| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Ino Čurik u Nature Genetics
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Andreja Ambriović-Ristov
|
|
|
|
2008.07.22. 17:59
Kolega Ino Čurik s Agronomskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu dio je tima znanstvenika čiji rezultati istraživanja su objavljeni u Nature Genetics.
Iskrene čestitke!
Gerli Rosengren Pielberg, Anna Golovko, Elisabeth Sundström, Ino Curik, Johan Lennartsson, Monika H Seltenhammer, Thomas Druml, Matthew Binns, Carolyn Fitzsimmons, Gabriella Lindgren, Kaj Sandberg, Roswitha Baumung, Monika Vetterlein, Sara Strömberg, Manfred Grabherr, Claire Wade, Kerstin Lindblad-Toh, Fredrik Pontén, Carl-Henrik Heldin, Johann Sölkner & Leif Andersson: A cis-acting regulatory mutation causes premature hair graying and susceptibility to melanoma in the horse. Nature Genetics, Published online: 20 July 2008.
http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/abs/ng.185.html |
Sada bi kolega trebao od MZOŠ-a dobiti sve što su dobili oni koji su prije njega publicirali u Nature: novac i novake.
Drugo, sada bi svi hrvatski mediji, kao što su činili u drugim slučajevima trebali pisati velike naslove o tom uspjehu.
Čestitam na uspjehu, a kladim se da kolega ne će dobiti ništa od navedenoga.
To je zato što nisu napravljeni kriteriji.
Kad nema kriterija, nastaje korupcija i nepravda.
I najgori kriteriji bolji su od nikakvih.
Za nepravdu su odgovorni oni koji "odbijaju surađivati sa sustavom" (o "sustavu" da i ne govorim, to je otpočetka jasno); budući da žele djelovati IZVAN sustava - molim da sada DJELUJU da kolega dobije sve ono isto što su dobili oni koji su prethodno publicirali u Nature. |
|
Na #1: Polako, profesore. Ovo je iznimno kvalitetna publikacija, i čestitam kolegi Čuriku na sudjelovanju u njenoj realizaciji. Ni najgori ni nikakvi kriteriji nisu adekvatni. Međutim, prije nego nekoga nagradite novcem i POGOTOVO novacima (jer ipak se radi o živim mladim ljudima, profesore) treba po DOBRIM (a ne najgorim ni nikakvim) kriterijima procijeniti nečji znanstveni doprinos makar i vrhunskoj publikaciji. Za gornji članak postoje lijepo napisane Author contributions:
G.R.P. was responsible for marker development, positional cloning, characterization of the STX17 transcripts and real-time PCR analysis; A.G. was responsible for generation of antibodies to STX17, immunohistochemistry and northern blot analysis; E.S. was responsible for genotyping the Lipizzaner population material and analyzing allelic imbalance in melanoma tissue; I.C., M.H.S., T.D., R.B. and J.S. collected phenotypic data and blood samples from Lipizzaners; J.S. did the statistical analysis of genotype-phenotype relationships; J.L. and C.-H.H. took part in the functional characterization of STX17 and NR4A3; M.H.S. and M.V. established Gray melanoma cell lines and provided skin samples from Gray and non-Gray horses; M.B. provided samples from Gray tumors and helped isolate BAC clones; C.F. assisted with northern blot analysis; G.L. assisted with characterization of BAC clones; K.S. provided samples from Gray and non-Gray horses; S.S. and F.P. assisted with immunohistochemistry analysis; M.G., C.W. and K.L.-T. did the bioinformatics analysis of the horse genome assembly; L.A. planned the study and prepared the manuscript with input from the other authors.
Možda je kolega Čurik vrhunski znanstvenik vrijedan projektnih sredstava i znanstvenih novaka. Sudjelovanjem na ovom radu povećao je svoju, te vidljivost svog fakulteta i sveučiišta u Zagrebu, što je sjajno. Ali prema gornjem odlomku, njegov doprinos ovom radu sastojao se u skupljanju uzoraka. To je ključan dio rada, ali nije nešto čime bi se novak mogao i smio baviti cijelo vrijeme. I zato, za novake i sredstva ipak bi trebalo proučiti izvorne znanstvene ideje, njihove rezultate i planove. Siguran sam da je to i Vama jasno. Ja se protivim ovakvim ad hoc odlukama prije svega zbog novaka - uvijek imajte na umu da se nesmotrenom razdiobom njima čini najveća šteta.
Usput, u svibnju sam nazočio konferenciji "Biology of Genomes" u Cold Spring Harboru, na kojoj je bilo priopćenje na posteru kolegice s MPI Leipzig (iz grupe Svante Paabo-a) o analizi mitohondrijske DNA neandertalca. Među koautorima na posteru bila su navedena čak tri prava člana HAZU (Rudan, Kućan, Gušić) čiji je doprinos bio omogućavanje pristupa vindijskim kostima. Ako to bude objavljeno u vrhunskom časopisu (a hoće), bi li i oni za to trebali dobiti novake za to? Što bi radili? Usavršavali postupke otključavanja zbirke za strane istraživače? |
|
| P.S. Naprotiv, doprinos kolege Igora Rudana radu iz Nature Genetics iz travnja ove godine je i vodeći i izvorno znanstveni, te se slažem da bi ga MZOS trebao adekvatno stimulirati na način sličan onome za autore iz MedILS-a. |
|
Na #2
Hvala Vam, i htio sam izazvati raspravu! Zbog ovih razloga:
1) Davanje "nagrada" za Nature publikacije čisti je idiotizam, jer, iako je uspjeh velik i zaslužuje nagradu, bez kriterija i "samo Nature" - grozno je. (To je jedan od razloga mojega suprotstavljanja M. Radmanu - jer je ON, na naslovnici "Slobodne Dalmacije", od Premijera, tražio da se daje 500.000 Eura za publikaciju u Nature!) A Science? A Lancet? A JAMA? A New England Journal of Medicine (ima IF viši od 50, PEDESET!)? A što s publikacijama u vrhunskim časopisima, ali u područjima koja nemaju visoke IF? Itd. - Vi ste upravo otvorili i pitanje kontribucije (i broja autora) itd., itd.
2) Onda sam ja upozorio ministra Primorca da će nastati zla krv, jer će lovu dobiti oni koji su popularniji u medijima... i onda se točno TO dogodilo (Primorac kriv, za to nitko na Connectu NIJE prosvjedovao). Onda me on molio da napravim kriterije, pa sam ih napravio, pa ste ih popljuvali.
A sada VI dolazite s ovakvom analizom - KOJIM PRAVOM???? Na SVAKOM paperu pišu kontribucije, što ih niste gledali kad su se nagrade davale?
Ja o pouzdanosti autorstva znam jako puno (moja skupina je vodeća istraživačka skupina u tom području, excuse me, imam JAMA paper, IF 20-ak, nisam tražio nagradu, nitko me nije predložio, "moj prijatelj" Primorac nije ni pomislio da mi je dade...) i ZNAM - da nije fair gldati kontribucije, jer je sve krajnje nepouzdano.
3) Ostaje da se naprave KRITERIJI (uključivši i za ono što se daje).
STRAŠNA je nepravda ovo do čega je stvar došla! Zla krv, sukobi, ljubomora, nepravda, korupcija.
Zato što ste odbili kriterije!
4) Bio sam rekao: NE morate prihvatiti moje kriterije, ali NEKE KRITERIJE TREBA IMATI.
5) I sad ste lipo ogadili kolegu Curika, ne mogu vjerovati! Ja o njemu ne znam nista - Vi znate?
Znate li što ste mu rekli tim svojim komentarom? (Da je tehničar.)
6) Sve krivo radite, gospodo: sve je u SUSTAVU, KRITERIJIMA (v. Nijemce) i - LJUBAVI za Hrvatsku.
Vaš Matko Marušić |
|
| Na #4: Nisam nikoga ogadio, profesore. U Author contributions piše to što piše - a Author contributions se trebaju koristiti pri bilo kakvim suvislim kriterijima za stimulacije. Ne, ne znam ništa o kolegi, ali na temelju njegovih drugih publikacija mi se čini kao dobar znanstvenik. Sigurno nije tehničar, ali i kvalitetni znanstvenici mogu sudjelovati na nekom radu s doprinosom koji je iz njihove perspektive rutinski - štoviše, sa srednjim autorima je to često slučaj (been there, done that). |
|
Quote:
A sada VI dolazite s ovakvom analizom - KOJIM PRAVOM???? Na SVAKOM paperu pišu kontribucije, što ih niste gledali kad su se nagrade davale?
Pa nisam ja davao niti uskraćivao nagrade, profesore. I potpuno se slažem da su ad hoc kriteriji štetni - ali ad hoc kriteriji se ne ispravljaju tako da nakon jedne odluke o nagradi bez jasnih kriterija odlučimo da ćemo od toga napraviti minimalne kriterije. Da, odluka o MZOS-ovoj nagradi ekipi iz MedILS-a bila je proizvoljna - no to prigovarajte onome tko ju je donio. Nisam nikad podržao ni Radmanove ideje po tom pitanju, a Vaši kriteriji koje ste sastavili na ministrovu molbu su mi promakli (a sumnjam da sam popljuvao nešto što mi je promaklo).
Smatram da nagrade za vrhunske rezultate trebaju biti vrhunska sredstva u sljedećem ciklusu zProjekata (i ostalih izvora projektnih sredstava) i vrhunski start-up packages za mlade znanstvenike koji kreću u samostalna istraživanja. Ne na temelju samog rada u vrhunskom časopisu, nego i na temelju kvalitetnih znanstvenih planova za budućnost. Jednokratne nagrade poput ove trebaju biti simbolične. |
|
Na #5 i 6
Hvala, bravo, ovako:
1) (Neobvezatna) pravila kažu da autorski doprinos NE MOŽE biti prikupljanje uzoraka. Točno je propisano što BI autori trebali raditi da "zasluže autorstvo"; pravi časopisi (kao Nature) trebali bi poštovati (ta) svoja pravila. Proistječe da je svaki autor naveden u Nature - zaslužio to autorstvo. To znači da je (u RH) ravnopravan za "nagradu". (Naravno, ovo ne morate priznati, ali onda - treba propisati i pitanje doprinosa.)
2) Potpuno sam suglasan s Vašom naznakom kako bi trebalo postupati s nagrađivanjem (drugi odjeljak u #6). No, onda TO treba "progurati" u čvrst službeni dokument. Dok se to ne učini, nagrade dobivaju ljudi koje mediji proglase velikima. Oni i jesu veliki, ali - nije pošteno druge zanemariti, zato što nisu zanimljivi medijima.
Ukupno, mislim da bi upravo na Connectu trebalo raspravljati takva pitanja (jer sudjeluje mnogo kompetentnih ljudi) i - prema MZOŠ-u ići s prijedlozima. Ukoliko to nije neprihvatljivo jer tamo sjedi Dragan Primorac.
U kaosu koji je izazvan grabljenjem za (NEPOSTOJEĆIM) nagradama, kolega Curik je, ni kriv ni dužan, obilježen kao "autor koji to nije", a ja (navodim se samo da ilustriram glupost nastaloga stanja) - nepravedno nisam dobio 100.000 kuna (Eura? - bilo je i takvih riječi...) i dva novaka, iako sam objavio članak s 3 koautora u časopisu koji ima viši IF nego Nature.
I još ću dodati, oprostite: OTKRIO sam zašto je na Connectu napadnut Marko Ljubić. Ovdje to ne ću reći, ali ću zapamtiti i - znati.
A nije zato što se bio pridružio BICRO-u.
I - nisam promijenio temu - ista je. |
|
Quote:
I još ću dodati, oprostite: OTKRIO sam zašto je na Connectu napadnut Marko Ljubić. Ovdje to ne ću reći, ali ću zapamtiti i - znati.
A nije zato što se bio pridružio BICRO-u.
I - nisam promijenio temu - ista je
Ima nekakve veze s kolegom Čurikom? 
Idemo ne pričati da je itko "napadnut" - ovdje se raspravlja, profesore. Izražavaju se mišljenja, provjeravaju se pozadinske činjenice, piše se na temelju vlastitih uvjerenja i interesa. U nekom trenutku iz nekog razloga netko biva izložen kritici od nekoliko ljudi istodobno. To nije napad. Ako Vi, kolega IČ, kolega IV ili kolegica VAM mislite da mi koji smo kritizirali njegov izbor ( i pozadinu istoga) činimo nepravdu kolegi, slobodno ste mogli "raspaliti" po "nama" (tkogod "mi" bili). Tehnički, na ovom forumu raspolažete istim "oružjem", a ekipa u MZOS-u je zasigurno sklonija slušati "vas" nego "nas". U čemu je onda problem? Ja kolegu Ljubića niti mrzim niti prezirem (naprotiv), i nemam ga razloga napadati kao ljudsko biće. Ali imam pravo pisati što znam i što mislim. U spomenutom slučaju samo sam iskoristio to pravo. I ništa više.
Kolega ZŠ je u paralelnoj raspravi rekao jednu vrlo važnu stvar - ne trebate očekivati da vas poštuju na temelju toga što igrate na kartu žrtve - pa čak i kad jeste žrtva. To se odnosi na sve uključene u "slučaj". |
|
Na #8
Opet - hvala, al' časna riječ ne ulizujem se nego mi se stvarno sviđa kako pišete. Dali ste mi priliku da kažem nešto što me tišti.
To je pitanje kolege Marka Ljubića:
1) Ne znam koji, ali nekoliko ljudi ga je napalo na potpuno neprimjeren način. Ni ja se od toga još nisam oporavio, a vjerujem da će njemu rane dugo trajati. To nije bio napad na neki argument ili postupak, nego NA NJEGA. Ne samo da je bilo neprimjereno, nego je bilo puno mržnje (otkud?) i - odvratno. Samo jedan (neoprostiv) primjer: netko mu je napisao da što on tu radi kad nije znanstvenik. Čovjeku koji je godinama na Connectu i koji obožava mnoge Connectovce. (Ovo je najblaža ilustracija onoga što sam osjetio u tom pisanju; zbog toga sam htio otići s Connecta, a možda i hoću, još se zgražam.)
2) Da, ima veze s kolegom Čurikom, ali budući da kolegu Čurika ne poznajem, ne ću o tome govoriti. Uostalom, previše je STRAŠNO da se o tome govori na ovom mjestu.
3) Kao i pogrde upućene Marku, tako i ta "veza" daje napadu na Marka jednu zastrašujuću sliku. Meni se je razbistrila, ne ću vas gnjaviti, ali da znate:
ZAKLELA SE ZEMLJA RAJU, DA SE TAJNE SVE SAZNAJU.
4) Samo usput: Marka sam ja proglasio žrtvom, kako se on osjeća ne znam. Osobno niti sam žrtva, niti se tako osjećam, niti me itko tako treba tretirati.
Ja nastojim biti "hrvatski vitez", a mislim da i jesam.
Sad ću se malo povući iz svih rasprava, jer sam zapravo rekao sve što sam želio (koliko je uvrijeđen Marko Ljubić, nakaradno nagrađivanje, antihrvatska zavjera, he, he...). Pozdrav svima, a Vama #8, posebno poštovanje.
Matko Marušić |
|
Na #0 ne uključujući se u gornju raspravu.
ISKRENE ČESTTKE AUTORU INO ČURIKU.
KAO I SVIM AUTORIMA KOJI OBJAVE RAD U IEEE TRANSACTIONS-ima, naveće svjetske udruge inženjera elektronike računarstva i elektrotehnike  po meni ništa manje važnijim.  |
|
Onima kojima ovo podrucje nije uza specijalnost tesko je iz ove obavijesti zakljuciti da je znanstveni rad dr. Curika bio jedna od udarnih svjetskih znanstvenih vijesti pocetkom ovog tjedna. Tako se na clanke o ovom radu moglo naletjeti i u nekim od najuglednijih svjestkih novina (npr. Times), u vijestima najvecih novinskih agencija (npr. AFP), kao i u publikacijma koje populariziaju znanost (npr. Science Magazine).
Lako je moguce je da ce i hrvatski mediji prenijeti pricu o ovom otrkricu jer se ipak na povrsini radi o Lipicancima, ali me ne bi zacudilo da im promakne doprinos hrvatskog znanstvenika u cijeloj prici. Nikoga ne cude ni ponekad infantilna (i samim tim u jednoj dimenziji zabavna) prepucavanja na ovom portalu, ali je napad na kvalitetu autorstva dr. Curika prilicno nizak udarac, cak i za ovaj portal. Mozda apsolutno ne razumijem kako funkcioniraju stvari oko autorstva radova u ovom podrucju, ali mi zvuci neobicno da bi najobicniji sakupljac podataka sa sveucilista koje je iz neke globalne perspektive podjednako anonimno kao i neko norvesko sveuciliste, dobio poziciju cetvrtog autora. Sumnjam da je dr. Curik postao autor jer je kuhao kavu nekom "glavnom" autoru ili zato sto se "slepao" kao clan nekog veceg tima (u ostalom on je jedini autor iz Hrvatske). Kratki pogled na radove dr. Curika ukazuje na cijeli niz znanstvenih radova tematike koja je naizgled vrlo slicna radu iz Nature Genetics. Dopustam da grijesim i da su svi takvi radovi (ponekad kao i prvi autor) zasluge s(p)retnog dealera "zlata vrijedne" baze podataka o Lipicancima.
Ako vec treba racionalizirati potrebu za strastvenim ubacivanjem dr. Curika ni krivog ni duznog u jadna i sitnicava prepucavanja i podbadanja, onda bi, umjesto u relativiziranju znanstvenog doprinosa, povod mozda trebalo traziti u njegovom nedostatku potrebe za samoreklamiranjem i podilazenju medijima. Umjesto da se rastrga oko preuvelicavanja znacaja svojeg rada (npr. "otkrili smo genetski kod za kontrolu melanoma" ) i penetracije u lokalne medije, on se bavi svojim poslom, ignorira mozda nesretnu klasifikaciju svojeg doprinosa u samom clanku, te medijsko eksponiranje prepusta svojem svedskom kolegi koji je to relativno uspjesno obavio na globalnom nivou. Zato sto ne igra po pravilima lokalne mocvare, treba ga u tu istu mocvaru uvuci.
Bilo me je sram vec samo i citati pokusaj omalozavanja ovog znanstvenog uspjeha. |
|
| Kolega #11, NITKO nije napadao doprinos dr. Čurika radu u Nature Genetics, naprotiv. Pitanje je bilo samo je li to autorstvo dovoljan razlog za dobiti znanstvene novake od MZOS-a. I NIŠTA VIŠE. Molim Vas, nemojte mi impitirati da sam nipodaštavao nekoga kad nisam. Da radite u tom području (a ja radim, i vrlo dobro poznajem šefa studije Leifa Anderssona) onda biste znali da u ovom slučaju "skupljanje fenotipskih podataka i uzoraka krvi lipicanera " (što stoji kao doprinos dr. Čurika u tekstu rada, nisam to ja izmislio) nije ekvivalentno skupljanju uzoraka koje rade medicinske sestre - nego zahtijeva poznavanje tih životinja za koje je potrebna ekspertiza stručnjaka za animal breeding i primijenjenu genetiku - što dr. Čurik jest. Međutim, ja smatram da kad MZOS već polustihijski dijeli novce i novake za objavljivanje u vrhunskimm časopisima, neka to barem ograniči na first authors i one koji su osmislili cijelu studiju. Prvi su u pravilu mladi istraživači kojii se približavaju početku samostalne karijere, dok u slučaju šefa studije imate izravnu indiciju da može biti kvalitetan mentor i voditelj. U slučaju srednjeg autorstva nemate indicija ni za jedno ni za drugo. Ako dr.Čurik zaslužuje novce i novake, zaslužuje ih na temelju svojih cjelokupnih dosadašnjih rezultata - NE samo temeljem doprinosa ovom radu. Je li to tako teško za shvatiti? Ne dajte da vam domoljubno-slavljenički zanos pomuti moć zdravorazumskog razmišljanja - u protivnom ste Vi ti koji doprinosite propagaciji samodopadne hrvatske močvare. |
|
Prije svega cestitke kolegi IC. Njegov doprinos je vrijedan ko-autorstva i to je veliki uspjeh. Svaki objavljeni rad u vrhunskim casopisima s adresom iz Hrvatske donosi znacajnu promociju HR u svijetu.
Sto se tice author contribution. sve je vec napisano u komentaru #2 i vjerujem da je kolega IC ponosan sa svojim profesionalnim doprinosom ovom radu. Kolega BL je na vrlo jasan nacin objasniio vrijednost i strucnost tog doprinosa i nigdje, bas niti ujednoj recenici, nisam primjetio da je nipodastavao kolegu IC. Njegove rasprave su britke i fokusirane na jasnu temu, ali apsolutno ne vrijedajuce (bar za one koji zele citati argumente).
Glede uvjeta za nagradivanje znanstvenika. Kada se novac dodijelio studentima na MFu i MedILSu dobio sam jasne uvjete po kojima radi povejrenstvo pri MZOSu. Radi se samo o nagradivanju vrhunskog rada senior autora ili prvih autora s adresom iz Hrvatske...(nije mi jasno zasto MZOS ne objavi te uvjete javno?). Ne znam da li su svi dosadasnji dobitnici odgovarali tim uvjetima ali to je problem MZOSa koji treba transparentno raditi. Ukoliko se kolega MM osjeca povrijedenim zbog svojih radova moze se sluzbeno zaliti na MZOS.
Osim toga ukoliko je itko napravio mess u ovoj raspravi i na taj nacin indirektno bacio sjenu na ovo lijepo otkrice onda je to kolega MM koji je prvo pokrenuo temu o nagradivanju (moze nova tema -vrlo vrijedno - zasto ju nije otvorio) te onda presao na temu urote protiv MLJ (vec se raspravljalo u drugom postu). Po mom misljenju kolega BL je u pravu kada zahtjeva jasne i javne kriterije, kada kritizira stihijsko i populisticko drzanje fige u depu kada je to pogodno, a javno blacenje kada je takoder unosno.
Zavrsiti cu jos jednom cestitkom kolegi Čuriku i apelom da se prestane sa skakanjem na nepovezane teme i napadanjem kolega zbog svog misljenja ne zeleci procitati i shvatiti sve iznesene argumente u rapravi. |
|
Na #13
Ja sam već bio stavio ovaj "Pravilnik" na Connect. U prepirke se ne ću upuštati iako, ako se dobro pogleda ova tema, ključni diskutanti nisu dosljedni. No, pustimo to.
Nisam čuo da u MZOŠ ima pravilnik o takvom nagrađivanju, molim stavite ga ovdje.
Evo prijedloga Pravilnika. Neka posluži SAMO ZA RASPRAVU.
Godišnja novčana nagrada za najbolje publikacije Republike Hrvatske
Ideja je da se dade novčana nagrada za publikacije u časopisima poput Nature ili Science. Cilj je povećati ambicioznost publiciranja i prepoznati vrijednost publiciranja u vrhunskim časopisima.
A) Problemi
Problemi te zamisli su ovi:
1. Science i Nature ne pokrivaju ni sve dijelove biomedicine, a kamoli sva znanstvena područja. A poticati treba sva znanstvena područja.
2. Vrhunski časopisi poput Nature i Science postoje i u drugim biomedicinskim strukama, primjerice općemedicinski časopis New England Journal of Medicine ima čimbenik odjeka (engl., impact factor, IF) dvostruko viši od Nature i Science, kao i Cell i Annu Rev Biochem. Zato je potpuno besmisleno za nagradu odabrati publiciranje članka u određenom, imenovanom časopisu.
3. Postoje struke gdje i najbolji časopisi, koji stvarno donose najvrjednije informacije za tu struku i gdje objavljuju najveći stručnjaci – imaju mali IF. Može li se reći da je publiciranje u Nature vrjednije nego publiciranje u najboljem ortopedskom (psihijatrijskom, društvenom) časopisu? Vjerujem da ne, ili da bi takva ocjena bila destimulativna.
4. I kad bi se odabrao časopis za nagradu, npr. Nature, ostali bi veliki problemi glede nagrade: što ako ima više autora, ako se radi o međunarodnoj suradnji, ako članak nije strogo izvorni znanstveni rad, ako hrvatski autori nisu svi, ali ih je više nego jedan…, ako je to hrvatski autor napravio u inozemstvu, što s Hrvatima koji su iselili i rade u inozemstvu – ne ćemo valjda gledati rodne listove ili putovnice?
5. Naročito je važno da sustav nagrađivanja bude objektivan i utemeljen na podatcima, a ne da na izbor utječe pritisak ambicioznijih i taštijih istraživača, političkih ili drugih autoriteta, ili medija.
B) Prijedlog
1. Načela
1.1. Podrijetlo autora
Bez obzira na podrijetlo, mjesto stanovanja, nacionalnu i vjersku pripadnost i bilo koje druge značajke pristupnika, jedini kriterij uključenja jest da je u naslovu (engl., byline) članka autorovo ime povezano s nekom istraživačkom ustanovom u Republici Hrvatskoj.
1.2. Parcijalno autorstvo
Radovi svakoga pristupnika vrjednuju se po načelu parcijalnoga autorstva, da se izbjegne da se pretjerano vrjednuje članak osobi koja je jedan od mnogih autora, i možda razmjerno nevažna. Problemi koji proistječu iz pitanja broja autora ne mogu se nikako objektivizirati nego uvažavanjem parcijalnoga autorstva.
1.3. Budući da svrha nagrade nije traženje pobjednika nego poticanje izvrsnosti, za nagradu jedan autor u jednoj godini može nominirati tri svoja članka, čija se vrijednost zbraja. To je stoga da se većemu broju ljudi pruži prilika da dobiju nagradu, s obzirom da je hrvatska znanost slabija od prosjeka razvijenih zemalja.
1.4.Snaga časopisa
IF je mjera snage, izvrsnosti i vrhunske pozicije časopisa. Zbog razlika u IF znanstvenoistraživačkih područja, vrijednost časopisa u kojemu je objavljen predloženi članak odredit će se relativizirajući IF toga časopisa prema srednjoj vrijednosti IF danoga područja, kao razlomak: IF časopisa u kojemu je objavljen članak podijeljen s medijanom IF danoga područja. Na taj će se način ujednačiti vrijednost vrhunskih časopisa različitih područja.
1.5. Vrsta radova
U razmatranje za nagradu uzimaju se samo izvorni znanstveni članci bilo koje duljine, dakle oni koji donose nove spoznaje. U obzir se ne uzimaju pregledni članici, pisma uredniku i prikazi slučajeva.
1.6. Vrsta časopisa
Vrjednuju se samo članci u časopisima koji prema Journal Citation Reports (JCR) imaju IF. Budući da časopisi mogu pripadati različitim područjima JCR, vrjednovat će se uvijek njegova relativna vrijednost u području u kojem je na mjestu povoljnijem za autora.
1.7. Humanističke znanosti
Njihovi časopisi nemaju IF. Za humanističke znanosti za nagradu će se vrjednovati časopisi koji su indeksirani u bibliografskoj bazi Web of Science, bez obzira na IF. To će se usustaviti posebnim dodatkom ovom pravilniku.
C) Nagrada
1. Vrijednost autorova članka
Dobiva se množenjem parcijalnoga autorstva s razlomkom između IF časopisa u kojemu je tiskan članak koji se vrjednuje (brojnik) i medijana IF područja (nazivnik). To će (sustavno razmjerno) pojačati vrijednost članaka u časopisima koji su jači od prosjeka njihova područka.
Parcijalno autorstvo = 1/ broj autora članka
IF časopisa u kojemu je objavljen članak
Relativna jakost časopisa = ---------------------------------------------------
Medijan IF svih časopisa u tom području
Vrijednost autorova članka = parcijalno autorstvo relativna jakost časopisa.
2. Nagradu dobivaju svi autori koji su se prijavili, ili su prijavljeni, za nagradu, a koji jednim ili zbrojem dvaju ili triju (ne više) članaka prijeđu prag vrijednosti.
3. Prag vrijednosti članka (do triju članaka) određuje se simbolično kao vrijednost članka s pet autora (prosjek) objavljenoga u časopisu uglednom i poznatom časopisu X (npr., Nature). Ako Nature ima IF 40, a medijan IF njezina područja je 1, onda vrijednost praga za nagradu iznosi:
1/5 40/1 = 0,2 40 = 8.
Nagradu bi dobili svi autori vrijednost čijih radova (najviše tri) objavljenih u jednoj godini doseže ili prelazi 8,0.
3. Autor predlaže samoga sebe, ili ga predlaže netko drugi, i prilaže potpunu dokumentaciju. Autor koji se ne prijavi, a njegov se koautor prijavi i dobije nagradu, nema pravo zahtijevati da se i njemu dodijeli nagrada.
4. Vrjednuju se samo objavljeni članci.
5. Nagrada se ne isplaćuje pojedincu nego projektu koji vodi nagrađeni autor.
D) Objašnjenje
Ovim se pristupom:
1. Omogućuje jednako objektivno natjecanje istraživača svih struka za istu nagradu, pod istim uvjetima.
2. Uklanjaju se moguće zloporabe i pristranosti – npr., u odnosu na broj autora na članku, afilijaciju, vrstu članka, nejednakost kriterija u različitim područjima i nejednakost veličine područja i brojnosti istraživača (što utječe na IF).
3. Omogućuje se zajedničko i ravnopravno natjecanje istraživačima svih znanstvenih područja koja imaju časopise s poznatim IF.
4. „Samoprijavljivanje“ je predviđeno da se izbjegne lobiranje, protuusluge i korupcija, koju odlično ilistrira predlaganje za članstvo u HAZU. Nema ništa neprimjerena u tome da čovjek ima o svojim publikacijama visoko mišljenje i kandidira se za (konkretnu) nagradu koja postoji.
5. Prijedlog da se može zbrojiti vrijednost triju članaka može se modificirati, u odnosu na simulaciju koliko bi ljudi prešlo prag nagrađivanja i u odnosu na približan broj ljudi koje se želi nagraditi.
6. Može se, nakon simulacije, modificirati i prag nagrađivanja.
Matko Marušić
|
|
na #8
QUOTE] kolegica VAM mislite da mi koji smo kritizirali njegov izbor ( i pozadinu istoga) činimo nepravdu kolegi, slobodno ste mogli "raspaliti" po "nama" (tkogod "mi" bili)."
zapravo ne znam pozadinu vaših napada, znam neke privatne i vrlo osobne stvari, a ako ste to koristili u svojim napadima na javnom portalu "no coment"!
koliko me sjećanje služi kolega B.L., nikada nisam kritizirala sadržaj Vaših kritika, već često neprimjerenu formu onoga što ste iznosili. Suštinski se u mnogim stvarima i raspravama slažem sa Vama, ali način na koji komunicirate (često grubo, uvredljivo, potpuno ne uvažavajući drugačije mišljenje sugovornika) mi je i dalje neprihvatljivo. Pri tome blago, ali posve vidljivo reterirate samo prema nekim prof.. kada se ipak uljudite.
[QUOTE]Tehnički, na ovom forumu raspolažete istim "oružjem", a ekipa u MZOS-u je zasigurno sklonija slušati "vas" nego "nas".
Osobno dragi kolega svi koji me poznaju znaju da sam previše SVOJA, a da bih bila pripadnik niti "vas", niti "nas", pa nemojte raditi besmislenu kategorizaciju osoba nas članova connecta na temelju čega, "odokativne" metode ? Vi barem inzistirate na čvrstim i jakim argumentima.
Osobno ne poznam nikoga iz MZOS-a. Nedavno sam imenovana u VNIS, a pristala sam ući u to tijelo, samo jer je inovativna politika, kao i transfer znanja i tehnologije područje na kojem sam doktorirala, te jer isto tijelo vodi kolega H.M. No isto tako ću odstupiti iz tog tijela koje se do sada sastalo samo jednom, ukoliko zaključim da se radilo samo o "kozmetičkom imenovanju" . Toliko i ako ste izvan Hrvatske šaljem Vam prekrasan pogled s moje terase preko na Čiovo, miris naše Dalmacije, te podnevni pjev cvrčaka, baš kako ga je opisao V.N. |
|
#14
Pozdravljam prijedlog izrade Pravilnika o nagradjivanja izvrsnih znanstvenih publikacija i javnu raspravu o istome. Bez ulazenja u detalje prijedloga u #14, molio bih da se takvim pravilnikom obuhvate i znanstvene monografije, a ne samo clanci u casopisima. U humanistickim i nekim drustvenim znanostima barem je jednako vazno, a u pravilu i vaznije, objaviti monografiju kod uglednog svjetskog izdavaca nego clanak u najboljem od najboljih casopisa na svijetu.
Dakako, obuhvacanje znanstvenih monografija zahtijevalo bi preinaku stavke 1.5 i 1.7, s dodatnim stavkama u Pravilniku (npr. s popisom "uglednih svjetskih izdavaca"), ali smatram da se to mora uciniti ako se odista zeli bez diskriminacije nagradjivati izvsrnost u svim znanstvenim podrucjima. |
|
Na #16
Izvrsno - izradite, to mogu samo ljudi iz područja.
Rad propasti ne će, jer če se ova tema pojavljivati sve dok se stvari precizno ne propišu.
Pazite da je kvantitativno, ništa nemojte prepustiti slučaju. |
|
Na #14: Na žalost, vidim PUNO i to VELIKIH problema u predloženoj računici. O nekima smo već raspravljali:
- U mnogim slučajevima je vro teško definirati kojem području ili područjima pripada bilo časopis, bilo konkretni članak u njemu. Jedan te isti rad može pripadatu u područja A i B, i biti objavljen u časopisu koji pokriva područja B, C i D, dok se njegovi autori mogu svrstati u područja A ii E. I što onda? Moj savjet - ništa. Ni ne pokušavati.
|
|
Na #18
Oprosti, ali ne razumijem na sto se tocno u mojem postu odnosi opaska u #18. Mozda u nekim slucajevima jest tesko definirati kojem podrucju pripada publikacija, pa sto? Monografije kod uglednih svjetskih izdavaca po mojem sudu trebale bi ulaziti u konkukrenciju za nagradu u svim podrucjima znanosti. Ako objavis knjigu u Harvard University Pressu, ulazis u konkurenciju za nagradu, bez obzira radi li se o knjizi koja se moze jasno podvesti pod jedno od sest podrucja, ili koja potpada pod vise njih. |
|
| Na #19 Primjedba koleg B.L. u #18 se odnosila na osnovni prijedlog M.M. iz #14 a ne na znanstene monografije, ako sam dobro razumio. |
|
- Čak i da su područja "čista", što nisu, normalizacija po područjima je inherentno neopravdana. NISU SVA PODRUČJA RAVNOPRAVNA, profesore, i o tom je bilo riječi. Vrlo aktivno, žestoko kompetitivno područje NE SMIJE se izjednačiti sa stagnantnim - u prvom je konkurencija žešća i novi rezultati daleko češće predstavljaju veće pomake u znanju. Ako netko raadi u području u kojem je maksimalni IF 2.1 a medijan 0.25, široko mu polje - ali neka ne očekuje onoliku podršku države niti pažnju javnosti kao područje s max/median IF npr 40 i 12. To sam već pokušao objasniti na primjeru nogomet vs. bacanja potkove.
Međutim, najlošiji, najnepravedniji dio cijelog prijedloga je ovo:
Quote:
Parcijalno autorstvo = 1/ broj autora članka
U mnogim područjima suvremene znanosti ovo je u tolikoj mjeri nepravedno da bi mnogi pali u nesvijest kada biste im to predložili. U slučaju rada iz #0 time biste nanijeli tešku štetu i prvom i zadnjem autoru - i uvjeren sam da bi Vam to i kolega Čurik potvrdio da ga pitate.
Dat ću Vam drugi primjer koji mi je bolje poznat, jer sam jedaan od autora na njemu: Engstrom et a. PLoS Genet 2006. Rad ima 24 autora. Dva zadnja autora (kolega Lipovich i ja) smo osmislili studiju i svaki obavili oko 15% fizičkog posla oko rada (kolega je napravio više nego ja izvorno, ali većina na kraju nije ušla u publikaciju). Prvi autor (moj bivši PhD student) je obavio više od 50% posla, drugi i treći autor zajedno oko 10%, a svi ostali ZAJEDNO manje od 10%. To je de facto rad prvog autora proizašao iz konzorcijskih rezultata (jedan od dvadesetak radova iz tog ciklusa). I Vi sada predlažete da se njegovo autorstvo broji kao 1/24? Na žalost, svima koji su uključeni u ovakav tip istraživanja (a radi se o vrlo kvalitetnim i visoko citiranim istraživanjima) jasno je da je raspodjela autorstva koju sam opisao daleko češća i tipičnija od uniformne raspodjele koju Vi predlažete.
Kod ovakvihh računica, uvijek treba gledati doo čega će dovesti rubni slučajevi. Ravnanje karijernih odluka po Vašoj formuli imalo bi barem dvije posljedice na koje ne biste trebali biti ponosni:
1. Favoriziranje manje kompetitivnih područja nad kompetitivnijima
2. Destimulaciju velikih međunarodnih suradnji u korist samotnjačkih radova i radova ss malim brojem autora.
Znači, najnagrađivaniji po Vašem modelu bili bi istraživači koji samostalno objavljuju radove u nekom rubnom području gdje konkurencija nije velika i gdje objavljivanje u časopisu s IF 1.6 predstavlja vrhunski domet. Kad smo kod toga, idemo MZOS-u predložiti da u okviru svojih sportskih nadležnosti stimulira osnivanje državne lige i ligaškog natjecanja u bacanju potkove. Idemo cjeli svijet impresionirati tako da pokažemo kako se to radi...
Ovakve "instant" nagrade realno je nemoguće suvislo dodijeliti osim u slučaju radova u Nature, Science i dodatnog malog broja časopisa s visokim APSOLUTNIM iznosom IF-a. "Instant" nagrade su nagrade za "instant impact", i samo radovi u tim časopisima privlače dovoljno pažnje i prestiža u trenutku objavljivanja da bi polučili takav učinak. Da, može se često dogoditi da se rad u solidnom specijaliziranom časopisu pokaže daleko važnijim, utjecajnijim i citiranijim od radova u Nature-u ili Science-u - ali ne odmah. To u trenutku objavljivanja ne možete ni predvidjeti ni izračunati bilo kakvom formulom. Za takve postoje druge kategorije nagrada - koje dolaze tek kad je stvarni značaj nekog rezultata ustanovljen i prepoznat. Ako, s druge strane, krenete nagrađivati radove iz časopisa s IF 2.1 zato što je to najveći IF nekog područja, znajte da većina tih radova koje nagradite neće nikad biti citirana od bilo koga. |
|
Na #19 i 20: Točno, moj komentar #18 se odnosio na #14, ali sam ga prerano poslao (tipkam na EEE PC-u i jako je klaustrofobično, pa mi se često koja tipka omakne).
Što se monografija u uglednim serijama uglednih izdavača tiče, ja njh vidim jednostavno kao ekvivalent radova u vodećim časopisima za djela velikog (fizičkog) opsega. Te monografije imaju i manje-više standardni editorial process i peer review, i njihova citiranost u člancima se također može pratiti na WoS-u (citiranost u drugim monogrfijama malo teže, ali misilm da nekoliko bibilografskih baza čini pomake u tom smjeru.) |
|
Na # 14 Nemam ništa protiv (u principu) za Pravilnik koji bi vrednovao znanstvene časopise (znanstvene monografije) vezano za nagrađivanje, ali mi nije jasno kada vidim popis IF za časopise od kojih su u prvih 10 časopisi iz medicine, imunologije, biologije, mikrobilogije, neuroznanost itd
1 CLINICAL RESEARCH 58.286
2 ANNUAL REVIEW OF IMMUNOLOGY 49.509
3 ANNUAL REVIEW OF BIOCHEMISTRY 44.414
4 CELL 40.481
5 ABSTRACTS OF PAPERS OF THE AMERICAN CHEMICAL SOCIETY 31.000
6 ANNUAL REVIEW OF CELL BIOLOGY 30.548
7 PHARMACOLOGICAL REVIEWS 30.387
8 ANNUAL REVIEW OF NEUROSCIENCE 29.083
9 NATURE GENETICS 28.543
10 NATURE 27.074
A tek na 723 mjestu prvi je IEEE TRANSACTIONS ON PATTERN ANALYSIS AND MACHINE INTELLIGENCE s IF 1.940.
Serija IEEE časopisa je za mene najača u oblasti elektrotehnike, računarstva i elektronike. Ostali IEEE časopisi imaju IF i manji od 1.
Pitanje hoće li dobro u prijedlogu B u #14 biti obuhvaćeno pod točkom
--------------------------
1.4.Snaga časopisa
IF je mjera snage, izvrsnosti i vrhunske pozicije časopisa. Zbog razlika u IF znanstvenoistraživačkih područja, vrijednost časopisa u kojemu je objavljen predloženi članak odredit će se relativizirajući IF toga časopisa prema srednjoj vrijednosti IF danoga područja, kao razlomak: IF časopisa u kojemu je objavljen članak podijeljen s medijanom IF danoga područja. Na taj će se način ujednačiti vrijednost vrhunskih časopisa različitih područja.
-----------------------------------------
matamatčki izračun IF / Medijana IF područja to razliku zbog malog IF u pojedinim znanstvenoistraživačkim područjima koja je očita. Molim kolege iz tehničkih znanosti da mi pomognu to razumijeti Možda mala simulacija |
|
Na #14:
Poštovani kolega, ovo što ste napisali (nacrt pravilnika) izazvalo bi samo podsmijeh među znanstvenicima u CERN-u, MIT-u, EMBL-u ili UCLA. To naprosto tako ne ide. Pravi način i jedini 'pravilnik' je peer-review kakav je kolega BL načinio u postu #2. Nema tog pravilnika ili bibliometrijskih parametara koji bi to zamijenili.
Vaš pravilnik, kada bi ga usvojili, mogle bi koristiti sekretarice, zbroji, podijeli i pomnoži, izmjeri duljinu ..., te odrediti sretnog dobitnika nagrade.
Valja shvatiti da se ta materija može samo približno kvantificirati. Poznato je da su znanstvenici, što su udaljeniji od egzaktne znanosti, skloniji diviti se matematici. Misle da je odgovor u matematici. Nije.
Ni vaša igra s medianima ne donosi ništa velikog. Tu se razilazimo. Tvrdim da u nekom području valja uzeti prvih 5-10 časopisa najvišeg IF i punctum. Punctum. Jedina mogućnost za prima facie ocjenu tek izišlog rada. Vaši prosjeci ovise, naravno, o tomu koliko časopisa utrpate u danu disciplinu. Prvih 5-10 baš i ne ovise, jer kao što znate, za life sciences se Nature iili Science na ovom portalu stalno spominju, bez računa mediana.
Da ne ponavljam svojim riječima ono što je briljantno iskazao BL u postu #21 - mogu mirno to potpisati iako smo iz različitih disciplina. Vjerujte kolega, nije ovo hir BL, ili IĐ iz izvrsnog posta #13, već je to doista tako u vrhunskoj znanosti, u molekularnoj biologi kao i u teorijskoj kozmologiji.
(Sve napisano bona fide i s poštovanjem kolege MM). Uz iskrene čestitke kolegi Čuriku.
-bg- |
|
Mali nastavak na #11...
Na ovom portalu cesto nailazimo na obavijesti o znanstvenim uspjesima lokalnih znanstvenika (istina, vecinom limitiranih na uza podrucja najaktivnijih clanova portala). Ne sjecam se primjera kad bi eventualni komentari secirali vrijednost znanstvenog doprinosa, osobito ako se radi o osobama koje ne biju retoricke bitke na portalu, tj. kad se takve obavijesti ne mogu smatrati otvaranjem novog plodnog tla za nastavak prepucavanja.
Unutar ovdje popularnih znanstvenih disciplina (biologija, medicina, genetika), nema ni previse primjera znanstvenih uspjeha lokalnih znanstvenika o kojima pisu svjetski mediji dok u Hrvatskoj prolaze nezapazeno. (Ne nedostaje nam primjera u kojima lokalni mediji preuvelicavaju znacaj rada, sto ipak doprinosi populariziranju znanosti bez obzira na eticki upitno zavaravanje naivne i neuke publike.)
Dr. Curik je imao 'srecu' da bude dvostruka iznimka: dok svjetski mediji pisu o njegovom radu, benigna obavijest na ovom portalu (koja se pojavila 2-3 dana nakon pojave u svjetskim medijima) iskoristena je za prepucavanje pa je i sam dr. Curik cak i na ovom portalu zavrsio kao kolateralna zrtva kojoj se relativizira i filigranski precizno mjeri doprinos u znanstvenom radu. Normalno, razlog relativiziranja uspjeha nije neki anonimni profesor s agronomije, vec potreba za argumentacijom u raspravi koja je nepotrebno otvorena i koja nema apsolutno nikakve veze s ovim radom, ali cilj ocito ne bira sredstva. Uz to ne smijemo zaboraviti da se ovdje ipak radi o akademskim diskusijama.
O tome kako raspodjeliti mizerne resurse koje Hrvatska izdvaja za znanost, bi ipak mozda treablo diksutirati na za to primjerenijem mjestu. Mogu samo natuknuti i primjer relativno kompetitivne discipline ekonomskih znanosti gdje u nekim podrucjima (npr. mikroekonomska teorija) ljudi ponekad dobijaju tenure na Top 10 instituciji s jednim ili dva objavljena vrhunska rada i gdje 90% radova objavljenih u vodecim casopisima ima citiranost nula. Mehanicka kvantifikacija znanstevene kvalitete mi izgleda kao gubljenje vremena. |
|
Pod veliki upitnik bih stavio svaki oblik ovakvih ad hoc nagradjivanja, a i sve pisane pravilnike. ZASTO ?
Ovakvi oblici nagradjivanja su nacin na koji ministarstvo zeli sa sebe skinuti problem neprovodjenja kvalitetne recenzije znanstvenih projekata. Kako inace objasniti da projekte dobivaju i oni koji uopce nisu produktivni znanstvenici, a dogodilo se to da svi zavrse u istoj vreci, jer financiranje kvalitetnih znanstvenih projekata nije bilo moguce kvalitetno novcano nagraditi.
Znanstvena produktivnost je sastavni dio recenzije projekta, da bi dobiki projekt (NIH), study section ocjenjuje i vasu produktivnost, ne mora to biti Nature i Science, ali treba postojati broj objavljneih publikacija u znanstvenom podrucju, i pozeljno vezano za vas prijasnji projekt, i/ili predlozeno istrazivanje.
Mislim da ni rad ostvaren na Medilsu, ni MEfST ne bi trebao biti sam po sebi nagradjen. Kroz odobravanje buducih projekata bi se itekako (kvalitetni proces recenzije) vrednovalo objavljene rezultate, pa bi tako i za recenzente projekata IC-a i ID-a, bio vrlo jasan i doprinos tih znanstvenika u prilozenom CV i rezultatima prijasnjih istrazivanja.
No kako MZOS, vodi od pocetka u krivom smjeru, pa ne osigura ono sto obeca (kvalitetna recenzija projekta), i na taj nacin promoviranje izvrsnosti i kvalitete pada u vodu.
Stoga se krivac pokusava iskupiti, pa ponovno improvizira (MZOS).
Molim kolege a i MM, da mu u tome ne pomazu osmisljavanjem bilo kakvih pravilnika, vec neka poguraju rjesavanje izvornog problema.
|
|
Na #24 Slažem se kolega s vašim postom i činjenicom da nije lako matematički (zbroji, podijeli i pomnoži, izmjeri) kvantificirati znanstveni doprinos nekog rada u časopisu. To ne treba tako niti raditi.
Zato sam i postavio pitanje što s ostalim znanstvenim disciplinama?
Što s časopisima koji nemaju visioki IF. Primjerice časopisi IEEE udruge (The world's leading professional association
for the advancement of technology) koja ima "more than 365 000 members in over 150 countries" i najcijenjenija je udruga iz područja elektrotehnike, elektronike, energetike, informatike, računarstva .....
Što točno znači ta citiranost (možda nam je dobro opisao kolege Z.Š. kao kod El Neshie-a ja citiram tebe, ti citraš mene i tako dalje. idt itd...)
Smatram da je uzimanje prvih 5-10 časopisa iz područja dovoljno. Zašto moraju imati veliki IF?
Što to znači kad iz gornjih nabrojanih područja nema šasopisa IEEE s većim IF od možda 2.0?
Citiram vas.
-----------------------------------------------------------------------
Tvrdim da u nekom području valja uzeti prvih 5-10 časopisa najvišeg IF i punctum. Punctum.
-----------------------------------------------------------------------
I slažem se s time.
Na # 21 Citiram
--------------------------------------------------------------------------
Ovakve "instant" nagrade realno je nemoguće suvislo dodijeliti osim u slučaju radova u Nature, Science i dodatnog malog broja časopisa s visokim APSOLUTNIM iznosom IF-a. "Instant" nagrade su nagrade za "instant impact", i samo radovi u tim časopisima privlače dovoljno pažnje i prestiža u trenutku objavljivanja da bi polučili takav učinak.
----------------------------------------------------------------------
Ne slažem sa da samo preferirate gornje časopise. Postoji li išta izvan Nature i Science? I protv sam takvih "instant" nagrada.  |
|
Na #27
Smatram da je uzimanje prvih 5-10 časopisa iz područja dovoljno. Zašto moraju imati veliki IF? Što to znači kad iz gornjih nabrojanih područja nema šasopisa IEEE s većim IF od možda 2.0?
Poštovani kolega, ne moraju imati veliki IF. Ne postoji 'veliki' IF. Ali postoji u nekom području 5-10 časopisa s najvećim IF iz tog područja. Da bi stvar imala smisla područje ne smije biti preusko - u limesu vam inače ostaje samo jedan časopis koji ima i najveći impakt.
Renomirani znanstvenici u svijetu znaju za svoje područje koji su časopisi najbolji za to područje. Naglasak je na 'renomirani znanstvenici'. To vam je i odgovor za IEEE časopise.
Na #25:
Poštovani kolega, uporno insinuirate da kolege s portala (oni koji po vama spadaju u močvaru jer su, valjda, dosta citirani) obezvređuju rad IČ, iako su kolege jasno napisali da kolegi čestitaju. No analiza se tog rada nametnula spontano, vezano uz pitanje nagrađivanja (tu se apsolutno slažem s postom #26 kolege IK). Ni u jednom trenutku, barem je to moj dojam, nije se išlo ad hominem. Vaša dosjetka o močvari jest ad hominem.
Usput,
Mogu samo natuknuti i primjer relativno kompetitivne discipline ekonomskih znanosti gdje u nekim podrucjima (npr. mikroekonomska teorija) ljudi ponekad dobijaju tenure na Top 10 instituciji s jednim ili dva objavljena vrhunska rada i gdje 90% radova objavljenih u vodecim casopisima ima citiranost nula.
možda je uistinu tako kao što tvrdite. Iako i površno listanje časopisa svrstanih pod Economics u Thomson-Reutersu kaže da ima barem 12 časopisa s impaktom između 2 i 4+. No u svakom slučaju i opet bi svjetski eksperti ispravno ocijenili vaše necitirane ekonomiste. U tom i jest bit, pa se slažem s vama da
Mehanicka kvantifikacija znanstevene kvalitete mi izgleda kao gubljenje vremena.
-bg- |
|
Na # 28. Hvala na komentaru.
Na istoj smo valnoj dužini što se tiče tog pitanja
"Renomirani znanstvenici u svijetu znaju za svoje područje koji su časopisi najbolji za to područje. " |
|
Uz #26
Quote:
Ovakvi oblici nagradjivanja su nacin na koji ministarstvo zeli sa sebe skinuti problem neprovodjenja kvalitetne recenzije znanstvenih projekata.
Iako je pitanje financiranja znanstvenih projekata iznimno vazno, smatram da ga treba odjeliti od pitanja treba li u nas drzava nagradjivati izvanredne znanstvene publikacije domacih znastvenika. Ako se slozimo da treba - a mogli bismo se sloziti jer je to jedan od nacina stimuliranja izvsrsnosti - vjerojatno cemo se sloziti i oko toga da izvanredne znanstvene publikacije treba nagradjivati prema jasnim kriterijima i transparentno. Kad se oko toga slozimo, morat cemo se sloziti i da nam je potreban nekakav pravilnik o nagradjivanju izvanrednih znanstvenih publikacija koji ce svima biti dostupan. Jedan nacrt takvog pravilnika je predlozen ali iz rasprave je postalo jasno da on ima znacajnih nedostataka. Sad je samo pitanje da li dogradjivati predlozeni pravilnik ili predloziti novi pravilnik 'from scratch'.
I u jednom i u drugom slucaju bi bilo dobro da se za tu raspravu otvori novi topic, kako ne bi doslo do daljnjih zabuna kakve nalazimo u postu #25, gdje se dr. Curika prepoznalo kao 'kolateralnu zrtvu'. |
|
Na #15 (offtopic, ali dugujem odgovor):
Quote:
zapravo ne znam pozadinu vaših napada, znam neke privatne i vrlo osobne stvari, a ako ste to koristili u svojim napadima na javnom portalu "no coment"!
Kolegice, prvo, nisam nikad napadao nikoga, samo sam izrazio mišljenje da je u slučaju o kojem se radi postavljena kriva osoba na krivo mjesto, iz krivih razloga. U tom trenutku nisam znao nikakve "stvari osobne prirode" - sve što sam znao sam rekao ovdje. Mislite li da bi na temelju tih "stvari osobne prirode" koje ste saznali trebao na bilo koji način revidirati svoje mišljenje o adekvatnosti spornog imenovanja?
Quote:
koliko me sjećanje služi kolega B.L., nikada nisam kritizirala sadržaj Vaših kritika, već često neprimjerenu formu onoga što ste iznosili.
Tu se razlikujemo. Ja sam uvijek i isključivo kritizirao SADRŽAJ onoga o čemu ste ovdje govorili - forma mi nije bila bitna. Vjerovali ili ne, to je puno zahtjevnije od kritiziranja forme. Vi ste bez ustezanja tvrdili da ste upućeni u stvari za koje ste odmah demonstrirali da niste upućeni (sadržaj Biblije, Einsteinove izjave o religiji), te da u svrhu argumentiranja svojih pozicija iznosite tvrdnje koje su činjenično netočne (npr da "siroti Japanci zbog onečišćenog zraka bauljaju po cesti u odijelu i sa maskama" - da znate išta o Japanu, onda biste znali da Japanci nose kirurške maske ne zbog onečišćenog zraka nego primarno kada su prehlađeni, da ne zaraze druge, i rjeđe kada prehlada i gripa haraju da se ssami ne zaraze; to je jedna od prvih stvari koju Vam objasne u Japanu; zrak tamo nije ništa onečišćeniji nego u europskim urbanim zonama, inače).
Quote:
(često grubo, uvredljivo, potpuno ne uvažavajući drugačije mišljenje sugovornika)
Ja uvažavam da je Vaše mišljenje Vaše i da ga imate pravo iznijeti. Međutim, ne možete mene ni bilo koga uvjeriti da su sva mišljenja jednako vrijedna i utemeljena - u protivnom nitko ne bi raspravljao o ničemu niti bilo koga uvjeriti u bilo što drugo (barem ne one koji već imaju bilo kakvo formirano mišljenje). Nismo raspravljali o omiljenoj glazbi niti uzorcima tapeta, nego o mošljenjima stvorenima na temelju provjerljivih činjenica. Ako svoje mišljenje o znanstvenicima i religiji temeljite na nedovoljnom poznavanju Einsteinovih stavova o religiji, ako mišljenje o Bibliji temeljite na onome što zamišljate da piše u njoj a ne o onome što stvarno piše, ako mišljenje o današnjem svijetu temeljite na dezinformacijama poput one o tome zašto Japanci nose kirurške maske - ne, kolegice, u tim slučajevima ne smatram da je Vaše mišljenje o tome ravnopravno mome. Naprotiv, u svim navedenim slučajevima bi Vam Vaš intelektualni integritet (ukoliko ga imate) trebao naložiti da temeljem predočenih činjenica revidirate svoje mišljenje u mjeri u kojoj to činjenično stanje nalaže. Ukoliko to ne učinite, time poručujete ili da i) Vaše mišljenje nije teneljeno na podacima pomoću kojih ih branite, ili da ii) Vam je važno da ostavite dojam da ste u pravu bez obzira na činjenice. Ne znam što je od toga na stvari, ali Vaša "obrana" Vaših stavova nije se sastojala od njihovog potkrijepljivanja činjenicama, nego od Vaših ničim izazvanih kvalifikacija mojeg duhovnog stanja i kapaciteta za ljubav. Vama Vaša ljubav nije pomogla da naučite osnovne činjenice o japanskoj kulturi i društvu, niti Vas je motivirala da pročitate u cijelosti knjigu koju pred drugima proglašavate najljepšom književnošću - pa ne očekujte niti da Vas obrani niti da Vam na bilo koji način pomogne ili poveća kredibilitet u raspravama koje se temelje na činjeničnoj (ne)ispravnosti tih Vaših tvrdnji.
Ako hoćete moj privatni razlog zašto ovako reagiram da Vaše stavove i njihovu evidentnu činjenični neutemeljenost, razlog je jednostavan i, opet ako hoćete, stvar je i emocionalna i duhovna. Vi ste nastavnica na mojem matičnom sveučilištu. Ja jednostavno smatram (iz emocionalnih razloga) da bi nastavnici mog matičnog sveučilišta trebali biti logički konzistentni, intelektualno pošteni i refleksivni, što uključuje očekivanje da ne bi trebali hiniti autoritet u stvarima u koje se ne razumiju niti tvrditi da su proučili neku građu koju nisu. Tijekom svog studija, a i kasnije, nagledao sam se mnogih nastavnika hrvatskih sveučilišta koji ekstremnoodudaraju od moje idealne predodžbe, što me je i ljutilo i žalostilo. I zato naročito kod njih burno reagiram na hinjenje kompetencije i stavljanje sujete ispred intelektualnog poštenja. Slobodno si mislite da ste mi duhovno i po ljubavi superiorni, no to na Vašu žalost nikad neće transformirati Bibliju u knjigu u kojoj je "Bog kojeg (Einstein) štuje kao Svestvoritelja, onoga koji ravna prirodnim zakonitostima i harmonijom Univerzuma opisan gotovo na svakoj drugoj stranici", niti promijeniti razlog zbog kojeg Japanci nose kirurške maske. Držite li se činjenično provjerljive istine, u raspravama na ovom portalu nećete imati nikakvih problema sa mnom. (Možda ćete ih u tom slučaju imati s nekima drugima kojima je istina fakultativna, a koje sada zdušno podržavate.)
(Disclaimer - ovaj sam tekst napisao na način da izbjegnem bilo što što bi se moglo okarakterizirati kao uvreda. Iza svake svoje izjave ovdje stojim i mogu ju dodatno argumentirati ako je to potrebno.) |
|
Zahvaljujem se svima čije su čestitke iskrene. Kako su mnogi od Vas sada na godišnjim odmorima ja, ovdje neću biti smrtno ozbiljan, no ipak čvrsto stojim iza svih izrečenih konstatacija.
Zato što ne pratim diskusije „Connect portala“, ali i zbog drugih obaveza koje mi život nameće, sa zakašnjenjem se uključujem u diskusiju.
Kakve god namjere gospodina #2 bile, a nadam se da nisu zlonamjerne već ishitrene, on (#2) me svojom oštroumnošću i generalizacijama (fascinira me lakoća kojom homo sapiens gurne ruku u mračnu rupu) natjerao da javno skinem gaće (figurativno) pa neka svatko prosudi vrijednost mojeg doprinosa u radu „A cis-acting regulatory mutation causes premature hair graying and susceptibility to melanoma in the horse“ koji je objavljen on-line ovog mjeseca u Nature Genetics.
Namjere i razlozi mog odgovora su višestruki.
Prvo, svoje sam koautorstvo debelo (10 godina istraživanja) zaradio i na njega sam jako ponosan jer sam kao kvantitativni genetičar (nasljeđivanje kompleksnih svojstava) sudjelovao u jednom ZNAČAJNOM OTKRIĆU (u suštini tu značaj IF prestaje jer on je samo pomoćno sredstvo, broj koji je grubo u korelaciji s vrijednosti istraživanja). Tako, subjektivno i emotivno, ja ovaj rad ne bi mijenjao ni za bilo koji drugi rad. Inače, ja se profesionalno ne bavim ni prikupljanjem podataka, kao ni konjogojstvom.
Drugo, šutnja bi me afirmirala kao profesionalnog sakupljača zanemarivog fenotipa i, što je još opasnije, dala podlogu mnogim znanstvenicima koje rade u Hrvatskoj da se zadovolje ponuđenim objašnjenjem. Samo možete zamisliti što će mi sve amputirati u agronomskoj zajednici u kojoj se natječemo za ista materijalna sredstva i kakva je „hranjiva podloga“ komentar gospodina #2. Skrenuo bih Vam pažnju da sam u svom životu, ne računajući jedan projekt mladih znanstvenika (doktorandi) i bilateralne projekte (putni troškovi), dobio samo dva projekta (projekt financiran od MZOŠ-a koji se trenutno izvodi i jedan FP6 projekt koji je u završnoj fazi).
Kao treći i meni najvažniji razlog uključivanja u ovu diskusiju je što želim potaknuti mnoge druge hrvatske znanstvenike, naročito one mlađe, da i oni pokušaju nešto slično ostvariti. Osobno nisam smatrao da trebam/moram publicirati u ovako dobrom časopisu, no smatrao sam da je vrijedno pokušati i vjerujte ovo mi neće biti posljednji pokušaj (za uspješnost primam oklade). Dakle, mladi znanstvenici, ako je „sakupljač fenotipa“ sa Agronomskog fakulteta bez materijalnih sredstava i podrške institucija (iznimka je zadnja godina istraživanja gdje se zahvaljujem MZOŠ-u na skromnim sredstvima koja su utrošena na izvođenju malog dijela ovog istraživanja) to uspio, zašto i Vi, naročito ako dolazite sa elitnih hrvatskih fakulteta i institucija, ne bi mogli ostvariti isto ili još bolje?
Nagrada? Novaci? Sve je to lijepo, no neusporedivo i zanemarivo sa ostvarenjem jednog dječačkog sna. Na početku karijere, publikacija u časopisu Genetics bio je cilj kojeg sam u svojoj karijeri želio ostvariti. Što se tiče većine hrvatskih nagrada, ja sam se u njima već davno razočarao (izgubio izazov) jer poznajem dobitnike najviših nagrada koji u svom životu nisu napisali niti jednu stranicu CC rada. Dakle, u postojećoj katastrofalnoj situaciji, i mali pomak, iako daleko od pravednosti, može mnogo značiti. Razlike u plaći s obzirom na publikacije (časopisi, knjige, itd...), ali i nastavu, izazvale bi revoluciju.
Koautorstvo („gaće dolje“.
Istraživanja u časopisu Nature Genetics, kao i gore navedeno istraživanje, vrlo su složena i premda je uvijek netko najzaslužniji (mozak, trener, itd… bez drugih istraživača ovakvih radova ne bi bilo. Npr. za uspjeh naše reprezentacije (prije svega dobra igra i stav prema natjecanju) najviše je zaslužan Slaven Bilić, no bez igrača, bili oni napadači, vezni igrači, obrambeni igrači, golman ili rezerve, ničeg ne bi bilo. U ovakvoj usporedbi ja sebe vidim kao ofenzivnog beka.
Gore navedeno istraživanje sastoji se od tri „glavna“ dijela. Prvi dio je otkriće samog gena. Drugi dio otkrića je važnost i značaj gena (utjecaj otkrivenog gena na sijeđenje, melanom, vitiligo i pojavu znakova - flekica druge boje, engl. speckling). Treći dio otkrića predstavljaju brojna objašnjenja, dokazi, itd…, koji se odnose na prethodna dva otkrića. Srce drugog dijela istraživanja čine prof. Johann Solkner, dr. Monika Seltenhammer i ja. Prije 10 godina (1998.), kao kvantitativni genetičar, prof. Johann Solkner je (bez financijske potpore) na populaciji Lipicanaca u Piberu proveo istraživanje nasljeđivanja melanoma. Nešto kasnije, istraživanje je prošireno i na neke druge ergele (tu smo se dr. Seltenhamer i ja priključili). Dr. Monika Seltenhammer bavila se komparativnom analizom melanoma kod konja i čovjeka (doktorat). Kako je broj izmjerenih konja bio mali za ozbiljnu studiju procijene heritabiliteta, a istraživanje nije bilo financirano, prof. Johann Solkner (moj PhD mentor) htio je odustati od daljnjih istraživanja. U tom trenutku, ja sam imao jednu jako dobru ideju, a to je da promijenim način razmišljanja o boji konja. Do tada su svi pristupi nasljeđivanju dlake kod konja bili kvalitativne prirode (nasljeđivanje s obzirom na nekolicinu gena). U mojem pristupu boja dlake tretirana je kao kvantitativno svojstvo. Ideja je bila da se dlaka konja mjeri instrumentom za boju kod kojeg je moguće proces sijeđenja definirati na skali od 0 (totalno crno) do 100 (totalno bijelo). Navedeni pristup omogućio nam je kvantitativnu analizu nasljeđivanja sijeđenja kao i genetske veze sijeđenja i melanoma, a što smo objavili na svjetskoj konferenciji genetike domaćih životinja.
- Curik, I. Seltenhammer, M. Solkner, J. Quantitative genetic analysis of melanoma and grey level in Lipizzan horses. [Book chapter. Conference paper] Proceedings of the 7th World Congress on Genetics Applied to Livestock Production, Montpellier, France, August, 2002. Session 5. Institut National de la Recherche Agronomique (INRA),Montpellier, France: 2002. 0-4.
U sklopu publiciranih radova iz doktorata Dr. Seltenhammer (prvi autor) objavljen je i rad u kojem je jednim dijelom prikazano kvantitativno nasljeđivanje melanoma (rani uzorak našeg zajedničkog istraživanja).
- Seltenhammer MH, Simhofer H, Scherzer S, Zechner P, Curik I, Solkner J, Brandt SM, Jansen B, Pehamberger H, Eisenmenger E. Equine melanoma in a population of 296 grey Lipizzan horses. Equine Vet. J. 35 (2003); 153-157.
Mi smo i dalje obilazili ergele, a što je bilo nužno s obzirom na još uvijek mali broj konja u uzorku. Tijekom godina, k mjerenjima sijeđenja i melanoma dodali smo i mjerenje vitiliga te flekavosti konja (naravno na temelju nekih naših pretpostavki i razmatranja). Isto tako, već ranije, a s namjerom prijavljivanja za projekt koji se odnosi na otkrivanje „sivog gena“, vadili smo krv svim analiziranim životinjama. To se u jednom trenutku i dogodilo pa smo aplicirali za projekt fwf (znanstveni projekti u Austriji) i to za genotipiziranje 500 microsatellita (potencijalni partner Mathew Binns), te većeg broja gena koji bi mogli imati utjecaj na sva naša četiri istraživana svojstva (traženi iznos bio je milijun eura). Nakon različitih recenzija ( , projekt nismo dobili. Ipak, nastavili smo s našim istraživanjem koje smo prezentirali na EAAP (European Association of Animal Production) 2004.
- Curik, I., Seltenhammer, M., Toth, Z., Niebauer, G., Sölkner, J., (2004): Quantitative inheritance of the coat greying process in horse. In: EAAP-Book of Abstracts No. 10: 55th Annual Meeting of the European Association for Animal Production, 05.-08.09.2004, Bled, Sovenia, 316
Za navedeni rad u kojem je kvantitativni pristup nasljeđivanju sijeđenja predstavljen u potpunosti, ja sam na simpoziju EAAP (European Association of Animal Production) 2004. u sekciji konji bio nagrađen nagradom "Best Paper Award".
Pored navedenog istraživanja prof. Johan Solkner predstavio je na istom skupu rad:
- Sölkner, J., Seltenhammer, M., Curik, I., Niebauer, G., (2004): Genetic relationships between speed of greying, melanoma and vitiligo prevalence in grey horses. In: EAAP-Book of Abstracts No. 10: 55th Annual Meeting of the European Association for Animal Production, 05.-08.09.2004, Bled, Slovenia, 83.
Na skupu hrvatskih genetičara na Braču ja sam, u 30 minutnom izlaganju, opisao kvantitativnu analizu. Većinu istraživanja prikazivali smo na konferencijama jer smo pripremali „našu priču“ za neki od većih časopisa (kod procijene genetskih parametara kao što su heritabilitet i genetske korelacije dobro je imati više od 1000 jedinki).
Najveći dio naših obilazaka financirao je prof. Johann Solkner (od glavarine koju dobije svaki znanstvenik kad postane profesor u Austriji). Ja sam dobar dio odlazaka u Beč i razne ergele (Slovenija, Mađarska, Slovačka, Austrija i Hrvatska) financirao iz svojih privatnih sredstava. Da smo dobili projekt fwf i mi bi vjerojatno krenuli u potragu za sivim genom. Kako smo znali da četiri grupe, Švedska, Švicarska, Američka i Engleska, traže sivi gen (u tri rada istovremeno znalo se šire područje u kojem se nalazi gen) smatrali smo da je najbolje koncentrirati se na kvantitativno nasljeđivanje četiri svojstva za koja smo već tada znali da su visoko nasljedna te moguće povezana. Sve grupe koje su tražile sivi gen znale su za naša dostignuća. S grupom koja je otkrila gen za sivu boju (Prof. Leif Andersson, kaže da je sivi gen tražio 26 godina) ujedinili smo istraživanje i odlučili ga publicirati u dva rada. Prvi dio istraživanja rad je iz Nature Genetics-a. Drugi dio istraživanja odnosit će se na kvantitativne komponente nasljeđivanja navedenih svojstava, s posebnim naglaskom na odnos poligene komponente i gena za sivu boju, ali i još nekih gena. Pri tome bih napomenuo da sam zajedno sa prof. Johannom Solknerom u svim dosadašnjim istraživanjima izvodio složenu kvantitativnu analizu (unos podataka, priprema podataka, definicija modela, priprema rodovnice, procjena genetskih i negenetskih parametara). Istraživanja se nastavljaju i u potrazi smo za sredstvima kojim bi financirali određivanje velikog broja SNP-a na genomu, a zatim tražili regije koje su značajne za navedena četiri svojstva. Vjerujemo da su nam kod fwf ovaj puta šanse znatno veće. Da bi shvatili što u ovom radu znači fenotip morate rad i pročitati. Dakle, u navedenom radu prikazan je (dokazan) utjecaj sivog gena na četiri svojstva: „brzina sijeđenja“, razvoj melanoma, razvoj vitiliga te „flekavost“ (najvjerojatnije somatska mutacija heterozigota tj. dominantnog „sivog“ alela u recesivan). Šansa da slučajno napipate četiri svojstva koja su pod tako jakim utjecajem jednog gena jako su male. Isto tako, molekularni bi genetičari bili najslavniji znanstvenici kada bi za svaki locirani gen mogli naručiti zanemarive profesionalce koji određuju fenotip, a narudžba bi glasila: „Molim Vas, četiri značajna svojstva na koja naš gen ima jaki utjecaj.“ Vjerujem da se slažete da ovakvo razmišljanje zvuči debilno.
Ino Čurik, izvanredni profesor
Predstojnik Zavoda za opće stočarstvo,
Sveučilište u Zagrebu, Agronomski fakultet
|
|
| Na #32: Hvala na iscrpnim informacijama, za koje mi se ne čini da su u neskladu s bilo čime što sam u ovoj raspravi napisao. Ponavljam, formulacija "skupljanje uzoraka" stoji u "Author contributions" u samom članku - ako ona se sažima dobro Vaš doprinos, onda Vam je načinio nepravdu onaj koji je sastavljao njezin tekst. Rekao sam da ste i stručnjak za navedeno područje - zato ste jamačnoi pozvani da se uključite u studiju - što ste i potvrdili navođenjem svojih ranijih radova. Smatram da ste s pravom ponosni na ovaj rad - no i dalje stojm kod toka da s obzirom na deklarirani doprinos tom konkretnom radu, ako govorimo o dodjeli novaka ili sredstava, kolega Igor Rudan bi samo na temelju jednog rada (isto u Nature Genetics) imao prednost pred Vama - ne nužno na temelju cijelog dosadašnjeg opusa. I sami znate da se u svijetu za grantove i nagrade prije svega gledaju radovi u kojima ste ili prvi autor ili šef studije. Želim Vam puno uspjeha u budućem radu i s nestrpljenjem čekam drugi rad koji ste najavili. Što se rada iz #0 tiče, budući da se osobno bavim cis-regulacijom, od mene možete očekivati nekoliko citacija u sljedećih godinu-dvije... |
|
Cijenim mudrost, obrazovanost i šarm, ali - problem postoji i treba ga riješiti, ili barem - rješavati.
1. Nisam ja izmislio nagrađivanje radova u Science i Nature, nego (recimo) M. Radman, a MZOŠ ga je prihvatio pod pritiskom medija (budimo dokraja iskreni - Primorac, da ne ispadne da se stalno svađa s Radmanom et al, tj. velikim hrvatskim znanstvenicima).
2. Nagrađivanje se provodi potpuno nesuvislo i stvara zlu krv, što je problem, i - treba ga rješavati.
3. Svako pisano rješenje bolje je od nikakvoga.
4. Moj prijedlog nikako nije imao namjeru biti ni savršen niti prihvaćen. Neke su njegove kritike krive, navest ću dvije: a) netočno je i nepravedno implicirati da su "neka područja važnija". Po čemu bi, npr., molekularna biologija bakterija bila važnija ("pametnija", časnija", "teža") od etnologije ili povijesti? Ekonomije? Melanoma u konja? b) Časopisi JESU podijeljeni u područja i, ako se u časopisu gledaju samo izvorni istraživački radovi, problem naveden u #18 je zapravo riješen.
4. Autorstvo je kad se čovjekovo ime pojavi na članku (byline), besmisleno je poslije pričati što je tko radio - to pokazuje - autorstvo, tj. koje treba smatrati zasluženim, tj. nema se kud nego vjerovati da su se svi autori korektno dogovorili oko autorstva i redoslijeda autora.
5. Moja "matematika" nije tako blesava kako ste je prikazali, ali ne ću se sada prepirati oko toga. Ako Vi odlučite nagrađivati "5-10 prvih časopisa u području", to se uopće ne razlikuje od mojega postupka s medijanom (koji je ipak nešto bolji).
6. Međutim, PRIHVAĆAM da se nagrađuje "5-10 najboljih (najviši IF) časopisa u području". Molim probajte TO razraditi. Ozbiljan problem koji ja tu vidim može proisteći iz različitog broja časopisa u različitim područjima. Zato bih uzeo da se "nagrađuju
članci u 5% časopisa s najvišim IF u danome području".
7. (Na "zlobu" koja je kolegi #24 promakla s tajnicama i medijanom, moram reći da bi ovaj njegov sustav tajnice same još lakše rješavale. Također, fraza da je sve u peer-review, je - samo formalna fraza: svi članci u dobrim/indeksiranim časopisima prođu peer-review, ali ovdje se ne govori o tome, nego O POKUŠAJU DA SE DEFINIRAJU ONI KOJI TREBAJU BITI NAGRAĐENI.)
8. Suglasan sam da se takva nagrada i ne uvodi (ponajprije jer stvara više zle krvi nego što stimulira), ali onda - TO recite.
9. Odmah izjavljujem da sam protiv toga da se "u Hrvatskoj" glede nagrade radi kakav peer-review, nastao bi pravi rat oko svakoga članka.
10. Vraćam se na moje (ili čije drugo) kvantificiranje: kvantificiranje je samo osnova, samo "prag", a na njega bi se mogao nadograditi neki oblik peer-reviewa, čak i onaj - javnosti. Nemojte odmah skočiti na mene, kažem samo tentativno, ali to bi pojačalo interes javnosti za znanost, a moglo bi ići ovako: odaberu se tri autora/rada koji prelaze prag, kratko se opiše što su (njihova) otkrića, a onda u novinama javnost glasuje za prvoga i nagradu. Nije baš objektivno, ali jest senzibilizacija javnosti, a kad je "prijeđen prag", nepravda (od javnosti) i ne može biti velika... |
|
Na #34:
Quote:
3. Svako pisano rješenje bolje je od nikakvoga.
...ali je još uvijek puno lošije od prihvatljivoga. To je bila svrha mog osvrta u #18/21.
Quote:
netočno je i nepravedno implicirati da su "neka područja važnija". Po čemu bi, npr., molekularna biologija bakterija bila važnija ("pametnija", časnija", "teža") od etnologije ili povijesti? Ekonomije? Melanoma u konja?
Nemojmo miješati dvije stvari: apstraktnu "intrinzičku intelektualnu vrijednost" nekog područja i pomak u ljudskom znanju i/ili dobrobiti koji je posljedica nekog znanstvenog rezultata. U svijetu se najveći dijo nagrada i grantova odnosi na ovo drugo. Vrhunski doprinosi bilo kojem području zahtijevaju stručnost, pamet i rad. Međutim, to još uvijek ne znači da će ista količina stručnosti, pameti i rada (statistički) u svakom području u određenom stadiju njegova razvoja rezultirati jednako vrijednm pomacima u znanju. "Molekularna biologija" (inače po mom mišljenju beznadno zastarjeli pojam) je u posljednjih nekoliko desetljeća toliko preobrazila ljudsko znanje i život da se nikakvi rezultati u etnologiji ili povijesti ne mogu usprediti s njezinim najvažnijim otkrićima, sorry. Isto tako je u dobrom dijelu 20. stoljeća napradak u fizici bio daleko veći nego u drugim područjima. To vidite ne samo po tome koliko se što citira i koliko postotak radova je iz kojeg područja npr. u Nature-u (pogledajte arhivu da vidite kako se relativna zastupljenost pojedinih disciplina mijenjala tijekom desetljeća), nego i po tome koliko se u koju disciplinu ulaže. Oni koji određuju strateške prioritete nisu bedasti |
|
| | |
Edukacija
