javnom mjestu, da svi vide kakvi su nam sveučilišni profesori. |
|
P.S. na 28:
Quote:
NA #27 Duža rasprava s vama bilo koga ovdje na portalu je, prvo zabavna, zatim zamorna pa onda postane mučna jer stvarno ne možete bez soljenja pameti svakome.
Odgovornost je isključivo na Vama, kolega. Već sam jednoj drugoj kolegici ovdje objasnio zašto imam nultu toleranciju kada hrvatski sveučilišni nastavnici pričaju besmislice bez odgovornosti i bez kajanja. Za one koji misle da to imaju pravo, ne osjećam se ni najmanje krivim kada im postane mučno, sorry. Naprotiv. Nothing personal. |
|
P.P.S. Iz Wikipedijine o Michaelu Cremo-u, autoru knjiga "Forbidden Archeology" i "The Hidden History of the Human Race" na koje nas kolega #28 upućuje. Da nekom ne bi promaklo:
Cremo's best-known book is Forbidden Archeology, which he co-authored with Richard Thompson in 1993. The book claims that humans have lived on the earth for tens of millions of years, and that the scientific establishment has suppressed the fossil evidence for extreme human antiquity.[1] Cremo continues this theme in Forbidden Archeology's Impact (199 and Human Devolution (2003). He considers himself a "Vedic archeologist", since he believes his findings support the story of humanity described in the Vedas.[2] The Indian magazine Frontline called Cremo and Thompson "the intellectual force driving Vedic creationism".[3]
Cremo's work has attracted attention from Hindu creationists and paranormalists, and he has been a frequent guest on the radio show Coast to Coast AM.[4] However, his ideas have received little mainstream support. His entry in the Chambers Dictionary of the Unexplained notes, "He has had an element of his own criticism of scientific orthodoxy turned back against him: that he accepts what suits his theories and disregards anything that does not."[2]
Zvuči kao netko tko bi se dobro slagao sa Semirom od bosanskih piramida... |
|
|
Hvala kolegi koji mi je ukazao da je Michael Cremo dobrano zastupljen i na YouTube-u, na primjer:
Cremo part 1 of 8
Cremo part 2 of 8
Dakle, ne strašno nego ultraturbomegaprestrašno. Nadam se da se kolega #28 do sada pokrio po ušima. Ako nije, volio bih da mogu nonšalantno ustvrditi da je to isključivo njegova tragedija. Ali nije. To bi bila tragedija svih nas na bilo koji način povezanih s hrvatskom akademskom zajednicom. |
|
Na #33 Lupate gluposti kolega i moj osobni stav o vedskim spisima povezujete s hrvatskom akademskom zajednicom.
Kakve to veze ima? Koji ste to "svi vi" povezani s hrvatskom akademskom zajednicom koje je to pogodilo osim vas i kakva je to moja tragedija? Nemam se razloga pokriti po ušima.
Osporite mi da postoji i da se izučava na većini EU i ostalim svjetskim sveučilištma vedska filozofija, vedska filologija-sanskrit negdje i Ayur vedska medicina. Postoji li možda još i vedska matematika i astronomija? Jeli to sve šarlatanstvo? Ako sam ja "diletant i šarlatan" sigurno to nisu svi ovi ispod.
Da pobijem vaše tvrdnje navest ću vam sigurno mnogo kvalificiranije znanstvenike od vas i mene koji su izučavali vedske spisa (Rig Vedu čija se starost spori a doseže i do 3200 godina PK) tragajući sa dokazima. Mnogi su bili povjesničari, antorpolozi, arheeolozi, filolozi, filozofi, matematičari..... itd itd
The Sanskrit Language, rev ed, Faber. 1975, ‘The Early Aryans’ in Basham AL (ed),.Cardona G,Hoeningswald HM & Senn A (eds): 1970,
Indo-European and Indo-Europeans..., Univ Pens Press,. Cavalli-Sforza L, Menozzi P, Piazza A, 1996
The History and Geography of Human Genes, Princeton Univ Press (1994) Chatterji S K 1968, Balts and Aryans, Indian Institute of Advanced Study,
Simla.Dales G, 1965, “New Investigations at Mohenjodaro” in Archaeology 18, No 2. 1966,
Aklujkar A 1996, ‘The early history of Sanskrit as supreme language’ in EM Houben (ed) Ideology and Status of Sanskrit,
Dictionary of Ancient Near Eastern Mythology, Routledge, London & NY. Diakonoff I 1985,
On the Original home of Indo-European, Journal of IndoEuropean Studies, 13. Drews R, 1988,
Emeneau M 1954, ‘Linguistic Prehistory of India’ in Proceedings of the American Philosophical Society, 98, pp 282-292. 1980,
Language and Linguistic Area, Stanford Univ Press.
Francefort P H 1992, ‘Evidence for Harappan Irrigation System’ in Eastern Anthropologist, 45, pp 87-103. Feuerstein G, Kak S & Frawley D, 1995, In Search of the Cradle of Civilization, Quest Books.
Gamkrelidze TV and Ivanov VV, 1985, “The Problem of the Original Homeland…” in Journal of Indo-European Studies, 1-2. 1990, “The Early History of Indo-European Languages” in Scientific American March. 1995,
Indo-European and the Indo-Europeans, Trends in Linguistics 80, Mouton (transl from 1984 in Russian). Gimbutas M, 1970,
“Proto-Indo-European Culture”; in Cardona et al (eds).1974,
“Primary and Secondary Homeland of the Indo-Europeans”, in Journalof Indo-European Studies. Hock HH 1991,
Principles of Historical Linguistics, 2nd ed, Mouton de Gruyter. 1996
‘Pre-Rigvedic convergence’ in E M Houben (ed) Ideology and Status of Sanskrit… Leiden, Brill. IT: Sukumari Bhattacharji, 1988,
The Indian Theogony, (CUP 1970) India. Jarrige JF, 1991 ,
‘Mergarh: its Place in the development of ancient cultures in Pakistan’, in Forgotten Cities on the Indus ed Jansen M, Mulloy M & Urban G, Mainz, Verlag Phillip Zabern. Jarrige JF and Meadow R, Aug 1980,
“The Antecedents of Civilization in the Indus Valley” in Scientific American,. Kak S B 1994,
The Astronomical Code of the Rigveda, N Delhi. 1997,
‘Archaeoastronomy and Literature’ in Current Science, October.
Kazanas N 1999
‘The R®gveda & IndoEuropeans’ vol 80 ABORI, Pune, India.
Keith AB, 1922
‘The Age of the Rigveda’ in The Cambridge History of India, Vol I.
1989
The Religion and Philosophy of the Veda and Upanishads, 2 vols (HOS 1925) reprint Delhi. KEWA: 1956-80, Mayrhofer M, Kurzgefaßtes Etymologisches Wörterbuch desAltindischen, 4 vols, Heidelberg. Lal BB, 1975,
“The Indus Civilization”, in Basham (ed). 1997,
The Earliest Civilization of South Asia, Aryan Books Intern, N Delhi.
LEM: 1973,
New Larousse Encyclopedia of Mythology, Hamlyn. Lockwood WB 1969, Indo-European Philology..., Hutchinsons Univ Press.1972,
A Panorama of Indo-European Languages, Hutchinsons. Mallory JP 1973
‘A Short History of the Indo-European Problem ’in JIES 1, 21-65. 1989, In search of the Indo-Europeans..., Thames & Hudson. 1997,
‘The homelands of the Indo-Europeans’ in R Blench & M Spriggs (eds) Archaeology and Language, Routledge, London & N York. Mc Alpin D, 1981,
Proto-Elamo-Dravidian: The Evidence and its Implications, The American Philosophical Society, Philadelphia. MCM: Mac Cana Proinsias, 1983,
Misra SS, 1968, A Comparative Grammar of Sanskrit, Greek & Hittite, Calcutta. 1992,
The Aryan Problem : A Linguistic Approach, Delhi. MIA: Larsen JG (ed) 1974,
Myth in the I-E Antiquity, Univ of Calf Press. Misra V N, 1992, in Eastern Anthropologist vol 45, pp 1-19.
Parpola A et al, 1969, Decipherement of the Proto-Dravidian Inscriptions ..., Scand Inst of Asian Studies, Special Publications 1 and 2, Copenhagen. 1988,
The Coming of the Aryans to Iran and India..., in Studia Orientalia vol 64, Helsinki.
PCM: Puhvel Jaan, 1989, Comparative Mythology, John Hopkins Univ Pr (1987).
Piggott S, 1961, Prehistoric India, Penguin. 1983,
The Earliest Wheeled Transport… Thames & Hudson, 1992, Wagon, Chariot and Carriage, Thames & Hudson. Pokorny J,
1959, Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch, 3vols, Bern and München. Puhvel Jaan 1974,
“Indo-European Structure of the Baltic Pantheon” in MIA . 1991,
“Whence the Hittite…’ in M Lamb and E Douglas Mitchel (eds) Sprung from Some Common Source, Stanford Univ Press, California.
1994,
‘Anatolian: autochthon or interloper?’ Journal of Indo-European Studies, Also PCM RAL: Renfrew C, 1987,
Archaeology and Language, CUP. Rao SR, 1973,
Lothal and the Indus Civilization, Asia, Bombay. 1982,
The Decipherment of the Indus Script, Bombay. 1991,
Dawn and Devolution of the Indus Civilization, Delhi. Renfrew C, 1989
“The Origins of Indo-European Languages” in Scientific American, Oct. 1991,
‘World linguistic diversity and farming dispersals’, as with Mallory J P, 1997.
Sankalia HD, 1974, Prehistory and Protohistory of India and Pakistan, Poona. 1979,
Indian Archaeology Today, Ajanta Publ, N Delhi. Science 1992, vol 255, two separate Technical Comments by (a) A R Templeton and (b) S Blair Hedges et al, pp 737-9. Seidenberg A 1962
‘The Ritual Origin of Geometry’ in Archive for History of the Exact
Sciences, vol 1, pp 488-527. 1978
‘The origin of Mathematics’ in Archive … (as above) vol 18, pp 301-342. Sethna KD, 1992,
The Problem of Aryan Origins, 2nd ed, Delhi. SGD: Ioan Stamatakos, 1972,
Shaffer J G, 1983, ‘Bronze Age Iron from Afganistan’ in K A R Kennedy and G L Possehl (eds) Studies in Archaeology and Palaeo-anthropology in South Asia Oxford & IBH Publ, N Delhi. 1984,
‘The Indo-Aryan Invasions: Cultural Myth and Archaeological Reality’ in Lukacs JR (ed) The People of South Asia: the Biological Anthropology of India, Pakistan and Nepal, NY. & Lichtenstein D A, 1995
‘The cultural tradition and palaeoethnicity in South Asian
Archaeology’ in Language, Material Culture and Ethnicity: The Indo-Aryans in Ancient South Asia, G Erdosy (ed), Mouton, Berlin.
Sharma G R, 1980
History to Prehistory: Archaeology of the Vindhyas and the Ganga Valley, Allahabad, Univ.
Shnirelman V 1997, ‘Linguoarchaeology: goals, advances and limits’ in Blench & Spriggs (eds) as with Mallory 1997.
Simonov P, 1997,
The Mycenaeans, Thames & Hudson (1983).
Vedic Index of Names and Subjects, 2vols, by Macdonell AA & Keith AB, (1912), repr Delhi1995.
Ventris M & Chadwick J, 1959, Documents in Mycenaean Greek, CUP. Wheeler, Sir M, 1953,
The Indus Civilization in the Cambridge History of India.
1968,
The Indus Civilization, 3rd ed, CUP. Whitney WD, 1945,
Roots, Verb-Forms and Primary Derivatives..., American Oriental Series (1885). Wyatt W F, 1970,
‘The Indo-Europeanization of Greece’ in Cardona (ed).
Winternitz M 1981,
History of Indian Literature, 3vols, Motilal Banarsidas, Delhi (transl by V Srinivasa Sarma from German ed, 1927).
Witzel M 1995 ‘Rigvedic history: poets, chieftains and politics’ in Erdosy (307-352) as with Shaffer & Lichtenstein 1995.
|
|
Na #34: Kolega, ugrizite se za usnu i prikznajte da ste s Michaelom Cremom zagrdili do kraja. Popis literature koji ste naveli u #34 neće osporiti tu činjenicu ni da je deset puta dulji.
Vi zaista mislite da su svi ovdje blesavi kada mislite da ćete nekoga uvjeriti da sam igdje osporio da se Vede proučavaju na europskim sveučilištima i od strane kvalificiranih znanstvenika. Međutim, budući da njihove teme ni rezultati nemaju veze s onim što ste nadrobili u #26 i prije, pa morate potezati najgoru kreacionističku pseudoznanost poput one Crema i Thompsona umjesto toga. Prestanite se izmotavati i priznajte da ste zabrljali. Neće Vam dlaka s glave pasti. Neće Vas ljudi zbog toga smatrati bedastijim. Sigurno ne više nego ste već ispali. |
|
Slazem se s #35, i nije mi jasno sto je to tamo provokacija.
Ne slazem se s istim autorom koji tvrdi u #22
"Vede govore o navodnim događajima od prije 5000 i više godina - koji se, by and large, nisu dogodili."
Vedske himne opjevavaju, opisuju, analiziraju razlicita bica iz svojeg svijeta, od osobina bozanstava, do medicinskih i kultnih
postupaka, dakle NE GOVORE o "navodnim dogadjajima"; elementi mitologije nastanka raznih bica i njihovog "poretka" mogu biti tamo, u obliku koji se tesko moze
povezati s povijesnim; valjda SN citira neke takve daleke interpretacije. Kasnija sanskritska djela, kao Mahabharata i Ramajana epski pisu o dogadjajima. Ocjena SN da su Vede pisane
i do 3200 p.n.e. van je bilo kakvih razumnih granica -- najstariju Rig Vedu datira se tipicno u sredinu 2-og tisucljeca p.n.e. a kasnije
Vede u pocetak prvog tisucljeca p.n.e. Tradicija "vedske nauke"
koju spominje SN se odnosi na citavu kulturu ucenjastva
koja se naslanja ne samo na vedska djela nego na kasnije kanone
koji se na nju naslanjaju (prije svega neposredni kanon vedante,
prije svega uanishadi). Meni se cini da je SN nasjeo na citacije
modernih sljedbenika kasnije literature u toj tradiciji koja pokusava
unutar sustava objasnjavati sve i svasta, jer vede su se recitirale
do modernih vremena, a pisana forma je mnogo mnogo kasnija.
Dakle kojekakvi crtezi koje spominje SN kao "vedske" nemaju veze
s vedama, barem ne po svojoj povijesnoj dubini i kontekstu, ako vec mozda imaju po nekakvoj gotovo suvremenoj tradiciji.
Popis literature u #34 je vrlo nereprezentativan. Zapravo nije jasno po kojem je kriteriju sastavljen. To su svakako neki od clanaka i knjiga koji spominju vede i sanskrit, no ne bih rekao da su mahom autori tih knjiga spominjali vede kao izvor nekih etericnih znanja nego kao jedan od karaktera u svojim arheoloskim, lingvistickim, etnickim i drugim zakljucivanjima. Npr. knjiga o nikenskom jeziku sigurno ne koristi "znanja" iz vede nego valjda usput pravi (i) komparacije mikenskog jezika s takodjer indoevropskim sanskritom. Za mikensko pismo koje je varijanta klinastog pisma iz Mezopotamije sigurno su relevantnije pak usporedbe s sumerskim, hetitskim itd, tekstovima. Dakle, #34
sto je vas slucajan popis htio reci ? Uz ozbiljne tekstove ima i onih
tipa da je sanskrit supreme language. Sjecam se citanja jedne takve knjizice pred 10-tak godina s jako puno komparativnog materijala koji "dokazuje" da su svi jezici potekli od sanskrita,
iz pera jednog indijskog erudita i poliglota, djelo koje svakako
nadmasuje s faktorom barem 100 sve sto su nasi pseudojezicari
zastupnioci iranskog porijekla Hrvata napravili, no svejedno spada
u isti zanr koji bi se u poredbenom jezikoslovlju nazvao
noncritical usage of chance resemblances. Ima u popisu i dobrih i opcepoznatih referenci i autora (recimo Ventris, Chadwick, Puhvel,
Whitney, Mallory...) no popis nije reprezentativan (recimo ne bi
bio zahvalni bookshelf za studenta "indoarijskog" jezikoslovlja
(recimo Malloryjeva dva teksta su na popisu no njegova najrelevantnija knjiga za pitanje seobe naroda i indoevropeistiku
cini se nije navedena).
Ima i gresaka, npr. Early history...od Gamkrelidzea i Ivanova
je publicirano u 1990 u Sci Am a ne 1995; s tim da je njihova dovotomna monografija daleko reprezentativnija nego Sci Am
clanak. Gamkrelidzeov brat je poznati matematicar (oba akademici) i sumjnam da bi on isao s bratom gledati
za matematikom u Vedama (mada ima nekih pojmova).
Za odnos "ezotericke" vedske tradicije i otvaranja vedske
i sanskrtske kulture prema svijetu u koine periodu sanskrta
u azijskoj kulturi preporucujem novu knjigu
The language of the gods and the world of men (Sanskrit,
culture, and power in premodern India), by
Sheldon Pollock The Univ California Press 2006
(Indijsko izdanje Permanent Black Publishers, 2007)
Sto se tice vasih usporedbi s Hawkingom totalno su promasene,
tvrdim kao fizicar. Bilo bi dobro da razlikujete vedsku nauku od vedske "nauke". U prvu spadaju recimo mnogi recepti iz Ajurvede
ili celik iz stupova iz doba Asoke koji ne rdjaju 2 tisucljeca, bolje
od dostignuca moderne metalurgije (izvor: kolega AKM s americkim PhDom iz metalurgije). Inace nema govora da u Rig Vedi ima ikakvih geografskih pojmova koji su mnogo siri od indijskog potkoninenta kako vi spominjete. Recimo sve rijeke koje
se spominju u Rig Vedi su mislim iz Panjaba. Nemojte koristiti autoritet Rig Vede za karte i pojmove u mnogo kasnijoj tradiciji koja se naslanja na nju.
|
|
#36 Zapravo mozda sam upotrijebio pretesku rijec
> NE GOVORE o "navodnim dogadjajima"; elementi mitologije nastanka raznih bica i njihovog "poretka" mogu biti tamo, u obliku koji se tesko moze povezati s povijesnim;
Neki od opisa angazmana bozanstava zapravo jesu u kontekstu
koji moze potencijalno biti tumacen kao konkretni
povijesni dogadjaj, koji je dekoriran i izvijen u poetsko-religioznom smislu, dakle ocjena na koju sam reagirao u #22 je
ipak u redu u tom kontekstu. Ovdje je vrlo reprezentativan link
Battle of ten kings
gdje se navode i neki argumenti, recimo identitet plemena, iz konkretnog povijesnog konteksta (recimo imena koja se
s nekim nivoom sigurnosti znaju od kineskih i drugih izvora).
No smisao tih djela je slavljenje osobina bogova, samo je
vjerovatno neka tada kolko-tolko povijesna predaja
inkorporirana kao kontekst za djela bogova, dakle samo kao sekundarna matrica, supstrat za slavljenje bogova (supstrat koji pak moze biti znatno stariji od samih stihova Rig Vede!).
To je fundamentalno razlicito od
Mahabharate i Ramajane koje, bez obzira na pojavljivanje polubogova i moralno-eticke aspekte
se PRIMARNO centriraju oko epskog dogadjaja, te se dogadjaj
razvija kroz cijelo djelo (a ne kao epizodna digresija). |
|
#37 S druge strane, mora se shvatiti da je normalno i u povijesnim zapisima onog vremena da se u opise povijesnih dogadjaja cesto unosio element umisljenih ili
cak izmisljenih pomoci bozanstava.
Recimo poznati dokument Hatusilisa III u kojem se obraca
skupstini u Hatuši prilikom kontrovernog smjenjivanja zakonitog
vladara svog necaka ima niz opisa djela Hatusilisa III u kojima
opisuje kako je sklapao mir sa susjednim narodima, vodio bitke itd. i kako mu je bozica Istar pri tome pomagala ("drzala na dlanu"
kaze na nekoliko mjesta). Argument nedvojbenog uspjeha
daje mu na uvjerljivosti da je uistinu imao bozju pomoc, a bozja pomoc mu je argument vise da je on zasluzio biti vladar, a ne
njegov necak Mursilis III, koji ga je usprkos svih njegovih dobrih
djela, iznevjerio, napao itd. Te price pak imaju dosta ponavljanja
kao i danasnji manevri politicara (recimo u hrvatskom Saboru),
pomalo nelogicni ali uvjerljivi u tom zanru stil,
koji bi bio stran nekim drugim zanrovima teksta i
drugom tipu slusaca. |
|
Na #36-38:
Prvo, ispravak za jednog matematičara : "Vede IZMEĐU OSTALOGA govore o navodnim događajima od prije 5000 i više godina - koji se, by and large, nisu dogodili." Tu sam mislio na navodnu seobu plemena s područja Bharatavarshe koju je kolega spomenuo - Bharata je sam po sebi mitski lik, a seoba je hinduska verzija mita o disperziji ljudi po svijetu. Što se tiče Mahabharate i Ramajane, one sadrže i opise kasnijih događaja, no nikad u obliku koji bi itko pametan smatrao pouzdanom povijesnom kronikom. Vrijeme proteklo između događaja i njegova zapisivanja je kritično, a "kroničari" tada nisu bili opsjednuti činjeničnom točnošću.
Što se navodne vedske nauke bez navodnika tiče, polako. Nehrđajući željezni stup iz Delhija je kombinacija drevne metalurgije i sretnih okolnosti link i, konačno, nema veze s Vedama. Što se ajurvedske medicine tiče, ma dajte. Poput mnogih tradicionalnih sustava lijećenja, sastoji se od kombinacije pripravaka i postupaka od kojih neki funkcioniraju, a mnogi su se održali čisto zato jer su ljudi generacijama vjerovali da funkcioniraju i ništa više - sustavi vjerovanja imaju veliku moć propagacije kroz generacije naovisno o stvarnom djelovanju. Dosadašnji rezultati osbiljnih kliničkih ispitivanja ajurvedskih pripravaka i postupaka vrlo su mršavi, a za mnoge se ustanovilo i da su toksični. Što se tiče ajurvedske "fiziologije" i objašnjenja mehanizama bolesti, radi se 100% o sustavu vjerovanja kojji je jednako proizvoljan i sastavljen od netestabilnih fantazija kao i drugi takvi sustavi (poput tradicionalnig kineskog).I jedan i drugi su se održali jer stoljećima nije bilo boljih alternativa niti metodologije za objektivno testiranje njihove učinkovitosti.
(Ako niste među onima kojima Dawkins ide na živce, preporučam da pogledate Enemies of Reason, part II. Osim ayurvede, bit će zanimljivo i za one koji su još uvijek "open-minded" prema homeopatiji. Najdraža rečenica iz epizode mi je We should be open-minded, but not so open-minded that our brain falls out. U ovoj raspravi samo sam pokušao pomoći kolegi #28 koji je bio toliko "open-minded" da mu se "brain" definitivno otkotrljao niz cestu. No on se radije pretvara da nije bez obzira na dokaze - što je loše po akademski integritet jednog sveučilišnog profesora. Loše, no u Hrvatskoj na žalost ne i rijetko.) |
|
|
|
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
