2008.08.04. 16:34
Komentar #22 u raspravi o novcanom nagradjivanju olimpijaca me je potaknuo na siru raspravu o odnosu znanstvenika i znanosti u RH spram novca(resursa) koji stavljam u zasebnu temu da tamo ne zagusujem raspravu.
Procitavsi u prvi mah komentar #22 u kojemu stoji da bi bilo lijepo da se olimpijce iz fizike nagradi novcano, ali da ipak bolje ne jer bi ih se moglo naviknuti na novac, potaknulo me da se odmah slozim s citavim komentarom.. http://portal.connect.znanost.org/content/view/2617/
I osobno sam u toj raspravi zalagao i za drugacija nagradjivanja poput usavrsavanja i ljetnih skola... A i istina je da znanstvenike ne motivira novac i da ih mozda bolje ne navikavati na novcane naknade...
No onda sam se zaigrao u ulogu djavoljeg odvjetnika i shvatio da je to totalno krivi pristup i za ucenike i za znanost opcenito...
Zasto?
1) pa za pocetak mi (znanstvenici) smo ti koji radimo veliki "tabu" od novca i onda dijelimo ljude po tom pitanju i uvjeravamo sebe da nije bitno sto malo zaradjujemo te da novac nije bitan... Mozda vise sto je posljedica sustava odabira i regrutacije nego stanje kakvo bi trebalo biti(pogledaj tocku 2)
Ako sportasi, kulturnjaci i slicni dobivaju novcane nagrade mislim da je diskriminacija da ne dijelimo novcane nagrade jer u "znanosti se slabo zaradjuje" i ne zelimo ljude naviknuti na novac
3) Za nedostatak ljudi u znanosti koje motivira novac smo u biti mi krivi jer tako promoviramo sebe i svoj posao i tu dolazi do selekcije ljudi koje novac ne zanima... One koje zanima novac ne idu u znanost sto je totalna nebuloza u 21st gdje znanje upravo pokrece nove vrijednosti i gdje manageri i ljudi u biznisu pobiru vrhnje na znanju koji svi mi stvaramo...
Osobno znam ljude u znanosti koji su zaradili milijune s vlastitim istrazivanjima i uz suradnju gospodarstva i medija pomaknuli granice znanosti debelo naprijed (uzmite samo primjer dokumentara Plavi planet... Danas su medijske kuce jedan od jacih financijera dubokomorskih istrazivanja poradi snimanja dokumentaraca)
3) Novac u znanosti je bauk i ljudi ga se boje i ne znaju ga priskrbiti ni s njime rasplagati jer ih nitko tome nije naucio i citav zivot ih uvjeravaju kako novac nije bitan.
Najbolji primjer toga kada mi je kada smo od FP6 trazili milijun kuna za popularizaciju fizike u 2005. u sklopu Svjetske godine fizike i kada se je jedan lobi znanstvenika bunio da sto mi uopce imamo popularizirati fiziku, a drugi je ustuknuo da jel mi znamo koliki je novac milijun kuna i kako cemo mi s tolikim novcem...
-----------
Na 1) do 3) nebi imamo nikakvih prigovora da kvalitetnu znanost i znanstvene projekte mozemo raditi od zraka i bez novca... No to tako ne ide...
Kolega B.L. se uvijek buni da drzavu shvacamo kao kravu muzaru i samo ocekujemo da nam da novce... To je nazalost tocno jer nas nitko nije naucio drugacije...
Posljedica 1) do 3) je ta da mi danas u RH imamo sacicu ljudi koji mogu nositi vise milijunske projekte... Da imao jako malo znanstvenika koji suradjuju s godspodarstvom... Da obrazujemo znanstvenike iskljucivo u znanstvenim disciplinama i pripremamo ih da nasljede svoje mentore s istim stilom rada od prije 20-30 i vise godina (Mozda samo reci da u UK-u 55% doktora znanosti nakon doktorata zavrsava u privatnom i javnom sektoru)... Da ne ucimo znanstvenike kako pronaci i upavljati resursima (novcem, ljudima, vremenom) i da stvaramo bauk od financija... Da ne ucimo znanstvenike kako pisati i prijavljivati projekte... Da ne ucimo ljude suradnji, timskom radu i komunikacijskim vjestinama...
Na kraju krajeva posljedica je i ta da imamo uprave znanstvenih institucija koje ne mare ili ne znaju upravljati projektima, novcem i ljudima jer se kod nas uprave odabiru po znanstvenoj seniornsti cime obicno dobivamo da kvalitetnog ili vrhunskog znanstvenika
pretvaramo u ispod prosjecnog managera...
Jedna od posljedica citavog takvog sustava je i (ne)odgovornost spram novca... Svi zivimo na "kravi muzari" gdje novca nema puno no dolazi redovito i nitko bas ne gnjavi kako ga trosimo. To stavlja cesto veliku neodgovornost u trosenju.
U mnogim stvarima se ne slazem s uvazenim fizicarem Davorom Pavunom no u jednom segmentu se slazem kada kaze da Hrvatskoj fali mladih ljudi koji zele biti milijunasi ne zbog toga sto ce oni imati novac vec zbog toga sto ce taj novac biti generator razvoja, stvaralac novih radnih mjesta i dobra osnova za daljnja ulaganja...
Da parafraziram kolegu Pavunu, nama u buducnosti trebaju mladi znanstvenici koji ce biti generatori razvoja, koji ce moci obskrbiti milijunske iznose za svoje projekte, koji ce moci suradjivati s gospodarstvom i koji ce na kraju krajeva svojim znanjem zaraditi i novac za sebe... I tu nigdje ne trazim povecanje placa od "krave muzare" vec da svojim idejama, patentima i novim znanjem stvaramo nove vrijednosti...
Nazalost, bojim se da pristup i odnos spram resursa koji danas imamo i kako se promoviramo prema javnosti nije onaj koji ce nas dovesti do nevedenog cilja..
Poceo sam s ucenicima pa cu s njima zavrsiti... Upravo stoga, mislim da cemo poslati krivu poruku tim mladim ljudima ako ih stavimo u "drugu ligu" i ne nagradimo barem s djelomicnim iznosima koje primaju sportasi... |
Na #1: Jako dobra tema, iako se ne mogu složiti s nekima od dijagnoza u #0:
Točka 1): "Tabu" od novca rade znanstvenici u Hrvatskoj, i to zato što ga nemaju, pa motiviraju i sebe i mlađe od sebe nekakvim "idealima" radi kojih vrijedi patiti radi znanosti čak i u uvijetima u kojima se ta znanost realno ne može raditi. Tamo gdje je znanost razvijena, takva patetika je rijetka. Svima je jasno da za pristojno bavljenje znanošću treba novac, i ako ga nema onda se radi nešto drugo.
Što se osobnih primanja tiče, vjerujte da na zapadu dobrim dijelom djeluju tržišne mehanizme za njihovo formiranje. Znanstvenici nisu toliko plaćeni koliko u privatnom sektoru jednostavno zato što je većini akademski posao privlačniji u dovoljnoj mjeri da kompenzira razliku u plaći. Moji kolege bez iznimke bi mogli naći bolje plaćene poslove izvan akademskih krugova kad bi im bilo stalo do toga. Ja bih mogao naći posao u industriji koji je direktno vezan za moju struku, a kad ne bih to htio, bez problema bih mogao biti i Unix sistem administrator ili programer, također za veću plaću. No, ne pada mi na pamet - jako dobro znam prednosti sadašnjeg posla nad većom količinom novca. PhD studenti u USA su tradicionalno bijedno plaćeni i u realnom vremenu se žale na to - međutim, plaće im mogu biti minimalci sve dok je i s njima moguće privući vrhunske kandidate. PhD studetni znaju (iako ponekad ne eksplicitno) da je to investicija u budućnost, jer im se doktoratom (i kasnije odrađenimm postdocom) otvara niz atraktivnih mogućnosti koje im bez toga nisu dostupne.
Što se njihovih kolega u Hrvatskoj tiče, sve je to kompromis. Oni koji za sadašnju plaću rade u Hrvatskoj znanosti i ništa ne mijenjaju, ili im je to dovoljno, ili nisu tržišno konkurentni, ili im je život u Zagrebu ili Splitu ili Rijeci važniji od plaće i vrhunskih uvjeta rada. Ako nisu tržišno konkurentni, nemaju se za što buniti. Ako im je to dovoljno, ni neće se buniti. Što se ostalih tiče, stavljeni pred izbor između prednosti "domaćeg terena" i kvalitetnih uvjeta života i rada, izabrali su prvo. Neki (poput mene) su izabrali drugo. Svi skupa trebaju shvatiti da je to njihov izbor. (Osobno mislim da je u sustavu hrvatske znanosti većina ljudi i predobro plaćena obzirom na to kako i koliko radi. Za većinu njih čisto sumnjam da bi postali išta bolji kada bi im se plaća udvostručila. Jedan mali dio, s druge strane, radi puno i dobro, i radio bi još više i bolje da im je plaća dovoljna da ne moraju trošiti vrijeme i energiju na egzistencijalne probleme. Problem je što sustav ne razlikuje jedne od drugih kako spada, a svi misle da spadaju u ove druge, ili bar da bi okolina trebala misliti da spadaju u ove druge. Iskreni, prije nego sustav nauči razlikovati te dvije skupine, ja plaće ne bih nikom povisivao. Prvih ima bitno više nego drugih, te je nediskrimirano povećanje neto-ekvivalent bacanja novca.)
Točka 2): Novčane stimulacije u znanosti o kojima se govorilo ovdje jednostavno nisu primjerene kao STIMULACIJA znanstvene izvrsnosti, samo kao njezino priznanje. Uz svo dužno poštovanje, nitko neće ni izabrati znanstvenu karijeru niti raditi vrhunsku znanost zato što ga negdje u budućnosti čeka nekakva državna nagrada. I kad netko, vođen drugim motivima, postigne rezultate vrijedne nagrade i dobije tu novčanu nagradu, što onda? Hoće li ga to učiniti još boljim znanstvenikom? Čisto sumnjam. Tu se slažem s kolegicom iz komentara #22 u paralelnoj raspravi. Djeca koja su se plasirala u prvu polovicu na olimpijadama iz matematike i fizike još nisu ni matematičari ni fizičari, ali imaju fenomenalan talent da to postanu. Umjesto novčane nagrade za talent, mislim da im država i akademska zajednica zaista trebaju pokazati da im je stalo do njihovog talenta. Neka ih najbolji hrvatski matematičari i fizičari uzmu pod svoje i neka im budu osobni tutori koji će ih usmjeravati i bodriti u ostvarenju njihovog talenta. Time ćete pokazati da vam je stalo do tih mladih ljudi i ujedno na najbolji mogući način razviti njihov talent. Najlakše je da im MZOS napiše ček ili kupi laptop, ministar se slika s njima za medije i prigodno ustvrdi da je uspjeh te djece krunski dokaz da je on super ministar a Hrvatska zemlja znanja (prigodno prešutjevši da su po istim kriterijima Bugarska, Srbija ili Vijetnam zemlje još većeg znanja), a nakon upisa na pripadne fakultete budu jednako anonimni i bezvoljno, oholo tretirani kao njihovi kolege koji su to upisali jer drugdje nisu prošli. Osobna skrb i individualizirano obrazovanje će im biti puno bolja nagrada, i u konačnici puno bolja i za njih i za Hrvatsku.
Točka 3): To je problem u Hrvatskoj. U zemljama razvijene znanosti, ljudi koji se boje novca i pokažu da ne znaju raspolagati njime ga neće dugo dobivati. U Hrvatskoj je to dubinski problem sustava, jer odgovornosti za rezultate dobivene trošenjem tog novca (ili izostanak tih rezultata) nema. To je dio sveprisutnog problema diletantizma u Hrvatskoj - ogroman broj ljudi radi (ili naslovno radi) poslove za koje nije kompetentan ni obučen. LJudi drže nastavu na sveučilištima bez da ih je itko ikad išta naučio o pedagogiji, didaktici, planiranju nastave i evaluaciji usvojenog gradiva. Ljudi voder znanstvene projekte bez da su ikad igdje išta naučili o projektnom managementu. Ljudi zasjedaju na managerske pozicije pročelnika ili dekana bez da išta znaju o poslovnom upravljanju. Neki se snađu. Neki su prirodni talenti. Većina, međutim, brlja i radi štetu - pri čemu nije svjesna da radi štetu, jer većina nikad nije ni vidjela kako se ti poslovi kompetentno obavljaju. Istina je - Hrvati su zabrinjavajuće neobrazovani za poslove koje obavljaju, na svim razinama - od NK radnika do akademika. Rješenje - obrazovati ih. Izvana. Ne mogu to sve sami, jednostavno zato jer ne znaju to sve sami. |
|
| Potpisujem, bez ijedne rezerve, sve što je napisao kolega u #1. |
|
Uvijek sam se cudio kako kolege docenti a i izv. profesori izlaze na kraj sa relativno malim placama. Na moje pitanje mi je jedan od kolega objasnio kako se pojedini dobro snadju i da uz redovnu placu na svom maticnom fakultetu i katedri na kojoj su zaposleni imaju i druge vidove prihoda.
Primjera radi radite na Medicinskom fakultetu u punim obimom posla (nastava+ research). Uz to drzite nastavu na visoj skoli, pa onda nastavu na studiju stomatologije, a uz to odete do Mostarskog MEF-a, pa i tamo ubijete koju kunu. Da onda jos k tome, upadne nesto za mentorstvo, mozda koja knjiga, skripta.
To je nacin na koji se osoba toliko podredi ostvarivanju stio vise prihoda, da ne vjerujem da su u stanju obavljati kvalitetno onaj primarni posao (nastava i research na svom fakultetu. Da ne spominjem da se na taj nacin limitira otvaranje novih neophodnih radnih mjesta.
Nikad mi nije bilo jasno kako se uz obimnu nastavu a i uz znanost koju bi trebali raditi kolege bacaju u dodatna opterecenja. Mozda je i ovo jedan od razloga zbog kojih se nedovoljno posvecuju znanstvenom radu, jer jednostavno ne stignu uz sve dodatno malo poduzetnistvo.
O da, od nedavno imamo i voditelja tvrtke (Genos) koji i dalje vode laboratorije za DNA. Sto fakulteti poduzimaju da bi trazili od svojih zaposlenika maksimalni doprinos maticnoj ustanovi koja ih naravno placa za puno radno opterecenje.
|
|
Opažanja i komentar kolege pod #1 su točni i ja ih prihvaćam. Ima, ipak, još nešto. Dobro plaćeni znanstvenik brzo bi postao politički problem. Prvo, mogao bi se posvetiti svom poslu i izašao bi iz neposredne kontrole kolega- submediokriteta, ali i politike. Vjerojatno bi se to odrazilo u znanstvenoj produktivnosti. Jer bavljenje znanošću je full-time-job, što god rekli o raznim suradnjama. A to strukturi našeg sustava ne odgovara.
Drugo oduzeli biste ispriku onima što tezgare, jer, navodno, ne mogu drugačije preživjeti. Kada bi imali dovoljno veliku plaću, vjerojatno bi većina izašla na brisani prostor na kojem bi se vidjelo, da oni ne mogu intenzivirati znanstvene rezultate svog rada.
Treće. Rekoste: zarađuje se između ostalog objavljivanjem knjiga. Da, u prirodnim znanostima knjige se kod nas izdaju kao ekvivalent(!) recenziranim i objavljenim radovima (od strane redakcije SCI ili CC časopisa). Na knjizi se zarađuje (?), a ja ne znam ni za jedan prirodoznantveni časopis od neke reputacije, koji plaća publikacije. Po koji puta morate segnuti u svoje fondove da biste platili publication charge.
Četvrto. Rad u raznim povjerenstvim (izrada elaborata, studija, i sl.) dodjeljuje se onima, koji ne idu protiv želja naručitelja. Ako to ne učinite, vaše je sudjelovanje prvo, zadnje i nikad više.
Bilo bi ipak divno, kada bi znanstveni savjetnik ili redovni profesor fakulteta imao prihode nogometaša u nekom lokalnom klubu treće lige, kojeg lokalna zajednica financira iz javnih sredstava. Možda bi onda mogao preživjeti i s redovnom mirovinom. |
|
Na #4 I ja bih se mogao složiti s većim dijelom opažanja i komentara kolege iz #1 uz dodatne komentare
1. Realno postoji evidencija prekomjerne (preko norme) nastave ako netko radi na drugim sveučilištima i to MOZS ne plaća (koliko ja znam): Priznaje samo vanjske suradnike iz gospodarstva koji sudjeluju u nastavi u naslovnim zvanjima.
Dobro bi bilo kada bi znanstvenici imali dostojne plaće (i mirovine) pa ne bi morali "tražiti poslove" stručne projekte, informatičke projekte i tko zna kakve druge kako bi priskrbili sredstva sebi i svojim suradnicima za elementarne potrebe (Laptop, printer, LCD monitor, Instrumente, software koji su BTW 10-100 puta skuplji od hardwera)
Na #3
Što se tiče zarade od udžbenika i knjiga u tehničkim znanostima se nitko nije "obogatio" i usrećio. Naši udžbenici koštaju studenta 40-70 kn ( a ne kao na ekonomiji, pravu i medicini po 500 -1000 kn), pa rijetko autor dobije svoj primjereni honorar, već "nateže" kako platiti recenzente, lektore i one koji su mu tehnički uredili tekst. Jasno kada prijavi to MZOS-u i dobije sredstva (sa zakašnjenjem od godinu dana-moj slučaj) onda može pokriti recezente, lektora urednika i teh obradu i na kraju vratiti troškove tiskanja. Tako je to kolega #3 kod nas. Nisu naše knjige s cijenama min 100-200 US$. BTW te se knjige ne računaju u našem području za izbor -nisu vrijednovane.
Što se tiče objavljivanja u časopisima još morate i platiti 
Slažem se s #1 da mi ne znamo cijeniti svoj posao i to naplatiti. Nismo školovani za "managere" a sve više se od nas to traži. Naši mladi novaci i asistenti ne slušaju didaktiku, metodiku i uleću u nastavu kao "grlom u jagode" a priznat ćete to je ozbiljan posao. Mi pokušavamo na našem fakultetu u dogovoru s Filozofskim fakultetom organizirati predavanja i tečajeve kontinuiranog obrazovanja naših asistenata a i nama profesorima bi to sigurno koristilo. |
|
Na #5
Quote:
Naši mladi novaci i asistenti ne slušaju didaktiku, metodiku i uleću u nastavu kao "grlom u jagode" a priznat ćete to je ozbiljan posao. Mi pokušavamo na našem fakultetu u dogovoru s Filozofskim fakultetom organizirati predavanja i tečajeve kontinuiranog obrazovanja naših asistenata a i nama profesorima bi to sigurno koristilo.
Pretpostavljam da se ovo odnosi na tvrdnju kolege u #1: "Ljudi drže nastavu na sveučilištima bez da ih je itko ikad išta naučio o pedagogiji, didaktici, planiranju nastave i evaluaciji usvojenog gradiva."
Vjerujem da kolega u #1 nije mislio na pedagoske predmete kao sto su didaktika i metodika kakvi se izvode na Filozofskom fakultetu, jer su ti predmeti cisti gubitak vremena. Radi se o zastarjelim teoretiziranjima male ili nikakve prakticne primjenjivosti kojima se cuva interes tzv. "pedagoske struke". Iz osobnog iskustva mogu reci da zavidim onima koji su bili postedjeni tih gluposti.
Nitko valjda ne misli da buduci svecilisni nastavnici na Princetonu i Oxfordu uce o "pedagogiji, didaktici, planiranju nastave i evaluaciji" pohadjajuci nekakve posebne pedagoske predmete u trajanju od jednog semestra! Oni to uce od svojih nastavnika i mentora, promatrajuci ih i radeci s njima. I eventualno odu na pokoji tecaj od tjedan dana. |
|
Na #6:
Ne, nisam mislio na cijeli semestar suhe pedagoške teorije, nego na specijaliziranu praktičnu obuku sveučilišnih nastavnika koja je obavezna na mnogim mjestima prije nego vas izaberu u "nastavno zvanje". (Ja sam takvu prošao u Švedskoj, i osnovni tečaj trajala je deset (cijelih) radnih dana u rasponu od dva mjeseca i uključivala je puno praktičnog rada i puno posla za doma.) Nije da sam bio pretjerano zadovoljhan izvedbom, ali ipak naučite puno stvari koje ne biste mogli naučiti od dobrog dijela svojih mentora. Uči se kako planirati syllabus, kako planirati individualne satove (klasična predavanja i različite oblike interaktivnog i praktičnog rada), kako prilagoditi razinu izlaganja slušateljstvu, te kako evaluirati svladavanje gradiva u realnom vremenu (a ne kad je već kasno). Naročito je važno što smo dobili pregled različitih načina izvođenja nastave (osim ex cathedra). Naročito su traumatična za mnoge polaznike bila predavanja koja su morali održati za vježbu, a koja su snimana kamerom i kasnije analizirana od strane cijele grupe polaznika. Opet, prirodno talentiranim nastavnicima vjerojatno neće puno pomoći, ali većini drugih hoće. U Princetonu imaju drugačiji pristup - tamo su studentske evaluacije realno sredstvo pritiska da nastavnici sami nauče kako držati kvalitetniju nastavu. Za Oxford ne znam, ali od kolega koji su bili dodiplomci tamo sam čui da je kvaliteta klasičnih predavanja u Oxfordu i Cambridgeu često loša - na tim mjestima, individualiziranoj nastavi (tutoring/supervision) se pridaje veća važnost. Mislim da Oxford ili Princeton nisu najbolji za usporedbus hrvatskim sveučilištima, jer su to mjesta na kojima je kvaliteta i motivacija prosječnog studenta na većini programa/majora bitno veća, te je za takve direktna interakcija s pametnim ljudima više nego dovoljna (vidi odgovor na točku 2 u #1). |
|
Na #6 Poštovan kolega, činjenice su ove: Mladi ljudi koji dolaze na fakultet kao novaci, asistenti, stručni suradnici uglavnom su među najboljima u generaciji i vrsni su iz svoje struke, no jedno je biti dobar strušnjak (nženjer, tehnolog.... a drugo dobar profesor, asistent koji može prijeneti znanje studentima.
Osim toga u jednoj sam ranijoj temi pisao da je vrlo upitno primati mlade ljude najbolje na studiju, nakon njihovog završetka fakulteta a da nisu niti malo do 5 godina proveli u praksi.
Mladi ljudi koji završe Tehničke fakultete, nisu dovoljno kompetenti jer prenose samo "čista teorijska" znanja o kojima u praksi ni sami nemaju nikakav osjećaj i filing za problem (projektiranje, montaža, izgradnja, nadzor, vođenje projekta, održavanje itd itd.)
Druga stvar je što ne slušamo nikakva znanja o organizaciji nastavnog procesa (priprema sata, izlaganje, praćenje, kontrola, vremenska organizacija, satnica) Sve je to po meni veoma važno jer naši mladi ljudi direktno ulaze u nastavu. vježbe, pripreme, labose a da o tome ne znaju ništa.
Ne znam kako se to predaje na (Pedagoškom danas Filozofskom fakultetu) i koja je to grupa predmeta ali da se to treba proći SIGURAN SAM I OSOBNO SAM SPREMAN TO ODSLUŠATI. To ne može škodit a mladim novim asistentima i nastavnicima može sigurno koristiti.
Nisma niti mislio da treba slušati cijele semestre ali da Tečajevi u okviru LLL sigurno mogu koristiti. Uvije sam za sustav učenje od mentora ka studentu tako zvani "paramara sustav" učenje
|
|
Na #7 Potpuno se slažem da svaki novoprimjeni u sustav MZOS-a koji će se baviti nastavom prođe tečaj sličan kolegi B.L. kako je napisao i mnoo šire.
------------------------------------------------------------------------
Uči se kako planirati syllabus, kako planirati individualne satove (klasična predavanja i različite oblike interaktivnog i praktičnog rada), kako prilagoditi razinu izlaganja slušateljstvu, te kako evaluirati svladavanje gradiva u realnom vremenu (a ne kad je već kasno). Naročito je važno što smo dobili pregled različitih načina izvođenja nastave (osim ex cathedra).
------------------------------------------------------------------------
Održati samo jedno "Nastupno predavanje" prigodom izbora u zvanje docenta (predavača) što se sada sukladno zakonu traži je malo i prekasno. Rijetko je bilo ili gotovo nikada da pristupnik nije dobio pozitivno mišljenje za to predavanje.
Pitanje je kako i tko će osigurati takvu edukaciju, za koga i kada? Svaka ideja bi dobrodošla a mogla bi se ugraditi i u Pravilnik i uvjete kod izbora u nastavna zvanja |
|
Stara narodna izreka, (cesto vidjena iznad pisoara u muskim wc-ima) kaze "Buducnost je u vasim rukama!". Zato, evo moj prijedlog: Ako ste tako zabrinuti zbog kvalitete predavanja, NE DIZITE RUKE KAD SE TREBA ZAPOSLITI NETKO TKO NE ZNA PREDAVATI.
On lose predaje, nije zadovoljio tijekom probnog roka = otkaz. Zasto je tako tesko otpustiti nekoga tko ne valja? A da, jer mi je prijatelj, ili jer je njegova zena nezaposlena, ili ima malu bebu, ili kredit, ili strah da ako njega ne izaberemo, izgubit cemo to mjesto, ili burek. Uistinu, svi ti razlozi su jednako valjani.
Naravno, isto vrijedi i za kvalitetu znanstvenog rada.
Nego, vratimo se temi rasprave:
Dobro napisan tekst u #1. Mislim da bi bilo super kad bi drzava zasluznim srednjoskolcima omogucila studiranje vani (npr. placanjem skolarina na dobrim sveucilistima), naravno bez robovlasnickih zahtjeva (tipa da nakon studija se osoba nuzno mora vratit u Hrvatsku). |
|
Na # 10:
Mislim da bi bilo super kad bi drzava zasluznim srednjoskolcima omogucila studiranje vani (npr. placanjem skolarina na dobrim sveucilistima), naravno bez robovlasnickih zahtjeva (tipa da nakon studija se osoba nuzno mora vratit u Hrvatsku).
Kolega, ne vidim zašto bi država novcem poreznih obveznika financirala studente u inozemstvu na način da oni tamo i ostanu.
Ima dovoljno inozemnih stipendija, pred- i post- doktorskih na koja se genijalni srednjoškolci mogu natjecati.
Teško mi je zamisliti da bi Njemačka stipendirala svog studenta da studira u RH i da tamo ostane.
-bg- |
|
Mladi znanstvenici kao resurs
Quote:
Kolega, ne vidim zašto bi država novcem poreznih obveznika financirala studente u inozemstvu na način da oni tamo i ostanu.
Moj kolega francuz na IAS-u imao je prestiznu francusku stipendiju s klauzolom "no strings attached". Glavni uvjet takve stipendije je bio da kandidat bude primljen na neku prestiznu instituciju. Na taj nacin je IAS u uzem izboru kandidata imao preferencu na francuza, jer ih francuz nije nista kostao (lova ide instituciji koja zaposli francuza). Cilj je vrlo jednostavan: prosiriti mrezu utjecajnih francuza po svijetu. Jer je to velik resurs kojeg treba znati iskoristiti.
A to hoce li ili nece se netko vratiti u Hrvatsku je potpuno druga tema, gdje se radi o tome koje su mehanizme drzava i sveucilista pokrenuli da privuku kvalitetne ljude iz citavog svijeta (ne nuzno samo hrvate).
Ako se radi o prestiznim stipendijama, onda su klauzule "moras se vratiti u Hrvatsku" poprilicno destimulirajuce. Cilj takvih stipendija bi trebao biti da takvom mladom covjeku pomogne da ode na instituciju koja ce mu biti odskocna daska za daljnju karijeru. Jer je to velik resurs za Hrvatsku (koji se za sada ne zna iskoristiti, sto je i tema ove rasprave). Ne govorimo tu o doskolovanju ili strucnom usavrsavanju, pa da ljude prislijavamo da se vracaju.
Uostalom, u kakve bi se to uvjete vratio mladi znanstvenik nakon takve stipendije? Hrvatska jos uvijek nije razvila mehanizme za poticanje osamostaljivanja mladih znanstvenika. A potrebe za tim su velike, sto dokazuje i broj prijava na takve specificne natjecaje fonda Jedinstvo uz pomoc znanja i NZZ-a.
Hrvatska znanost je poprilicno zatvorena za osamostaljivanje mladih znanstvenika i to je neiskoristen resurs.
Infrastruktura - velik kamen spoticanja
Na ovom Portalu pricali smo o tome kako se oprema neracionalno koristi i kako je to primjer neodgovronog odnosa prema novcima.
Ali najveci "biznis" sto se resursa tice u hrvatskoj znanosti je definitivno prostor. "Zavladajte" raspodjelom ureda, soba, katova, zgrada,... i postajete "Bog". Drzite tako u saci pojedince kojima trebaju prostori za labose, istrazivacke grupe i odjele koji se sire, pa i citave fakultete! Uz to, mozte uvjek nekog "nagraditi" velikom kvadraturom ako vam ide niz dlaku...
Tu lezi moc pojedinaca koji koce sustav! Pogotovo na sveucilistima (o kolikim se to novcima i strateskim pogreskama radi pisao sam nedavno u ovoj raspravi).
Nagrade
Previse se komplicira ta prica s nagradama.
Nagrade su geste, znak da vam je stalo. Mogu biti novcane, u naturi, ili samo stisak ruke. Koliko ce biti velike, kojeg tipa, itd. su stvar slobodne procjene onog koji ih daje. Ne trebate "pravilnike" za tako nesto! Nego samo dobru volju.
I ako zelite pokazati recimo srednjoskolcima (a time i citavoj javnosti) da vam je stalo do nastave prirodnih znanosti i do truda tih ucenika, onda ih nekako nagradite. Pa makar samo zato jer idu na olimpijadu! To je gesta koja puno znaci i ucenicima i njihovim nastavnicima i njihovim mentorima.
Ali bitne promjene u sustavu su odvojena prica i mislim da je promaseno traziti u takvim nagradama dublja rjesenja za citav sustav. |
|
Na #10 Kolega, "jedna ruka ne čini proljeće" već se ovdje na tragu #1 pokušva diskutirati i naći rješenje za kvalitetnu edukaciju mladih ljudi koji ulaze u nastvani proces na sveučilištu a da se nisu za to bar dijelom osposobili. Jedno je biti odličan student, doktorant a drugo dobar nastavnik, asistent, profesor.
Malo edukacije u tom području nebi škodilo svima i mladima i starijima.
Što se tiče toga da država treba platiti školovanje vani ???
---------------------------------------------------------------------
Mislim da bi bilo super kad bi drzava zasluznim srednjoskolcima omogucila studiranje vani (npr. placanjem skolarina na dobrim sveucilistima), naravno bez robovlasnickih zahtjeva (tipa da nakon studija se osoba nuzno mora vratit u Hrvatsku).
----------------------------------------------------------------
Na to vam je lijepo odgovorio kolega B.G. u #11 s čime se u cijelosti slažem. Čemu bi se novcem svih građana plaćalo nečije studiranje vani koji tamo i ostaje. Ima jako puno kvalitetnih stipendija kao što je to naveo kolega u #12 s primjerom francusko stipendiranja. Ne znam za slučaj da je nekoga stipendirala nečija država da on ostane raditi kod nas na sveučiištu, ili možda griješim?
Što se tiče #12 jasno je da je pitanje nagrađivanja čin dobre volje i tu ne treba puno filozofirati, samo ga treba imati i sličnim "aršinom" mjeriti nagrade u znanosti i sportu i neće biti problema. Mislim da to sada tako nije.
Nagrade mladim olimpijcijma iz znanosti ne rješavaju bitna pitanja ali njima govore da su ipak nešto vrijedili.
|
|
Na #13:
Quote:
Na to vam je lijepo odgovorio kolega B.G. u #11 s čime se u cijelosti slažem. Čemu bi se novcem svih građana plaćalo nečije studiranje vani koji tamo i ostaje. Ima jako puno kvalitetnih stipendija kao što je to naveo kolega u #12 s primjerom francusko stipendiranja.
Onda očito niste shvatili kolegu #12. Primjer iz #12 je bila francuska stipendija Francuzu za IAS. IAS je u USA. No strings attached. |
|
| Na #14 Hvala nisam znao za IAS jer s tom kraticom ima jako puno Institucija. Sorry, pri tome ostajem pri stavu B.G. |
|
na #14:
I ja bih se složio ako se radi o IAS-u (Princeton). Ali, vi znate kako to kod nas ide. Državni bi se novac odlijevao za stipendije na institucijama puno nižeg renomea.
Još uvijek mislim da ako ste dobar nema apsolutno nikakvog razloga da ne dobijete neku prestižnu inozemnu stipendiju. Veliki je broj fizičara posljednjih tridesetak godina dobivao postdocove u inozemstvu.
Siguran sam da Francuska ima svoju benefit-računicu. Isto sam tako siguran da ona za RH ne bi hodala. Kao što kolega VD reče:
Uostalom, u kakve bi se to uvjete vratio mladi znanstvenik nakon takve stipendije?
-bg- |
|
Stipendiranjem MZOS cini dvije pogreske,
1. vezuje mlade znanstvenike za povratak, sto se uklapa u komentar # 10
2. vezuje sebe da u buducnosti osigura mjesto za nekoga tko mozda i nece biti najbolji kandidat za to mjesto.
Garancije ne postoje na objie strane, a niti mogu postojati.
Takav je i trenutni model u kojem ministarstvo sufinancira postdipmce sa do 5000 Eura.
Ponovno je i u tom slucaju pitanje kako odabir kandidata tece, koji su kriteriji, te koja to neovisna komisija odlucuje o dodijeli drzavnih novaca. Stara pitanja. |
|
Ima dovoljno inozemnih stipendija, pred- i post- doktorskih na koja se genijalni srednjoškolci mogu natjecati.
Kao prvo, srednjoskolci se ne mogu natjecati za te stipendije. Za pretdoktorsku bi vam trebao BSc stupanj, za post-doktorsku PhD. Za inozemne stipendije u USA za koje se srednjoskolci mogu natjecati (ako takve postoje; ja imam jednog prijatelja ovdje iz Indije koji je posudio novce od svog bogatog prijatelja) su one kojih nema jako puno jer se dodiplomski studij u USA generalno placa. Zelite dignut kredit kao stranac u USA bez credit ratinga? Good luck!
Za postdiplomski studij u USA, ja znam za samo jednu pred-doktorsku stipendiju -- Int'l Fulbright Science and Tech Award. Ostali nacini financiranja u USA su uglavnom Teaching Assistanships (TA) i Research Assistanships (RA); koje dodjeljuje samo sveuciliste (TA), ili pak specificna osoba sa svojeg granta (RA). Dodatno, rjedje se dodijeljuju fellowshipi za iznimne studente; sto jos ovisi i dosta faktora.
Za ostale, "vanjske" stipendije je potrebno biti US drzavljanin. A rado bih da mi ukazete na koje se to stipendije mogu prijaviti, jer ipak ja bih radije stipendiju za tijek cijelog doktorskog studija. Ja nisam naisao niti ja jednu (Fulbright vrijedi samo za studente koji su u HR).
Na #10: evo ti primjera razmisljanja kako je to u HR:
I ja bih se složio ako se radi o IAS-u (Princeton). Ali, vi znate kako to kod nas ide. Državni bi se novac odlijevao za stipendije na institucijama puno nižeg renomea.
Čemu bi se novcem svih građana plaćalo nečije studiranje vani koji tamo i ostaje.
Uostalom, u kakve bi se to uvjete vratio mladi znanstvenik nakon takve stipendije?
Zasto bi ti netko financirao studiranje na npr. Uni of Tenneessee iako je tamo bas taj prof populacijske genetike sa kojim zelis raditi ili na tipa Boston University iako je tamo "samo" Eugene Stanley, itd. Jer ipak -- ne zovu se ta mjesta "Harvard" ili "Princeton". Uostalom, drzavni novac se trenutno toliko dobro investira, da bi to zaista bila katastrofa (ovdje bih mogao linkati neke prijasnje postove, ali vjerujem da bih prekoracio limit ovog posta kad bih to dodao).
Ne znam koliko je to ljudi unaprijed odlucilo da "ostaje", ali potaknut ovakvim izjavama, manje je vjerojatno da ce se na to i odluciti.
Vratio bi se u onakve uvjete kakve ste nam vi -- koji ste doma, priredili. U sustav u kojemu knjiznicarka ima veci utjecaj na departmentu nego asistant profesor, u kojem se "stariji" posebno konzultiraju pri zaposljavanju nekog da vide jel ono dovoljno dobar za "nas", (PMF-FO), u kojem se znanstveni projekti dodijeljuju na prilicno zanimljiv nacin, itd.
Ne vjerujem da Francuskoj treba uopce neka a priori benefit racunica, jer su neke njihove institucije dovoljno dobre da ljudi dodju sami.
Ne znam za slučaj da je nekoga stipendirala nečija država da on ostane raditi kod nas na sveučiištu, ili možda griješim?
Razlog toga je ipak vjerojatno drukciji. Koliko uopce kod nas ima stranih studenata na postdiplomskom? A koliko postdocova? Oh wait... status postdoca na postoji. |
|
Nikako ne razumijem neke stvari. Kako sam radio u gospodarstvu sjećam se da je jedna tvrtka iz elektroenergetike davala stipendije.
Za stipendiju koja se primala imala se obveza odraditi je u dvostrukom iznosu ili je vratiti ako ne želite raditi u toj firmi.
Što je MZOS? Jedna tvrtka vlade i ako daje stipendije ne valja jer traži da osoba koja ju je primala odradi tu stipendiju. Ako se ode van teško se poslije vratiti na hrvatske uvjete. Zbog toga sam u jednom od postova napadnut kao konzervativan.
To je zapad zar ne? Sve kolege koje su na zapadu znaju koliko košta školovanje na USA sveučilištima (ja ne znam) ili drugim posebice prestižnim. Očito "nije besplatno" uzimaju se krediti i vraćaju. Neko vas prima na Grantove i mora imati osigurana sredstva a mora se to odraditi.
Naš asistent koji je bio na UMIST-u u UK rdaio je tamo s doktorantima indijcima, pakistancima, našim susjedima i vidio kako se kroz doktorat i postdoc rade projekti za UK energetske tvrtke, operatore, distributere, mrežeše kao dijelove doktorata.
Najiskreniji je kolea B.L. iz j#1 koji je rekao da je donio oduku koja je stvar osobnog izbora i rizka. Kvaliteta, dobri uvjeti, kompeticija, transparentnost, sredstva i sve to prati entuzijazam , rad bez politike i spletkarenja i bacanja kostiju drugima, je vani. Zato je odabrao to.
Mi koji nismo bili vani (a mogli smo) iz objektivnih razloga, obitelj, rat, progonstvo ili ostali razlozi tu smo gdje jesmo i pokušavamo učiniti najbolje. Poslati naše mlade ljude van, osigurati EU projekte, stručne projekte kako bi bili povezani s EU.
Pokušavamo i dovesti neke ljude izvana ali kako kaže kolega iz #18
"Koliko uopce kod nas ima stranih studenata na postdiplomskom? A koliko postdocova? Oh wait... status postdoca na postoji."
Nema ih, ima li stranih profesora, pokušavamo ih dobiti ili ima stotinu problema (sjetite se posta o radnim dozvolama). Pa kolega mi ne možemo dobiti na doktroskom studiju profesora s zagrebačkog fakulteta (zabrana im je zbog "opterećenosti Bolonjom") prije će doći kolege iz Švedske, Austrije ili Belgije. To je realnost u kojoj živimo i radimo. Moža je to i bolje tako.  |
|
Na #13
Jedna ruka ne cini proljece, ali svako proljece pocinje jednom uzdignutom rukom. A ako je ruka od dekana/prodekana, onda to dodatno ubrzava dolazak proljeca
Ja pokusavam ukazati da ukoliko ne postoji sustav za odstranjivanje losih predavaca, pokusaji da se unaprijedi kvaliteta kroz dodatnu edukaciju su besmisleni. Zasto bi se los predavac popravio ako zna da mu se nista ne moze dogoditi ako i dalje nastavi sa losim predavanjima?
Na ostatak rasprave:
Drzava bi novcem poreznih obveznika financirala zasluzne studente jer oni sami nemaju novaca da plate studij, a traziti novac putem medjunarodnih stipendija je tesko (pogotovo ako se radi o undergrad studiju).
Koncept je jednostavan: ostvaris dobre rezultate, dobijes nagradu koja ce ti omoguciti da lakse razvijas svoj talent. Dakle, nagradjujes ih stipendijom za rad koji su do sada napravili (vidi #12), a ne zato da bi ih mogao iskoristavati za par godina (vidi #11, #13).
Na #16
Siguran sam da Francuska ima svoju benefit-računicu. Isto sam tako siguran da ona za RH ne bi hodala. Kao što kolega VD reče:
Uostalom, u kakve bi se to uvjete vratio mladi znanstvenik nakon takve stipendije?
Naravno da ne vidite benefit-racunicu jer gledate na krivim mjestima. 
Sveuciliste u Splitu bi trebalo imati jako dobar program iz astrofizike. Koliko hrvatskih znanstvenika iz inozemstva predaje u skolopu tog programa jedino zato sto su se _MORALI_ vratiti u Hrvatsku da ispostuju idredbe ugovora? Mislim da je u pitanju prije svega nesto drugo - zelja da se napravi dobar studij u Hrvatskoj, neovisna o stavkama nekog ugovora o stipendiranju. Takodjer, mislite li da bi se takav program uopce i mogao napraviti da su se svi ti ljudi morali vratiti u HR nakon zavrsenog poslijediplomskog studija?
Nadalje, postoje primjeri jako dobrih predavaca i znanstvenika koji rade u inozemstvu, ali i predaju u Hrvatskoj. Koliko njih to radi jer _MORA_ ? Preporuka takvih predavaca vrijedi mnogo vise od preporuke "uvazenog profesora" sa Uni Zg-a kojem je doseg obljavljivanje u Periodicum biologorumu.
Inace, gore predlozeni koncept nagradjivanja funkcionira savrseno npr. u hrvatskom nogometu (i sportu opcenito). Kad hrvatski reprezentativci nesto osvoje, drzava im uredno isplati nagrade. Ne uvjetuju im nagradu da na iducem natjecanju ponovo igraju za Hrvatsku reprezentaciju, niti da za 4 godine moraju igrati u NK Radniku.
Za kraj, evo pitanja. Zasto je stavka o vracanju u HR dobra, ako se ovdje ne mogu osigurati dobri uvijeti za rad?
|
|
Na #12.
Zanimljivo razmisljanje:
Ali najveci "biznis" sto se resursa tice u hrvatskoj znanosti je definitivno prostor. "Zavladajte" raspodjelom ureda, soba, katova, zgrada,... i postajete "Bog". Drzite tako u saci pojedince kojima trebaju prostori za labose, istrazivacke grupe i odjele koji se sire, pa i citave fakultete! Uz to, mozte uvjek nekog "nagraditi" velikom kvadraturom ako vam ide niz dlaku...
Tu lezi moc pojedinaca koji koce sustav! Pogotovo na sveucilistima (o kolikim se to novcima i strateskim pogreskama radi pisao sam nedavno u ovoj raspravi).
Zanima me zasto se onda i dalje ulaze vecina (70+%) budgeta u nove zgrade, a tako malo u strucnjake. Moze li se ta jednostavna poruka proslijediti od znanstvenika (nisam siguran koliki je postotak onih koji su neovisni od kontrolora prostora) do javnosti ili MZOSa koji odlucuju da ce i dalje davati novac "vlasnicima" prostora koje znanost ocigledno ne zanima.
Koja bi trebala biti motivacija vracanja mladih i uspjesnih znanstvenika iz inozemstva u takve uvjete u HR? |
|
Na #20 Slažem se kolega s vama. Kada budem bio u mogućnosti prvi ću je iskoristiti.
Zašto mislite da ne postoji sustav za "odstranjivanje loših predavača" kako ste to nazvali malo grubo ali O.K. Postoje uvjeti napredovanja (ili nenapredovanja) u sustavu. Ako netko ne odradi svoje obveze u određeno vrijeme što treba uslijediti? Misim da je jasno.
(Pisao sam ranije kao se u "trulom sustavu" profesor nije mogao izabrati/reizabrati ako nije dobio pozitivno mišljenje studentskih predstavnika tada u Savjetu fakulteta a sada je to fakultetsko vijeće) Koristi li se to? Koriste li se studentske ankete koje daju po meni realnu sliku tko je kakav u nastavi? U uvjetim izbora i to piše. Molim koristimo sve što se može.
Što se tiče stipendiranja najboljih koji osvajaju natjecanja na olimpijadama znanja prvi sam za njihovo nagrađivanja i u obliku stipendijama za diplomske studije.
Gdje ste shvatili da sam igdje rekao da podržavam iskorištavanje posebice doktoranata. Stvar je ugovora i međusobnih obveza između onog koji nekog stipendira i onoga koji tu stipendiju koristi. Ne može to biti jednostrani proces. Uzmem sve a ne dajem ništa. Dajte mi primjer tvrtke na zapadu koja tako radi.
Na kraju ste došli do nogometaša-sportaša o kojima smo diskutirali na drugom postu. Kod njih to funkcionira a kod znanstvenika ne. I ja se pitam zašto? Volio bih da je i u znanosti kao kod njih jer bi tada svima bilo lakše |
|
Na #12 i na #21 Prijmjedba za prostor i "gospodare prostora" je vrlo interesantna i budi razne asocijacije.
Po naravi stvari tim dijelom se bavi Uprava fakulteta, Dekan s prodekanima i predstojnicima zavoda (ovi zadnji možda manje imaju utjecaja).
No pogledajmo malo kakva je slika kod nas. Uvijek sam za to da se prije i više ulaže u ljude a tek poslje u prostore. No stvar je da baram kod nas na našem sveučilištu čiji su pojedini fakulteti ratom bili devastirani (Poljoprivredni, Elektrotenički, Prehrameno- tehnološki) postoji i dan danas kroničan nedostatak prostora. Tri asistenta i laborant su u jednoj prostoriji itd itd. Mali laboratoriji. Malo prostora za propisane grupe za sve vrste laboratorijskih vježbi po Bolonji a kojih ima itekako puno itd itd. Adaptiraju se stare zgrade samo da se dobije prostor.
Netko će reći pa to je previše što ovi rade, ali onda dodjete u Zagreb na neki fakultet, pa tamo vidite jednog profesora u kabinetu po površini istom onakvom u kakvom se guraju 3-4 asistenta ili prof s 2 asistent kod nas. E to gospodo boli i zato neka se gradi i obnavlja Osiječko sveučilište  |
|
Nikako ne razumijem neke stvari. Kako sam radio u gospodarstvu sjećam se da je jedna tvrtka iz elektroenergetike davala stipendije.
Za stipendiju koja se primala imala se obveza odraditi je u dvostrukom iznosu ili je vratiti ako ne želite raditi u toj firmi.
Što je MZOS? Jedna tvrtka vlade i ako daje stipendije ne valja jer traži da osoba koja ju je primala odradi tu stipendiju. Ako se ode van teško se poslije vratiti na hrvatske uvjete. Zbog toga sam u jednom od postova napadnut kao konzervativan.
Mislim da ova analogija nije dobra.
Razlika izmedju tvrtki i MZOS je sto igra koju MZOS igra nije ona u kojoj jedna strana (Svijet) nuzno pobjedjuje na racun druge (Hrvatska). Kad se dvije tvrtke bore za radnika, to je zato sto jer ce taj radnik raditi samo u jednoj tvrtci. Dakle, jedna strana dobija, druga gubi. Za razliku od toga, znanstvenik koji se nalazi u inozemstvu moze suradjivati sa znanstvenikom u Hrvatskoj ili omoguciti lakse kontakte izmedju znanstvenika u HR i stranih znanstvenika. Takodjer, netko tko predaje vani moze predavati i u Hrvatskoj.
Ta velika razlika omogucuje da ulaganje novac u nekoga bez uvjetovanja povratkom u HR moze dati bolje rezultate nego strategija u kojoj se uvjetuje povratak.
Na #22
Pod "iskoristavanjem" sam podrazumjevao strategiju u kojoj se ulaze u nekoga jer se ocekuje da ce ta osoba vratiti ulog na specifican nacin - povratkom u HR i radom ovdje. Namjera mi nije bila sugerirat da se prema takvim ljudima postupa lose u hrvatskoj, jer to ne znam. Naravno da je cilj svake razumne vlade sto bolje iskoristiti ljude u koje ulazu, ali vjerujem da se to moze napraviti i bez sredstava prisile.
Sto se tice losih predavaca, kod mene (University of Tennessee) profesor se nece moci zaposlit ukoliko konstantno dobija lose ocjene na studentskim evaluacijama i ukoliko studenti nisu naucili dovoljno. Naravno, moze se desiti da su mu predavanja katastrofa prvi puta kad predaje, ali onda obicno department head "sugerira" da takav prof. ode na tecaj o predavanju. Ako ni to ne pomogne, onda ta osoba ima problema i ako nije jako dobar znanstvenik, biti ce mu jako tesko zadrzati posao. Osim toga, obicno ako netko zezne sa predavanjem nekog kolegija, ta osoba gotovo sigurno nece predavati isti kolegij iduce godine. Bude dobio neki drugi, primjereniji. |
|
Na #24 Poštovani kolega apsoluno smo jednim dijelom na istoj valnoj dužini, čini mi se, a to bih obrazložio.
Ja sam svakako za to da znanstvenici koji su vani u inozemstvu surađuju sa znanstvenicima kod nas i da sudjeluju u istraživanjima i nastavi, dapače, ako mogu (ako nije problem prostor-udalenost i vrijeme).
Apsolutno da netko tko predaje vani može i poželjno je da se angažira kod nas. Jasno to treba stimulirati MZOS-Sveučilište-fakultet i financijski valorizirati.
Zajadno s kolegom iz računarstva radimo na angažiranju dva naša profesora jednog iz Švedske drugog iz Belgije. Prvi je već priznati profesor drugi je doktorirao prošle godine i ide ka izboru ( proces nostrifikacije doktorske diplome itd itd.) Oni nisu bili stipendisti već su otišli iz različitih razloga, pa jasno je da mogu biti itekako korisni fakultetu i pomoći nam i podići razinu kvalitete. Bilo je i ponude "associate professora2 koji nisu naši državljani već stranci (indijci i dr.) Tu se nismo znali snaći što? kako? papirologija? administarcija? priznanje njihovih profesura?, plaća? radna dozvola ? Troškovi, smještaj? stotine Upitnika i problema. To nas sve očekuje čini mi se u budućnosti. No lakše je ako se netko od naših vraća-dolazi na mjesec-dva semestar-dva itd.
Druga je stvar kako se netko našao vani? Ako je dobivao stipendiju poreznih obveznika (čitaj MOZS-a to je jedna strana a druga je stipendista a ne SVIJET. Neka onda SVIJET kompenzira njegovu stipendiju u troškove boravka vani.
Ako ta osoba N.N. ostaje vani vi smatrate da nema nikakve obveze prema stipenditoru. Tu se razlikujemo. On se ne mora vratiti ako neće i ima povoljnije uvjete da ostane u toj zemlji, ali pitam Vas ima li kakvu obvezu? bar moralnu, ako je netko uložio nečiji novac u njega? Ako je imao stipendiju neke Zaklade, Fondacije izvana pa to je naravno jasno njegovo pravo da bira gdje će ostati raditi.
Što se tiče loših profesora, predavača asistenata, e vidite kolega kada to bude i kod nas tako kao u The University of Tennessee - Knoxville-ću biti zadovoljan. |
|
#25 "Neka onda SVIJET kompenzira njegovu stipendiju u troškove boravka vani"
Ovo nije samo u znanstvenoj sferi. Svojevremeno je pred nekoliko godina bio jedan od problema koji su se spominjali cak i na najvisoj medjudrzavnickoj razini da bi dva nasa stipendista MORH-a
koja su se vojno doskolavala u SAD s obavezama po povratku,
a odlucila ostati u SAD, trebala vratiti stipendiju, tj. da SAD vrati stipendiju za njih. O tome se dosta pisalo u dnevnom tisku. |
|
Na #26:
Ako stipendisti MORH-a nisu prije "konzumiranja" stipendije potpisali ugovor koji ih obvezuje na njeno vraćanje ukoliko ne podmire te-i-te konkretne obveze, možete im staviti soli na rep. Krediti se ne vraćaju zbog moralnih, nego zbog pravnih obaveza. Tko god ih je poslao bez takve pravne obaveze a sada vapi "vratite pare" je samo još jedan hrvatski diletant. |
|
#27 Jesu, ugovori su potpisani da se moraju vratiti. Dobili su protuamericke ponude pa jje nasa diplomacija trazila od
americke da oni snesu troskove. |
|
"da se moraju vratiti"
na vojni posao u RH |
|
Na #28/29: Nisam pravnik, ali
- Je li taj ugovor definirao obaveze stipendista u slučaju da se ne vrate na vojni posao u MORH? Ako nije - eventualno ih MORH (ili tko je već stipenditor) može tužiti.
- Ni "diplomatski zahtjev" mi ne ide u glavu - nema američka diplomacija/vojska ništa snositi troškove ako MORH (ili drugi stipenditor) ugovor nije potpisao izravno s njima. Ako su stipendisti MORH-a sami potpisali da se vraćaju, sami su i odgovorni, ne oni koji im daju kompetitivne alternativne ponude. U slučaju da definirane pravne obveze stipendista zaista postoje, oni se sami moraju pobrinuti da ih ispune, kako god znaju. Nek se oni dogovaraju sa svojim novim poslodavcem ako treba. |
|
Na #26 i #27 Ne znam konkretan slučaj ali ugovorne obveze su najvažnie i ono što piše i što se potpisuje je "svetinja". Sve ostalo su "bajke".
Očito iz # 28 da nisu svi diletanti u Hrvatskoj i problem pojedinačnih slučajeva se sigurno rješava sukladno Ugovorima. Ako se netko ne želi vratiti treba isplatiti stipendiju ili će to za njega odraditi netko drugi.
Ugovori su uvijek s obostranim obvezama i davanjima. To sam pisao i u ranijim postovima. Ne znam kako je s našim stipendistima na doktorskim i postdoc. studijima u inozemstvu? |
|
| Na #31: Meni iz #28 još uvijek nije očito da oni o kojima se ovdje radi nisu diletanti, koliko god Vi željeli da nisu. Zato sam i pitao ono što sam pitao u #30 - da vidimo tko je što potpisao i što se točno navodi kao sankcija/alternativno rješenje ukoliko se potpisano ne ispoštuje. Nemojte mi o "svetinjama", čak ni pod navodnicima - to ne spada u pravo. |
|
Na #32 Vi kolega, kako do sada u vašim postovima primjećujem apriori odmah proglašavate nešto o čemu ne znate ništa niti mi ostali znamo o tome nešto da je to "još jedan hrvatski diletant" ili "To je dio sveprisutnog problema diletantizma u Hrvatskoj"
Ima li za vas u Hrvatskoj nečeg pozitivnog, radi li netko nešto pametno, ima li vrijednih ljudi ili su svi "diletanti", "imbecili, sociopati, lopovi, itd itd  |
|
Kolega, sada konkretno pričamo o slučaju prvotno opisanom u #26. I kolega #26 i Vi iznijeli ste elemente koji su pravno "krivo nasađeni", ne znam čijeom krivicom (zato i pitam).
A što se pozitivnih stvari i pametnih ljudi u Hrvatskoj tiče, naravno da ih ima. No ima i jako puno onih koji si misle da su super a nisu. Prvima ne smeta moje prigovaranje, drugima smeta i to jako. No ovdje i sada ne raspravljamo o tome. Vratite se na temu. Po mogućnosti s odgovorima na pitanja u #30, koje još uvijek (od nekoga) čekam. |
|
Na # 34 Može vratimo se na temu. Ne znam hoće li kolega iz # 26 Z.Š. moći doći do podataka o Ugovorma, ali mislim ili sam shavtio da su Ugovori o stipendiranju takvi da se:
----------------------------------------------------
Jesu, ugovori su potpisani da se moraju vratiti.
-----------------------------------------------------
pa ako se netko ne želi vratiti, novac uložen u njegovo školovanje(sviju nas ovdje poreznih obveznika) moraju vratiti, ili neka netko vrati u njihovo ime, tko će ih primiti na posao, radilo se to o bilo kome i bilo kojoj struci, meni je to jasno kao dan
Ne znam što je tu pravno "krivo nasađeno", vi stvarno smatrate da su svi ditanti. |
|
I vratimo se na znanost i stipendiranje znanstvenika, znanstvenih novaka, doktoranata, post doktoranata vani.
Kako to izgleda i kakve su ugovorne obveze, kako bi mogli uopće diskutirati. Ovako samo nagađamo i ulazimo u nepotrebne rasprave.  |
|
Na #35:
Quote:
----------------------------------------------------
Jesu, ugovori su potpisani da se moraju vratiti.
-----------------------------------------------------
pa ako se netko ne želi vratiti, novac uložen u njegovo školovanje(sviju nas ovdje poreznih obveznika) moraju vratiti, ili neka netko vrati u njihovo ime, tko će ih primiti na posao, radilo se to o bilo kome i bilo kojoj struci, meni je to jasno kao dan
Ne znam što je tu pravno "krivo nasađeno", vi stvarno smatrate da su svi ditanti.
Ne svi, ali čini se da Vi po ovom pitanju jeste.
ŠTO ZNAČI "ugovori su potpisani da se moraju vratiti"??? Ugovor mora specificirati što se čini u slučaju da se ne vrate:
a) ide se se na tužbu radi nepoštivanja ugovora? OK, što se želi postići tužbom?
- ispunjavanje obveza iz ugovora? Kako? Da ih se sudski natjera na povratan u HV/MORH? Ne bih rekao.
- odšteta radi neisplaćenog ugovora? Ako nije specificirano kolika ta odšteta treba biti, na sudu je da odluči.
b) Ugovor specificira da se u slučaju da se stipendist ne vrati u MORH/HV "odraditi" obvezu, mora vratiti stipendiju u punom iznosu, eventualno s kamatama? To bi značilo da stipendist može odabati tu opciju bez kršenja ugovora (jer je navedena kao alterantivna mogućnost u ugovoru). Problem bi nastao samo ako stipendist odbije vratiti ugovoreni iznos usprkos tome što se na to ugovorno obvezao - međutim, onda je to klasični nepodmireni dug, i valjda se zna kako se takva vrsta potraživanja podmiruje.
I da, ovo ima veze sa stipendiranjem znanstvenika, jer i znanstvenici u sličnim situacijama trebaju znati što potpisuju, i koje su im opcije. A i VI, kolega #35, biste trebali naučiti da "ugovori su potpisani da se moraju vratiti" ne znači ništa bez dodatnih pojašnjenja. Opcija b) je jedina valjana - ugovori kao pod #26 UVIJEK MORAJU sadržavati alternativu vraćanju na predviđeno mjesto (što je obično vraćanje novca). Ako je sam ugovor takav da se stipendija ne može utjerati ničim osim tužbom kao pod a) (ili pravno na ničem temeljenoj dobroj volji stipendista), onda da, ugovor je sastavljen diletantski, i u neskladu s onim kako se ugovori o stipendiranju/kreditiranju školovanja trebaju sastavljati. |
|
Na # 37 Kolega sve što pište je vaša spekulacija jer ne znate već predpostavljete kakvi su ugovori potpisani. Kada se sazna pravo stanje može se pravilno diskutirati.
Dok ja ostajem po ovom pitanju "diletant" vi ste postali i vrsni pravnik.
Ponavljam bilo bi lijepo saznati kako izgleda jedan takav ugovor
|
|
| Na #38: Nisam pravnik, samo mislim da sam vidio dovoljan broj takvih ugovora da znam što sadrže ili bi trebali sadržavati. Vi ste taj koji je na temelju "ugovori su potpisani da se moraju vratiti" kolege #26 išao špekulirati o obvezama rečenih stipendista. Budući da se hrvatski stipenditor obratio američkim diplomatskim krugovima za namirivanje potraživanja, ja osnovano sumnjam da je s legalnim obavezama samih stipendista po ugovoru nešto jako zabrljano. Da je ugovor profesionalno sastavljen, diplomacija tu po svoj prilici ne bi imala što raditi - osim eventualno ako se ne pregovara o izručenju stipendista. A mislim da ipak nije do toga došlo. |
|
Na # 39 Nisam vidio niti jedan Ugovor a kako ste ih vi vidjeli dovoljno dajte nam isječak iz primjera jednog "diletantskog ugovora" konkretno, ali jasno bez Imena i Prezimena i druge ugovorne stranke.  |
|
| Na #40: Ma evo, kolega, samo za Vas: Australian Development Scholarship je australska stipendije za školovanje u Australiji državljanima određenih zemalja u razvoju, pod uvjetom da se nakon toga vrate u svoju domovinu na barem dvije godine kako bi pomogli njenom razvoju. Dokument jako dobro definira što se događa kada stipendist to ne učini. Pogledajte točke 3.2.n, 5.7.1, 5.8.4 i 5.8.5. Ako Vas jako zanima, mogu probati tražiti kolegu iz Južne Afrike njegov osobni primjerak ugovora, ali tamo će pisati sve kao u gornjem dokumentu. |
|
| Na # 41 Hvala kolega, proučit ću, ali sam mislio da se javi netko od naših stipendista koje stipendira MZOS pa da vidimo kako to izgleda ugovor, jeli profesionalano ili diletantski napravljen ? |
|
| Na #42: Aha, ispričavam se, nisam dobro shvatio. Takvi mi nisu dostupni (vidio sam dovoljan broj stranih, ne domaće) - samo na teemelju onoga kako se reagira i što se poduzima u slučaju njihovog navodnog neispunjavanja (opet #26) zaključujem da vjerojtno ne sadrrže sve elemeente ekvivalentne onima iz #40. Neka me netko ispravi ako griješim - no ako griješim ja, onda još više griješe oni koji bi trebali postupatti po tom ugovoru u sljučaju njegovog nepridržavanja. |
|
"Da je ugovor profesionalno sastavljen, diplomacija tu po svoj prilici ne bi imala što raditi - osim eventualno ako se ne pregovara o izručenju stipendista."
Koliko se sjecam (nisam vise siguran) jedan od problema je bio
da im je SAD ponudio i drzavljanstvo; problem je bio upravo u tome sto
ih je SAD stitila od njihovih obveza. |
|
Na #44: Jako sumnjam u to da se, od svih zemlja, USA razbacuje državljanstvima da bi se netko izvukao od vraćanja stipendije. Još jedno "Hrvati su tako super da će USA radi njih prekršiti svoja imigracijska pravila i aktivno ih potaknuti da izigraju hrvatskog stipenditora." I to sve radi koliko? 100.000 USD po glavi?
Tko u to vjeruje, slijedeći put kada mu izvade zub neka ga obavezno stavi pod jastuk. |
|
A gdje sam ja u #44 rekao da su radi nevracanja stipendije dobili
drzavljanstvo ? Dobili su ga kao izvrsni i dugo skolovani kadrovi,
kao i vecina mojih kolega koji su sad americki drzavljani. |
|
Ne mogu naci onaj glavni slucaj s dva muska stipendista, u cijelosti od MORHa s kojim se zapleo onaj poznati slucaj, no evo jedan
link za zenske kadetkinje koje su dijelom stipendirane i od americkih sredstava i gdje su uvjeti losije pravno odredjeni, cini se:
hrvatske kadetkinje ostaju u SAD
"Sveukupna financijska šteta nanesena hrvatskoj državi iznosi s kamatama približno 10 milijuna kuna" |
|
Na #47: iz članka se vidi sav nered hrvatskog upravljanja tim stipendijama. Prvo, govori se o višemilijunskim iznosima (u kunama) a onda se navodi da Amerikanci plaćaju 80-90%. Jedna osoba kao Hrvatskoj duguje 2.140.000 kuna - ako su i pola od toga kamate, znači li to da su ukupni troškovi školovanja za tu osobu 5-10 milijuna kuna? Nemojmo pričati gluposti - to su nerealne i sulude brojke. Ako te kolegice duguju te novce Hrvatskoj po nekom suvislom ugovoru, onda sada u Hrvatskoj trebaju imati status dužnika sa svom zakonskom odgovornošću koja iz toga slijedi. Neka ih se privede prvi put kad sljedeći put prijeđu hrvatsku granicu. Ako po potpisnaum ugovorima nemaju nikakvu odgovornost za nepovratak, uzalud Rončeviću pozivanje na nečije navodno licemjerje. Diletant.
A ako se nakon četiri godine Amerike niti jedna od tih kadetkinja uza sve ne želi vratiti u Hrvatsku, MORH-u ne preostaje nego da jednostavno prestane slati kadetkinje u Ameriku na školovanje. Neka proba s Izraelom ili Kinom. Ili neka malo pogleda u što ih to želi vratiti. Ako je u hrvatskoj znanosti stanje za povratak neatraktivno, u MORH-u i HV-u je deset puta gore. |
|
Na #25
Drago mi je da dovodite (i pokusavate dovoditi) strance da predaju na vasem sveucilistu. Treba toga cim vise. Na zalost, sa problemima sa birokracijom ne mogu vam pomoc, ali nemojte odustati.
Sto se tice sitpendija za studiranje vani, mislim da se slazemo da se oko toga ne slazemo. |
|
Na #25 Hvala kolega na potpori. Vjerujte danećemo odustati.
Što se tiče stipendija tu je naše mišljenje različito (jer ja smatram da benefit mora biti obostran i obveze obostrane, i to je dobro. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima < |
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
