| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
M.Basletić, FO@PMF-Zagreb, u Nature Materials
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Damir Pajić
|
|
|
|
2008.07.01. 17:05
U najnovijem broju jednog od najutjecajnijih znanstvenih časopisa za fiziku, Nature Materials, objavljen je članak među čijim autorima je i fizičar s Fizičkog odsjeka zagrebačkog PMF-a: doc. dr. sc. Mario Basletić.
U ovom radu je nestandardnim i inovativnim korištenjem Resistive/Atomic-Force-Microscope tehnike direktno(!) potvrđeno/dokazano podrijetlo visoke pokretljivosti nosioca naboja u tzv. 'LaAlO3-SrTiO3 heterostrukturama', u skladu s pretpostavkama postavljenim na temelju prijašnjih (indirektnih) rezultata iste grupe (Physical Review Letters, suradnja s dipl.ing. E. Tafra i prof.dr.sc. A. Hamzić također s Fizičkog odsjeka zagrebačkog PMF-a). LaAlO3-SrTiO3 heterostruktura je jedna od struktura koje se proučavaju s ciljem da zamijene CMOS (metal-oksid-poluvodič) sklopove u budućnosti (npr. kao niskodimenzionalni vodljivi kanal u izvedbama tranzistora s učinkom polja).|
Na # 0. Iskrene čestitke kolegi dr. Mariju Basletiću.
Časopis ima "strašan" IF 19.782 prema ISI Journal Citation Reports. Bravo.  |
|
Treba istaći da je kolega Mario Bastelić prvi autor na pomenutom radu !
Iz uvodnog posta je vidljivo da i u fizici ima časopisa s velikim impact factor-om (iz ranijih rasprava mi se je činilo da je najviši IF u fizici oko 5).
|
|
Na #2:
Kolega, vama je teško objasniti neke stvari.
Fizika je vrlo široko i razgranato područje i u pojedinim užim područjima imate i različite maksimalne impakte.
Generalno, nejprestižniji časopis je Physical Review Letters, kao što je više puta ispravno istaknuto. Njegov IF je oko 7. Oko 7, ne oko 5.
Najbolji specifični časopisi za High Energy Particle Physics, Astroparticle Physics, Cosmology itd. su otprilike u rasponu IF od 4.5 do 6.
Najbolji časopisi u nuklearnoj fizici imaju niži IF nego gore navedeni.
Fizika materijala (uključivši dobar dio fizike čvrstog stanja i atomske fizike) objavljuje se u časopisima koji imaju i vrlo visok impakt - tako imate Nature, Science, Nat. Materials, Nat. Physics. u rasponu IF od 10 do 30. U ovim časopisima ćete rijetko naći druge fizikalne discipline, s iznimkom nekih područja astronomije.
Ako želite raditi peer review časopisa (negdje imam jedan peer review za Phys. Rev. Lett.), onda se morate odlučiti za kriterije. IF je samo jedan od prima facie kriterija. Jedan od glavnih kriterija je koliko je radova objavljenih u danom časopisu dovelo do Nobelove nagrade. Itd.
Za pojedinca koji objavi u Nature ili sličnom časopisu jedino je važno koliko je on citiran. Jer, to je njegov osobni IF. Poznato je, naime, da je mali postotak objavljenih radova donosi visok impakt časopisu - ostali su radovi samo u društvu tih izuzetnih.
-bg-
|
|
Zahvaljujem na objašnjenjima !
Kao što možda znate ja sam medicinar i o fizici i o objavljivanju u fizici znam vrlo malo. Moje "grintanje" na razdiobu po granama potječe od toga što se na mojem fakultetu (a slično je i drugdje) zauzima stav da je u mom području (recimo imunologija) najviši impact 30 ili 40 pa se moji radovi uspoređuju s time, dok kolega svoje radove uspoređuje sa makismumom npr. u fiziologiji koji je valjda 5. Pri tome se namjerno ignorira činjenica da je moderna fiziologija molekularna znanost i da, ako znate, možete rezultate iz fiziologije, gastroenterologije... objaviti u Nature (IF 2 ili NEJM (IF 40). Takvom razdiobom ja završim u donjoj polovici, a drugi pri vrhu iako objavljujemo jednako kvalitetne radove. Osnovna svrha takvih svrstavanja jest ostvarivanje osobne koristi (dobivanje opreme, novaka...), na nečiju štetu (iako su ostvareni rezultati isti, često i lošiji).
Mislim da u Hrvatskoj treba kopirati obrazac vrednovanja iz uspješnih sredina SAD ili UK (ili sl) jer ako se mi (Hrvati) budemo dogovarali to će (siguran sam) nositi veliki osobni pečat.
Kao što postaje i ova naša prepiska.
Lip pozdrav,
JT |
|
Potpuno suglasan s #4.
Komentar uz #3: problem s "normalizacijom po područjma" koju ste u nekoliko navrata izravno ili neizravno spomenuli je taj što će samo otvoriti (mislim jalovu) raspravu o tome kako definirati područje. Normalizaciju po područjima je zagovarao pokojni B. Klaić s IRB-a, i jedini problem je što je "recept" koji je on predložio vodio do prilično bizarnih rezultata. Područje možete definirati prema
1. Temi istraživanja - teoretski najbolje, ali praktički najneodređenije i podložno besplodnim prepucavanjima.
2. Obrazovnom profilu istraživača i pripadnosti tom-i-tom matičnom povjerenstvu - u Hrvatskoj se ovo često primjenjuje, kako pri vrednovanju rezultata, tako i pri napredovanju u karijeri, i vodi do najvećih apsurda. Sjećam se da je jedan uvaženi akademik imao priču koja je išla otprilike ovako: zamislite tri znanstvenika - kemičara, biologa i medicinara - koji zajedno počinju karijeru u sklopu iste, interdisciplinarne teme (npr.. biomedicina) i zajedno u 10 godina objave X radova, od toga Y u CC (ne sjećam se točnih brojeva. S tim rezultatima 1) medicinar je redoviti profesor, 2) biolog izvanredni, i 3) kemičar gubi posao jer nema minimalne uvjete za docenta. Sjećam se konkretnog slučaja rada u časopisu Biochemica et Biophysica Acta u kojem su koautori bili biolg, kemičar i fizičar s PMF-a/IRB-a. Klaića su pitali kako bi se normalizirao njihov doprinos i IF časopisa u tom slučaju. Pitanje je ostalo bez suvislog odgovora.
3. Časopisu - time de facto tvrdite da IF sam po sebi ništa ne vrijedi, nego se mora korigirati da bi se nekako došlo do prosječne "intrinzičke" vrijednosti onoga što je tamo objavljeno.
Ćorav posao, kolega. Znanstvenik na početku karijere je odgovoraj za vlastite izbore, te ako želi vanjsko priznanje za svoje rezultate, treba odabrati područje ne samo prema vlastitim, nego i prema interesima ostatka svijeta. Primjer: rezimo da ste talentirani za sportove i želite se profesionalno baviti jednim od njih. Možete izabrati nogomet, ili npr. bacanje potkove. Vaš izbor. Možete imati vlastite razloge zbog kojih mislite da je bacanje potkove daleko izazovniji i atraktivnji sport nego nogomet. Možete postati najbolji na svijetu u bacanju potkove. Možete postati bolji u bacanju potkove nego li je itko ikad bio u nogometu. I povrh toga, kolega, kao posljedica Vašeg izbora, Vaše šanse da potpišete višemilijunski ugovor ili oženite bivšu missicu će biti isčezavajuće niske.
Naravno, karikiram,ali normalizacija po području se svodi manje-više na to: na prisiljavanje ostatka svijeta da Vam oda priznanje nesrazmjerno objektivnom interesu svijeta za Vaše rezultate. Barem u prirodnim znanostima, apsolutni broj citacija JEST apsolutna mjera toga koliko su Vaši rezultati zanimljivi i relevantni drugima. Na temelju toga na zapadu se određuje i (apsolutna) razdioba sredstava "po područjima" i sve ostalo. Oni koji su izabrali znanstveni ekvivalent bacanja potkove neka uživaju u vrhunskom bacanju potkove. No neka ne traže 1) da se jedan član publike na njihovom prvenstvu broji kao njih 5000 na nogometnom; 2) da u skladu s tim država ili netko drugi treba ulagati u infrastrukturu i talente za bacanje potkove jednako kao za nogomet, naročito iz razloga tipa 3) što država/sveučilište/institut ima jaku tradiciju u bacanju potkove.
Ljudi koji su u apsolutnom, objektivnom svjetskom vrhu u bilo čemu relevantnom bit će priznati kao takvi. No uvoditi normalizacijske koeficijente kojima bi se pokazalo da su oni "bolji" od onih koji su desetak puta citiraniji od njih je neopravdano i nepotrebno - jer, osim u slučaju po koje državne nagrade za znanost, realno ne bi trebali biti konkurencija jedan drugom.
Inače, čestitke kolegi Basletiću. Nature Materials je Nature Materials, i za njegovu vlastitu karijeru prvo autorstvo tamo je, ceteris paribus, jača referenca nego da je isti rad objavljen u Physical Review Letters. |
|
|
Quote:
problem s "normalizacijom po područjma" koju ste u nekoliko navrata izravno ili neizravno spomenuli je taj što će samo otvoriti (mislim jalovu) raspravu o tome kako definirati područje
Mozda ta rasprava ipak ne mora biti jalova?
Zapravo, to je podrucje o kojem se u scientometriji itekako pise i istrazuje.
Jedna od prihvacenih metoda 'definiranja' podrucja unutar kojih se vrsi usporedba utjecaja su podrucja (zapravo potpodrucja) kako ih odredjuje ISI.
Novija istrazivanja idu u smjeru otkrivanja mreza znanstvenika i otkrivanja tematskih cjelina leksickim analizama.
Preporucila bih radove Ton Van Raana.
(Da ste njega pitali kako bi se evaluirao onaj rad u BBA, dao bi Vam vrlo konkretan odgovor.) |
|
Quote:
Preporucila bih radove Ton Van Raana.
(Da ste njega pitali kako bi se evaluirao onaj rad u BBA, dao bi Vam vrlo konkretan odgovor.)
Pomozite mi, kolegice - pokušajte mi sami dati odgovor za kojeg mislite da bi mi ga dao navedeni gospodin. Možda je on pametniji i maštovitiji od mene. A možda i daje prijedloge koji su u praksi neprimjenjivi, kao i mnogi scijentometričari. Mislim da za konkretan slučaj iz BBA NEMA rješenja kojem se ne bi moglo prigovoriti nešto fundamentalno. Realno, ako su časopis i publikacija i doprinos autora isti, ne bi trebalo imati NIKAKVE veze kojem "cehu" ili matičnom povjerenstvu autor pripada. Što se mreža znanstvenika tiče, njih tek ne možete "razrezati" na zasebne dijelove. Ja surađujem s biolozima, kemičarima, geolozima, fizičarima, matematičarima i statističarima - kako po njihovom obrazovanju tako i po primarnom interesu djelovanja. Svaki put kad objavimo rad zajedno, scientometrija dovodi do problema koji ne samo da nisu rješivi na zadovoljavajući način, nego sam duboko uvjeren da nisu niti vrijedni rješavanja. |
|
Quote:
Realno, ako su časopis i publikacija i doprinos autora isti, ne bi trebalo imati NIKAKVE veze kojem "cehu" ili matičnom povjerenstvu autor pripada.
Rekao bi Vam upravo to!
Vazno je da casopis u kojem su ti autori objavili pripada odredjenom potpodrucju (ili vise njih) u ISI-jevim citatnim bazama, i da utjecaj (citiranost) tog rada treba promatrati u okvirima te skupine casopisa, jer u toj skupini casopisa vaze odredjeni obrasci citatnog ponasanja koji su specificni za neku disciplinu. |
|
U pravu ste kolega, najlakse se zabiti u svoje podrucje. U tom slucaju mozete objaviti rad u casopisu specificnom za to podrucje i to je to.
Znanost je danas musltidisciplinarna, i na primjeru odobravanja grantova a i u znanstvenom radu opcenito.
Zakljucak i poruka kolegama fiziolozima, nije im maksimalni doseg impakta 5, neka otvore horizonte i suradjuju sa drugim disciplinama.
|
|
Na #5:
Ljudi koji su u apsolutnom, objektivnom svjetskom vrhu u bilo čemu relevantnom bit će priznati kao takvi. No uvoditi normalizacijske koeficijente kojima bi se pokazalo da su oni "bolji" od onih koji su desetak puta citiraniji od njih je neopravdano i nepotrebno - jer, osim u slučaju po koje državne nagrade za znanost, realno ne bi trebali biti konkurencija jedan drugom.
Posve se slažem s vama kolega. Uopće mi ne pada na pamet da zastupam scientometriju pok. B. Klaića, niti da uvodim sve te renormalizacije, jer se radi o modelima, često upitnim i nepouzdanim. Gola facta (IF, citiranost) uz peer review su zasigurno pouzdanija.
Sigurno je glupost i način normiranja na koji se žali kolega JT.
...autorstvo tamo je, ceteris paribus, jača referenca nego da je isti rad objavljen u Physical Review Letters.
U pravu ste. No to nisam ni osporavao. Samo sam rekao da Nature Materials objavljuje radove vezane uz znanost o materijalima a ne, primjerice, iz nuklearne fizike ili astrofizike. Apsolutno sam protiv toga da se neko sterilno područje proglasi važnim umjetnom renormalizacijom IF faktora. Samo naglašavam da su radovi objavljeni u Phys. Rev. Letters ili u Nucl. Phys. B nagrađeni Nobelovom nagradom. Primjerice, Nobelova nagrada 2004 ili 1999.
Barem u prirodnim znanostima, apsolutni broj citacija JEST apsolutna mjera toga koliko su Vaši rezultati zanimljivi i relevantni drugima.
Slažem se. No ipak, za očekivati je da 'zanimljivost' i 'relevantnost' imaju različit prizvuk kad se radi o medicini ili kozmologiji. Velika sredstva idu u medicinu zbog zdravlja (i profita), isto tako u znanost o materijalima (vojni aspekti, nove tehnologije, novi profiti), dok istraživanja crnih rupa, Big Banga, ili potraga za Higssovom česticom imaju posve drugi karakter.
Uvjeravam vas da moj napis u #3 nije smjerao na 'proguravanje' sterilne i obsoletne znanosti u vrhunsku.
-bg- |
|
Quote:
sve te renormalizacije, jer se radi o modelima, često upitnim i nepouzdanim. Gola facta (IF, citiranost) uz peer review su zasigurno pouzdanija.
Mogu li Vam postaviti pitanje?
Kako to da u neke bibliometrijske pokazatelje imate tako veliko povjerenje, pa ih nazivate 'gola facta', a u bibliometriju opcenito nemate nimalo?
I sto tocno za Vas znaci 'umjetna renormalizacija IF faktora'?
Mislim da je u nekom prethodnom postu kao uzorni model evaluacije predlozen britanski ili americki.
Zanimljivo je onda primijetiti da upravo britanska HEFCE od sljedece godine namjerava prakticirati model evaluacije koji ce se temeljiti iskljucivo na bibliometrijskim pokazateljima, da im je jedan od kljucnih savjetnika u izgradnji modela bio upravo gorespomenuti T. Van Raan i njegov leidenski centar, i da ce osnovni pokazatelj uspjesnosti biti bas normalizirani broj citata po objavljenom radu. (Naravno, ne tvrdim da sasvim detaljno poznajem reforme u britanskom RAE sustavu, i rado bih cula dodatne informacije.) |
|
Na #12:
Umjetnom renormalizacijom sam nazvao ono na što se žali kolega JT - da se proglasi u disciplini A kako je njen najveći IF recimo 2, a u stvari oni mogu publicirati i u časopisu impakta 7. To smo doživljavali i na IRB (samo pokušaje) ali dobre znanstvenike ne možete baš lako prevariti.
Prevara se sastoji u tomu da umjetno sužavate vašu disciplinu tako da na kraju ostane u limesu samo 1 časopis impakta 0.0005 i on je onda najveći impakt u vašem području. Naravno, ovo karikiram, no u stvarnosti se susrećemo s takvom igrom.
'Gola facta' su ono neosporno, recimo impakt faktor časopisa, broj citata, broj radova, pa onda, gdje su nobelovci objavili svoja otkrića, itd. Dakle, sve što je neovisno o modelu.
Ako ste malo vješti u statistici i imate model, možete svašta dokazati.
Znate, kada u CERN-u ocjenjuju vaše kvalitete, ili vašu kandidaturu za poziciju ili bilo što slično, onda prvo sjednu za računalo, upišu vaše ime u SPIRES i čitaju rezultate. To je jedina scientometrija koju koriste kao prima facie argument. Ono što odlučuje je puni peer review.
U CERN-u nemate dežurne biblio- ili sciento- metričare. Peer review rade najbolji znanstvenici.
-bg-
|
|
Quote:
Umjetnom renormalizacijom sam nazvao ono na što se žali kolega JT - da se proglasi u disciplini A kako je njen najveći IF recimo 2, a u stvari oni mogu publicirati i u časopisu impakta 7. To smo doživljavali i na IRB (samo pokušaje) ali dobre znanstvenike ne možete baš lako prevariti.
U redu, jasno mi je da Vam takva pojava smeta, no to nije normalizacija, niti ima ikakve veze sa savjesnom primjenom bibliometrije.
Normalizacija, u ovom smislu u kojem je zastupaju Van Raan i ekipa, je promatranje broja citata nekog objavljenog rada u odnosu na broj citata koji u prosjeku dobivaju radovi koji se objavljuju u casopisima u tom podrucju. Ali o tome kojem podrucju pripadaju (i kako uopce podrucje izgleda) ne odlucuje netko na (npr.) IRB-u ili u znanstvenom vijecu, vec se jednostavno u ISI-jevim bazama vidi u koje je podrucje casopis razvrstan. Nema umjetnog suzavanja disciplina.
Takav pokazatelj je po svemu jednako 'gola facta' kao i IF ili broj citata ili broj radova ili broj samocitata ili bilo koji drugi pokazatelj.
Doduse, cini mi se da ipak svaki od tih pokazatelja ovisi o nekakvom teorijskom modelu, zar ne? |
|
Na #14: nije to baš tako jednostavno, kolegice. U #9 ste, ništa ne sumnjajući, naveli jedan očit razlog za to:
Quote:
vazno je da casopis u kojem su ti autori objavili pripada odredjenom potpodrucju (ili vise njih) u ISI-jevim citatnim bazama
Što se radi kada časopis spada "u više njih"? Aritmetička sredina? Medijan? Izaberete ono koje Vam najviše odgovara? Većina časopisa u kojima objavljujem spada u više područja. Što da radim?
Slušajte kolegu #13, dobro Vam govori:
Quote:
kada u CERN-u ocjenjuju vaše kvalitete, ili vašu kandidaturu za poziciju ili bilo što slično, onda prvo sjednu za računalo, upišu vaše ime u SPIRES i čitaju rezultate. To je jedina scientometrija koju koriste kao prima facie argument. Ono što odlučuje je puni peer review.
I ne samo u CERN-u - SVAGDJE gdje žele suvislu, informiranu procjenu određenog znanstvenog opusa rade na ovaj način.
Scijentometrija je korisna za praćenje trendova i planiranje znanstvene politike - na razini odjela, institucije, regije, države. Za ocjenjivanje pojedinaca je puna zamki i potencijala za manipulacije, dok je za usporedbu pojedinaca čija su istraživanja tematski nesrodna realno neupotrebljiva - osim u slučajevima kada je razlika toliko očita da nikakva scijentometrija nije potrebna. |
|
Quote:
Što se radi kada časopis spada "u više njih"? Aritmetička sredina? Medijan? Izaberete ono koje Vam najviše odgovara? Većina časopisa u kojima objavljujem spada u više područja. Što da radim?
S obzirom da ja nisam bibliometricarka, onda cu citirati ono sto kaze Van Raan: kad je rad objavljen u casopisu xy, koji je ukljucen u vise podrucja, onda se njegov broj citata usporedjuje s prosjecnim brojem citata kojeg su primili svi clanci objavljeni u svim casopisima u svim podrucjima u koja je casopis xy ukljucen.
Naravno, mozete argumentirati o pouzdanosti takvog pokazatelja, ali ne vidim po cemu ga mozete smatrati subjektivnim? Gdje tu netko, i tko, bira sto mu vise pase? |
|
Na #14:
Ali o tome kojem podrucju pripadaju (i kako uopce podrucje izgleda) ne odlucuje netko na (npr.) IRB-u ili u znanstvenom vijecu, vec se jednostavno u ISI-jevim bazama vidi u koje je podrucje casopis razvrstan.
A tko je to razvrstao časopise u ISI-evim bazama?
Gledajući na Web of Science, ima i besmislica u razvrstavanju.
Znanstveno vijeće IRB je svakako kompetentnije od onih koji su proizveli te besmislice.
Primjer: u područje PHYSICS, PARTICLES & FIELDS prvi časopis (prema IF) koji nije review časopis, je Journal of Cosmology and Astroparticle Physics, IF = 6.067, i onda slijede oni nižeg IF.
Zaboravljen je Phys. Rev. Letters, IF oko 7, a da ne govorimo o Phys. Lett. B u kojem su često objavljeni ponajbolji teorijski radovi iz fizike čestica (navod iz peer review-a za Phys. Rev. Lett.). Oni su svrstani u neke druge discipline. Kako je to moguće?
Evo odgovora: oba su završila u PHYSICS, Multidisciplinary. Zašto? Zato jer Phys. Rev. Letters objavljuje radove i iz čvrstog stanja, atomske, nuklearne, itd. A Phys. Lett B iz fizike čestica i iz nuklearne.
Logika je diletantska.
Umjesto toga PRL bi se trebao pojaviti kao časopis u svim područjima koje pokriva.
Vidite, zato ta ISI-eva područja nisu goli factum - zato jer su pogrešna.
Takve pogreške, uvjeravam vas, na IRB-u kao ni na CERN-u znanstvenici ne bi napravili. Jer, za razliku od Thomsonovih mudraca znaju gdje objavljuju.
-bg- |
|
Quote:
Slušajte kolegu #13, dobro Vam govori:
kada u CERN-u ocjenjuju vaše kvalitete, ili vašu kandidaturu za poziciju ili bilo što slično, onda prvo sjednu za računalo, upišu vaše ime u SPIRES i čitaju rezultate. To je jedina scientometrija koju koriste kao prima facie argument. Ono što odlučuje je puni peer review.
I ne samo u CERN-u - SVAGDJE gdje žele suvislu, informiranu procjenu određenog znanstvenog opusa rade na ovaj način.
Ovo nije bila rasprava 'scientometrija vs. peer review' niti su moje izjave isle u tom smjeru, pa mi nije jasno na sto me upozoravate?
Ja sam samo reagirala na pogresno koristenje pojma 'normalizacija', jer se radi o pojmu koji je u bibliometriji vrlo dobro definiran, a ovdje ga se koristilo na sasvim pogresan nacin. |
|
Na #17:
Vas prvi argument protiv normalizacije po podrucjima bio je mogucnost manipulacije zbog pristranosti ocjenjivaca, i nadam se da sam pokazala da taj argument ne stoji.
Ovo je drugi argument, u kojem tvrdite da pokazatelji dobiveni na temelju ISI-jevih podrucja nisu sasvim tocni. I s tim se, zapravo, slazem. ISI-jeve baze su sigurno daleko od savrsenstva. Sto ne znaci da se ne mogu poboljsati, ili da su u sadasnjem obliku apsolutno neadekvatne kao alat. |
|
Na #18:
Quote:
Ja sam samo reagirala na pogresno koristenje pojma 'normalizacija', jer se radi o pojmu koji je u bibliometriji vrlo dobro definiran, a ovdje ga se koristilo na sasvim pogresan nacin.
Normalizacija je matematička procedura, kolegice. Ono što nije dobro definirano je na temelju čega normalizirate. To Vamm i kolega #17 i ja pokušavamoo pokazati.
Quote:
S obzirom da ja nisam bibliometricarka, onda cu citirati ono sto kaze Van Raan: kad je rad objavljen u casopisu xy, koji je ukljucen u vise podrucja, onda se njegov broj citata usporedjuje s prosjecnim brojem citata kojeg su primili svi clanci objavljeni u svim casopisima u svim podrucjima u koja je casopis xy ukljucen.
Ovo je strašno. Znači, npr imamo tri časopisa koji imaju isti IF, a od koji jedan spada u područje X, drugi u Y, a treći u X i Y. Recimo da je područje Y slabije citirano nego X. Na temelju toga, trećii časopis će biti jači od prvog u području X, a slabiji od drugog u području Y. Koliko jači ili slabiji, to neće ovisiti o omjeru radova iz područja X i Y u trećem časopisu, nego samo o omjeru broja citacija u cijelom području. Vidite li problem ovdje? Mogućnosti za manipulaciju su beskrajne. Pored 99% radova iz X, časopis uključi 1% (ili ni toliko) radova na temelju kojih se svrsta u relativno veliko ali nisko citirano područje Y, na temelju čega "napumpa" svoj normalizacijski faktor. Ne mora to učiniti namjerno - pri bilo kakvoj mješavini područja i bezveznom računanju prosjeka dobit ćete slične rezultate koji proturiječe i pravdi i zdravoj pameti.
Zaključak: ako je nešto u bibliometriji dobro definirano, izvedba i dalje može biti daleko od inteligentne. Vi (ako ne Vi, onda Van Raan) poznajete teoriju, ali kolega #17 i ja Vam pokušavamo objasniti kako to izgleda u praksi (ukratko: loše do neupotrebljivosti). |
|
Ono što treba imati na umu je da je za objavljivanje u časopisu s visokim impact factorom (npr. Nature) puno, puno veća konkurencija nego za objavljivanje u važnom časopisu neke grane.
To smo doživljavali i na IRB (samo pokušaje) ali dobre znanstvenike ne možete baš lako prevariti.
Vara se perfidno. Naprave se pravilnici (prema sebi) pa se onda boduje. (Na stvaranje pravilnika ne možete nikako utjecati.)
Sjetite se Nacionalnog vijeća u kojemu su sjedili ministrovi prijatelji bez iti jedog znanstvenog rada ili da uopće nisu znanstvenici.
Oni su trebali osmišljavati razvoj državne znanosti ?!
U Hrvatskoj znanosti je bolestan sustav, tj. zakoni, pravilnici, različita državna tijela ...
Potpuno je jasno tko je odgovoran za to, te tko je ključan za liječenje te bolesti. Ministar i ministarstvo.
No, 'ko će njih izliječit? Što im prepisati? Tko zna? |
|
Na #20:
Ne razgovaramo o normalizaciji opcenito, nego o odredjenom bibliometrijskom pokazatelju: broju citata normaliziranom u odnos na neki referentni model.
Ovo kako vi razumijete 'napumpavanje' normalizacijskog faktora, nema puno veze s onim o cemu ja govorim. Nije IF ono sto normalizirate, niti je vrijednost casopisa ono treba izmjeriti.
U pravilu se mjeri citiranost neke istrazivacke grupe ili ustanove ili pojedinca (za pojedinca su rezultati vec manje pouzdani, ali uz oprez mogu takodjer biti dobri pokazatelji). Citiranost njihovih radova se usporedjuje s citiranoscu unutar nekog referentnog modela, koji se iz pragmaticnih razloga, najcesce definira pomocu ISIjevih setova. I ne, ne vidim tu puno prostora za manipulaciju.
(Casopis nije taj koji se evaluira, pa prema tome i nema interesa za 'umjetnim' uguravanjem u neku skupinu; a i da ima, to nije nesto sto se moze postici tako lako u kratkom roku.)
Ono sto vidim, i sto se i meni cini da je problem, je moguca netocnost zbog razloga koje navodi kolega u #17. Ne samo meni - koliko mi je poznato i na tu temu postoje objavljeni radovi.
Sto se tice bibliometrije opcenito, ova vasa izjava:
Quote:
ako je nešto u bibliometriji dobro definirano, izvedba i dalje može biti daleko od inteligentne
jednostavno ne moze biti tocna.
Jedno od osnovnih nacela ispravne primjene bibliometrije je usporedba njenih rezultata i rezultata peer review. Bibliometrijski aparat je nesto sto se 'ugadja', otkrivaju se nedostaci, nedosljednosti, neispravnosti, i ispravljaju se, a kontrolni mehanizam je uvijek usporedba s peer review. (I nikad se ne koristi samo jedan pokazatelj, vec se evaluacija temelji na kombinaciji pokazatelja.) Znaci, ako provedba nije inteligentna, onda vam bibliometrijski mjerni aparat nije dobro definiran.
Sto se tice upotrebljivosti, ne znam sto bih rekla, niste me ni izdaleka uvjerili u ispravnost svog stajalista. Jer imam dojam da, kad govorite o bibliometriji, imate u vidu samo sasvim diletantsko koristenje odabranih pokazatelja.
Iskreno me zanima hoce li se nakon nekoliko godina koristenje bibliometrije kao osnove za RAE u UK pokazati isplativim, upotrebljivim, preciznim i stimulativnim. (Naravno, za odredjena podrucja vec sad je priznato da bibliometrijski aparat nije dovoljno razvijen - a to su - pogadjate: humanistika i drustvene znanosti )
I na kraju, isprike dr. Basleticu zbog ovolikih digresija na topicu koji sluzi za cestitke njegovom uspjehu! (I cestitam, naravno!) |
|
> Ja sam samo reagirala na pogresno koristenje pojma 'normalizacija', jer se radi o pojmu koji je u bibliometriji vrlo dobro definiran, a ovdje ga se koristilo na sasvim pogresan nacin.
Jadna znanost koja ne mijenja definicije prema poimanju
realnosti i realnih potreba, nego trazi da realnost prihvati
njezine definicije. Uspjesni znanstvenici kao BL gore sigurno
bolje shvacaju potrebe u znanstvenom vrednovanju, nego
oni koji se klanjaju artefaktima nerazvijene i parazitske znanosti nad znanostima. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Internet, dezinformatori i znanstvena novinarka
(15 kom., prije 10 min.) | | cross citations
(11 kom., prije 14 min.) | | Zastoj u radu portala
(6 kom., prije 12 hrs.) | | Postotak (više) i visoko obrazovanih u Hrvatskoj
(29 kom., prije 8 dan/a.) | | Započela javna rasprava o strategiji energetskog razvoja republike Hrvatske
(1 kom., prije 8 dan/a.) | | Obama novi predsjednik SADa - dobitak za znanost
(30 kom., prije 8 dan/a.) | | Novi list proširio rubriku 'Znanost' na 8 stranica
(7 kom., prije 9 dan/a.) | | Gunther Wuchterl - stranac koji dolazi za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti u Hrvatsku
(62 kom., prije 9 dan/a.) | | Prezentacija Energetske strategije Hrvatske
(15 kom., prije 9 dan/a.) | | Bologna Disaster II
(49 kom., prije 9 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.11.19. 23:44h CET