2008.06.19. 13:08
Svi smo se složili da je pretvarati kukuruz u etanol i njime »hraniti« vozila, na primjer poduzeća za čišćenje Zagreba, zločin protiv živih bića. Hranu simbolizira kruh, a on je u svijesti mnogih nešto sveto. Zna se čije je područje djelovanja obrana svetosti kruha.
Nemam običaj stavljati na čitani Connect tekstove iz nečitanih novina (Vjesnik, 18. lipnja 2008.). Gdje ih pročita višestruko čitatelja nego i najstrasnije rasprave na Connectu. Obzirom na dosadašnje rasprave gdje sam zaradio i titulu imbecila ipak stavljam tekst da ga mogu pročitati i oni koji ne čitaju taj nečitani dnevnik.
Tek sam ovih dana shvatio nešto što su nas učili još u školi. »Pola pije, pola šarcu daje«. Za pivo znam da je hrana, osobito u slučaju praćenja nogometa. A pretpostavljam da je tako i s ostalim alkoholom.
Naime, zaboravio sam je li rečeno što je jahač pio, a što je davao šarcu.
Gdje sam to spoznao? Na okruglom stolu »Plodovi zemlje - hrana za živa bića ili hrana za strojeve«, održanom 11. lipnja 2008. u Malom Lošinju. Već sastav uvodničara bio je zanimljiv: strojar, agronomka danas profesorica teologije, rasna agronomka koja je već bila predstavljena na stranicama ovog dnevnika svojim rješenjem za pretvaranje neupotrijebljenog kruha u hranu za piliće i profesor prometa. Ali valja pridodati i aktivno sudjelovanje agronomke, narodne zastupnice.
Pokazalo se da strojar dobro poznaje rad agronoma, ali ipak ne zna sve. Pošao je od definicije možda i najglasovitijeg argonoma-kameraliste, kojem su Nijemci u čast osnovali društvo njegova imena.
Riječ je o Johannu Beckmannu, koji je još 1777. definirao tehnologiju kao sveobuhvatnu znanost o isprepletenosti tehnike, gospodarstva i društva, koji je 1806. pokazao da je važna sličnost ili jednakost postupaka (na primjer, bušenje), da uvijek postoji sredstvo djelovanja, alat (na primjer, svrdlo), a vrsta materijala je sporedna. Svejedno je buši li se prirodni polimer, drvo ili sintetska ploča od PVC-a.
Iz izvorne definicije tehnologije proizlazi da su tehnički i gospodarski ciljevi uvijek u funkciji društvenih ciljeva, a njih određuju nekada poglavice, danas političari. Zašto nemamo bolju poljoprivrednu politiku, lomila su se koplja, jesu li krivi više pogrešni znanstvenici, savjetnici političara ili političari sami.
Bilo kako bilo, hrvatska poljoprivredna proizvodnja je danas samo 60 posto one koju je imala 1988. Do 1993. bila je to izvozna grana. Danas se zna kakva je. Sve učestaliji protesti protiv pretvaranja hrane za živa bića u onu za strojeve započeli su člankom u Vjesniku 7. ožujka 2007. Očito je da agronomi nemaju sredstava da angažiraju profesionalne agencije za odnose s javnošću, kao što to čini u hrvatskom medijskom prostoru njemački znanstvenik hrvatskog podrijetla, ali mogli su reagirati barem u pismima čitatelja.
Svi smo se složili da je pretvarati kukuruz u etanol i njime "hraniti" vozila, na primjer poduzeća za čišćenje Zagreba, kako nam je to najavljeno, zločin protiv živih bića. Hranu simbolizira kruh, a on je u svijesti mnogih nešto sveto. Zna se čije je područje djelovanja obrana svetosti kruha.
Prije jedne svakodnevne informacije koja se čula, za mnoge prvi put još jedna pojedinost. Ono što dolazi uzgojeno iz polja, pa odatle i uzgojine (nije zamjena za nešto preciznije izraz usjevi), je neponovljiv događaj. Zato ne začuđuje da su agronomi bili prvi koji su na ovim prostorima ne samo rabili, već i razvijali planiranje pokusa i statističku obradu rezultata.
Što to sve skupa ima s rečenicom »pola pije, pola šarcu daje«. Ima, i ozbiljno prigovaram agronomima koji nisu javnost upoznali s jednostavnom činjenicom. Kada je stoka vukla poljoprivredna sredstva djelovanja, poput pluga, trošilo se oko 30 posto žetve na njenu prehranu.
Danas je "šarac" traktor. Zato su agronomi trebali javnosti objasniti da oni "imaju pravo" odvojiti dio onoga što su uzgojili za te namjene. Osobito ako to još povežu s uklanjanjem prehrane stoke s koštanim brašnom, zbog izbjegavanja kravljeg ludila. Šire neka oni tumače javnosti. Kao, na primjer, još jedan povezani podatak. Hrvatska daje poticaje po hektaru, drugi po prinosu po hektaru. A kada bi se povisio prinos kukuruza s prosječnih pet tona po hektaru na samo šest tona (1988. punih osam tona, ali uz puno umjetnih gnojiva), bilo bi na raspolaganju dodatnih 400.000 tona kukuruza. Koja zarada u današnje vrijeme. |
Quote:
Svi smo se složili da je pretvarati kukuruz u etanol i njime »hraniti« vozila, na primjer poduzeća za čišćenje Zagreba, zločin protiv živih bića.
Tko to "svi"? Molim ne generalizirati s Vašim ideološkim pogledima.
Quote:
Naime, zaboravio sam je li rečeno što je jahač pio, a što je davao šarcu.
Pa on sjede piti mrko vino;
Ne pije ga čim se vino pije,
Već leđenom od dvanaest oka,
Pola pije, pola Šarcu daje.
Google, profesore (link). Ne budite lijeni. |
|
Sudionici tribine, od strojara do teologa. Nemam ja vremena koelga stalno pretraživati sve moguće tražilice. Moram odgovarati i ovakvim genijima koji u 6 minutra nalaze odgovore. Kolega, kada ćete konačno nešto konstruktivno pridonijeti.
Ako Vam se nešto u mojem tekstu ne sviđa, imajte petlje to javno napisati gdje je objavljeno a ne stalno dijeliti lekcije na connectu. Nema tu ideologije, ima borbe protiv zastupnika stranih tvrtki koje bi gradile pogone za biogorivo u Dalmatinskoj zagori od jedno 350 tisuća tona. Nekome biogorivo, Hrvatskoj otpad. |
|
| Na #0 Moje mišljenje ja da je naslov posta potpuno točan. |
|
Na forumu poput Connecta teško je očekivati da se "svi" slože o nekoj temi i to je njegova vrijednost. Događa se ipak da se mnogi slože o nečemu. Npr. o tome tko je troll. Iako nepodnošljivi, trollovi su koji puta izuzetno inteligentni no asocijalni pojedinci. Ali, dogodi se i po koji imbecil i to je još veća gnjavaža. 
Ne odbijam diskusiju o temi biogoriva vs. hrana, ali na ozbiljnoj razini i sa ozbiljnim sudionicima, iako je ta rasprava već passe i apsolvirana, s zaključkom da biogoriva ne "jedu" hranu.
U međuvremenu je također razotkriveno da iza srcedrapateljnih žalopojki o gladnima u Africi stoje naftne kompanije koje sa naftom od $140/bbl imaju historijski najveće profite. Ali, kako je Hrvatska uvijek po nečem "specifična" otkriti ću vam svima dva razloga zbog kojih se kod nas naftne kompanije, ali i radnici opiru.
1. U motornom gorivu koje sadrži etanol ne smije biti ni trunka vode, što se naravno ne sviđa pumpašima koji je redovno miješaju sa motornim benzinom
2. goriva koja se masovno kradu u velikim poduzećima je teško ili gotovo nemoguće prodati na crno ako sadrže biogoriva.
Da zaključim, protiv biogoriva su:
-- naftni lobby
-- plinarski lobby
-- kradljivci, i
-- poneki imbecil
 |
|
| Jefrey Saxs u nedavnom broju Scientific Americana piše o uzrocima koji su doveli do poskupljenja hrane na globalnoj razini. Kao jedan od 4 glavna razloga navodi poticaje koje SAD daju po litri etanola umješanog u naftu jer se time bitno smanjuju količine kukuruza za stočnu hranu. |
|
| Na #4: Subvencije s negativnim posljedicama su jedno, a "svetost kruha", "zločin protiv živih bića" i ostale nebuloze nešto sasvim drugo. Državne subvencije u USA u zemljma EU mogu utjecati na ekonomiju neovisno od toga za što koristite koju biljku i ima li ih dosta za sve. Da se gornja tribina bunila protiv takvih vrsta subvencija, onda bi možda predstavljali ozbiljne sugovornike. No, način na koji su #0 i njegovo društvo pristupili problemu jasno ih prokazuje kao diletante. Tu se slažem s kolegom #3. |
|
| #6 je odgovor na #5. Zadnja rečenica u #6 treba glasiti "Tu se slažem s kolegom #4." |
|
Na #5
Prema podacima ministarstva poljuprivrede SAD u ovoj godini je proizvodnja kukuruza u SAD povećana za količinu koja je VEĆA od ukupne potrošnje kukuruza za etanol. Istodobno, izvoz kukuruza iz SAD nije smanjen.
Nadalje, porast cijena hrane treba atribuirati drugim, prvenstveno strukturnim razlozima, te globalnim promjenama i to porastu potražnje jer cca 1,5 milijardu ljudi iz Kine, Indije, Rusije sada želi (a) bolje jesti i jesti meso, i (b) voziti automobile benzince, a svoj doprinos rastu cijena hrane daje dakako i enormno skupa i sve skuplja nafta.
Jeffry Sachs mi imponira otprilike koliko i naši vrli ekonomisti i njegova arbitrarna tvrdnja naprosto ne stoji jer je ujtecaj američkih poticaja za etanol na cijene hrane minoran. |
|
Korist od biogoriva vrlo je diskutabilna, a narocito kada je u pitanju etanol iz kukuruza. Pazljive analize pokazuju da je energetska bilansa kukuruznog etanola zapravo negativna, tj. da je kolicina energije koja se utrosi u cjelom (visoko mehaniziranom, industrijskom) ciklusu za dobijanje jedne litra etanola, od sadjenja kukuruza (energija, gorivo), intenzivnog hranjenja vjestackim gnojivima (energija za njihovu prozvodnju i rasipanje), zetve (energija, gorivo), i prerade u etanol (energija i puno, puno vode - koje je sve manje), veca od energije koja se moze prakticno izvuci iz te litre. Gledano iz tog kuta, secerna trska (iz Brazila) je logicniji izbor, buduci da je njena energetska bilanca pozitivna.
Gornje racunice ne uzimaju u obzir znatne negativne ekoloske konsekvence povecane proizvodnje kukuruza zbog prerade u etanol. Nisam siguran za secernu trsku, ali za uzgoj kukuruza u SAD se trose velike kolicine vjestackih goriva, koje zavrsavaju rijekama i morima, i ozbiljno ih zagadjuju. Osim toga, kukuruz se intenzivno navodnjava, uglavnom iz podzemnih akumulacija koje se brzo prazne, narocito na srednjem zapadu, zitnici zemlje. To naprosto nije odrzivo.
Konacno, globalno zatopljavanje i drasticne klimatske promjene koje su vec vidljive, jasno ukazuju da se ne treba puno oslanjati na biogoriva. Postoji realna bojazan da u nedalekoj buducnosti planeta vise nece biti u stanju proizvesti dovoljno hrane za sve ljude, a kamoli imati viskove za preradu u gorivo. Snazno upozorenje na ono sto dolazi su katastrofalne poplave (jedne od najvecih u povijesti) od kojih vec danima trpe drzave srednjeg Zapada, Illinois, Iowa, Missouri, itd. Ogromne povrsine najplodnijih oranica, zasadjenih kukuruzom i drugim zitaricama, poplavljene su, i stoga ce urod ove godine biti znatno manji. Vec se najavljuju vise cijene hrane, kao posljedica. Moze se ocekivati da ce ovakvih klimatskih katastrofa biti sve vise, i sa sve vecim posljedicama, sirom planete. To je jos jedan razlog da ne treba racunati na biogoriva.
|
|
Na #9: O koristi ili šteti o biogoriva je vrijedno i potrebno raspravljati. Samo trebamo paziti s kakvim podacima raspolažemo. Ako govorimo o "negativnim ekološkim konzekvencama" moramo biti na čistu što pri tome mislimo. Za to nam treba skup mjerljivih veličina koje će poslućiti kao indikatori. "To naprosto nije održivo" je u nedostatku relevantnih brojki tvrdnja koja ne znači ništa.
A štoo se tiče globalnog zatopljavanja i njegovog utjecaja na poplave, Katrinu i snijeg u Kini, nemojmo pretjerivati. Kada na temelju malog broja opažanja i vrlo manjkavih modela izvlačimo tako dalekosežne zaključke, to jednostavno nije ozbiljna znanost. Kilimatske promjene su ekstremno kompleksne, i svatko tko tvrdi da zna da su poplave izravna posljedica globalnog zagrijavanja nije ozbiljan sugovornik. Kada za takve kompleksne pojave na temelju tako kratkog vremenskog razdoblja i tako malog broja poplava izađete s modelom koji sve retroaktivno objašnjava, to je klasočni overfitting - imate model koji je "able to explain everything & predict nothing". Bilo kakve dugoročne prognoze na temelju toga su tek marginalno bolje od tarot-karata ili taloga od kave. Umjesto vidivnjaštva, treba ulagati sredstva i intelektualni napor u proučavanje klimatskih promjena da bi ih se bolje razumjelo. To je jedina nada za informirano djelovanje u budućnosti. |
|
Na #10: Ton i stil kojim pisete ne doprinose konstruktivnoj razmjeni misljenja.
"...nemojmo pretjerivati."; "...tvrdnja koja ne znači ništa."; ".....to jednostavno nije ozbiljna znanost."; "....nije ozbiljan sugovornik."; ".....tek marginalno bolje od tarot-karata ili taloga od kave."; "....Umjesto vidivnjaštva,..."
Nakon ovoga nemam volje za daljnu diskusiju. |
|
| Na #11: Nemojte se ljutiti, kolega. Samo sam htio skrenuti pažnju da ste potegnuli argumente koji možda nisu najsretniji. Na temelju raspoloživih podataka, okriviti globalno zagrijavanje za poplave na žalost je tek za "one notch" ozbiljnije nego kad velečasni Pat Robertson to protumači kao Božju gnjev zbog porasta homoseksualnosti. Činjenica je da Zemlja postaje toplija, kao i što je činjenica da otvorene homoseksualnosti ima sve više. No dalje je uzročno posljedična veza vrlo mutna. Vjerujem da imate najbolje namjere, ali i ja amaterski pratim problematiku, i svjestan sam niza klimatskih modela koji svi lijepo objašnjavaju prošlost i ujedno se beznadno ne slažu oko budućnosti. Odabrati jedan od njih na temelju osobnih preferencija JEST vidovnjaštvo, sorry. Ja nemam nišljenje o tome kamo klima ide, ali ga želim imati. I zato mislim da moramo o klimi saznati puno više nego što danas znamo. Ništa drugo. |
|
| P.S. na #11: Budući da niste klimatolog, ono što ste napisali u #9 nisam smatrao Vašim stručnim stavom, te stoga fraze koje ste izdvojili u #11 ni nisu bile uperene protiv Vas, nego protiv onih koji ih prodaju pod vlastitie stručne stavove. Još jednom se ispričavam ako ste se osjetili osobno pogođeni. |
|
|
Na #9 Poštovani kolega je izložio razložne argumente a to je uložena energija za dobiveu energiju ali ni to nije dovoljno kolegama, već su im upitni izvori i argumenti koje je izložio i oni nikada neće biti zadovoljni  već će nas staviti u
-- naftni lobby
-- plinarski lobby
-- kradljivci, i
-- poneki imbecil
Baš interesantno imbecila je sve više  |
|
Na #9
Navodnu negativnu energetsku bilancu etanola je prije nekoliko godina publicirao izvjesni prof Pimentel sa Cornell-a, a poslije je na tu temu nastavio publicirati jedan njegov student koji je prešao na zapadnu obalu. O tome je proteklih godina provedena opsežna diskusija u znanstvenoj literaturi i njegove su teze pobijene, tako da se ta teza smatra u znanstvenoj i privrednoj javnosti apsolviranom. Naravno, ta teza sa uobičajenim pomakom u fazi zapljuskuje i Hrvatsku.
Od 350 mln tona kukuruza koliko se godišnje proizvodi u SAD, nekih 40 se troši na etanol i nije moguće da je samo taj manji dio odgovoran za "strahote" koje spominjete.
Konačno, voda se ne troši! Voda ne može nestati! Voda iz tehnološkog procesa izlazi u okolinu u obliku pare, kondenzata ili kao vlaga u kukuruznom ostatku koji se koristi kao stočna hrana. U samom 100%-tnom etanolu naravno vode nema.
|
|
Na #15.
Nije se odnosilo na Vas. Imbecil is one and only. Nije bilo lako zaraditi spomenutu titulu.  |
|
Na #15:
Quote:
Poštovani kolega je izložio razložne argumente a to je uložena energija za dobiveu energiju ali ni to nije dovoljno kolegama, već su im upitni izvori i argumenti koje je izložio i oni nikada neće biti zadovoljni
1. Kolega u #9 NIJE naveo izvore za svoje informacije. Što je još važnije, nije naveo izvore interpretacija i prognoza koje je naveo. Još uvijek stigne.
2. Uložena i dobivena energija su fizičke veličine, te se mogu izmjeriti.. Nihov omjer je također broj. Ja u #9 ne vidim ni jedan broj.
Kolega #15, misli, žao mi je kao se moram prepucavati, ali stvarno izuzetno neozbiljno shvaćate rasprave ovdje. Idemo razgovarati o konkretnim problemima i konkretnim rješenjima, s konkretnim podacima. Za cijelu problematiku nije bitno kakvi su Vaši food taboos. Bitno je da svijet bude bolji. Emotivni izljevi oko zločina i svetosti, kao i povezivanje s globalnimm zagrijavanjem individualnih, u duljem vremenskom razdoblju ne osobito neočekivanih vremenskih pojava jednostavno ne pomaže. |
|
|
Na # 17 Hvala što još nisam dosegao tu razinu.
Na # 19 Odgovor iz OECD-a
OECD preporučuje ukidanje državnih poticaja za biogoriva
Vlade bi trebale ukinuti subvencije za biogoriva jer ta vrsta potpore alternativnim izvorima energije vodi prema rastu cijena poljoprivrednih proizvoda, upozorava OECD u svojoj studiji
"OECD-FAO Agricultural Outlook 2007-2017" koja donosi analizu dugoročnih trendova u poljoprivredi i na tržištu hrane
Jedna od glavnih tema studije je sve je veća upotreba žitarica, šećera, uljane repice i biljnih ulja kao sirovina u rastućoj industriji biogoriva, etanola i biodizela, osobito u SAD, EU i Brazilu. Ocjena je da taj pritisak prema sve većoj potrošnji biogoriva stvara neodržive tenzije koje će dovesti do poremećaja tržišta, a istodobno neće donijeti veće ekološke koristi. Istraživanje pokazuje da će biogoriva pridonijeti smanjenju emisija stakleničkih plinova iz energetskih izvora za ne više od 3 posto, ali će porezni obveznici za to platiti golemu cijenu. Naime, poticanje potrošnje biogoriva, čija je tržišna konkurentnost neodrživa bez obilnih potpora, državni proračun SAD stoji 7 milijardi dolara na godinu tako da smanjenje emisija ugljičnog dioksida za jednu tonu stoji više od 500 dolara. U EU ta je cijena i do deset puta viša.
U Studiji stoji da biogoriva mogu imati i neke negativne učinke na okoliš. Naime, korištenje polja za uzgoj energije umjesto za uzgoj hrane, prijeti uništavanjem prirodnih ekoloških sustava kao što su šume, močvare ili pašnjaci, habitata mnogih vrsta, zatim smanjenjem biološke raznovrsnosti i drugim posljedicama protiv kojih se inače bori opća politika zaštite okoliša. Studija preporučuje vladama da postupno napuste subvencije za biogoriva. Ova studija, koja je bila tema na okruglom stolu OECD-a u srijedu, u novu perspektivu stavlja i plan EU da do 2020 godine 10 posto potrošnje goriva u sektoru transporta bude zamijenjeno biogorivima. Međutim, jedina tri izvora biogoriva koja imaju neku ekonomsku opravdanost su etanol iz šećera u Brazilu, nuz proizvodi u proizvodnji papira i gorivo iz korištenih biljnih ulja.
Rasprava o svrsishodnosti uporabe biogoriva već je uzela maha. U svibnju je američki časopis Foreign Affairs objavio prilog dva stručnjaka za poljoprivrednu politiku, Ford Rangea i Benjamina Senaura, koji su iznijeli nepovoljne efekte koje proizvodnja etanala iz kukuruza već ostavlja na američko agro tržište, a time lančano i na druga tržišta. Zahvaljujući visokim cijenama nafte i obilnim subvencijama koje uživaju sve je veća margina koju proizvođači etanola mogu plaćati za kukuruz. Autori iznose podatak da je krajem 2006 godine u SAD radilo 110 rafinerija etanola a 73 nove bile u izgradnji, 2008 godišnja proizvodnja etanola dostići će 11,4 milijarde galona (43 mlrd litara), a predjsednik Bush je u svom zadnjem obraćanju naciji spomenuo i cilj od 35 milijardi galona goriva iz obnovljivih izvora godišnje do 2017. godine.
Međutim, to znači da sve veći i veći dio uzgoja kukuruza usmjerava ka proizvodnji biogoriva. Prema nekim procjenama, proizvodnja etanola za nekoliko godina gutat će polovicu kukuruza koji se proizvede u SAD.
Udarni valovi ove pomame za biogorivima već se osjećaju u cijelom prehrambenom sistemu, a iz SAD inače dolazi oko 40 posto svjestke proizvodnje kukuruza ili preko polovice izvoza kukuruza. Terminske cijene kukuruza su u ožujku ove godine bila najviše u zadnjih deset godina, a kao posljedica toga na slične visine porasle su i cijene pšenice i riže jer proizvođači na sve većim površinama uzgajaju kukuruz i smanjuju površine pod drugim kulturama.
Za potrošače su to loše vijesti, naročito one u siromašnim zemljama, koji će biti pogođeni dvostruko: višim cijenama nafte i višim cijenama hrane.
Prema Svjetskoj banci, 2,7 milijardi ljudi živi s manje od dva dolara dnevno te će svako makar i marginalno povećanje cijena žitarica imati dramatične efekte na njihove živote. Za punjenje 95-litarskog rezervoara čistim etanolom potrebno je oko 200 kilograma kukuruza – količina koja sadrži godišnju količinu kalorija za jednu osobu. Krajem 2006, u Meksiku cijena brašna za tortilje, osnovne hrane u ovoj zemlji koja 80 posto kukuruza uvozi iz SAD, udvostručila se između ostalog i zbog cijena rasta kukuruza sa 2,8 na 4,2 dolara po bušelu u sedam mjeseci.
Međutim, upozorenja o lančanim udarima na tržištu hrane i u biti maloj ekološkoj koristi od etanola iz kukuruza, oko ove indstrije stvorio u SAD se jaki splet ekonomskih i političkih interesa koji joj osigurava jaku državnu podršku i zaštitu od inozemne konkurencije. Industrija etanola, odnosno najveći proizvođač etanola u SAD kompanija Archer Daniels Midland Company, sa 10 posto udjela na tržištu etanola, uživa iznimno jaku podršku u Washingtonu: polovica njenih profita potječe od proizvoda koji su ili subvencionirani ili zaštićeni od uvozne konkurencije. U tom svjetlu druge konsideracije i posljedice po tržište hrane ostaju u drugom planu |
|
Na # 17:
Nije se odnosilo na Vas. Imbecil is one and only. Nije bilo lako zaraditi spomenutu titulu.
Kolega, vi uporno nazivate jednog člana Connecta imbecilom iako je podosta ljudi negodovalo na vaše etiketiranje. Svatko od nas može izvaliti glupost, biti u krivu, zastupati besmislice, itd. ali nemate pravo nekoga nazivati imbecilom. I sam urednik Connecta Slaven Garaj je to jasno rekao.
Bonton je bio jedna od prvih žrtava komunističke (ne)kulture.
Inače, na portalima postoji i nešto što se zove banned by moderators. Primjenjuje se na takve slučajeve.
-bg- |
|
Na # 21 Poštovani kolega u cijelosti se s vama slažem.
Pročitao sam pravila portala i u pravilima ponašanja piše
Javno ocrnjivanje osoba
"Ocrnjivanje, javno napadanje, iznošenje neistina te povređivanje privatnosti, ugleda i dostojanstva osoba, bez obzira bile one članovi portala ili ne, strogo je zabranjeno. Urednik zadržava pravo uklanjanja takvih priloga ili komentara."
Mislim da moderatori -urednici portala ne rade svoj posao dobro. Na nekim drugim portalima se takve osobe odnosno njihovi komentari brišu.
|
|
Na #21
Evo, neću više.
Molim da razumijete da me nije bilo lako izazvati da to učinim.
Godine i godine iritirajućeg ponašanja od strane rečene individue nisu bile dovoljne da me se dotle isprovocira sve dok se na Connectu nije pojavilo slijedeće: "da treba paliti šume kako bi se dobio CO2 za uzgoj kukuruza". |
|
Na #20: Hvala, kolega, ovo je već relevantno za temu. Oko OECD-ovih ocjena se ljdi mogu sporiti, ali primijećujem da nema patetične retorike tipa "svetost" i "zločin".
Na #21 i #22: Ja sam kolegu #2 u više navrata na ovom portalu nazvao lažovom - međutim, obzirom na količinu dokaza koji su meni i ostalim čitateljima na raspolaganju, odbijam da se radi o etiketiranju. A ako je nešto činjenično istina (a nije racial, sexual, religion- or disability-related) onda se ne može okvalificirati ni kao povređivanje ugleda i dostojanstva. Kolega #2 se deklarativno uvijek drži bontona - što je, po mom dubokom uvjerenju, u njegovom slučaju samo za sebe prilično bezvrijedno. |
|
Na OECD-ov dio iz #20:
Quote:
Naime, korištenje polja za uzgoj energije umjesto za uzgoj hrane, prijeti uništavanjem prirodnih ekoloških sustava kao što su šume, močvare ili pašnjaci, habitata mnogih vrsta, zatim smanjenjem biološke raznovrsnosti i drugim posljedicama protiv kojih se inače bori opća politika zaštite okoliša.
Ova tvrdnja pak nema NIKAKVOG smisla, i čovjek ne mora biti ekolog da to vidi. Ako se kukuruz uzgaja na nekom polju, kakve veze ima za biorazlolikost ako se konačni urod UMJESTO za X korisiti za Y? 100% gibberish. To bi eventualno imalo smisla ako bi se sadašnje šume, močvare ili pašnjaci PRETVARALI u polja - no to ne piše gore.
(Ako želite minimizirati ekspanziju poljoprivrednih površina na račun "netaknuti" habitata, razmislite o tome da kupujete poljoprivredne proizvode uzgojene tehnologijom koja održivo daje najveći prinos po jedinici površine. Preporuča se izbjegavati ono na čemu piše "organic"  ) |
|
Na # 23 Kolega to mi je drago čuti. Nemojte ići na osobnu razinu bez obzira koliko ste izritirani.
Na # 24. Nisam pisao o svetosti ali o zločinu "da" a što se tiče komentara na izvješće OECD-a koji ste dali u #25 i ako je samo ta tvrdnja netočna a ostalo niste pobili onda vam argumenti nisu baš jaki. Dajte više komentara na taj tekst
Jasno prihvatio sam vaš argument iz članka "Ethanol fuel energy balance" iz Wikipedije jer vidim da energetski balans ide na ruku biogorivu ali koliko košta ta uložena energija od 1 p.u da s dobije 1.3 p.u jer se sva aktivnost vrši skupim gorivom derivata nafte. Probati ću nači tu ekonomsku relaciju. |
|
Na #26:
Quote:
ako je samo ta tvrdnja netočna a ostalo niste pobili onda vam argumenti nisu baš jaki.
1. Ja nisam pobornik bioetanola, samo argumentirane rasprave o istom.
2. Tvrdnja koju sam izdvojio u #25 nije samo netočna, nego i otvoreno nesuvisla, što je zabrinjavajuće za nešto što dolazi od OECD-a i baca sumnju na stručnost i vjerodostojnost autora dokumenta, Našlo bi se još:
Quote:
Prema Svjetskoj banci, 2,7 milijardi ljudi živi s manje od dva dolara dnevno te će svako makar i marginalno povećanje cijena žitarica imati dramatične efekte na njihove živote.
Od tih 2.7 milijardi ljudi određen postotak su subsistence farmers te ih se to ne tiče. A mi jasno kako to MARGINALNO povećanje cijena žitarica ima DRAMATIČAN efekt na njihove živote. Sve dok ne definiraju što znači "dramatično" i "marginalno". Ovo zvuči kao da ih minimalna količina žitarica za preživljavanje sada košta 2,00 dolara, i da će ako ih bude koštala 2,10 dolara umrijeti od gladi. Ne bih rekao da je pjesnik to htio reći.
Quote:
Terminske cijene kukuruza su u ožujku ove godine bila najviše u zadnjih deset godina, a kao posljedica toga na slične visine porasle su i cijene pšenice i riže jer proizvođači na sve većim površinama uzgajaju kukuruz i smanjuju površine pod drugim kulturama.
Koliko je to površina koje su bile pod rižom prebačeno na kukuruz za bioetanol? I gdje? U Iowi možda? Da to ipak nema veze s cijenom nafte?
Quote:
Za potrošače su to loše vijesti, naročito one u siromašnim zemljama, koji će biti pogođeni dvostruko: višim cijenama nafte i višim cijenama hrane.
To nisu dvije neovisne stvari, kolega - nadam se da Vam je to jasno.
Zaključak - spala knjiga na dva slova:
1. Državne subvencije stvaraju poremećaje tržišta (surprise, surprise).
2. "Oko ove indstrije stvorio u SAD se jaki splet ekonomskih i političkih interesa koji joj osigurava jaku državnu podršku i zaštitu od inozemne konkurencije." (surprise, surprise, surprise)
..i.e. ta dva slova, kolega, su odavno pročitana i prežvakana. I EU subvencionira svoje poljoprivredne proizvođače i time čini nekonkurentnima mnoge farmere u siromašnim zemljama. I Norveška tri mjeseca godišnje brani uvoz rajčica jer tada "ima norveških"(subvencioniranih), pa ja sad jedem te norveške bez boje i okusa koje i pored državnih subvencija plaćam 35 kuna/kg. Što da radimo? Da uzmemo vile i napravimo bunu? Predstavnik USA u UN-u je neki dan lijepo rekao "bioetanol je u državnom interesu USA i USA će nastaviti podržavati njegovu proizvodnju". Čiča miča, gotova je priča. A za malu Hrvatsku, čiji je utjecaj na svjetsku cijenu kukuriza manje-više nikakav, bilo bi najbolje da ne benavi nego da netko kompetentan izračuna što joj se isplati, a što ne. Bez srcedrapajućih slogana. |
|
Poslije zastupnika austrijskih interesa u promicanju biogoriva, na Connectu smo čitali misli voditelja Tribine Gornji grad. Sada možemo na Connectu pozdraviti direktora vrlo važno komunalnog poduzeća. Koji je kao prvu mjeru najavio uvođenje etanola u vozila tog poduzeća.
Meni je jako žao što ta trostruka osobnost nije ranije poslala direktorom. Možda bi osigurala novac za rad Connecta, što još uvijek nije propala zamisao. Samo bi se vodstvo našeg društva trebalo potruditi da ga zamoli za pomoć. Kao što sam ja 2004. i 2005. tražio od svoje industrije. I dobio pomoć.
Međutim drug ili gospodin direktor, to se više ne zna obzirom na vlast u gradu Zagrebu, počeo je raspravu na Connectu o temi koja je izvorno objavljena u nečitanom dnevniku. Stoga ga molim da mi svoje argumente za biogorivo priopći putem tog nečitanog dnevnika. Urednik rubrike bit će posebno sretan što će se netko suprotstaviti mišljenju dvoje znanstvenih savjetnika o mojoj novoj knjizi. Koja je tiskana uz pomoć samo 27 pravnih subjekata. I u kojoj je argumentirano objašnjeno zašto sam protiv biogoriva i bioplastike. Jasno od kukuruznog zrnja, a ne od stabljike. Ako ne će on, onda ću to uraditi ja. Urednik će se osobito radovati kada ću navesti da jedan direktor jednog važnog komunalnog poduzeća zove imbecilom npr. glavnog tajnika UN-a. Ali čini se da ću morati navesti još neka imena imbecila s Connecta koji su imali petlju da napišu što misle. A misle drugačije od uvaženog direktora.
Stvarno kada se spoje direktor i sveznajući znanstvenik iz daleke zemlje, koji misli da su imbecili i oni u OECD-u, a neki lijeni, onda svi pojma nemaju o ničemu.
|
|
Glas Koncila, broj 26 (1775), 29.6.2008. objavio je tekst pod nazivom: Ideja biogoriva je zločin?
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_prigovor_znanosti.html?broj_ID=14499
|
|
Na #29: profesore, niste li Vi ono rekli da ne volite "anonimnog" autora rečenog napisa i njegovo jurišanje na manje-više sve što ima veze s tehnikom i tehnologijom? Osim kada tjera vodu na Vaš mlin, očito
A od tog autora, a što očekivati. Plastika je zločin i nasilje nad prirodom. Suvremena poljoprivreda je zločin i nasilje nad prirodom. Farmaceutska industrija je zločin i nasilje nad prirodom, a povrh toga je korumpirana i neučinkovita. Aditivi u hrani su zločin i nasilje nad prirodom. GMO su zločin i nasilje nad prirodom. Matične stanice su zločin i nasilje nad prirodom. Printeri zagađuju zrak te su kao takvi zločin i nasilje nad prirodom. Mobiteli zrače i kao takvi su zločin i nasilje nad prirodom. Zar je netko zaista mislio da će njegov sud o biogorivu biti drugačiji? Kolega očito jako ne voli svijet kakav jest, premda mu je taj i takav svijet omogućio (i još uvijek omogućava) da bude to što jest. Kad je netko u takvom psihičkom stanju - ha, što reći osim mu možda suptilno natuknuti da danas postoje učinkoviti lijekovi protiv toga... |
|
Dragi kolega!
Svaka tema zahtijeva svoj pristup. Osobno svakom problemu pristupan s određenog motrišta. Korištenje kukuruznog zrnja za DuPontovu "zelenu plastiku" sam oštro osudio, ali ne i korištenje stabljika od kukuruza. Ne trpim da DuPont isposluje zabranu klasičnih freona da prodaje skupe. Ali još uvijek proizvodi "za stare uređaje". U ovom slučaju prihvaćam dopunske argumente koje je ponudio navedeni autor.
Nego da nas dvojica malo promijenimo teme. Je li bi radije izmjenjivali iskustva os mladin plavim Norvežankama?
|
|
Quote:
Nego da nas dvojica malo promijenimo teme. Je li bi radije izmjenjivali iskustva o mladin plavim Norvežankama?
Možda. Ali ne s Vama |
|
U ocjeni etanola i drugih bio-goriva ima nekoliko problema:
1) neke studije iz jedne zemlje ne mogu se direktno bez razmisljanja primijeniti na neku drugu zemlju. Na primjer ako u Brazilu ciste presume kako bi mogli saditi secernu trsku za proizvodnju ocito da se ne radi o CO2 neutralnom gorivu i ocito da ce doci do smanjenja biodiverziteta. Ali ako neki farmer hoce na svojoj inace neobradjenoj njivi saditi kukuruz ocito se ne moze govoriti o utjecaju na biodiverzifikaciju. A prodat ce ga onome ko mu vise plati. I to ne moze biti zlocin.
2) Drzavne potpore najcesce nizu bazirane na hladnim znanstvenim cinjenicama, nego je tu puno politike i politikanstva (osobnih interesa) pa dolazi do poremecaja trzisnih vrijednosti. I odjednom ono sto inace ne bi imalo ekonomskog smisla postane vrlo profitabilno, iako gledano sa sireg (sireg i u prostornom i u vremenskom obliku) drzavnog ili regionalnog (pa i okolisnog) aspekta to i dalje nema smisla. Onda je to pretakanje javnih novaca u privatne dzepove (sto se kod nas zove javno-privatno partnerstvo).
3) u procjenama net-energije radi se o vrlo kompleksnim racunima i cesto se zbrajaju jabuke i kruske a oduzimaju banane pa je i rezultat konacno nerazumljiv. Razlicite energije imaju razlicite kvalitete i ne mogu se tek tako zbrajati i oduzimati. Na primjer neto energija elektricne struje je negativna ali mi je svejedno radimo, zato sto sa elektricnom energijom mozemo napraviti puno vise nego s ugljenom i spremni smo za to platiti. Pri tome je bitno razluciti da li se govori o neto energiji goriva ili o neto energiji primarnog izvora energije.
4) Izracunavanje ukljucene (embodied) energije u indirektnim inputima (na primjer energija potrebna za izgradnju postrojenja) je izuzetno kompleksno, jer i tu ima direktnih (energetskih) i indirektnih (neenergetskih) inputa i outputa. Najcesce se koristi bas metoda inputa-outputa ali i za nju postoje (opravdani) kriticari.
5) Uz etanol ili biodizel proizvode se i drugi nuzprodukti koji mogu imati energetsku vrijednost. Ovisno o tome tko radi procjenu i za koga, ova energija iz nuzprodukta se moze smatrati korisno dobivenom energijom ili se opce ne uzima u racun.
Zbog toga je samo citiranje rezultata neke studije a bez razumijevanja sto je i kako ta studija izracunala cisto manipuliranje. E sad neki to mogu radit iz neznanja a neki bas radi manipuliranja. Zbog toga je svako uzimanja strana u ovakvim raspravama koje se ne baziraju na cinjenicama vrlo nezahvalno, jer mozes ispast imbecil, idiot, neznalica, placenik, ili pak podrzavat takve.
6) U ekonomsku cijenu nekoga proizvoda, na zalost i energije ali i hrane, nije ukljuceno samo koliko kosta taj proizvod napravit, nego i koliko je trziste za njega spremno platit.
|
|
Konačno jedan mudar tekst vrhunskog stručnjaka za energetiku. Koji si je u Hrvatskoj stvorio ime i prepoznatljivost daleko prije nego se odlučio vratiti. Da su neki prepoznali što piše u mom čalnku, vidjeli bi da je cijela priča puno kompliciranija i kompleksnija nego što se to vidi na prvi pogled. Ali tehničari premalo objašnjavaju neke bitne stvari. Kao u ovom slučaju agronomi, što sam pokušao sažeti iz rasprave na Radionici.
Usput, kako je stručnjak iz dalekog vrućeg grada koji ne želi raspravlajti samnom o nekim temama u svom odgovoru autoru(ima) teksta u Glasu koncila, mene npr. kod GMO-a manje muće posljedice od činjenice da jednom GMO, uvijek GMO u polju. A to znači plaćati nekima pravo na njihove patente. Zašto to rpotivnici GMO-a ne naglašavaju ili narem ne dovoljno.
Hvala autoru #33 koji se vrlo pronicavo uključio u raspravu. Barem netko kada ne će #32. |
|
Na #34:
Quote:
od činjenice da jednom GMO, uvijek GMO u polju.
Ovo nije činjenica nego izmišljotina bez ikakvog temelja. (otprilike kao "jednom kukuruz, uvijek kukuruz u polju"). Nitko Vam ne brani da nakon što jednu ili više godina uzgajate GM kulturu prijeđete na tom istom mjesti na nešto što nije GM kultura. Provjerite činjenice, profesore - iako mi se čini da se prema provjeravanju činjenica redovito odnosite kao prema nepotrebnom naporu.
Usput, čini se da ne shvaćate da ono što je #33 napisao ne ide ni najmanje u prilog Vašim tezama o biogorivu. Pročitajte još jednom. Ja se s #33 u potpunosti slažem. |
|
Nije problem zamjena. Problem je što vi ne morate posaditi nešto od GMO-a, ali dođe od susjeda pa vas sudski ganjaju. Bio čovjke is žsad Hrvatskoj kojem se to dogodilo. Ne tražim ja podršku od #33 za svoje stavove. Ima ja svoje poglede i na prijenosnike energije. Ali imam povjerenja u autora #33 za razliku od nekih drugih. Kao što sam imao stavove o freonima i polarnom vrtlogu. Pa se pokazalo da sam bio bliže sadašnjim zaključcima, neko što su imali neki akademici s kojima sam o tome raspravljao još 1993. u Forumu. Ali ne za etiku i ostale visoke ciljeve, nego Forumu 3. programa Hrvatskog radija. Inače u jednoj Vašoj izjavi sam prepoznao misli američkog minsitra, a cijeli sviejt zna da je drugačije. Tamo negdje nešto o nafti, špekulacijama, itd.
Ako ćete jednom nešto načiniti da Vas se može preporučiti stvarateljima hrvatske znanstvene javnosti, ali ne onima koji stvaraju opatijske zvijezde. Već koji rade izvrsne znanstvene rubrike. Što u tiskovinama, što na radiju, što na TV. Poznavajućći Vaš lik i djelo, vjerujem da će to biti vrlo suvislo i za široke narodne mase. |
|
| Na #33 U cijelosti se slažem s obrazloženjm kolege. Posebice zato što trebamo vidjeti koliko je sve to za uporabu i korisno našim uvjetima u Hrvatsko.j |
|
Da poduprem tč. 5 konkretnim primjerom, vrlo aktualnim i za RH.
Dakle, nakon što se destilacijom izdvoji etanol ostaje kruti žuti "žganac", tzv. trop s iscrpkom koji je vrlo pogodan za stočnu ishranu.
U SAD taj ostatak zovu DDGS i u cijelosti se proda uzgajivačima goveda po nekih $150/ton.
Takoje npr. i naš , ne američki ministar, Čobanković u sekundi shvatio kad sam mu rekao da kad budemo uvozili kukuruz za proizvodnju etanola ćemo kukuruz kupiti 1x, a upotrijebiti 2x. Naime, u kukuruznom zrnu je 60-70% škroba koji se konvertira u etanol, a resto je stočna hrana. U situaciji kad je proljetos nedostajalo hrane za hrvatske gice, pi čemu je cijena svinjetine bila tako niska da nije pokrivala kukuruz kao ishranu to je rješenje za važan problem ishrane stoke. I još pri tom jeftino. |
|
EU prati što se zbiva na terenu i neće uvoziti palmino ulje za biodizel ako je tome prethodila sječa šuma. Slično i etanol ukoliko su sječene prašume da bi se posadila šećerna trska.
Istodobno, sadnjom šuma ili poljoprivrednih kultura može se pospješiti apsorpcija CO2 iz atmosfere i to čak valorizirati na tržištu emisija CO2. |
|
Koliko znadem kolega #33 zagovara vodik kao najčistiji energent. Problem je samo kako ga dobiti. I još pri tome ekonomično.
Dakle, ne bih bio iznenađen da se uskoro razviju nove tehnologije za jeftino dobivanje etanola iz celuloze, dakle ne žitarica ili šećerne trske, ili čak mikrobiološkim putem djelovanjem posebnih GMO bakterija. Tada bi se katalitičkom konverzijom etanola u vodik malim reaktorom ugrađenm u vozilo isplatilo dobivati i trošiti taj vodik kao najčistije motorno gorivo. |
|
Pozdravljam sve prisutne.
Jako zanimljiva rasparava.
Postoje vrlo ozbiljne studije o energiji (bliske) buducnosti vrlo lako dostupne.
Koliko sam vidio, na kraju krajeva, energija pretvorbe etanola bilo u gorivnim celijama ili u motorima i turbinama i nije glavni niti jedini nacin vec samo jedan od brojnih:
1. nuklerana energija - THORIUM
http://www.energyfromthorium.com/
http://www.thoriumenergy.com/
2. Energija sunca
U Hrvatskoj, kao suncanoj zemlji, postoji ogroman potencijal ustede energije kroz koristenje sunceve energije, bilo preko Photovoltaic celija ili putem concentrating Solar power
http://www.our-energy.com/hr/energija_sunca.html
Napr. Spanjolci vec grade elektranu na suncev pogon-zasto ne bi i Hrvati
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Spain
3. Automobili na baterije - zivotni vijek trajanja baterije je danas znatno dulji. Upoznao sam covjeka u Trondheimu koji ce sad kupit 2-3 automobila na baterije i jos dobit poticaje drzave te ih iznajmit za taxi sluzbu.
4. Energija vjetra i valova - ogromne studije u Norveskoj, ispituju se modeli u bazenima, ovdje barem 10ak kompanija radi na tome + sveuciliste.
Kod nas bi se mogla vise koristiti energija vjetra jer su mozda za energiju valova mogucnosti manje (brojni otoci, turizam, mala razina energije valova u Jadranu...)
5. povecanje ucinka = iskoristivosti kroz distribuiranu razdiobu energije, napr. male elektrane u kvartovima ili u kucama gdje se 30% do 40% energije koja se odvodi hladenjem motora moze iskoristiti za zagrijavanje kuce - u osobnim sam kontaktima s Jacobom Klimstrom iz Wartsile koji je pokazao da se od 40% enerije iskristene u 4T diesel motoru moze iskoristit oko 80% ako se voda koristi za grijanje.
i postoji jos nacina.
Kako cijena nafte bude rasla, tako cemo biti svjedoci sve vise novih rjesenja.
Na svu srecu, problem golabnog zagrijavanja i emisija stetnih plinova ukljucujuci i CO2 nece prestat zbog ljudske aktivnosti vec zbog toga sto nafte vise biti nece.
Prijelazni period biti ce bolan, porast cijene energije, hrane, inflacija, kao i sto vec vidimo.
U tom slucaju, "hraniti vozila etanolom" prestat ce bit isplativo jer ce cijena hrane porasti :-))
Lijep pozdrav
|
|
Samo jos da nesto pridodam.
Etanol, metanol, vodik, metan i jos neka potencijalna goriva mogu se promatrati u smislu nosioca kemijske energije te napr. pretvorba vodika iz vode je relatvno isplativa ako postoji dovoljno izvora elektricne energije.
Dakle, problem automobila danas se treba promatrati kao intregralni proces razdiobe energije a ne kao izolirani uzrok zagadjenja.
Na brodove se napr. pravila zastiti okolisa jako tesko primijenjuju iz velo jednostavnog razloga sto ne postoji ucinkovitiji prijevoz od brodskog - mnogostruko je ucinkovitiji od cestovnog u tonama/kWh.
Takoder, brodovi doprinose 4 do 5% svijetske CO2 emisije ali prevoze 90% svijetskog volumena
|
|
Na 41. Pozdravljam kolegu koji mi je bliže struci. Podupirem njegove stavove i dodatno obrazlažem
Pod 2. Točno izuzetno veliki izvor i mogućnost korištenja su PV ćelije. Još relativno skup za šire građanstvo nedostupan izvor i problemi s HEP-om za one koji to imaju a ima samo nekoliko (na žalost) PV kuća u Hrvatskoj. Takvih kuća treba imati na tisuće i tisuće (država treba sufinancirati do te razinu cijene, da se isplati staviti PV panale na kuću ili vikendicu a ne platit strujni priključak 1350 kn * P - snaka u kW + troškovi mreže ako ste dalje od NN mreže )
Na prste se može izbrojiti jedna u Zagrebu, Osijeku i možda još negdje. To je naše stanje kolega u Hrvastkoj
Isti vlasnici kada mogu višak el. energije isporučiti u distribucijsku mrežu i isporučuju je u HEP ODS-a nemogu dobiti povrata novca za isporučenu el. energiju jer nastaju birokracijski pbroblemi
Pod 2. već se radi više vjetro parkova na jadranskoj obali i planira mnogo više VE nego sustav HEP-a može primiti. HEP može primiti reda oko 10% svoje vršne snage a da se ne ugrozi sigurnost a to je oko 300-400 MW, a zahtjevi proizvođača VE iz inozemstva su za preko 1700 MW. No što kad vjetra nema u tom trenutku neki drugi izvori (TE, HE PE) moraju to nadoknaditi. Končar, Dalekovod i HEP rade na domaćim vjetroturbinama.
Pod 5. Svakako povećati učinkovitost, smanjiti gubitke i koristiti distribuirane izvore, tu svakao spada za mala gospodarstva u poljoprivredi korištenje biomase, bioplina, otpada itd itd i jasno PV ćelija ali cijena im mora pasti. Standard naš nije kao na zapadu da si domaćinstva mogu priuštiti PV krovišta treba im tisuće eura. To se može elaborirati. |
|
Na #43
Postovani profesore,
Drago mi je da slicno razmisljamo, posebno sto smo po struci blisko.
Dodatno obrazlozenje tj prijedlog za visoko upucene tj stucne:
Da, PV se razvija i postaje jeftiniji ali nije jos za nas.
Zelim malo pojasnit.
Moguce je koristiti i termo-solarne-celije, to sam mislio pod "concetrating solar" gdje mozete zagrijavati vodu u kolektorima ili je cak isparavati do jako visokih temperatura (400 deg C) - mislim da je taj sistem najisplativiji i daje najvise energije - i mislim da na tom principu rade solarne elektrane u Spanijolskoj i u Meksiku....
Sjetite se samo koliko ljudi u Dalmaciji ima stare bojlere koje su bojali u crno - iako izgleda bezveze i to je vec nesto i predstavlja ustedu
Birokratski problemi u Hrvatskoj - nista novo, nista me ne cudi, prije me ljutilo, sad me nasmijava...
Dobro je sto se rade vjetro parkovi, ali cuo sam da RH nece imat puno zarade od toga, koncesiju imaju stranci...?! Ne znam detalje..
U svakom slucaju, mi cemo radit kako ce radit vecina, i rjesenja ce kod nas doci malo kasnije od zapadnog svijeta - sto je dobro jer mozemo uciti na njihovim greskama.
Lijep pozdrav |
|
|
Na #44 Da da kolega, apsoluno se slažem s vama.
Niti ja ne mislim samo na PV-fotonponske ili ti "svjetlovoltaične" kako ih neke moje kolege na našim diplomskim radovima nazivaju.
Znam za termo-solarne-celije, i sigurno su dobre za potrebe grijanje koje je jedna od značajnih stavki u Dalmaciji: Ista će najviše stradati trenutnim poskupljenjem struje od 24,5 % a ne 20% jer se griju na termo peći uglavnom, pošto plin tek ide prema Dalmaciji.
Insolacija je i zimi tamo visoka i bar se ne mora topla voda grijati sa sve skupljom el, strujom.
Od moje supruge baka Milica je na Čiovo imala i sada ima obojano bure i finu mlaku ili zagrijanu vodu za tuširanje poslije plaže To je zdrav rezon i troškovna ekonomika naših starih
Što se tiče vjetro elektrana shavtili su i naši u HEPu, Končaru i Dalekovodu pa kreču u nekoliko V. parkova s oko 2 * 60 MW.
Kod nas u Slavoniji se mjeri ruža vjetrova na obroncima Fruške gore kod Tovarnika.
Kako ste vi u području brodarstva interesantno je kako EU ne propisuje kvote za zagađenje koje uzrokuju tankeri i brodovi s aspekta ispušnih plinova. Na jednom skupu je jedan kolega dr. iz Bremena izlagao problematiku opskrbe brodova-tankera el. energijom dok su u luci i govorio koliko zagađuju u vožnji. Ali spominjao je da to EU legistlative ne smeta jer alternative kako ste rekli nema citiram:
" brodovi doprinose 4 do 5% svijetske CO2 emisije ali prevoze 90% svijetskog volumena "
Možda sam krivo informiran ali EU ima ili nema takvih normi, jer nas stalno upozoravaju na sve EU norme kako ih e moramo držati?  |
|
Tako je.
Da, za brodove ima i nema alternative ali zasad nije toliko bitna, tj. zbog "samo" 5% ali je to na ukpni prevezeni volumen od 90% zaista jos uvijek jako malo.
Zgodna je informacija da se u EU razmislja o maximalnom pojacanju rijecnog prometa jer je najucinkovitiji.
Cleansest ship
Zatim, International Maritime Organization (IMO) je pod pritiskom EU sto se tice emisije stetnih plinova. Brodovi su odavno pod udarom NOx and SOx zagadjenja gdje se jos smatra da su PM cestice karinogene i izazivaju jos i plucne bolesti...
IMO je vise pod kontrolom US.
Tu se vodi mala borba jer bordovi trose jedno od najgorih goriva, Heavy fuel oil, po kojem mozete hodat kad je na 20 deg C, dakle skoro sami asfalt, tj. teski residuum najmodernijih metoda destilacije nafte (catalitic cracking and vis-breaking) koje iscijede sve sto vrijedi a ostatak izagara u brodskim motorima.
Tu je najveci problem u pomorstvu a ne toliko u CO2.
"In its strongest ultimatum to the International Maritime Organisation (IMO) yet, European Commission (EC) director-general for the environment, Mogens Peter Carl, said European Union regulation drafting procedures may begin “with a few months" unless the IMO moves on negotiations on nitrous oxide emissions."
http://www.euractiv.com/en/transport/cracks-appear-eu-maritime-safety-strategy/article-171385
Dakle stvari su tu jako kompleksne, i pravila ne mogu vrijedit za EU ako ne vrijede za US, tj. na moru se tesko odreduje sto je u nadleznosti koje zemlje i tko je za sto odgovoran. A stari se u IMO sporo mijenjaju. Brodovlasnici zaraduju mnogo i imaju veliki utjecaj na drzave i vlade. Stvari su dosta kompleksne s pravnog aspekta, s tehnickog je sve dosta jasno.
Ali svijet vode pravnici i ekonomisti a ne tehnicari niti znanstvenici.
|
|
"Metro" od 27. lipnja naslovio je tekst "Alge spašavaju ljudski rod" s podnaslovom "Mikroalge troše ugljični dioksid, a mogu se iskoristiti i za proizvodnju biodizela". Poziovaju se na Frederica Haugea, predsjednika norveške ekološke organizacije Bellona.
Današnji "Vjesnik" na str. 60 i 61 navodi drugu mogućnost dobivanje vodika iz vode s pomoću algi, pozivajući se na američke izvore.
Osobno me zanima trošenje ugljičnog dioksida pomoću algi jer se radi o fotosintezi. Mislim da sam već jednom pisao da je moguće fotosintezom dobiti više jednu vrstu plastike potencijala od 120 milijuna tona. |
|
| Proizvodnja vodika pomocu algi ili bakterija je moguca ali sumnjam da ce ikad biti prakticna. Naime efikasnost procesa fotosinteze (definirana kao energetska vrijednost proizvedene biomase na nekoj povrsini podijeljena sa kolicinom sunceve energije koja dolazi na tu povrsinu) je vrlo mala ( |
|
Na #49: Nisam stručnjak za energetsku efikasnost, ali s ovim argumentom mi nešto ne štima. I energetska vrijednost kukuruza i šećerne trske, i bilo koje druge biomase, dolazi fotosintezom. Tvrdite li da je energija iz biomase univerzalno neučinkovita do nepraktičnosti, ili se to odnosi samo na alge, ili samo na produkciju vodika pomoću algi?
|
|
iz nekog razloga gornji post nije ispao kompletan pa ga evo ponovo:
Proizvodnja vodika pomocu algi ili bakterija je moguca ali sumnjam da ce ikad biti prakticna. Naime efikasnost procesa fotosinteze (definirana kao energetska vrijednost proizvedene biomase na nekoj povrsini podijeljena sa kolicinom sunceve energije koja dolazi na tu povrsinu) je vrlo mala (dosta manja od 1%) sto bi rezultiralo neprakticno velikim povrsinama za bilo koju energetski znacajnu proizvodnju vodika. Na primjer za dnevno napuniti jedan spremnik vodika od recimo 4 kg (sto bi moglo biti dovoljno za jedan stedljivi automobil) trebale bi povrsine od cca 5000 m2). Jos nitko nije ponudio prakticno rjesenje kako pokupiti vodik sa tako velike povrsine a pogotovo kako ga odvojiti od kisika koji isto moze biti nusprodukt. Biolozi su osjetili da je povoljni trenutak za dobiti malo paznje i dosta novaca pa se javljaju s ovakvim prijedlozima, ali ne nude prakticna rjesenja vec to ostavljaju inzenjerima. A inzenjeri znaju da postoje nekoliko redova velicina efikasniji procesi za pretvaranje sunceve energije u elektricnu pa i u vodik (a da ne govorimo o toplini), sto bi rezultiralo u nekoliko redova velicina manjim povrsinama.
Da isto (ili slicno) vrijedi za bilo koju proizvodnju energiju iz biomase. Secerna trska ima jednu od najvecih energetskih efikasnosti ali jos uvijek manju od 1%. |
|
| Na # 50. Kolega BL to što vam FB obrazlaže slično kao na onoj slici što sam vam je poslao u osobno E-mailu izraženo u površini potrebnoj za proizvodnju 1MW/km2, iz raznih primarnih i dopunskih izvora energije uključujući i biomasu. |
|
Ma da, cuo sam i ja za alge, raspisali se na NTNU u Norveskoj o njima kao o hrani buducnosti.
Mi se bavimo i konstrukcijama svega i svacega, pa i kaveza za ribe, polja za alge itd....medutim to je jos u "fazi epruvete" i nema nekih prakticnih rjesenja - kao sto je na #51 objasnjeno.
Ipak treba napomenuti, da buduci da je zemljina povrsina prekrivena morima, covjecanstvo ce sve vise nastojati iskoristavati more i ici dublje i dublje. U tom su Norvezani no 1 u svijetu - ali su tehnologiju razvili zbog trazenja nafte sve dublje i dublje. Sad tu istu (manje-vise) tehnologiju plasiraju u razvoj akva-kulture i mari-kultutre.
|
|
| Na #51 i #52: OK, shvatio sam. Međutim, proizvodnja energije po jedinici površine još uvijek nije isto što i isplativost - površina nije niti jedini, a u većini slučajeva ni ograničavajući resurs za proizvodnju energije. Zato mi argument iz #49/#51 nije bio jasan. 1% nije tragedija u slučaju da tih 1% malo košta, naprotiv. |
|
| Naravno da povrsina nije jedini faktor, ali kod proizvodnje biomase na kopnu jest ogranicavajuci - nema dovoljno obradivih povrsina na kojima bismo mogli uzgajati i energiju i hranu. Djelomicno i zbog toga oni argumenti hrana ili energija. |
|
Do nedavno stvari oko ucinka i efikasnosti bile su poprilicno jednostavne:
Imali smo naftu (jos je imamo) i energija diesela u motor / snaga na vratilu = efikasnost
Naftu smo pronalazili u zemlji, troskovi vadjenja i destilacije bili su zanemarivi u odnosu na dobiveno tako da ih nitko nije ozbiljno niti razmatrao.
Najednom nafte nema dovoljno na trzistu (iako mozda jos uvijek ima u zemlji), cijena joj raste, mnoga ekoloska pitanja oko zagadjenja nalaze sve vise "pristasa" i sad se javljaju neka "nova" goriva. Medutim ta nova goriva vise nisu u zemlji tj nije ih dovljno "ubrati" vec ih treba proizvesti a za proizvodnju potrebna je energija.
I sad tu nastaje problem - kako sve to izracunati. Kolega FB #55 je na jednom komentaru prije sve to fino objasnio. "...Sto je isplativo za jednu zemlju mozda nije za drugu...."
Tu metode proracuna ucinkovitosti po meni jesu sumnjive kao sto je BL na #54 primijeto. Ili barem, ajde mozemo reci nisu jednostavne i podlozne su spekulacijama - takoder komentar FB prije. |
|
|
|
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
