2008.07.04. 20:08
Nakon što se danas na studentskom prosvjedu povodom zadnjeg natječaja SCZG-a za smještaj u domovima nije pojavio velik broj studenata kao na prosvjedu prije toga, ministar Primorac je prilično samouvjereno za HRT izjavio kako to pokazuje da studenti vjeruju u sustav.
Interesantno je onda kako "perjanica" tog našeg sustava, Ministarstvo Znanosti, Obrazovanja i Športa krišom uteklo na novu adresu, čak i bez smislene obavijesti na svojim web stranicama :) Moglo bi se zlobno primjetiti da se MZOŠ zbog učestalosti prosvjeda pred njegovim vratima u posljednje vrijeme pokušava izmaknuti na lokaciju do koje će prosvjednici morati malo više protegnuti noge, ali iz pristojnosti neću to učiniti :)
No stvarno je čudno kako se nitko iz ministarstva nije udostojio obavijestiti, kako javnost, tako i prosvjednike, o tome da je promijenilo adresu. Pa sam eto doživio da me jedna novinarka zagonetno pita zašto prosvjedujemo pred zgradom Ministrastva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Naime na MOBMS-ovim stranicama od jučer stoji obavijest o novoj adresi, dok na MZOŠevim stranicama morate pogoditi da je "Obavijest o predavanju zahtjeva za priznavanje inozemnih školskih svjedodžbi na novoj lokaciji" ustvari obavijest o tome da su se potpuno preselili :)
Neću dodatno pisati o samom prosvjedu, ali priložit ću nekoliko linkova sa H-Alter portala na kojem je cijela priča detaljno predstavljena.
Početak: Studenti pozivaju na prosvjede zbog korupcije u SC-u
Novo vodstvo Studentskog zbora u pravom svjetlu: KAKO OTUPITI STUDENTSKE PROSVJEDE
, pa pokušaj iskupljivanja istog: Studentski zbor odustao od prosvjeda ispred SC-a
I završetak: STUDENTI ISELILI MINISTARSTVO ZNANOSTI |
Mi stariji smo već i umorni od raznoraznih nepravilnosti MZOS-a, konkretno ja još nisam prebolila lanjsku recenziju projekata (ma jesam, ali borba je bila sizifovska), pa se nekako ne oglašavamo na nezadovoljstva drugih, konkretno vas, no svakako znajte da imate našu potporu.
To je inače Ministarstvo koje se najbolje može atribuirati glagolom
"uteći" i prilogom "krišom". |
|
Ne pratim toliko situaciju sa studentima u zadnje vrijeme, ali za ono sto znam od zadnjih 15ak godina mogu samo ustrditi slijedece:
Hrvatski student jos uvijek ima prava koja malo koji student ima u zapadnim zemljama. To nema toliko veze s ovim ministrom nego sa nasljijedenim sustavom iz komunizma. Na zapadu studenti moraju dizati kredite za studiranje, nemaju niti podrsku od drzave, nema menzi, nema studentskog doma, i nema cak niti podrske roditelja. Student je svugdje jadan i siromasan - i u debelom mu je interesu zavrsiti studije u 3-5 godina ovisno ide li na BSc i MSc. A nasi studenti studiraju po 6 do 7 godina a neki i 10 god. To sve kosta drzavu i dio novaca koji se trosi na bezvezna studiranja moze se izdvojiti naprimjer puno korisnije za
obitelji s vise djece ili penzionere.
Nesto mi tu ne stima, mozda netko zna nesto sto ja ne znam, rado prihvacam da me netko ispravi....Hvala
|
|
Sto se tice znansvenih projekata, to se izgleda (prema #1) jos nije promijenilo na bolje....
ali ne vidim da je studente bas puno briga za njihove profesore i njihovu znanostite "nekakve" znansvene projekte :-)), studenta je najvise briga da mu je dobro, da studira polako, da ga nitko ne tjera, da ima dosta cura, da moze izaci malo vani i provest se, da ga roditelji ne masiraju, i da pomalo uci...manje vise ovim redom. |
|
Zanimljivo je, i dobro, da su se zadnjih par mjeseci ucestali prosvjedi ucenika i studenata. Valjda su "oni prvi" srednjoskolci probili led. Objavili svima da su se "grupirali" na Facebooku, i sada taj isti recept pokusavaju provesti i studenti.
Pratim malo, kad stignem, na Face-u te grupe i pokrete, nove studentske revolucionare. Nisam imala vremena citati ovu zadnju u vezi korupcije u stud. domovima. No pratila sam razbuktavanje, razvoj i gasenje i nekih "protiv" bolonje, mature i sl.
Iz svih tih silnih dikusija isplivava jedna velika studentska pasivnost . Ne pasivnost da se deru i prosvjeduju, vec pasivnost da nesto stvarno promjene. Jer promjena cesto znaci zrtvovati neke benefite koje izvlace iz sadasnje "Status quo"pozicije. Cini mi se da su nam studenti malo komotni.
Takodjer, vidim da je i mzos prepoznao vaznost (ili opasnost) tih grupa na Facebooku pa zadnje vrijeme tamo mzos-pr redovito "dežura" i gasi bune i smiruje strasti.  . Za pohvalu.
Nemam vremena proci kroz petstotinjak postova u zadnjoj face-revoluciji na temu stud. domova, no sjecam se da je u nekoj od prijasnjih taj isti PR upozoravao prosvjednike da se ministarstvo vec mjesec dana preseljava na novu adresu i da tamo dodju prosvjedovat. |
|
Na #2 i #3
Pravo zborite, ali donekle. Naime:
1) Generalizirate; realno, može se reći da je dobar udio takvih studenata kakve ste Vi nabrojali, međutim, postoji i velik udio onih koji imaju sasvim suprotna svojstva od onih koja ste Vi svima pripisali.
2) Iz poznanstava s kolegama iz zapadnih zemalja (Njemačka, Francuska, Švicarska) (i iz Grčke) - nisam primijetio da je studentima u Hrvatskoj toliko "puštena uzda", u odnosu na njih.
3) Uvode se sve stroži i stroži uvjeti na polaganje ispita, i u tom pogledu situacija zadnjih petnaest godina zasigurno nije ista.
4) Smatram da ovakav sustav u svome temelju kvari studente. Motivacija se sasvim preusmjerava - iz zbilja različitih razloga - i kao apsolutni kriterij postaju samo i isključivo ocjene, što smatram nedopustivim. S ovakvim sustavom, studenta se prisiljava da protrči kroz fakultet ne imajući kad zastati (ne mislim na otezanje s ispitima nego na samostalno proučavanje) tamo gdje bi to bilo prirodno. Prisiljava ga se - nizom formalnih uvjeta - da uči za i samo za ocjene a ne zato što bi želio znati. I što će mu znanje trebati. Da dalje ne nabrajam - poanta je da sam sustav ne ostavlja prostora da se "puno briga za profesore i njihovu znanost te "nekakve" znansvene projekte". |
|
Na #2 i #3 Potpuno se slažem s kolegom i mišljenja sam da među studentima vlada jedna apatija, pasivnost, inertnost i nezainteresiranost, barem za veliku većinu.
Istina kada se radi o nekim osobnim i vitalnim stvarima studentskog standarada, cijene obroka, prijevoza ili slično onda tu studenti odmah reagiraju (neka samo nešto poskupi za "x" kuna u restoranu eto prosvjeda).
Za nastavu, kvalitetu predavanja, vježbi, opremu laboratorija, sudjelovanje u projektima i ne mare toliko ili nikako, možda zato što su po mojem mišljenju znatno preopterećeniji od studenata njihovih kolega na zapadnim sveučilištima.  Možda grješim  |
|
na #4:
Ja ne pratim što se dešava na Facebooku, naime nemam tamo korisnički račun, pa ne bih znao da li je netko tamo obavještavao studente o preseljenju. Ako je tako onda je stvarno čudno kako su se organizatori prosvjeda odlučili za staru adresu. S druge strane je pak čudno da ministarstvo nema obavijesti o tome na svojim stranicama
na #2:
Na stranu i komoditeti koje netko drugi nema, a mi kao imamo, ovdje se radi o principu. Naime potpuno je nedopustivo da se manipulira natječajem za dodjelu mjesta u domovima kako bi se netko okoristio time. Ovo kako se sad i upravitelj SCZG-a Vidović, a i ministar prave pomalo blesavi je smiješno - to što se prodaju mjesta u domovima nitko ni ne pokušava sakriti. Otkriti ljude koji prodaju mjesta u domovima bila bi dječja igra, samo da netko pokuša.
A situacija sa domovima nije jedino u čemu SCZG ima problema. Već je odavno prošlo vrijeme da se ozbiljnije istraži kako se tamo posluje.
Žalosno što se studenti na to bune tek sada kad je situacija postala neizdrživa. Uostalom tako se to radi kod nas, nikome se ne da izboriti za svoja prava dok ih netko ne počne masivno kršiti. |
|
Uostalom tako se to radi kod nas, nikome se ne da izboriti za svoja prava dok ih netko ne počne masivno kršiti.
Bojim se da je kod nas veci problem sto nitko ne misli na svoje obaveze prije nego se pocne razmahivati svojim pravima... |
|
Na #6:
Quote:
zato što su po mojem mišljenju znatno preopterećeniji od studenata njihovih kolega na zapadnim sveučilištima. Možda grješim
Griješite (uglavnom). Tipično, predbolonjski hrvatski studenti u usporedbi sa svojim kolegama s kvalitetinh zapadnih sveučilišta su "opterećeniji" jedino u ispitnom roku. Tijekom semestra, opterećenje im je manje do nikakvo (iznimke postoje, ali su bile u manjini). Prosječno vrijeme koje hrvatski studenat potroši na coursework tijekom cijele godine je bitno manje nego na jednom Caltechu , budite uvjereni u to.
Na #7:
Quote:
Uostalom tako se to radi kod nas, nikome se ne da izboriti za svoja prava dok ih netko ne počne masivno kršiti.
Kolega #7, dobro pročitajte što Vam je napisala kolegica #8. Dobro znate da je to u Vašem konkretnom slučaju JAKO relevantno. |
|
Na #9 Pošto se vani, logika kaže da bih vam trebao vjerovati ali ne mogu jer sam osobno pratio vanjske fakultete iz našeg oblasti putem interneta (ne ona najelitnija Calteh, MIT, Yale, Oxford .. jer se s njima ETF Osijek ne mjeri) iz USA i EU i vjerujte da sam u njihovim sadržajima planovima i programima pronašao jednostavnije sadržaje iz kolegija i kolegije koji su se trebali polagati njihovi studenti nego kod nas.
Ono što mi radmo kod nas na primjerice Analizi EES oni rade stvari iz Osnova lektrotehnike 2. Naši studenti BSc mogu rješavati zadatke iz elektroenergetie koji su u knjigama njihovih MSc ...... To mogu argumentrati te knjige imam s USA sveučilišta i znam dobro što tamo rade. Imamo na 10-tine njihovih softwera recimo jedan s Electrical Engineering Dept. from UCLA.
Vi možda ne znate da sada u Bolonjskom procesu kod nas naši studenti imaju obvezu prisustvovati predavanjima, auditorrnim vježbama, imaju laboratorijske vježbe iz većine kolegija kod nas (jer je takva struka), pripremu istih, projekte, seminarske radove, kolokvije itd itd... Imaju dosta "coursework" - tijekom godine. Ne želim ih "braniti" ali ne stoji činjenica da su manje opterećeni nego vani. Čak obrnuto mislim da zbog nedostatka opreme i prostora imaju teže uvjete, raspored rada u grupama itd itd.
Kad su prije više godina na naše Sveučilište došla tri profesora is USA (s Oklahoma State University i još druga dva ne sjećam se više) evaluatori, rekli su da je naš fakultet zahtjevan i pretežak da ga većina mladih USA nikad ne bi ga upisala  |
|
Na #10: govorio sam o predbolonjskoj, ne o bolonjskoj situaciji.
Quote:
Kad su prije više godina na naše Sveučilište došla tri profesora is USA (s Oklahoma State University i još druga dva ne sjećam se više) evaluatori, rekli su da je naš fakultet zahtjevan i pretežak da ga većina mladih USA nikad ne bi ga upisala
Što se tiče toga s kim ćete hrvatske studente uspoređivati, da,ako ih uspoređujete sa studentima elektrotehnike na Oklahoma State ili sveučiištemu Bergenu, onda je gradivo hrvatskih studija elektrotehnike u prosjeku sigurno opsežnije i na višoj razini. Ali za Caltech ili MIT ili Harvey Mudd - ne budite tako sigurni. Vaši kolege iz USA su Vam implicitno rekli jednu stvar - studenti koji ciljaju Oklahoma State ne bi savladali gradivo studija elektrotehnike u Osijeku ZA ČETIRI GODINE. Big deal - većini osječkih studenata također treba bitno više od četiri godine. Svi bi bilii sretni kada bi u četiri godine hrvatska sveučilišta sa svojim studentima napravila isti posao kao i spomenute kvalitetne institucije u iste četiri godine. Ali za to prvo trebate imati materijal (=studente) ekvivalentnte kvalitete, a onda podvrći i njih i sebe (kao nastavnik) istom tretmanu kao u tim institucijama. Ovako, i dalje ćete si umišljati da ste Vi zahtjevniji nastavnik a Vaši studenti bolji bez kvantitativnih podataka kojima biste to potkrijepili. Tako smo mislili i za naše škole, a onda je europsko standardno testiranje pokazalo da smo ispod prosjeka. Kada se jednom uvede standardizirano testiranje studenata, ni najmanje ne sumnjam da će hrvatski rezultati u europskim mjerilima biti jednako loši, ako ne i lošiji.
Dalje, što se tiče hrvatskih studija, ne brine me razina elektrotehnike ili medicine, nego razina i kvaliteta studija kao što su ekonomija ili učiteljski programi - jer to su kod nas studiji koji su daleko lošiji od stranih, a po korisnom znanju usvojenom u jedinici vremena puno, puno niži. Loše obrazovani ekonomisti i učitelji su u državi i društvu su više nego u stanju poništiti pozitivne učinke kvalitetnih studija elektrotehnike. |
|
"Bojim se da je kod nas veci problem sto nitko ne misli na svoje obaveze prije nego se pocne razmahivati svojim pravima..."
Jasna je stvar da ljudi moraju zadovoljiti svoje obaveze, no u ovom konkretnom slučaju sa domovima je to nažalost ispalo da čak i ako izvršavate obaveze neće vam biti dosta. Prosvjed nije nastao zato što prosječni hrvatski student ne može u dom, već zato što ni ljudi sa visokim prosjecima ocjena i redovitim polaganjem ispita ne mogu u dom po tome kako je novi bodovni prag postavljen (povrh svih ostalih kriterija).
A i prije toga uvjeti za dobivanje mjesta u domu nisu bili niski, uostalom ako ste pali godinu gubili ste mogućnost prebivanja u domu. Tako da ovdje u načelnu ne govorimo o studentima koji se provlače kroz studij.
Ono što sam ja htio reći da onim da se ljudi bune tek kada se prava počnu masivno kršiti je to što je situacija sa studentskim domovima već godinama loša, pa je eto tek sa postala dovoljno grozna da se ljudi javno pobune. Dosad se još moglo preživiti pa su ljudi bili spremni zatvoriti oko na nepravilnosti oko njih, pa im se to eto obilo o glavu. |
|
Na #10 i #11
Da, dosta sam o tom i ja razmisljao moram priznat da ne znam jos uvijek sto je prava istina.-
Misilm da bi se ipak moglo definirat slijedece:
1. ucinkovitost hrvatskih studija nije dobra = dobiveno/ulozeno, mislim da se
- gradivo nedovoljno povezuje,
- postoji dosta "bubetanja" i
- studenti nisu dovoljno nauceni razmisljat sami...
2. broj godina studiranja hrvatskog studenta je uglavnom prevelik (generalno), i mora ga se skratiti. To kosta drzavu tj kosta svih nas. Kad student prije zavrsi bit ce spremniji za posao a kad je zaposlen dodatno doprinosi BDP drzave.
3. pitanje je sto vam treba na BSc a sto na MSc nivou.
- Za gradiva koja se kod nas svladavaju, mislim da se svladavaju prerano i previse, dakle dosta toga student zaboravi (to je mozda najparadoksalnije)
- Kad student ode u industriiju radit (znam za tehnicke struke, za ostale pretpostavljam), veliko je pitanje koliko od onog sto je radio ce zaista i koristit u poslu, dakle ovo je jedan drugi vid efikasnosti o kojem bi takoder trebalo vodit racuna. Zbog toga treba stalno razgovarat s managerima iz tvrtki kako bi se osjetilo sto je minimum onog sto studentu zaista treba. Sve preko toga je "oplemenjivanje metala". Kod nas je jos uvijek pristup "sto vise gradiva, to bolje" pa se to sve nagurava u programe da zadovolje bolonju i student nema teorijske sanse da to sve svlada u 4 godine.
Na #7 i #8
To je jedna od komponenti hrvatskog drustva i vezana je uz na nacin pogleda na stvari generalno - ne odnosi se samo na znanost i obrazovanje.
O pogledu korupcije u studentskim domovima, takoder vrijedi isto.
|
|
Na #10 Tu se potpuno slažem s vama. Vrijeme trajanja kao kategorija je veoma važna i sigurno im treba više od 4 godine. Što se tiče težine i opsežnosti gradiva vdim da ste se složili ("konačno smo na bliskoj valnoj dužini")
Vam pameti mi je uopće uspoređivati se sa "Caltech ili MIT ili Harvey Mudd" engineering schools.
----------------------------------------------------------------
Ali za to prvo trebate imati materijal (=studente) ekvivalentnte kvalitete, a onda podvrći i njih i sebe (kao nastavnik) istom tretmanu kao u tim institucijama.
---------------------------------------------
Mislite da nemamo kvalitetan ulaz? Varate se, većina su iz Matematičke gimnazije i Elektrotehničke škole i drugih gimnazija i to najbolji maturanti. Više me brine što kada uđu u sustav ne izađu za ono vrijeme koje treba a tome je uzrok ovo drugo što ste rekli, oprema prostor, profesori i asistenti.
-------------------------------------------------------------------------
Ovako, i dalje ćete si umišljati da ste Vi zahtjevniji nastavnik a Vaši studenti bolji bez kvantitativnih podataka kojima biste to potkrijepili.
----------------------------------------------------------------------
Nemam si potrebe umišljati uvjek se testiram i uspoređujem s drugima.
Primjer 1. prije tjedan dana su se vratila dva asistenta i dva studenta s jednog fakulteta u Španjolskoj, UPC Catalunya. Bili su tamo tri tjedna, ono na čemu su tamo radili što su tamo vidjeli, dokazuje moju tvrdnju da smo ne samo ravnopravni nego i bolji od njih. To su sami studenti svojim očima vidjeli i potrdili
Nije elitna institucija, već upravo mjerljiva, regionalna i ekvivelentna takvima kakvoj i mi pripadamo.
Primjer 2. Dva naša studenta pohađaju E-learning course u jednoj Instituciji u Budimpešti. Polože bez problema testove i rješe zadatke. Dobiju certifikat a iz ostalih zemelja lošije prođu.
Primjer 3. Softweri s kojima rade naši studenti na vježbama iz oblasti analize EES-a već 15 i više godina su SVI REDOM is USA i Kanade a iste koriste njihova sveučilišta i profesionalne tvrtke koje su u USA i Kanadi.
Primjer 4. Dodju dva dr.sc iz Brisela (jedan je slučajno EU evaluator projekata) borave na fakultetu i "kažu imate puno stvari bolje rješeno nego mi na nekim fakultetima i nabroji neke u Belgiji".
Mogao bih još nabrajati ali ovo nije mjesto. To nije samohvala ili umišljenost. To su činjenice
BTW kolega I mene bi veoma zanimalo jedno jedinstveo testiranje naših studenata iz EU  |
|
Ispricavam se ako sam Vas povrijedio.
To mi sigurno nije bila namjera i sigurno postoji veliki broj studenata koji ozbiljno i tesko rade, a koji se nalaze u ozbiljnoj finacijskoj situaciji koja dodatno otezava njihov polozaj.
Osobno sam se uvjerio da takvi studetnti nemaju nikakvih problema s vremenom studiranja i oni su najucinkovitiji.
Medutim postoji mnogo nepravilnosti u pogledu na stvari, o cemu je bilo dosta govora na postovima.
Moja generalizacija se odnosi samo na % a statistika je potvrduje.
Takoder je i na Sveucilistima i Ministarstvu da popravi statistiku a ne samo na studentima.
|
|
Slazem se, nasi studenti mozda jesu bolji.
To je zbog toga sto se na zapadu vise podilazi studentu jer je manje studenata zainteresirano za studiranje. U tom pogledu je na zapadu lakse.
Da, u potpunosti se slazem da je ovom kolizijom tradicijonalnog vs. bolonjskog procesa studentu znatno otezeno.
Ono sto sam govorio o hrvatskim studentima odnosi se na smjestaj, domove, menze, itd.
Za projekte, manje vise ni studente na zapadu to ne zanjima, nije to samo karakteristika nasih studenata. |
|
Samo da ne bude zabune.
Mislm da je studentova nezaiteresiranost za projekte i znanost sasvim prirodna za te godine. Dakle, ne treba oko toga praviti problem. Veca zainteresiranost dolazi malo kasnije.
Tesko je danas ocekivat od studenta da ide u samostan kad dodje studirat - proslo je doba R. Boskovica i Isusovaca |
|
Na #15:
Quote:
Mogao bih još nabrajati ali ovo nije mjesto. To nije samohvala ili umišljenost. To su činjenice
Kolega, to su ANEGDOTALNE činjenice. To je prvo što trebamo prestati raditi - prodavati pozitivne primjere kao ilustraciju cjelokupnog stanja (ono što sam već nekoliko puna nazvao "Paarovimm sindromom"). OK, imate dva asistenta i dva studenta koji su bolji od njihovih kolega na UPC Catalunya. Što točno uspoređujete? Je li to četvoro kolega reprezentativni (tj. prosječni) uzorak studenata elektrotehnike u Osijeku? Nekako se bojim da nije, nego da je prije u gornjih 5-10%. Jesu li najbolji od najboljih 5-10% na UPC Catalunya? Drugim riječima, znate li uspoređujete li kruške s kruškama ili možda ipak s jabukama?
Još jednom, NE SMIJEMO se uvjeravati da smo dobri na temelju pojedinačnih primjera njboljih ljudi koje imamo. Zagreb ima svoje success stories. Osijek ima svoje success stories. Ali imaju ih i Bukurešt, Krakow, Havana i Nanjing. IRELEVANTNO - sve dok te success stories ne postaju dovoljno brojne da počnu utjecati na cijelu instituciju. Za sada nisu ni približno dovoljno brojne. Pratite cijelu populaciju studenata, asistenata i nastavnika da vidite gdje ste. NE samo ekstreme. |
|
Na #18
Mislim da se tu radi o razlici u kvaliteti na nekoliko razina:
1. BSc
2. MSc razina
2 PhD razina
U ovoj prvoj (1.) mozda i imamo neke prednosti jer ono sto znam jest da su inzenjeri iz Istocne Europe (spada i Hrvatska) very welcome za rad na zapadu.
U trecoj razini (3.), ako gledamo broj znansvenih radova i indeksiranje, onda vidimo da zaostajemo za zapadom.
Dakle, znanje na nizoj razini imamo dobro, solidno, ali plasiranje istog, istrazivanje, razvoj, pisanje znanstvenih radova, znat prepoznat zanimljive teme, predvidanje dostignuca, i mnoge stvari koje cine uspjesnu zanonst nam mozda i nije jaca strana.
Ali, ja tu vidim razliku Istok-Zapad, gdje Hrvatska nista nije posebno drugacija od ostalih Istocno Europskih zemalja + Kina, Indija, Iran, bivsi SSSR....i ostale zemlje odakle dolaze uspjesni studenti radit na Zapad.
Treci aspekt je mozda najvazniji a zove se "Motivacija". Pitanje je kako motivirat ljude. U nekim se zemljama ne isplati studirat, negdje se ne isplati ici na doktorat jer je slabo placen (siromasne zemlje) itd. pa je i to dio razloga zasto nema radova.
|
|
Na #18 U redu kolega, dajte mi sustav za usporedbu, imate li neki EU test model na vašoj instituciji???
Ja nisam nadležan niti imam namjeru rješavati sustavu procjenu i ocjenu i evaluaciju studentske populacije u Hrvatskoj i EU. Govorim o onome o čemu znam i s time se uspoređujem. Osobno mislim da vi jako podcijenjujete visiokoobrazovni sustav u Hrvatskoj iz kojega ste i vi izašli i obrazovali se a koji sigurno ima nedostataka i treba ga poporavljati. |
|
Na #19 Da kolega više su nego 100% very welcome. Inače se slažem s vama.
Što se tiče MSc a radi se o starom sustavu predbolonjskom magistru znanosti, prateći naše magistarske radove iz područja kojim se bavim vrlo su blizu PhD na prominentnim EU sveučilištima (Recimo Chlamers ili KTH ili UMIST).
Ako počnem dalje elaborirati (ispast će "ANEGDOTALNO") jedan naš magistra znanosti koji je bio na UMISTU u Mančesteru gdje je "znanjem potukao" njihove PhD.
Što se tiče treće razine tu smo slabiji daleko ali opet iskompleksirani jer nemamo dovoljno laboratorija opreme i novaca. Jasno da smo u trećoj razini ispod EU |
|
"I svi me vole svima sam duhovit
Čekaju na red da me upoznaju
Samo ti nikako da shvatiš konačno
Koliko me voliš suludo."
|
|
Na #23
Mislim da kolege zele ukazati da unatoc nekim pozitivnim stranama problem ipak postoji. Da bi ga se rijesilo, najprije ga je potrebno definirati.
Da budem malo jasniji.
Nasi studenti imaju generalno bolje bazicno znanje, ali nedostaje im moce percepcije, razmisljanja i rijesavanje konkretnih problema, nisu dovoljno samostalni, a postoje jos neke kategorije koje su potrebne u poslu a u kojima studenti sa zapada prednjace kao nap.:
- time management
- vjestine vodjenja projekata
- komunikacijske sposobnosti
- i jos mnogo toga
sve to je daleko VAZNIJE od bazicnog znanja za dalekosezni uspijeh, i to je bit svega.
|
|
Za nase MSc mogu reci da tu ima dobrih rjesenja i matematicki mozda jesu na razini PhD (napr. sjetim se sto sam radio u svom MSc radu u Hrvatskoj) ali snaga nasih MSc i PhD nije na razini zapadnih u kolicini "novog" i neistrazenog nego je to manje-vise akumulacija radova i istrazivanja ostalih te dobro "probavljanje gradiva".
To bi ajde bilo i dovoljno za industriju kad bi se to primijenilo, ali buduci da MSc i PhD rade ljudi-pojedinci i nema nekog sistematicnog istrazivanja (rad u grupi) malo tko u RH i razumije sto zaista pise unutra (primjer: na zapadu suradjivao u grupi studenata profesora, na projektu, i na potpuno drugom odjelu - dakle aktivna interakcija s 10ak ljudi). U RH sam radio sam ja.
|
|
Na #19:
Quote:
U ovoj prvoj (1.) mozda i imamo neke prednosti jer ono sto znam jest da su inzenjeri iz Istocne Europe (spada i Hrvatska) very welcome za rad na zapadu.
I ovo je proizvoljna tvrdnja na temelju reprezentativnog uzorka. Zapad ne vidi prosječnog inženjera iz istočne Europe. Zapad vidi najboljih 10-25%, akademski zapad i manje od 10%. Kada izvlače iz te populacije, naravno da će im u prosjeku izgledati bolje od domaće (stopostotne) populacije. Da ne govorimo da su spremni raditi za manje novce ili manje skloni naprasno prekinuti PhD program. Ali to svve skupa još uvijek ne znači da je hrvatsko obrazovanje bolje.
Na #20:
Quote:
Osobno mislim da vi jako podcijenjujete visiokoobrazovni sustav u Hrvatskoj iz kojega ste i vi izašli i obrazovali se a koji sigurno ima nedostataka i treba ga poporavljati.
Ništa ja ne podcjenjujem ni precjenjujem - ni ne želim, sve dok se ne uspostavi europski ekvivalent GRE-a ili nešto slično. Samo upozoravam da Vi iznosite ocjene i usporedbe na temenju beznadno neadekvatne "metodologije". A što se tiče tog odakle sam ja izašao, kolega, ja jako dobro znam što je u mojemvisokom obrazovanju bilo dobro, a što loše. Kvalitetni nastavnici i kolegiji na mmom matičnom studiju mogli su se nabrojiti na prste jedne ruke - i to u praviu nisu bili ljudi koji su vodili glavnu riječ na PMF-u niti sastavljali program studija. Da, moj studijski smjer je u 22 godine postojanja proizveo puno dobrih mladih ljudi, ali izričito tvrdim da je kvaliteta uglavnom bila u tim dobrim mladim ljudima samima, a ne u programu koji je dobrim dijelom bio neadekvatan i nastavnicima od kojih je samo 4-5 made all the difference - puno ih je bilo više koji su aktivno smetali. Pored puno mladih dobrih ljudi, studij je završilo i dosta prosječnih mladih ljudi i po koji ispodprosječan. I mnogi od takvihsu dospjeli van i nisu napravili manje-više ništa, premda su se često po prosjeku ocjena od najboljih razlikovali tek na drugoj decimali. Utješno je što je najboljim mladim ljudima za znanje danas dovoljno da imaju tih 4-5 inspirirajućih nastavnika i vezu na Internet da bi steklii dobro obrazovanje. Na račun toga će oni ostali (žnj) nastavnici iskoristiti njihov primjer da "metodologijom" poput Vaše uvjere prvo sebe a onda i druge da su oni super nastavnici, jer vidi kakve studente obrazuju. Malo sutra. Dajte ovamo statistiku, i uključite sve mediokritete kojima su podjelili najviše ocjene, pa da vidimo što je od njih ispalo i kako stoje u usporedbi s kolegama s ostalih europskih sveučilišta. |
|
Ispravak #25:
"I ovo je proizvoljna tvrdnja na temelju NEreprezentativnog uzorka." |
|
Malo informacija o tome koliko lideri jučerašnjih nesuđenih studentskih prosvjeda 'nisu znali da se ministarstvo preselilo'.
Što se samog preseljenja tiče, ono se planiralo još od ožujka, u travnju su medijima dane prve informacije o tome, a glavni razlog selidbe je taj što je do sada ministarstvo radilo na tri različite lokacije, što je u bitnome otežavalo njegovu funkcionalnost. Za dva tjedna, kada preseljenje bude dovršeno, državna administracija čitave vertikale obrazovanja plus znanost koja se izravno na tu vertikalu veže, po prvi put će u povijesti Hrvatske (zapravo čak i od drugog svjetskog rata) napokon biti pod jednim krovom. |
|
|
Budući da sam 7 godina kao mlađi, srednji i viši asistent radila sa studentima i u tih 7 godina uvijek se trudila razumjeti ih, stati na njihovu stranu i izaći im u susret, a sad sam izašla iz sveučilišnog sustava dajem si za pravo kritizirati malo tu našu hrvatsku studentsku populaciju. Upravo me je ta populacija ohrabrila i dala mi dodatni motiv da se maknem sa sveučilišta.
Dakle, dragi kolege studenti. Za što se vi zapravo borite? Što vi zapravo hoćete? Koji su vam motivi?
Ja sam shvatila slijedeće:
Studenti žele besplatni studij, ili studij po što je moguće nižoj cijeni. Studenti žele jeftine domove i hranu u studnetskim domovima. Studenti žele jeftine i besplatne skripte. - Ovo sve spada u sferu: novčanika.
Studenti nadalje žele velik broj ispitnih rokova, velik broj dopuštenih izlazaka na te ispitne rokove, što je moguće lakše gradivo i opseg gradiva na ispitnim rokovima, po mogućnosti pravo da ne prisustvuju većini predavanja i seminara. Studenti žele učiti po internim skriptama i škrabotinama sa predavanja najmarljivijih kolega. Žele učiti po starim ispitnim rokovima, starim pitanjima, i nedajbože da im tko preporuči da uče iz tiskane literature sa copyrightom, a još gore ako se preporuči literatura iz engleskog govornog područja. Studenti u pravilu ne studiraju u Hrvatskoj nego štrbeaju i bubetaju za pojedinačni ispit, a kad taj ispit prođu onda to gradivo u pravilu loše ili nikako primjenjuju na slijedečem kolegiju.
Studenti nadalje ne pozdravljaju na hodniku svoje starije kolege, svoje profesore i asistente. Na zagrebačkim ulicama ta je pojava još rijeđa nego na hodnicima pojedinog fakulteta. Studenti ne kucaju na vrata, nego ulaze u radne sobe i praktikume bez pozdrava i bez kucanja - s pitanjem "direkt u glavu". Studenti ne poštivaju trud i rad koji podrazumijeva analiziranje i studiranje problema nego traže recepte za učenje. Po mogućnosti: daj ti meni na seminarima 10 pitanja kakav će biti na ispitu, drugo me ne zanima. Studenti ne dolaze na konzultacije u pravilu, ili dolaze dan prije ispita.
Studente ne zanima kvaliteta studija, ne zalažu se da se pojedini kolegiji unaprijede i usavrše, da se preformuliraju, ili da se uvedu bolji. A diplomski radovi? To je posebna i dodatno poražavajuća tema za studentsku populaciju.
Ovo što sam izrekla došlo je kao zaključak mog 4-godišnjeg studenstkog i 7-godišnjeg asistentskog iskustva.
Ovo ne znači da su studenti sami krivi za sve, niti sam govorila o bilo čijoj krivici. Drugima prepuštam pronalaženje krivca.
Ovo su samo neka od mojih opažanja o stanju hrvatske studentske populacije.
|
|
da je to što nepotpisani studenti navode u svom priopćenju laž može se jednostavno provjeriti na facebooku u raspravi o ovoj temi.
Naime, studenati s kojima sam u utorak navečer nakon tribine pričao, i kojima sam tu informaciju osobno rekao, na facebooku iza našeg razgovora naveli:
a) da se u straru zgradu seli Ministarstvo branitelja, te
b) da je nova adresa Donje svetice 38.
|
|
Quote:
Da, u potpunosti se slazem da je ovom kolizijom tradicijonalnog vs. bolonjskog procesa studentu znatno otezeno.
Otežano - jest, a na kvaliteti se gubi. Produktivnost raste a pojedinačna kvaliteta pada (pogledajte npr. FER).
Quote:
Treci aspekt je mozda najvazniji a zove se "Motivacija". Pitanje je kako motivirat ljude. U nekim se zemljama ne isplati studirat, negdje se ne isplati ici na doktorat jer je slabo placen (siromasne zemlje) itd. pa je i to dio razloga zasto nema radova.
Upravo ovaj aspekt jest ključna stvar: nikakva ili pogrešno usmjerena motivacija, i upravo u ovom sam smislu mislio u postu #5. Dosta mojih kolega (s prirodoslovnih i tehničkih studija) koji imaju dobar i prosjek i zanje jednostavno ne zanima znanstveni rad. I, pradoksalno, ovakav sustav to - ni manje ni više - potiče. |
|
Quote:
Studente ne zanima kvaliteta studija, ne zalažu se da se pojedini kolegiji unaprijede i usavrše, da se preformuliraju, ili da se uvedu bolji.
Čak i ako generalizirate, mislim da stvari nisu baš tako crne kako ih Vi vidite (tj. ste vidjeli). Dosta toga što ste nabrojali jest realna slika (nažalost), ali dosta stvari ne bi se moglo pripisati udjelu većem od 30% mojih kolega, dok je ova citirana tvrdnja jednostavno - netočna. (Tvrdim isključivo na osnovi uzorka svih studenata sa svog smjera). |
|
| Na #29 Pogodili ste u "sridu" |
|
Slazem se, na #29 je vrlo iscrpno opisan problem.
Ja bih nastavio slijedecim pitanjem.
Zasto se (neki ili mnogi) studenti tako ponasaju?
Moje misljenje je da studenta ne "oblikuje" samo ustanova vec cijelo drustvo, a drustvo mu daje za primjer da se rad ne ispati, vec da je jedino bitno "dobit papir" i da njemu to nista ne treba. Za pozdrave na hodniku i na putu - opet je stvar kucnog odgoja :-)
Nase drustvo je izgubilo respekt prema svemu, jer jednio dobro prolazi galama i sila. |
|
Na #31
Motivacija.
Najvaznija uloga nastavnika je pronaci nacin kako ljude motivirat. Tako je u svakom poslu. Tu se najbolje vidi tko je dobar nastavnik (ili sef u poslu) a tko nije. To je dobro opisano na #25.
To ne moze biti jedino zastrasivanjem nego stvaranjem pozitivnog radnog ozracja. Tom se napr. poklanja velika paznja na studijima vani - kod nas, ne bas mnogo. |
|
Na #22
Može li kolega nešto bez stihova, recimo o vašem području "teorije evolucije" a ja vama o teoriji deeovolucije od PhD M. Cremoa |
|
Iako sam i sam student slažem se sa #29, ali treba napomenuti da udio _takvih_ studenata obično ovisi o samom fakultetu/smjeru, odnosno o težini istog. Kao što i kolega na #32 govori - oni koji su odabrali teže fakultete/smjerove manje se bune i ponašaju se odgovornije (u prosjeku).
Problem u našem društvu je što se trud i rad općenito ne cijene (koliko bi trebali) i to generira većinu ostalih problema.
Nepravda je ta koja studenta (ali i svakog čovjeka) najviše uništi, konkretno:
- jedan od najboljih studenata na godini, a ne može ostvariti oslobođenje od plaćanja (razlog: kiksao malo na prijemnom + ubacivanje braniteljske liste) -> FFZG
- student uči i drži prosjek da bi ostvario pravo na dom nagodinu, kad ono, mnogi ispod njega po prosjeku, eto, isto su u domu i to elitnijim paviljonima
- promijnio se ugovor državne stipendije, iako je raspisan natječaj po starom pravilniku (u kojem je tekst starog ugovora)
- itd.
Sve u svemu, očite ljudske nelogičnosti na svakom koraku kroz naš sustav, a stariji nas na to tješe: "Naviknite se, takav je život. Samo gurajte svoje."  |
|
Ovo vam je vrlo jednostran pogled na problem Iako konstatacije dobro opisuju veći dio današnjih studenata mislim da stvar nije toliko jednostrana. Pogotovo bi se osvrnuo na ovo:
"Studenti nadalje žele velik broj ispitnih rokova, velik broj dopuštenih izlazaka na te ispitne rokove, što je moguće lakše gradivo i opseg gradiva na ispitnim rokovima, po mogućnosti pravo da ne prisustvuju većini predavanja i seminara. Studenti žele učiti po internim skriptama i škrabotinama sa predavanja najmarljivijih kolega. Žele učiti po starim ispitnim rokovima, starim pitanjima, i nedajbože da im tko preporuči da uče iz tiskane literature sa copyrightom, a još gore ako se preporuči literatura iz engleskog govornog područja. Studenti u pravilu ne studiraju u Hrvatskoj nego štrbeaju i bubetaju za pojedinačni ispit, a kad taj ispit prođu onda to gradivo u pravilu loše ili nikako primjenjuju na slijedečem kolegiju."
E vidite kad se prosječno gradivo kolegija pomakne od paradigme od toga da trebate štrebati činjenice onda će se i metode učenja morati promjeniti. Na većini kolegija učit će vas samo golim informacijama i isto tako tražiti samo reprodukciju istih. I što se onda može očekivati?
Ako je sve što naš obrazovni sustav traži na granici toga da se pitate "a što će mi ovo znanje?" (a u većini slučajeva je) onda ne možete očekivati da će studenti ulagati dodatni trud da popravljaju greške toga čemu ih pokušavaju učiti. To je na tragu filozofije "ne može on mene toliko malo platiti, koliko ja mogu malo raditi". Uostalom s takvim navikama učenja se dolazi sa 12 godina iskustva školovanja po istom modelu, navika je opaka stvar, ne možete je se otarasiti samo tako
...
Htio bih vam dati i jedan zgodan primjer odstupanja od ovakve pedagoške paradigme. Primjer nije iz Hrvatske
Socratic Electronics - pristup koji je razradio Tony R. Kuphaldt sa Bellingham Technical Collegea. Čovjek je priložio i svojevrsni "making of" u kojem opisuje kako se uopće došlo do ideje, i ono što je značajno za ovu raspravu, kako su studenti reagirali ne to - ustvari čovjek opisuje kako studenti koji jesu ovakovi kakvima ste ih opisali mogu postati bolji.
...
Na obavezna predavanja ću se prestati buniti istog trena kad ih većina postane dovoljno dobra da se na njih dolazi (a kada to bude ionako vam neće trebati obavezna predavanja zato jer će, vidi čuda, ljudi htjeti dolaziti na njih ). Ponekad je jedini izlaz iz gore opisane zatupljujuće prakse ne dolaženje na predavanja.
Naravno na sve ovo bi se moglo reći da bi studenti trebali biti dovoljno pametni i odgovorni da shvate da je za njihovo dobro da uče usprkos tome što i kako ih podučavaju. I u tom smislu je odgovornost sustav ojedinac = 50:50. Pa se na kraju to vidi u tome da nismo svi ni pametni ni odgovorni, a i to da je sustav po kojem se sve to odvija daleko od savršenog.
"Studente ne zanima kvaliteta studija, ne zalažu se da se pojedini kolegiji unaprijede i usavrše, da se preformuliraju, ili da se uvedu bolji."
Iz vlastitog iskustva ću primjetiti da što je situacija na studiju teža to se studenti više trude predlagati promjene. No isto tako tu opet jako ovisi od druge strane - koliko su oni u stvari voljni poslušati primjedbe i provesti neke promjene. U nekim slučajevima imate osjećaj kao da pokušavate utjecati na izgled armiranog betona, a ne studijskog programa. |
|
Kolicina mudrosti u komentaru #29 (a time i u #33 i #34) je podjednaka onoj u ovom
skecu pa evo odgovora u slicnom stilu.
Evo kako bi se studenti trebali ponasati
Dajte mi sto vise zadace da sto vise moramo raditi! Ye ye ye!! Ja zelim potrosit 3 sata rjesavajuci redokse i 8 varijanti na temu Gibbsove slobodne energije. Oh da, nije bitno sto mi to poslije nece trebati jer se zelim bavit populacijskom genetikom, a ne kemijom i sto mi uvazena gospoda profesori ne dopustaju da upisem kolegije s matematickog odsjeka/odjela/fakulteta(?). I jako mi je zao sto ih ponekad ne pozdravim jer tako su dragi kad me zovu "onaj visoki/bradati student" iako vec 4 godine sjedim u raznoraznim fakultetskim/odsjeckim vijecima i mozda, samo mozda, bi netko pomislio da bi mi mogli i zapamtit ime.
Isto tako, ja usitinu zelim placati svoj faks! Sto vise to bolje! A pogotovo ako uopce ne vidim nikakvu promjenu u kvaliteti nastave (jer volim pretrpane predavaonice, jednu pipetu na 5 studenata i tipse koji se peru nakon vjezbe)!
P.S.
Zelim i skuplji smjestaj i prehranu jer prosle je godine bila prejeftina...
P.P.S
... i manje rokova, jer (pogadjas) prosle ih je godine bilo dovoljno!
Osim toga, svi znamo da asistenti svih visina ne bi nikad prosvjedovali da im se beneficije ukinu, jer to je u potpunosti nerazumljivo, zar ne? Cemu povoljni krediti, stanovi, placeni putovi na kongrese i slicno, kad se sve moze iz vlastitog dzepa?
O da, a znanstveni radovi? To je posebna i dodatno poražavajuća tema za postdiplomsku populaciju. Jer prosjecnu godisnju produktivnost za vrijeme zaposljenja (medijan 0.0) je uistinu tesko... ne nadmasiti.
A sad ozbiljnije.
Ne valja ocrnjivati studente na nacin kao u #29 samo zato jer se ne slazes sa njihovim zahtjevima. Jer netko moze odgovorit na isti nacin protiv grupe ljudi kojoj ti pripadas, a i nisu svi zli(vidi ispod a i #32) i naravno da ce se buniti kad im se ukidaju beneficije! To bi trebala znati s obzirom na svoj predavacki staz, bas kao i autori komentara #33 i #34.
Samo da se zna, ne mogu reci da se slazem sa ciljevima prosvjedima, jer mi je nejasno sto tocno zele, ali retorika iz #29 je po mom misljenju kontraproduktivna.
Inace, moji studenti su uvijek bili fer i nisam do sad imao nikakvih problema. Naravno da zicaju bodove i zele manje zadace cim stignu, ali biti u takvim situacijama je u opisu posla. Ne patim ako me ne pozdrave kad se mimoidjemo na hodniku, zapravo ni ne primjetim to. U moj ured, osim tijekom office hours, studenti mogu doci kad god zele, sto oni i rade, i NIKAD nisam imao problema s tim. Ako ja nesto u tom trenutku radim, zamolim ih da pricekaju par minuta. Sto se tice kucanja, to je ionako tesko jer su vrata od ureda uvijek otvorena
Iz vlastitog iskustva (kao student i TA) znam da ako si fer prema studentima, oni su fer prema tebi.
Sto se tice studentskog prosvjeda, nekako sam dobio dojam da je najveci problem u tome sto se lista podigla za 160 bodova, a objasnjenje za to je bilo da je prosjek ocjena ove godine visi nego je bio prosle. Story ends. E sad, ako je problem u necem drugom, onda ekipo (kao i obicno) lose ste to prezentirali.
E da, zasto je ministarstvo najodgovornije za nepravilnost u dodjeli domova?
Na #36
Dobro ste pogodili, to je refren pjesme "pijan" hladnog piva.
Posto sam na studiju u USA gdje sam okruzen ljudima iz cijeloga svijeta, moj je dojam da mi Hrvati nismo nista posebni, trazeni, voljeni, bolje obrazovani. Zapravo, rekao bih da je cak i teze upasti na dobar PhD program sa diplomom UniZg-a jer malo ljudi zna za UniZg. Osim toga, moj program je toliko razlicit od standardnih, a kolegiji egzoticni, tako da mislim da je stvarno bio problem vidjeti me kao dobrog kandidata za bilo koji program osim BCMB ("molekularna biologija"). Za nekog koga zanima teorijska biologija, to je problem. Iskreno, da tijekom dodiplomskog studija vec nisam bio u labu u kojem sam sad na doktoratu, ne vjerujem da bi me ovdje htjeli.
|
|
Dragi kolege, u postu #29 samo sam simptomatski opisala stanje. Vrlo šturo, jer bi opis cjelokupnog stanja zahtijevao mnogo više prostora i oduzeo vremena potencijalnim čitateljima.
Naglasila sam da ne dijagnosticiram krivca, pa se moj post ne može ocijeniti kao ocrnjivanje studenata.
Oni dakako nisu u cijelosti krivci, ali su snose dio odgovornosti. Koliki je njihov udio u toj odgovornosti, o tome bi se dalo raspravljati. O tome raspravlja i P. Bruckner u svojoj knjizi "Napast nedužnosti". Nije to samo hrvatska situacija.
Studenti nam dolaze kao više-manje gotovi proizvod osnovnoškolskog i srednjoškolskog obrazovanja za koje, bez imalo grižnje savjesti, mogu reći da kastrira svaku kreativnost i motivaciju za angažirani i predani rad te napredak u profesiji. Ako pažljivije proučite udžbenike i način rada u tim osnvnoškolskim i srednješkolskim ustanovama, onda se zgrozite. Često to sliči na ispiranje mladih mozgova. Od kreativnosti ni "k", u što se kune HNOS. Tko je za to odgovoran? Starije generacije vole kriviti komunizam. Nisam baš sigurna. Tko i kako piše te udžbenike? Tko sastavlja program? O svemu se već mnogo raspravljalo na Connectu. Nadam se da tržište rada uspijeva nakon studija ispraviti djelomično "krive Drine" našeg obrazovnog sustava.
Sinoć sam gledala ministra u gostima kod Sunčice Findak. Sebi i svom ministarstvu dao je četvorku. Što reći?!
Kaže ministar: gradimo društvo znanja. Uopće ne razumijem tu formulaciju.
|
|
Cijena kompletnog obroka (juha, glavno jelo+prilog, salata i desert) jest 4,40 lipa. Ponovimo to da ne bude zabude 4,40 lipa, 4 kune i 40 lipa.
Cijena smještaja (u Zagrebu) od 105 do 130 kuna. Ponovimo i ovo.
Dakle stanujete cijeli mjesec bez ikakvih dodatnih troškova (još vam peru i posteljinu daju wc papir) za 130 KUNA!!!!!!!!!!!!!! 130 kuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gradski prijevoz (u Zagrebu) je BESPLATAN za studente BESPLATAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Većina studenata ne plaća apsolutno nikakvu participaciju u troškovimja studija. Dakle cijena studiranja 0 KUNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dakle imamo u ove tri premise ukratko opisano trenutno stanje u visokom obrazovanju u Hrvatskoj.
Sljedeca premisa je da se studenti BUNE PROTIV OVAKVOG STANJA U VISOKOM OBRAZOVANJU!!!
Iz toga sljedi zaključak da svi studenti koji se bune protiv ovakvog stanja bune se protiv prve tri premise a to su:
Kompletan obrok 4,40 lipa, cijena smještaja 130 kuna, besplatan prijevoz, i besplatan studija za većinu (najbolje).
Ako se bune protiv tih materijalnih prava a ako se uzme u obzir da navedene cife ne mogu biti manje jer bi onda bile < ili = 0 pa to onda se može zaključiti da
Studenti koji se bune traže povećanje cijene prehrane, povećanje cijene smještaja, ukidanje besplatnog prijevoza i ukidanje besplatnog studiranja. |
|
#39:
"Samo da se zna, ne mogu reci da se slazem sa ciljevima prosvjedima, jer mi je nejasno sto tocno zele."
+
"Sto se tice studentskog prosvjeda, nekako sam dobio dojam da je najveci problem u tome sto se lista podigla za 160 bodova, a objasnjenje za to je bilo da je prosjek ocjena ove godine visi nego je bio prosle. Story ends."
- da se u "optok" pusti više mjesta u domovima
- da se prestane sa kupoprodajom mjesta u domovima
što je tu tako teško za ne shvatiti i ne slagati se?
evo npr. : http://medicinar.mef.hr/tekstovi.php?id=648 , lijepo objašnjeno sve što, zašto i kako. Ovdje su navedeni i konkretni primjeri za MEF.
"E da, zasto je ministarstvo najodgovornije za nepravilnost u dodjeli domova?"
zato jer iirc oni određuju pravila natječaja. |
|
nekako se vise bas i ne sjecam najtocnije, ali stvari pod #41 je nesto sto me uzasno podsjeca na metodu "Reductio ad absurdum". nazalost, smatram da vecina stvari koje provodi MZOS moze spadati pod tu metodu. idemo uzeti ono sto nam se dopada iz prethodnih komentara, i onda tjerati vodu na svoj mlin.
uopce mi se neda zapravo vise prepucavati oko ovoga, jer nekako imam osjecaj da ovdje svatko ima potrebu tjerati vodu na svoj mlin. |
|
Meni nikad, od kada sam postala dio studentske populacije, pa prestala to biti a postala dio populacije u direktnoj vezi sa studentima, nije bilo jasno što zapravo studenti u RH zapravo žele.
Bojim se da niti oni sami to ne znaju. Jedno je sigurno. Oni bi diplomu: na što je moguće jednostavniji, i jeftiniji način, sa što manje uloženog truda i rada. Vrlo jednostavno.
Čast iznimkama i svijetlim primjerima studentske marljivosti i predanosti.
Studenti kao prvo ne znaju dijagnosticirati problem, oni samo pokušavaju iznaći zahtijeve koji će simptomatski riješiti vrlo mali dio problema. A situacija na hrvatskim sveučilištima je teška, preteška. Prvi problem jest ljudski resurs. Zna se da vlada negativna selekcija, zna se da je kvaliteta nastave loša, zna se asistenti, profesori, docenti, tehničari.... loše i manjkavao (ako uopće) rade svoj posao. Bilo bi zanimljivo vidjeti rezultate jedne radne inspekcije koja bi svoj posao odradila kako treba. Bilo bi zanimljivo vidjeti koliki broj nastavnog i inog kadra jest na svojim radnim mjestima i što uopće radi na tim radnim mjestima.
Jest da su nam uvjeti rada loši, ali isto tako je činjenica da je razina kreativnosti blizu ništice.
Opet odajem počast vrijednim iznimkama. Nemojte se, vi vrijedne iznimke, ljutiti, ali, ruku na srce, na hrvatskim sveučilištima se loše radi: vlada nemar, neznanje i nestručnost.
Kako da onda jadni studenti uopće i budu motivirani ili vođeni primjerom?
(Sad će me netko optužiti da ocrnjujem kolege.)
Jendom riječju: Hrvati su podložni lijenosti i nemaru. Jesam li sad pretjerala? |
|
Na #41: studentski život i studiranje nažalost nije samo hrana i smještaj, jer prema tom tumačenju izgleda da studenti žive vrlo lagodnim životom i kao "bubreg u loju", kao što pjeva i Hladno pivo
No, svakodnevica je malo drukčija.
Kao prvo, smještaj. Smještaj u studentskom domu nije jeftin, ali u odnosu na ukupnu populaciju studenata broj mjesta u domu je malen, a kriteriji su (pre)visoki (što je bio i razlog ovog zasdnjeg prosvjeda). To mogu nažalost potvrditi i vlastitim primjerom kad s prosjekom 4.5 nisam ostvario nikakvo pravo na dom. Ako student ne uspije dobiti dom (a velika većina ne uspije), tada mora tražiti privatni smještaj, čija se cijena u minimalnom slučaju kreće od 800- 1000 kn pa na više, a sve ovisi o tome u koliko "normalnom" stanu ili sobi želite stanovati. Čovjek bi očekivao mogućnost da se može recimo istuširati svaki dan, ili da se namještaj ne raspada, ili da može ostati u gradu i poslije 21 sat. Ako mislite da karikiram, varate se, jer za ovo gore imam i vrlo konkretne primjere - začudili bi se što sve u Zagrebu ljudi nude za 1000 kn.
Što se tiče prehrane, ajde, to stoji - samo ispravka da 4.40 kn dođe samo osnovni meni, u pravilu jedan redovni obrok studenta košta 7-10 kn, to dakle nije puno. Za gradski prijevoz također stoji, plaća se samo izrada iskaznice, što košta 30 kn. No te dvije stvari predstavljaju bitno olakšanje, mnogim studentima je i ovako teško što se tiče financija, pa su mnogi prisiljeni i raditi; a ako paralelno radite, studij nažalost trpi.
Osim toga, literatura nije besplatna, a često knjižnice posjeduju po jedan primjerak knjige na 30 studenata, pa se sad vi snađite. Svi ti dodatni, a nužni troškovi samo su opterećenje za studenta, posebno za onog koji je još uvijek na teret svojih roditelja (financijski gledano), a čim se počne raditi, počinje i veće opterećenje na studij.
Nažalost, istina je da je dio studenata nemotiviran, nezainteresiran i da se mnogi samo žele snaći. Ne znam koliki bi to postotak studenata bio, no činjenica je da ima i studenata koji su zainteresirani za svoj studij, koji su motivirani i koji se ne žele samo "snaći" (što je nažalost prevladavajuća paradigma u ovom društvu). Studentska je populacija pasivna, s tim se mogu složiti. No postoje i oni koji su demotivirani jednostavno lošim obrazovnim sustavom na našim fakultetima - a za loše stanje na sveučilištima ne snose odgovornost samo studenti. Osim toga, podatak da je prosječno vrijeme studiranja na našim fakultetima 7 i više godina ne govori nužno da je većina studenata lijena, nego govori o tome da postoje neki nedostaci unutar kompletnog sustava.
Na kraju krajeva, frustrirani su i studenti i profesori, svatko iz svojih razloga, a to sprečava komunikaciju; nažalost, dobra komunikacija između studenata i profesora je ono što nam nažalost kronično fali.. |
|
Na #40 i #44
Gle, nemam nista protiv rasprave o ciljevima prosvjeda, (ne)sposobnosti organizatora, seljenju MZOSa na novu adresu ili studentskim beneficijama, ali protiv sam nacina pisanja u #29 jer time neces rijesit probleme vec samo dodatno udaljiti potencijalu publiku od svojih stavova i zapazanja.
A i da, naravno da studenti zele diplomu uz sto manje rada! Sto je lose u tome?? Zato i postoje nastavnici koji ce reci "Decko, ne moze to tako!".
Mislim da je puuuno veci problem sto nakon faksa kad se jednom zaposlis u sustavu Hrvatske znanosti, posao ti je skoro osiguran do penzije i bilo kakva motivacija prestaje. Ajde ogranicite trajanje doktorata* pa cemo vidjet kako ce oizgledat predavaci i nastavnici za 10-15 godina.
*pod ograniciti mislim na "imas X godina da nesto napravis ovdje, a onda moras ici sa instituta/sveucilista jer te necemo zaposlit neovisno o tome koliko si dobar bio".
Inace, tko je odgovoran za tako lose stanje u skolstvu? Svaka demokratska drzava ima vlast kakvu zasluzuje i zato mi je tesko prstom pokazati na nekoga posebno. Trenutna situacija odgovara vecini jer ocekivanja na svakoj razini su mala, i zato nisam siguran da ce u Hrvatskoj biti bolje u blizoj buducnosti. Ipak, ono sto se moze napravit je omoguciti onima koji zele da odu na mjesta gdje mogu raditi neometano.
Na #42
- da se u "optok" pusti više mjesta u domovima
- da se prestane sa kupoprodajom mjesta u domovima
Hmm.. mislio sam da bi SC trebao biti odgovoran za smanjenje kupoprodaje mjesta u domovima. Tko salje kontrole u domove?
Sto se pustanja u optok veceg broja mjesta u domovima tice, u clanku iz linka #42 se kaze:
"Studentski centar dodijelio je 2674 mjesta u domu studenatima, dok je prazno ostalo još 4636 mjesta. Ta mjesta očito su ostavljena za dodjelu sadašnjim studentima prve godine i brucošima, jer su preostali još samo aktualni natječaji za njih. To je svojevrstan paradoks, obzirom da u brošuri Sveučilišta 2008. g. stoji da se u prosjeku za brucoše ostavi 1100 mjesta. Po toj logici ako i studentima sadašnje prve godine ostavimo 1100 mjesta + nekih 800 studentima koji dobiju dom na žalbama, asistentima na fakultetima, studentima na razmjeni koji isto imaju pravo na dom, dolazimo do okruglih 3000. GDJE JE JOŠ 1636 MJESTA koja sada nisu dodijeljena?!"
A malo kasnije imas odlomak:
Svi vi koji niste dobili dom, još ga uvijek možete dobiti ako položite sve ispite i skupite maksimalan broj bodova za tu akademsku godinu (60 ECTS) do 20. srpnja. I tada predate potvrdu na šalter SC-a. Ta potvrda osigurava vam dodatnih 400 bodova, što je većini ipak dosta da ostvare pravo na dom.
Sve je to divno i krasno, ali činovnicima koji su sastavljali natječaj nitko nije objasnio da ispitni rokovi na medicini počinju 21. srpnja! Kolege na 4. godini čak imaju i predavanja do 25. srpnja, a tek od 28. srpnja predrok iz određenih predmeta!
Kakve veze studenti 4. godine imaju ako su mjesta "ocito za brucose i studente prve godine"? Jeste li sigurni da razumijete pravila natjecaja?
Zbog ovakvih detalja (a ako procitas tekst vidjet ces da ima dosta smijesnih izjava), kao i cinjenice da imate puno povlastica za koje neki misle da su prevelike, naravno da cete dobijati negativne komentare. Mene vise smeta sto se ovakve greske ponavljaju SVAKI put kad pokusate nesto organizirat.
P.S.
lol @ stil pisanja u #41!!!!!!!!111! Kao iz reklame za MasterCard  |
|
Na #40 i #44 opet dijelim mišljenje s ovim postovima i vjerujem da kolegica nije imala namjere nikako "ocrniti" studenta, jer to što piše u je u #29 istina i samo istina. Malo je "heavy" i direktno izrečeno ali je to tako, sviđao se to netkom ili ne. Pa to je i normalno sa studentskog motrišta i položaja.
Nemojte misliti da nisam na strani studenta, čak me i čudi ponekad njihova pasivnost, letargičnost, nezainteresiranost.
Pa i mi smo bili studenti zar ne, ali se "borba" odvijala na razini traženje kvalitete nastave, utjecaj na izbor-reizbor profesora koji ne obavlja svoje dužnosti kvaliteteno (bez glasova 6 studenata koliko je bilo u predstavničkom tijelu fakulteta nije moglo biti reizbora), jasno da je i standard bio važna tema a postojao je student Prodekan koji je bio sastavni dio kolegija fakulteta i odlučivao o mnogu čemu, da ne govorim o studentu Prorektoru. Sjedilo se i protestiralo u amfiteatru ali s malo "dubljim" razlozima za promjene.
Sada kada vidim ustrojstvo i utjecaj studenata i ono o čemu mogu odlučivati je ispod svake razine jer se i oni bave (bolje reći njihovi predstavnici dodjeljenim sredstvima projektima, menadžiranjem itd itd).
Na ključne procese, moje je mišljenje, nemaju utjecaja ali želim im da se izbore za pravilnu razdiobu toliko MALO MJESTA U STUDENTSKOM DOMOVIMA.
Želim im i što više obećanih NOVIH STUDENTSKIH DOMOVA.
Kolege izvana mogu nas informirati kako je to rješeno na USA i drugim Campusima? Koliko tamo studenti plaćaju smještaj, prehranu.
Inače sam osobno protiv plaćanja školarine i ostalih studentskih davanja i financijskih obveza te "making profit" od studenata jer oni koji ih zagovaraju su se uglavnom besplatno školovali u "bivšem trulom sustavu". |
|
Na #45 Mladi kolega, veomo ste razložno i dobro u kratkim crtama opisali studentsku stranu i slažem se s vama.
Vi niste sami krivi što je prosjek studiranja 7 godina. To je i naša profesorska krivica, jer ima profesora i "profesora" - koji misle da je njihov kolegija "najvažniji" na svijetu. (a ne znaju da im baš to neće trebati u praksi), pa takve kolegije nitko od studenata ne može položiti a niti njegov asistent može rješiti zadatke koje on "osmisli".
Tu vi niste krivi, a vi ispaštate i država troši novac za vaše studiranje.
Pa ima asistenata i "asistenata" koji su nakon diplomiranja ostali na fakultetu, nikada nisu "osjetili" praksu, bili radili u tvornici, proizvodnju, postrojenje, održavanju projektiranju a onda "liječe" svoje komplekse na studentima. E i to ide u dužinu studiranja.
No kako to rješiti, jednim sustavnim pristupom, vrjednovanjem rada studenta na svim dijelovima procesa, predavanja, vježbe, labosa, kolokvija, seminara, projekta ili što već ima i kada se sve to ocijeni kontinuirano pa se dođe na "usmeni ispit" (koji ne mora niti postojati) to potraje 10-tak minuta u ležernoj provjeri učinjenog a ne 4 i više sati ispitivanja na "usmenom" i onda se opet ne položi ispit. Tu su profesori i asistenti krivi. Tu vi niste krivi.  |
|
|
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
