2008.04.12. 07:54
Hrvatska je mala zemlja (rekao je jedan gostujuci predsjednik) u kojoj se sve zna (dodao je jedan kolega).
Zelio sam iz vlastitog iskustva pokazati kako pojedini lobiji besramno i agresivno rade protiv
interesa drugih znanstvenika u HR.
Dok izabrani pojedinci sami sebi dodjeljuju milionske iznose sjedeci u vijecima, povjerenstvima, ili savjetnickim pozicijama u MOZSu, ostali znanstvenici koji se trude i marljivo
rade znanost dobivaju 30-70 tisuca HRK za svoje projekte. Nazalost ti znanstvenici su kvalitetniji i imaju bolje projekte od onih koji
sjede u povjerenstvima i vijecima, ali se zbog rada pojedinih recenzenata to ne pokazuje u financiranju njihovih projekata. Disclaimer: ove izjave se ne odnose na sve HR recenzente ili clanove povjerenstva nego na one "povezane" u interesne grupacije. U prilogu je primjer kako ti "utjecani lobiji" rade...
Suradujem s kolegom JT (profesor na MF Split) vec 8 godina - objavili smo 3 rada zajedno
(bio je u mom laboratoriju u SVedskoj i Njemackoj na edukaciji)
Zadnji clanak o upalnim putevima i razvoju tumora je objavljen prosle godine. Kolega JT proveo je zadnje dvije godine radeci kao gostujuci profesor u laboratoriju MK u UCSD i tamo istrazivao utjecaj upale na razvoj tumroa debelog crijeva. U cilju nastavka znanstvene suradnje , nakon njegova povratka SPlit, dogovorili
smo se da cu podrzati njegovu aplikaciju za projekt MZOSa. Pristao sam biti co-aplikant
koji nudi materijalnu, logisticku i profesionalnu podrsku u ostavrivanju predlozenih
istrazivanja. Nisam trazio nista za sebe osobno niti za rad mojih suradnika u
Frankfurtu- planirano kao kolaboracija medu laboratorijima).
STrani recezent je prihvatio projekt i trazio financiranje trazenog iznosa, HR recenzent
je potpuno odbio projekt. Na kraju je odobreno 30 000 HRK iako je prosudbeno vijece
predlozilo puno veci iznos za ostvarivanje istog-trazeno je 246 000 HRK).
Najbolje je procitati usporedna misljenja o istom projektu od stranog i domaceg recenzenta:
STRANI RECENZENT:
TEAM- The team comprising of Janos Terzic, Ivan Dikic and Sinisa Volarevic as a
collaborator, is very good and internationally competitive. Support for junior
researchers is at good level and the possibility that they can spend some time visiting
the laboratories of M. Karin and/or Ivan Dikic will be of enormous
benefit for their career, fostering the long term scientific progress of science in
Croatia.
LEADER: Janos Terzic, the principal investigator, has a proven track record
in the area of inflammation and cancer. Ivan Dikic is undoubtedly a well established
researcher who could provide mentoring to the main applicant and technological support.
CONCLUSION: Despite some limitations in the planning of this research proposal, the
applicants have formed a strong team which aims to address an important problem relevant
to human disease. The requested budget is adequate and appropriate for the scale of the
program.
HR recenzent:
GRUPA: Predlozeni tim je kompetentan iako nije jasno tko ce izvoditi eksperimente
(pretpostavlja se da to nece dva suradnika u visem i visokom zvanju).
VODITELJ: Autor je mlad i relativno perspektivan istrazivac koji nazalost jos nije sazrio
za predlagaca vastito smisljenog projekta utemeljenog na svojem dosadasnjem radu ili
vlastitoj orginalnoj ideji.
U svojem opusu navodi 18 radova objavljenih u casopisima koje citira CC. Ti radovi
obraduju siroki spektar problema, bolesti i stanja. Autor nema jasno profiliranu
problematiku. U popisu najrelevantnijih radova za projekt navodi 18 radova koji pripadaju
suradniku projketa I. DIkicu, pa nije jasno zasto ovaj potpnji nije prijavio projekt.
ZAKLJUCAK: S obzirom na sve receno predlazem da se ovaj projekt ne prihvati. Glavni
razlog je cinjenica da projekt nij originalan i da predlagac nema
potrebog iskustva na reaizaciji istog.
Ukoliko MZOS bude tolerirao da se pojedinci ovako odnose prema drugim znanstvenicima u HR to ce postati njihov problem pogotovo jer ce se nekorektnosti nastavljati tijekom recenzija buducih projekata. Tocno se zna u MZOSu tko je, zasto i kako recenzirao projekte. Stoga bih apelirao na Upravu za znanost MZOSa da se napravi nepristrana evaluacija rada recenzenata (nakon dva kruga z-projekata) i utvrdi u kojim slucajevima su recenzenti, clanovi vijeca i povjerenstva bili u sukobu interesa ili djelovali protivno kodu ponasanja recenzenata.To je neophodno za stjecanje povjerenja znanstvenika u sljedecim krugovima recenzija. Inace cemo ostati kod izjave kolege s MF u Zagrebu koji je izjavio da je bolje da osobno ne sudjelujem u stvaranju mreze laboratorija koji apliciraju za program izvrsnosti jer ce ih netko iz MZOSa "nataknuti" - sto god to znaci.... |
Žao mi je što nemam vremena a ni živaca (i psihijatri su ljudi, zar ne?!) da se pozabavim jednim drugim odbijenim projektom kolege kojeg necu imenovati, koji je jedan od četvorice u HR koji se jedini bave jednom kliničkom metodom, a koji je za svoj projekt nedavno dobio identičan odgovor, uz sva slična "izmotavanja" kakva su navedena u 0-tom postu. (Upoznata sam sa slučajem jer sam na projektu trebala biti jedna od 5-oro suradnika).
A sam zaključak za dotični projekt je pak preslik gornjeg te glasi:
"ZAKLJUCAK: S obzirom na sve rečeno predlažem da se ovaj projekt ne prihvati. Glavni razlog je činjenica da projekt nije originalan i da predlagač nema potrebnog iskustva na realizaciji istog."
Ili su neki recenzenti klonirani, ili imaju gotovu "šprancu" po kojoj pišu zaključke. Pa zar se ne mogu potruditi da im bar obrazloženja ne budu tako uniformna?!
|
|
| Kolegice, imaju jasan cilj i namjere. Obično ni jedno ni drugo nije u skladu s boljim običajima u razvijenim znanstvenim zajednicama. Čini se, i to je prestrašno, da se takvim prodavanjem vlastitoga profesionalnog dostojanstva najbolje održavaju na položajima na kojima jesu. Mislim da je puno gore imati korumpirane "eksperte" nego nikakve. Dakako, rješenje je u odabiru kompetentnih i nerpistranih recenzenata te stalnome nadziranju njihova rada. |
|
Ono što u hrvatskoj znanstvenoj zajednici ne vrijedi je sustav. A za funkcioniranje sustava je najodgovornije ministarstvo-ministar.
Još jednom ću ponoviti kako se recenziranje u Hrvatskoj lako može riješiti te da bude maksimalno objektivno i pošteno, te da bude obavljeno u tjedan dana.
Recept je slijedeći: ocjeniti znanstvena postignuća glavnog istraživača (i suradnika) mjereno kroz: IF njegovih radova + broj citata (+ možda još 1-2 parametra). To sve može napraviti jedan dobar informatičar u nekoliko dana za sve HR projekte (nije skupo, a brzo bude gotovo).
Taj način vrednovanja znanosti ima jednu manu (neoprostivu u Hrvatskoj): lišen je korupcije (ne može se nazvati prijatelja da ti pomogne).
O projektu, o kojemu se gore raspravlja najbolje govore slijedeće činjenice:
1. jedini novak na tom projektu je prvi autor na radu koji je prihvaćen (na temu koja se obrađuje u projektu) u časopisu impact factora 11, te
2. moj rad u labu dr. Karina (na temu iz koje je projekt) bi trebao uskoro biti publiciran u časopisu imapacta preko 11.
|
|
| Niti jedan uspjeh neće proći nekažnjeno. |
|
Već dugi niz godina znamo da imamo problema, te da nismo zadovoljni sa kriterijima prema kojima se odobravaju znanstveni projekti. I za vrijeme ministra G.F. imali smo aferu netransparentnih projekata, od kojih su neki odmah nakon toga bez problema prošli u inozemstvu. Stoga bi možda naslov iz posta #0 trebao biti ne "hrvatski recenzenti igračke u rukama "utjecajnih" lobija, već "hrvatski recenzenti kao dio utjecajnih lobija". No sve je to i dalje u pravcu stalnog ukazivanja na to da je oko nas mračno, na što u pravilu ne želim gubiti vrijeme, a ni živce kao što kaže kolegica iz #1.
Zanima me vrlo konkretno, ako sustav ne vrijedi, kako na brojnim drugim društvenim razinama, tako ni u znanosti, kako u praksi doista provesti iz #2
Quote:
rješenje je u odabiru kompetentnih i nepristranih recenzenata te stalnome nadziranju njihova rada.
Tko će odabrati kompetentne i nepristrane recenzente, te tko će nadzirati njihov rad?
Kako doista u praksi provesti recept koji navodi kolega iz #3, što u cjelosti podržavam. Naime sve navedeno što se u medicini naziva uzimanjem anamneze, u ekonomiji se zove analiza postojećeg stanja, nakon koje slijedi strategija za poboljšanje istog.
Kako provesti strategiju koja još ne postoji u okviru neadekvatnog sustava postranzicijske zemlje? |
|
| Draga kolegice, cijeli razvijeni svijet to radi. Problem je u ovome: što se želi postići? Ako se želi dobiti najbolji mogući savjet o nekome pitanju, tražit će se i najbolji mogući ekspert. Ako se, međutim, želi dobiti željeni odgovor, tražit će se poslušni ekspert. Zato je već godinama praksa u nas da se tek stidljivo uvode "neposlušni eksperti", samo za one projekte za koje vlasti nije stalo da prođu. Na njima se "trenira strogoću" i to zatim prodaje kao "veliki iskorak" u ocjenjivanju projekata. |
|
Niti jedan uspjeh neće proći nekažnjeno.
Jedan razlog ovakvog ponasanja nalazi se i u ovoj recenici,
Drugi u dodvorljivosti centrima moci po definiciji: neprijatelj mog mocnika je meta za napade, a time i prikupljanja poslusnickih bodova i nekih materijalnih koristi koje proizlaze iz takvih odnosa.
Treci u pokazivanju nadmoci nad slabijima i to tajno, jer se ti i takvi ne usude javno nista niti reci, nego se samo lazno smijulje ...ali na njihovu zalost tocno se zna tko je ovo radio...
Tko će odabrati kompetentne i nepristrane recenzente, te tko će nadzirati njihov rad?
Moze se vrlo lako kopirati praksa NZZa i UKFa i vec smo puno postigli. Pitajte kolegu HM kako je uspio u UKFu dovesti do toga da se cijene recenzije i onda kada se odbija projekt.
U Njemackoj rad recenzenata nadzire DFG, institucija znanstvenika neovisna od ministarstva koja dodjeljuje grantove.
Cijeli ovaj problem se moze vrlo jednostavno rijesiti kad bi MZOS imao dovoljno volje i hrabrosti angazirati grupu nezavisnih strucnjaka koji bi evaluirali recenzije zadnja dva kruga. Sigurno je da se nakon takvog poteza recenzenti ne bi usudili ovako radili jer bi znali da ce njihov rad biti takoder evaluiran i eksponiran.
No da li postoji zelja za unapredenje sustava recenziranja u MZOSu? To je glavno pitanje na kojem ce ova garnitura u MZOSu moci pokazati da li je zainteresirana za podrzavanje lobija i interesnih grupacija ili im je istinski prioritet znanost i znanstvenici....
Stoga trebamo pricekati odgovor iz MZOSa sto i kako zele raditi.....
|
|
Quote:
Moze se vrlo lako kopirati praksa NZZa i UKFa i vec smo puno postigli. Pitajte kolegu HM kako je uspio u UKFu dovesti do toga da se cijene recenzije i onda kada se odbija projekt.
Gdje je to kolega HM proveo? U Njemačkoj, Engleskoj? Ili Hrvatskoj?
Ako je taj kolega sada postao ključni čovjek za znanost u MZOS možda bi se moglo nazrijeti odgovora na Vaše pitanje:
Quote:
No da li postoji zelja za unapredenje sustava recenziranja u MZOSu
|
|
Na 8. Mislim da ne treba unaprijed zakljucivati bez da smo ista culi od strane MZOSa : stoga sam i napisao da trebamo pricekati odgovor i plan rjesavanja ovakvih problema iz MZOSa.
Sto se tice HM nisam jos procitao niti cuo sto ce biti njegovi glavni projekti (sigurno je da treba vremena da se uhoda u novi posao), a biti ce vazno znati da li ce on biti odgovoran za provedbu recenzije z-projekata u MZOSu. Ukoliko hoce zelim mu puno srece i preporucio bih mu da pocne sa evaluacijom i prikupljanjem podataka o tome kako su recenzenti i povjerenstva do sada radili, jer ce iz toga moci puno toga nauciti... |
|
na#6 Quote:
Draga kolegice, cijeli razvijeni svijet to radi.
Poštovani profesore, slučajno znam ponešto o tome što radi cijeli razvijeni svijet, osobito na području znanosti i tehnologije, te transfera znanja. Ostali svijet, da ne idemo predaleko, zemlje koje bi mogli kopirati u tom segmentu, Irska, Finska odavno imaju strategiju Nacionalnog inovacijskog sustava. U ostalom razvijenom svijetu funkcionira pravosuđe, u ostalom razvijenom svijetu zemlju vodi struka, a ne politika, barem ne u mjeri kao kod nas itd. itd. Ovo sve što se navodi u #6,#7,#8 stoji, no ako nema definirane strategije, kao i mehanizama za njezinu provedbu i kontrolu, onda unutar lošeg sustava, u postranzicijskoj zemlji (što je vrlo važno) u kojoj je kolektivna svijest na vrlo niskoj razini, možemo se pouzdati jedino u pojedince, što navodi kolega u #9, koji trebaju smoći snage i volje da pokrenu neke promjene. Iako se kaže da riba smrdi od glave isto tako korjenite promjene mogu ići od toga da mijenjam sama sebe, Uostalom to prepuštam sociolozima, filozofima i politolozima, koji mogu u ovakvim raspravama dati značajan doprinos. |
|
Dragi Ivane,
ne mogu ne istaći neke stvari povodom tvoga nultoga posta i nastavka diskusije. Konačni povod je ova rečenica:
Quote:
Mislim da ne treba unaprijed zakljucivati bez da smo ista culi od strane MZOSa : stoga sam i napisao da trebamo pricekati odgovor i plan rjesavanja ovakvih problema iz MZOSa.
Slažem se. Kao i u velikoj većini stvari s tobom. Unaprijed zaključivati o jednom procesu - nije moguće ni dobro. To se mora jednako odnositi na konkretne loše i konkretne dobre stvari i znakove. Poruke.
Ti si u prethodnom postu naveo kao dobar primjer postupke kolege Hrvoja Meštrića na radnom mjestu u UKF-u. Ističući ga kao primjer, potvrdio si da je u Hrvatskoj moguće uraditi ozbiljne iskorake u recenziranju i financiranju projekata.
To je i tada imalo veze sa MZOŠ, a sada je on, nitko drugi, na čelu uprave za znanost. Nije sam došao.
Legitimiraj svoju kritiku time da u tom slučaju daš tome postupku bar nadu. Nisi je dao.
Ti kažeš u posve opravdanoj načelnoj kritici sustava recenziranja i financiranja projekata u nultom postu:
Quote:
Inace cemo ostati kod izjave kolege s MF u Zagrebu koji je izjavio da je bolje da osobno ne sudjelujem u stvaranju mreze laboratorija koji apliciraju za program izvrsnosti jer ce ih netko iz MZOSa "nataknuti" - sto god to znaci....
To ti je završna rečenica. Ja je nikada ne bih stavio nakon cijeloga posta. Razlog ti moram jasno reći ovdje. Taj kolega sa MEF-a u Zagrebu nije legitiman kritičar. On personificira dio znanstvene zajednice koja koristi "šumove na vezama" za destruktivan doprinos zadržavanju postojećega stanja. Jer, on je dužan daleko više nego ti na MEF-u, javno i u okviru suatava u Hrvatskoj - reći to glasno i jasno. Zašto je našao tebe reći ti takvo mišljenje? Možeš li zamisliti da takvih "suradnika" ima recimo i onaj tko odlučuje o tvojim projektima? Ni ti ni on ne biste smjeli uzimati takve preporuke kao činjenice.
Znamo oba da je realno očekivati u fazi žestokih sukoba između tebe i ministra Primorca, da dio tvojih projekata, zasluga, nastojanja, bez ikakve preporuke od strane ministra - bude prekrižen, odbačen, ismijan...To je na žalost karakteristika općega stanja u našemu društvu, kada jedan poveliki broj ljudi nastoji na destrukciji i šumovima na vezi ostvariti osobnu korist.
Zato ne isključujem da je i ovaj projekt tako financiran. To je loše i na to ne treba trošiti riječi.
Ja tebi želim reći da to nije sudbina samo tvoga projekta. Tu sudbinu, koliko osobnih isključivosti, prljavih interesnih grupiranja i koječega još, djeli jako, jako puno tvojih kolega u Hrvatskoj.
A nisu svi u sukobu sa ministrom Primorcem, niti im je MZOS kao sustav mogao pomoći u svakom trenutku.
Da bi zadržao legitimitet i načelnu razinu svoje potrebne kao kruh kritike sustava, u ovome slučaju MZOŠ-a, ne smiješ joj davati toliki osobni ton.
Zaključak tvoga posta #0 je upravo takav. Ti nadalje ističeš neimanje interesa u tome projektu koji si uzeo za primjer loših recenzijskih postupaka:
Quote:
Pristao sam biti co-aplikant koji nudi materijalnu, logisticku i profesionalnu podrsku u ostavrivanju predlozenih istrazivanja. Nisam trazio nista za sebe osobno niti za rad mojih suradnika u Frankfurtu- planirano kao kolaboracija medu laboratorijima)
To također ostavlja loš dojam. Time u prvi plan ističeš svoju nesebičnost, želju da pomogneš, kolegijalnost. Sve su to vrline koje imaš, to znam. Ali - ti to ne smiješ isticati, jer to umanjuje stvarnu vrijednost kod nekoga tko ne zna ništa, Janoševih kvaliteta. I osporava te vrline. A znam da ne misliš tako.
Konačno, ako se to sa recenziranjem toga konkretnoga projekta dogodilo nazad sedam, osam mjeseci - jako kasniš s tim. Nije, ovako, bez posebnoga povoda jasna ni meni, a kladio bih se i velikoj većini kolegica i kolega, poruka cijeloga posta. Ne sada, kada znaš pouzdano da postoje namjere, vrlo dokazane da se neke stvari zaista prilagode i promjene na razinu najviših realnih standarda. Realnih, jer dugo ćemo biti neusporedivi sa Njemčakom i to nije pitanje volje bilo koga tko je na čelu MZOŠ, čak ni hrvatske Vlade.
Za to kritičari moraju imati razumjevanja, koliko god svi željeli idealno - odmah. S obzirom da ti nisi bilo kakav kritičar, ti moraš imati više razumijevanja od drugih, i zato što samo pomažeš u Hrvatskoj, a profesionalnu sudbinu kreiraš u Njemačkoj.
Promjeni dio kritičkih navika, dio stila i pošalji koji put kad imaš razloga, pozitivnu poruku.
Marko |
|
Na#11.
Nekoliko cinjenica i par komentara:
- izvjestaj recenzenata sam dobio prosli tjedan, a ne prije 7 mjeseci
- trebalo mi je nekoliko dana da saznam sve detalje o osobama koje su bile ukljucene u ove recenzije te odlucio sve staviti na portal jer sam dobio direktnu potvrdu tih informacija
- kritika je usmjerena, s potpunim pravom i najboljom namjerom, na odgovorne osobe koje sve ove cinjenice znaju i nista ne poduzimaju. Cilj ovog posta je ukazati kako ti lobiji cine stetu drugim znanstvenicima u RH. Osim otga dao sma i savjet onima koji bi zeljlei nesto promjeniti gdje i kako trebaju raditi (bez osobnih konotacija).
- kolega s MEFa koji je govorio o strahu da ces ih netko "nataknuti" nije kritizirao nikoga posebno nego je to rekao iz straha drugom kolegi kojime zelio ukljuciti u njihovu mrezu. IZ posljednjeg iskustva ocigledno je postojao realni razlog za taj strah...
Komentari:
- ne razumijem cemu trazis neke posebne razloge u mojim motivima umjesto da se fokusiras na sam sadrzaj posta koji je vrlo zalosna stvarnost HR znanosti i to detaljno dokumentirana..
-Recenzija JT projekta nije napravljena korektno. HR recenzent i dalje uziva zastitu MZOSa i slicne stvari radi i drugim znanstvenicima u HR. Moj post ne ide u smjeru rjesavanja ovog konkretnog slucaja nego ukazuje MZOS u kojem smjeru moze pokrenuti konstruktivnu akciju da bi se u buducnosti izbjegli ovakva djelovanja koja su protivna interesima znanosti.
- uvijek sam bio otvoren za kritiku ali temeljenu na cinjenicama. Ovaj post se ne udaljava od tog stava i nije usmjeren na pojedince nego trazi promjene u sustavu.
- na kraju volio bih da je ovo tocno
"Ne sada, kada znaš pouzdano da postoje namjere, vrlo dokazane da se neke stvari zaista prilagode i promjene na razinu najviših realnih standarda.
jer bi nas to dovelo do toga da bi stalno pricali o pozitivnim primjerima.
Nazalost nisam svjedocio nicemu sto bi me uvjerilo u to osim velikih rijeci i obecanja, a njih smo se naslusali. Od MZOSa znanstvenici u HR ocekuju realne promjene na bolje, bez puno rjeci, jer 4 godine su vrlo kratke.
Izbog kolege HM u Upravu za znanost svakako podrzavam zbog njegovih kvaliteta (zelim mu sve najbolje i nadam se da ce uspjeti u uvodenju novih standarda) ali zato nacin izbora DB kao glasnogovornika MZOSa ostavlja vrlo ruzan osjecaj nekorektnosti i baca sumnju na druge natjecaje koji su raspisani na MZOS (o tome smo vec nadugo raspravljali). Takvim proturjecnim porukama MZOS pokazuje da poziv na izbor najkvalitetijh kandidata na javnim natjecaima nije postovan. Na kraju konstruktivna kritika je najbolji nacin pomoci znanstveicima u HR, za razliku od pohvala koje imaju interesnu pozadinu. Uvijek cu birati prvi stil djelovanja. |
|
| Ispričavam se kolegici za rečenicu koju je mogla shvatiti kao da ju nečemu želim naučiti ili dovesti u pitanje njezinu informiranost. Htio sam samo reći (možda se nisam spretno izrazio!) da cijeli znanstveno razvijeni svijet upotrebljava recenzije i svjestan je problema s time u vezi. Međutim, ono što razlikuje taj svijet od nas jest to da se mišljenja traže radi što objektivnijih procjena, a ne kao u nas radi pribavljanja "ekspertnih" potvrda za željene odluke. |
|
Quote:
ne razumijem cemu trazis neke posebne razloge u mojim motivima umjesto da se fokusiras na sam sadrzaj posta koji je vrlo zalosna stvarnost HR znanosti i to detaljno dokumentirana..
Ne tražim. Svaku tvoju riječ vrlo pažljivo pročitam, zapravo svaku koja me zanima na portalu, ali tvoju - posebno.
Veoma mi je drago da je ovaj problem star nekoliko dana, iako se i na to može primjeniti, u tome se slažem potpuno s tobom, tužna realnost, kako kriterije treba prilagođavati ljudima, pa pokušati pogoditi emotivne i materijalne interese gazde. Očito se malo isforsirao recenzent.
Quote:
Od MZOSa znanstvenici u HR ocekuju realne promjene na bolje, bez puno rjeci, jer 4 godine su vrlo kratke.
Na početku bijaše riječ!
Ja znam da se istinski pitaš za motiv ovoga pisamceta, ovim povodom. Znam također da imaš fini osjećaj za kritiku, pa ne mogu povući glavninu primjebi i mojih kritika. Uz naglasak da pogreška pretpostavlejnoga datuma recenzije, meni osobno znači jako puno i drago mi je da sam pogriješio, iako ni malo ne proturiječi cjelini kritike koju sam ti izrekao. |
|
na#13 Nemate potrebu za nikakvom isprikom. Čak i da ste me htjeli poučiti bilo bi prihvatljivo i od mlađeg kolege, a pogotovo od Vas sa respektabilnim iskustvom. A kako je drugi dio moje osobnosti jači od moje taštine, to u našim međusobnim komentarima uvijek nastojim ići za onim što je bit stvari, a ne za onim čije mišljenje odgovara mom.
#10 je trebalo značiti da svi mi znamo što i kako radi razvijeni svijet, ali nam je to jednako i blizu i daleko. To zaista s toga što sustav ne funkcionira, ali to u našim raspravama uglavnom zanemarujemo, kao da stvari mogu funkcionirati izvan sustava. Otprilike kao da bilo koji naš organ može funkcionirati izvan organizma.
Ako u gospodarstvu netko dobije otkaz i ne produže mu managerski ugovor (zbog političke opcije) pa je sada bez obrazloženja na burzi i kažu sa 47 godina, "sa stanovišta poduzeća neperspektivan" i bez poznatih u Hrvatskoj neće naći posao, a od toga živi nečija obitelj, ako je moguće da se događa slučaj Marušić, koji je ustao protiv tog i takvog sustava, a pogledajte kakve sve mehanizme obrane taj sustav posjeduje da sam sebe zaštiti, sve do spremnosti da čak i svoju liječničku struku zlorabe i čovjeka proglase ludim. Primjera je bezbroj. Gdje god pipnete u Htvatskoj državi, koju god strukturu taknete, nešto škrip ili se urušava. I da ne duljim, zato u ovom trenutku razvoja hrvatskog društva čvrsto vjerujem isključivo u svijest i djelovanje pojedinca ili grupe pojedinaca koji mogu potaknuti promjene i biti dio njih. Sigurna sam da MZOŠ može ako želi konačno uvesti red u ovaj vrlo važan dio koji se odnosi na recenzije znanstvenih projekata. |
|
| Ima ih (i u MZOS) koji zele, mnogi drugi na svim razinama ne zele. Chi vivra' vedra'. Ako je pesimist relani optimist, ne treba se nadati vecim pomacima. Ipak, spominjani HM pa i njegov direktni sef i neke izjave sefa od sefa od proslog tjedna daju nadu da ne mora biti tako. Samo ce morati stvarno zagristi radom i zeljom da promjene neke nepromjenjive. Prvi vazni korak bi bio pokazivanje spremnosti na kritiku, sto je jos uvijek kod nekih deficitarno. |
|
>U svojem opusu navodi 18 radova objavljenih u casopisima koje citira CC. Ti radovi obraduju siroki spektar problema, bolesti i stanja
Kao sto sam s VK iznio pred NVZ, jedna od bolesti nase znanosti
je in-breeding i njemu blizak imperatum fah-idiotizma. Evo ovaj recenzent smatra da je sirina Prof. Terzica, njegov profesionalni
hendikep! O tempora, o mores! |
|
blizak imperatum fah-idiotizma. Evo ovaj recenzent smatra da je sirina Prof. Terzica, njegov profesionalni hendikep! O tempora, o mores!
Taj i slicni recenzenti bas nista ne misli, jer za to ocigledno nisu placeni. Oni samo izvrsavaju svoj zadatke po narudbi.
Tom i takvom djelovanju pijedinih lobija treba stati na kraj. To je prvenstvena zadaca MZOS no i sire znanstvena zajednica moze pomoci. Osim toga sto je to vrlo lagano napraviti takav potez predstavlja i dobar test za clanove MOZSa i znanstvenike koji zeli boljitak znanosti u RH. Upravo na ovakvim dilemama se vrlo brzo uvida razlika izmedu verbalnog lamentiranja - praznih obecanja od prakticnih i konkretnih poteza koji imaju snagu i dugorocni znacaj....osim toga svi znamo da je kriticna masa za ozbiljne promjene neophodna...Svatko imati pravo izbora sto i kako ce raditi.... |
|
Pred nekin 4 godine, tada novi ministar na velike obecava da se moze ocekivati financiranje od 30-40% prijavljenih projekata. Najavljivao je uvodjenje kavlitetnog recenzentskog postupka. Sto je ispalo od toga, mozete vidjeti u postu # 0.
Ujedno od prijavljenih projekata u zadnjih dva ciklusa prijava, ukupno je prihvaceno 80%. Dakle, ostaje se na tragu prijasnjih mjerila. Vuci siti a ovce na broju.
Kako je uopce moguce da se recenzija projekta zakljuci na osnovu ovakve dvije recenzije. Administrator je minimalno bio obvezan traziti trecu recenziju.
No, ne treba izmisljati toplu vodu, primera radi NIH ovakve prijave (tipa R01 granta) recenzira sa 3 recenzenta obvezno, te nakon dobivanja ocjene odredjeni broj povoljno ocjenjenih projekata biva raspravljan na (study section) sekciji, na kojoj sjedi veci broj znanstvenika eksperata iz tog podrucja. Nakon toga administrator prema kolicini novca odredjuje percentile do kojih ce se grant financirati.
U situaciji kako se prosudbene skupine, i vijeca biraju u RH, ne moze se ocekivati nepristrana recenzija. Stanje je lose. Od izbora pred 4 godine u NVZ, pa preko formiranja ostalih vijeca da ne spominjem puno tehnologijsko vijece (da ne dobijem Prekidnicu), situacija je tragicna.
E sad kolega # 11, kakve vi to velike promjene vidite do sada. Nakon odabira glasnogovrnika jedino je jasno da su i natjecaji i dalje namjestaljke.
Da, UKF ipak daje pozitivniju sliku, ozbiljnije se pristupa recenzijama i kolega voditelj je imao pozitivan pomak u tom pravcu.
Osobno sam prigovorio voditelju programa jer unatoc tome sto su projekti u prvom ciklusu imali 3 recenzenta, nas (moj i projekt kolegice i Zagreba) je imao dvije receznije. Obje pozitivne, no jos uvijek smatram da je komisija ipak treba traziti dodatnu trecu recenziju. Cilj je da svi prijavljeni projekti imaju jednak tretman i isti broj ocjena experata u znanstvenom podrucju. Naime, Steering com. (vijece) koje ima mali broj clanova, od kojih tek jedan od sest clanova pripada podrucju u kojem je bio predlozeni projekt nije jednako strucno kao recenzenti u tim podrucjima. S tim sam razlogom i dao savjet da se poveca broj clanova Steering Com. i to sa stranim znanstvenicima tako da ukupan broj ne bude 6 vec 12. Danas je to moguce posebno putem i videolinkova.
U svakom slucaju pohvale na pomake koje je ucinio UKF.
Dr Terzicu mogu cestitati na objavljenim i na radovima u pripremi.
|
|
Quote:
To je prvenstvena zadaca MZOS no i sire znanstvena zajednica moze pomoci. Osim toga sto je to vrlo lagano napraviti takav potez predstavlja i dobar test za clanove MOZSa i znanstvenike koji zeli boljitak znanosti u RH
Potpuno točno. A ova rečenica je primjer kako "šira zajednica" može pomoći. Jasnom i konstruktivnom kritikom i ukazivanjem na pogreške.
Quote:
E sad kolega # 11, kakve vi to velike promjene vidite do sada. Nakon odabira glasnogovrnika jedino je jasno da su i natjecaji i dalje namjestaljke.
Kolega, nisam ja vrač da vidim nevidljivo. Ja samo pokušavam u kritičku raspravu unijeti i nešto drugačije dimenzije. Hoćete li se složiti sa mojim stajalištem ili ne, to nije bitno onoliko koliko je bitno da se betoniranjem radikalno suprostavljenih pozicija ne može ništa konstruktivno uraditi.
Pokušavam cijelo vrijeme reći ono što i vi tvrdite, a to je da nije dobro, da je pogubno, ključni utjecaj na čitav niz, opet ključnih procesa, prepustiti onima koji ne znaju ili neće iskorak ka boljem.
U pitanju je povjerenje. vi očito imate razloga biti nepovjerljivi, ima ih jako puno ljudi. Izgublejno povjerenje je najteže vratiti. Ali, život nije klackalica, to je složen proces, gdje ljudi, često donose odluke i budu ono što im zadate okolnosti nameću. One su složene. Tako je i sa procesima u politici hrvatske znanosti.
Ako u poziciji potpunoga nepovjerenja jedan strana - uvjetno svakako, pokaže namjeru, izrekne riječ, bar da naslutiti da želi približavanje nekim novim vrijednostima, onda to treba prepoznati a ne - prezirati.
Opet ponavljam, puno je manje važno od toga jeste li vi ili niste u pravu sa svojim radikalno kritičnim stajalištima oko MZOS-a, od toga da taj i takav MZOS realno vodi hrvatsku znanost i utječe presudno na njenu budućnost. Ovo drugo je važno radi ogromne kvalificirane većine hrvatske znanosti u zemlji, pa Vaša stajlišta iz legitimne ali ipak, nedodirljive pozicije treba tome prilagoditi. Ako možete, ako hoćete i ako želite. Imate prtavo na - ne u sva tri slučaja.
A vrijedilo bi, jer ne gubite ništa, ostaviti vrata otvorena. Zašto bi unaprijed sumnjali da recimo kolega koga smo ovdje spominjali, HM, može uz potporu onoga u koga najviše sumnjate DP, značajno promjeniti recimo sustav recenziranja i financiranja projekata. Kao čovjek koji se razumije na vrlo stručnoj razini u cjelinu društvenih odnosa -a vjerovali ili ne za to sam jako kvalificiran, jedino stalno upozoravam da se postupci u znanosti ne mogu apstrahirati iz općih zbivanja i vrijednosti u HR društvu, te ih u tom kontekstu treba gledati. Sve drugo je potpuno pogrešno, kao što je pogrešno i tragično ne nastojati da upravo znanost bude vodilja u stvaranju novih i kvalitetnijih vrijednosti u tim društvenim odnosima. |
|
Čak i naznaka uspjeha ne prolazi nekažnjeno!
Kažnjava se na brojne načine:
- ne možete sudjelovati u odlučivanju o bilo čemu važnom
- ogovaranja i šikaniranja
- bio sam asistent kolegi više od 7 godina, a niti jedan rad nemamo zajedno (!?), postoji li veće zlo koje se može napraviti mlađem kolegi (sreća za inozemstvo)
- sate koje sam držao na početnoj katedri uzeti su mi i dani drugim kolegama
- ne dobijete nikakvu opremu godinama (u primorčevom mandatu)
- dobijete projekt od 30.000 kuna, a sve sam radove napravio s 40,000 kuna godišnje (kroz 4 godine) s jednim novakom kojeg sam imao samo 3 godine. Umjesto priznanja i podrške, sljedi kazna.
Listu je lako nastaviti.
Još jednom naglašavam: u HR znanosti ne vrijedi sustav, a sustav održava ministar/ministarstvo (sjetimo se samo imenovanja ministrova prijatelja koji vodi auto kuću u Nacionalno vijeće za znanost, ili njegovog drugog prijatelja bez iti jedno zn. rada).
Jedan dobar čovjek na ključnom mjestu riješio bih gotovo sve (ja još osjećam pozitivne učinke mandata ministra Kraljevića).
|
|
Mislim da je dovoljno procitati misljenje relevantnog recenzenta:
"JT, the principal investigator, has a proven track record in the area of inflammation and cancer."
SToga kolega 21 moze biti ponosan i prezadovoljan svojim znanstvenim opusom, posebice s obzirom na lokalne uvjete kakvi su me nepravedno nametnuti (sigurno ne zbog znanstvenih razloga). |
|
Nakon jucerasnje emisije i predstavljanja kako se on bori za svoja prava i CMJ, i brani sebe od usiljenih napada, bilo bi lijepo cuti misljenje profesora Marusica glede ocog slucaja i nacina kako se recenziraju projekti u RH.
UJedno moze iznijeti i svoje misljenje o sukobu interesa u postupku receznije (primjer Tehn. vijece i tehnologijski projekti).
Sto moze Dr. Terzic u ovom slucaju, zaliti se recenzentu iz Hrvatske.
Eto Javite se s lijepim savjetom i kritikom ako mislite da je ovakav proces recenzije zasluzuje. |
|
Vi kolega k'o neki komercijalista. Malo ja tebe, malo ti mene. Mislim - podrži.
Ne znam osjećate li i sami da na neki način kompromitirate ozbiljnost rasprave o realnom problemu na ovaj način. Ja vjerujem da sam povod po sebi, ali i kredibilitet dr Terzića, bar zaslužen na ovome portalu, isključuje potrebu da se provokativno zahtjeva od bilo koga izjašnjavanje o tome.
Da ste to pitali nekoga iz MZOŠ-a razumio bih, a ovako, što god sada uradio prof Marušić biće nevjerodostojno. Kao da Vama duguje to izjašnjavanje!
Ovo mi sliči na huk sa tribine kada BBB urlaju:" Matko jaaaaviiii seeee"!, a Matko ustaje i umorno maše rukom. Jeste na to mislili?
|
|
zaliti se recenzentu iz Hrvatske
Necu se žaliti, jer ne vjerujem u sustav MZOŠa i ministra. Dapače, misilm da je recenzent bio netko vrlo blizak znanstvenoj vlasti i ministru.
Požalio sam se onima do kojih mi je stalo: connectovcima.
Odbiti jedini HR projekt na kojemu je Đikić glavni suradnik (čak da ja znanstveno ne vrijedim ništa) govori samo za sebe. |
|
| Mislim da je sada očito, ne samo nama ovdje na Portalu, već i u MZOŠ-u, da je pokušaj mini-reforme zadnjeg ciklusa financiranja znanstvenih projekata (započetog početkom 2006. o čemu se dosta raspravljalo na ovom Portalu - link) bio neuspješan. Tkogod je osmislio i proveo tu mini-reformu, definitivno nije dobro učinio, te vodstvo MZOŠ-a ne bi više nikad smjelo prepustiti taj posao ponovo toj ekipi. Potrošeno je previše recenzentskog i organizacijskog vremena. Kompetitivan sustav financiranja mora zauzimati centralno mjesto u znanstvenstvom sustavu i zbog toga MZOŠ mora angažirati sposobne ljude koji će moći osmisliti i provesti novi sustav znanstvenog financiranja. |
|
hvala kolega 26 za jasni zakljucak Mislim da je sada očito, ne samo nama ovdje na Portalu, već i u MZOŠ-u, da je pokušaj mini-reforme zadnjeg ciklusa financiranja znanstvenih projekata bio neuspješan.
Posebno treba naglasiti MZOSu, jer oni imaju sve podatke o tome. Oni cak znaju i imena recenzenta koji su radili ovakve stavri...
Medutim u isto vrijeme se tvrdi:
postoje namjere, vrlo dokazane da se neke stvari zaista prilagode i promjene na razinu najviših realnih standarda.
a trazi se od nas znanstvenika:
A vrijedilo bi, jer ne gubite ništa, ostaviti vrata otvorena. Zašto bi unaprijed sumnjali da recimo kolega XX moze značajno promjeniti recimo sustav recenziranja i financiranja projekata.
E to je malo teze jer smo vec puno puta prevareni (no ipak necemo se buniti ukoliko nas netko pozitivno iznenadi, pogotovo nove osobe u sustavu). Medutim dok se na vrhu MZOSa nesto ne promjeni onda ce i dalje vrijediti odgovor da je tesko vjerovati osobama koje zele u isto vrijeme biti i posteni i krasti (to je ipak nemoguce). primjerice ukoliko osoba XX napravi nesto dobro s osobom YY a u isto vrijeme osoba XX postavlja osobu BB za svog glasnogovornika na nacin na koji je to nedavno napravljeno (varajuci sve druge sudionike na natjecaju) onda trebamo pitati kolegu 11 kojem XX mozemo vjerovati????Prvom ili drugom??? i zasto bi vjerovali vise prvom a ne drugom ili obrnuto?
Sto se tice konkretnog slucaja: Slazem se s kolegom 25 da se nema potrebe zaliti jer se to vec pokazalo bespredmetnim. Sustav nikada nece priznati svoju pogresku ili uopce necemo dobiti odgovor - pitajte MM koliko odgovora je dobio na svoje zalbe?
No moja motivacije postavljanja ovog posta bila je potpuno drukcija. Zelio sam testirati sumove iz MZOSa (#11) da zele raditi na drugim principima. Posto to javno pricaju - sada imaju i odlicnu sansu da to dokazu. Nije dovoljno da ministar samo trci na zracne luke i slika se sa sportasima. Potrebno je rjesavati problematicne slucajeve a ne skrivati se iz a nekih ucjena i prijetnji od rektora ili dekana kako je rekao kolega MM.
Svaki odgovorni ministar bi nakon ovog posta zatrazio istragu rada tog doticnog recenzenta (bez da se to i sluzbeno trazi jer mu taj recenzent rusi jedan od glavnih projekata MZOSa kvalitetno recenziranje z-projekata).
No ukoliko se ne pokrene proces na MZOSu u dogledno vrijeme onda cu i sluzebno traziti istragu o djelovanju tog doticnog recenzenta (i to ne samo na projektu JT nego i na drugim projektima u posljednja dva kruga recenzija) jer postoji sumnja da je ili potpuno nesposoban ili potpuno destruktivan i da namjerno odbijao kvalitetne projekte kolega....
Osim toga otvoren sam za razgovore i diskusije od strane Vodstva Uprave za znanost kako napraviti cjelokupnu evaluaciju rada svih recenzenata (preko grupe medunarodnih strucnjaka) jer bi to bio najveci korak u ispravljanju nepravdi koje su vec ucinjene znanstvenicima u HR.
Mnogi tvrde da se te nepravde vise ne mogu ispraviti (i da je gubitak od oko 600 mil kuna u sljedece 4 godine vec zacementiran), no ipak nesto mozemo postici: Otkriti tko je svoj posao obavljao odgovorno a tko nije. Recezentima koji su radili ovakve i slicne stvari moze se zabraniti dalje djelovanje u sluzbenom sustavu MZOSa. Potrebno je samo malo hrabrosti od strane MZOSa da dopusti nepristranim strucnjacima da vide sve recenzije i sve odluke povjerenstva....
Prema tome cekamo na potez MZOSa, a vrata znanstvenika su potpuno otvorena i javna i to vec duze vrijeme.....Pitanje je da li oni zele sa znanstvenicima suradivati na fer i strucan nacin... ???
|
|
| Da, čekamo, čekamo i to već nekoliko desetljeća. Koliko je u tom vremenu novaca bačeno uzalud, koliko je nesposobnih znanstvenika unapređivano i nagrađivano, i koliko su takvi pogrešno odgajali studente i asistente, i koliko ....... |
|
Quote:
E to je malo teze jer smo vec puno puta prevareni (no ipak necemo se buniti ukoliko nas netko pozitivno iznenadi, pogotovo nove osobe u sustavu).
Slažem se da je teško vjerovati nekome tko te prevari. Slažem se da se nećemo buniti ako nas netko pozitivno iznenadi. Što u međuvremenu raditi dok nas "netko pozitivno ne iznenadi"? Napadati ga i iskazivati sumnju da on može bilo što konstruktivno uraditi? Možemo li zamisliti slijedeću situaciju:
....Jako nam je stalo da se nešto dobro uradi na matematici u elitnoj zagrebačkoj gimnaziji. Nakon dugo vremena trpljenja stare profesorice koja ide u mirovinu, ravnatelj je doveo mladu, dokazano dobru profesoricu iz druge gimnazije. Međutim, svi koji su jako ogorčeni i frustrirani neradom i neuspjehom prethodnih godina, umjesto da daju potporu toj mladoj i dobroj profesorici, a svi je i hvale, navale na nju stimulriti je otvorenom sumnjom da može išta uraditi....
Pokušao sam na drugi način reći što mi se ni malo ne sviđa u većini kritika. Niti je vrijeme počelo niti će završiti sa Draganom Primorcem na čelču MZOŠ-a. U tom vremenu postoje dvije mogućnosti.
Jedna je:
Quote:
Medutim dok se na vrhu MZOSa nesto ne promjeni onda ce i dalje vrijediti odgovor da je tesko vjerovati
a druga je, ovisi od toga što nam je u interesu, pokušati surađivati sa "vrhom MZOS-a".
Legitimna je i jedna i druga. Bio bi red onda jasno reći, kada već ulazimo u neprekidan niz rasprava o tome, je li i jedna od ove dvije mogućnosti isključena. Ako jeste, da ne gubimo vrijeme na razgovore o tome.
I, da ne zaboravim, valjalo bi pri tome voditi računa, uvijek, jer - to je dijalog, da ima ljudi koji različito gledaju puno stvari, pa i "vrh MZOS-a". Bez obzira opravdano ili neopravdano.
|
|
#28. Uz to sto moramo cekati dobro je da smo izborili pravo da mozemo i slobodno govoriti. U slijedeca dva mjeseca imati cu 5 javnih predavanja u Rijeci, Zagrebu, Sibeniku i SPlitu i stavrno cu iskoristi priliku ukazati na ovo sto ste rekli: vrijeme prolazi i to ne samo nama nego i buducim generacijama koje su nazalost osudene na odlazak u inozemstvo ili gubitak svojih talenta...
Sutra u 12 sati imam predavanja na 4. Sajmu novih tehnologija u Rijeci nakon potpredsjednika Vlade RH. Nadam se da ce to biti dobra prilika javno i na temelju cinjenica progovoriti o tome koliko ulaganje u nove "tehnologije" preko Teh vijeca u Hr ne/doprinosi razvoju drustva, kako se provodi ne/ulaganje u kvalitetne ljude te zasto su ipak nasi inovatori toliko uspjesni a nase firme toliko nekompetentne.
Jedna od tema koje cu zasigurno spomenuti jest i ovakav nacin recenzija projekata gdje se nove tehnologije nude besplatno iz inozemstva i to kvaliitetnim strucnjacima u RH, no ni to nije dovoljno nekima za podrsku, nego se agresivno i bez imalo srama znanstvenici vrijedaju kao nedovoljno kompetentni strucnjaci. Cemu se onda cudimo...?
Na29.
pokušati surađivati sa "vrhom MZOS-a".
Svi znanstvenici u HR po svojoj poziciji svakodnevno suradjuju s MZOSom. To uopce nije dvojbeno. Pitanje je da li MZOS zeli suradnju sa svim znanstvenicima u RH ili samo odabranim? Na to pitanje ne trebamo niti trazimo odgovor - dovoljno je promatrati rezultate rada.
Primjer su recenzija drugog kruga (obecanje je bilo da nece biti slicnih problema kao u onima u prvom krugu). I sot je rezultat? MZOS suti o nepravilnostima jer stiti nekoga - koga? Zar nam to ne pokazuje da su jos uvijek pojedini lobiji zasticeni a drugi su kaznjeni i to sve pred nosom MZOSa. Ipak je potrebno malo hrabrosti da se uspostavi istinska suradnja sa znanstvenicima. Tu hrabrost mora prikupiti vodstvo MZOSa i poceti razmotavati omce koje su zajedno s tim lobijima ispleli... Podrsku za to razmotavanje i javni rad ce sigurno dobiti.....
Oni upravo sada, na ovom i drugim nepravilnostima u recenzijama, imaju priliku pokazati da zele pravu suradnju sa svim znanstvenicima. Zato im i preporucavam da naprave internu kontrolu rada recenzenata i za sve one za koje se utvrdi da su krivo radili da im ze zabrani rad u povjerenstvima i recenzijama. To bi bila korektna suradnja, zar ne???
Osim toga pitam se zasto se nitko iz MZOSa ne ukljuci u ovu raspravu....?
Kao i kod slucaja DB kada se javno iznesu dokazi o nepravilnostima u radu pojedinog sektora u MZOSu onda jedino sto cujemo je muk....? Mogu se bar javiti i reci da ce to i to napraviti, provjeriti ili bilo sto...Kada su bili natjecaji za MZOS jedino sto smo slusali cijelo vrijeme od glasnogovornika MZOSa bila su obecanja o transparentnosti, odgovornosti, spremnosti na suradnju itd... Zanima me sto ce konkretno sada poduzeti da se uspostavi red medu recenzentima MZOSa - neka bar dovedu u red one koji rade za njih i to lose...to je prvi stupanj odgovornosti u radu... |
|
Ja sam kolegi #23 u privatnom mailu objasnio da sam u teškoj situaciji i da ne mogu sustavno pratiti Connect, barem još nekoliko dana, dok ne riješim repove "Nedjeljom u dva" (npr., zahvalim stotinama ljudi koji su mi pisali pisma podrške).
Drugo, kao što je rekao kolega #24, NEMOJJMO TRGOVATI SVOJIM SUGLASJIMA. Podrška se daje zbog uvjerenja a ne zbog protuusluge. Ako Ivan Djikic nije tražio moju protuuslugu za njegovu dvostruku podršku, u ime čega je imaju tražiti kolege Kalajzić i Terzić?! Što ste vi, Ivanovi tajnici, vjernici, štitonoše? Polažete li vi pravo na NJEGOVU korektnost prema meni? Što vi znate o mojemu odnosu s Djikicem? U što pretvarate znanstvenu raspravu na Connectu? Što hoćete postići - vaganje podrške na dvije decimale, svađu, ponovni raskol - ŠTO?
Treće, gospodo kad sam ja na Connectu objavio prosvjedno pismo Ministru zbog korupcije u recenzijama projekata - niti ste to komentirali, niti ste upotrijebili (a i kako biste?).
CONNECT NIJE DOVOLJAN. Treba i konkretno djelovanje.
DA, recenzije projekata su korumpirane do neba i Terziću je napravljena nepravda (sjetite se dr. Alenke Gagro). No, to nije nikakva novost i to sam ja na Connect iznio prije vas.
No vi tu notornu činjenicu toliko naivno, otvoreno i odbojno koristite za osobne napade na Dragana Primorca da to postaje mučno. I slijepac vidi da vam je to DRAGO - uživati u svojoj sitnoj mržnji na kolegu - s kojim biste trebali surađivati, ako ni za što drugo, a ono zato što - takvu priliku teško da ćete ponovno imati.
Na tako prozirno osobnu usmjerenost kritike - ja ne ću objašnjavati koliko u problemu projekta Janoša Terzića Primorac nosi krivnje, a koliko ne nosi. Jer - vaša kritika niti je racionalno usmjerena niti je ispravna.
Što ćete reći kad vam Dragan kaže da recenzente biraju Područna vijeća, a ta vijeća biraju sveučilišta (v. proceduru). Vi ćete VRIŠTATI "ti si ministar, ti si kriv", SAMO DA NE BISTE S NJIM RADILI, samo da ne biste istini pogledali u oči: hrvatska znanstvena zajednica korumpirana je toliko da to ne može ispraviti ni Primorac, ni Đikić, ni Terzić ni Marušić, nego tek krvavi dugogodišnji ZAJEDNIČKI napor SVIH LJUDI DOBRE VOLJE.
A vi razmislite deep down - jeste li za to ili, kao ljuta djeca - za vrištanje.
Bole me uši od vašega vrištanja.
A ono nikome ne pomaže.
A odmaže više vama nego Draganu Primorcu.
A za (našu) znanost nije samo sramota nego i - teški teret.
Matko Marušić |
|
Da, lijepo sam vam i odgovorio u privatnom mailu.O tome necu ovdje.
1. (bilo bi lijepo cuti misljenje profesora Marusica)
U Propagandnom stilu Goebbels-a usmjeravate kritiku ka postu 23. Nigdje se u postu 23 ne trazi usluga ni protuusluga, vase je hocete li komentirati ili ne. Duzina vasih osobnim mailova mi je govorila da vam je lakse napisati dugo pismo, a ne staviti misljenjje na portal. Stoga mi je drago cuti vase misljenje u kojem jasno kazete da je sustav recenzija korumpiran.
2. ( Ako Ivan Djikic nije tražio moju protuuslugu za njegovu dvostruku podršku, u ime čega je imaju tražiti kolege Kalajzić i Terzić?! Što ste vi, Ivanovi tajnici, vjernici, štitonoše?
Gdje ste vi u postu 23 vidjeli ovo sto pisete. Tko je spominjao usluge i protuusluge, i Ivana Djikica, o cemu trabunjate.
3. ( No vi tu notornu činjenicu toliko naivno, otvoreno i odbojno koristite za osobne napade na Dragana Primorca da to postaje mučno. I slijepac vidi da vam je to DRAGO - uživati u svojoj sitnoj mržnji na kolegu )
Kriva interpretacija. Prvo ne mrzim nikoga ni kada mi lose ucini, mogu ne voliti nekoga, ali niposto mrziti. Ministar se jako kompromitirao jos prije 4 godine imenovanjem NVZ. Nemojte samo reci da ga imenuje vlada RH, ministar je dio vlade i za taj resor je njgova jako vazna. Barem da predlaze prema prijedlozima institucija vladi.
NIJE TOCNO da sveucilista biraju podrucna vijeca. Njih Bira NVZ.Citiram sa mzos weba.
Nacionalno vijeće za znanost:
5. imenuje područna znanstvena i umjetnička vijeća te matične odbore za pojedina polja,
Dakle, kako vidite imenovanje NVZ itekako kao imenovanje clanova tehn vijeca moze uticati na izbor podrucnih vijeca i na ovakav kako kazete nakaradni sustav recenzija. Sad imate direknu vezu ministar-NVZ-podrucna vijeca-recenzenti (vidite proceduru).
Osobno bi jako volio da ministar Primorac vristi kako postoji niz sukoba interesa u dodijeli projekata kako tehnologijskih (pa i njegovog Jezgra 23)., To sto on tada nije bio ministar ne znaci da je mogao biti clan vijeca koje odlucuje o njegovom projektu i zagovarati taj projekt pred vijecem (iz prijasnje rasprave clana HZ). Da vristi nad svojim obecanjem da ce financirati 30-40% projekata, a ne 80 kao sto je ponovno ucinio.
Da ce otvarati otvorene i jasne natjecaje (a ne ko za DB-a), osigurati provodjenje kvalitetnih recenzija.
A vi spustate sve na nivo osobnih sukoba, vristanje djece. Zalosno.
Price o jedinstvu i raskolu, su za malu djecu profesore, treba raditi i djelovati. To porucite ministru, i nemojte ga abolirati za ovako lose provodjenje recenzija projekata jer preko NVZ-podrucnih vijeca i recenzenata, spojena je glava s repom.
Jedino konkretni potezi kvalitetni mogu uciniti pozitivne pomake u znanosti.
Kad se tice Hrvatske znanosti, dovoljno ste u tom sustavu da bi trebali znati da osobne stvari ne mogu biti predmet rasprave o znanstvenoj politici.
|
|
( Osim toga pitam se zasto se nitko iz MZOSa ne ukljuci u ovu raspravu....? )
Komentar 30 postavlja gore navedeno pitanje. Sto bi i njega sada vi razapeli zbog pitanja. Ili rekli da trazi usluge i protuusluge. Dajte mozemo mi ozbiljnije razgovarati i iznositi argumente. |
|
Quote:
Da ce otvarati otvorene i jasne natjecaje (a ne ko za DB-a)
Kolega 32#
Ako bih mogao biti toliko slobodan postaviti Vam jedno pitanje na koje bi Vas onako iskreno zamolio konkretan odgovor koji bi trebao biti neposredno vezan za ovu gore citiranu nazovimo je (još samo ovaj put) tvrdnju.
Koji natječaji ili dijelovi natječaja raspisani u posljednjih nekoliko mjeseci (pogledati web MZOŠ-a) Vi kao dokazana strućna i moralna osoba smatrate "zatvorenim" ili "nejasnim"? |
|
Quote:
Dajte mozemo mi ozbiljnije razgovarati i iznositi argumente.
Dobro. Ozbiljan akademski razgovor podrazumjeva usporedbe sa nacističkim propagandistima, podrazumjeva "trabunjanje", podrazumijeva izvlačenje daleke prolšlosti, o kojoj ste pri tome već milion puta zauzeli jasan stav, ne samo vi, da se nepogriješivo krećemo u smjeru kako Primorac nije 1973. godine u srpnju, kada se vratio sa nogometa, usprkos prijetnji maminim batinama - oprao noge prije spavanja.
A očito je da ne možete dobronamjerno prihvatiti kritiku i da ste jako sujetni. To je stvar koja se najviše i s pravom, na ovome portalu u cijelom nizu događaja prigovarala hrvatskim političarima i ministru Primorcu, a vi je sdada zorno demonstrirate. Zašto bi inače Profesor "trabunjao"?
Ne sjećam se sada jeste li vi "oprali" našega glasnogovornika Duju kada je jednom drugom Profesoru rekao - "žvrljanje", a trebali ste.
Zbog toga i sličnih stvari podigla se vika, legitimna da se razumijemo, o tome treba li upravo on biti glasnogovornik ili ne. To sam smatrao opravdanom kritikom.
A da vas sada Amerikanci zbog "trabunjanja" priupitaju je li to profesorski? Ili se to tamo smije?
Kolega io dojmu koji izazivaju vaše riječi dopustite suditi drugima. Ja mislim da je preosoban i "trgovinu" koju sam vam spočitnuo, smatram krajnje netaktičnom. A vidite da nisam sam. |
|
#30: Kao i kod slucaja DB kada se javno iznesu dokazi o nepravilnostima u radu pojedinog sektora u MZOSu onda jedino sto cujemo je muk....?
Koji su to javni dokazi o nepravilnostima DB-a?
Naime, meni se čini da je MZOŠ (zapravo Vlada sa zakonskim aktima) s ovim natječajima napravio jedan mali, ali vrijedan korak naprijed, profesionalizirajući čelna mjesta uprava i drugih radnih mjesta. Mislim da je ovo donedavno bilo nezamislivo - npr. da je bilo koji menadžer ili znanstvenik imao mogućnost se javiti na natječaj za jedan od čelnih mjesta u MZOŠ-u...
U konkretnom slučaju mjesta glasnogovornika, vidjeli smo da je bilo 14 kandidata i da je DB izabran kao najbolji od njih. Poznavajući DB, njegovu energiju i stručnost, raduje me da je MZOŠ izabrao baš njega i da će on dati sve od sebe u radu s novim i vrijednim projektima. |
|
Stvarno ne razumijem zašto ste svi optuzili kolegu DB zato što je na IRBu najavio da se prijavljajuje na novi posao i dao prostora/vremena da se u slučaju njegovog odlaska Institut pripremi za normalan natavak rada PR ureda. Poznavajući DB i njegov rezime, iskustva i energiju, meni nije teško vjerovati da su u MZOSu odabrali najboljeg kandidata.
Isto tako mi nije teško vjerovati da su odabrali i najboljeg kandidata na mjesto ravnatelja za znanost. Ne znam tko su bili drugi natjecatelji za poziciju ravnatelja za znanost, no poznavajući HM i njegova iskustva i sposobnosti vjerujem da će biti sjajna osoba za tu važnu poziciju.
Razlika izmedju čina DB i HM je samo u tome što će sada zbog "nenajavljanog mogučeg prelaska" HM u MZOS, fond UKF imati vjerovatno zastoj u radu - dok se ne nađe novi voditelj.
Čestitam obojici na novim radnim mjestima i želim im puno strpljenja i uspjeha u novom poslu.
|
|
Ako Ivan Djikic nije tražio moju protuuslugu za njegovu dvostruku podršku, u ime čega je imaju tražiti kolege Kalajzić i Terzić?!
Poštovani kolega Marušić nikad od Vas nisam tražio nikakvu protuuslugu ! Zato Vas molim da o meni ne iznosite takve neistine.
Što vi znate o mojemu odnosu s Djikicem?
Znam ono što ste pisali na Connectu i u Slobodnoj dalmaciji. A to što ste tu pisali je vrlo bezobrazno (npr. crno ispod nokta) i netočno te mislim da bi bilo primjereno ispričati se (samo na to sam referirao u nedavnom postu na portalu). Isprika je stvar vaših uvjerenja i vašeg obraza, ja s time nemam ama-baš ništa. Zašto umjesto isprike (ili ne-isprike) nudite mene kao krivca za vaše riječi? Koji apsurd.
Treće, gospodo kad sam ja na Connectu objavio prosvjedno pismo Ministru zbog korupcije u recenzijama projekata - niti ste to komentirali,.
O tome da ne treba raditi recenzije projekata s hrvatskim recenzentima (jer su često neobjektivni) pisao sam više puta, a vaše pismo ministru o tome nisam primjetio (ili se nisam htio ponavljati).
ili, kao ljuta djeca - za vrištanje.
Meni se čini da vi vrištite glasnije od bilo koga? Ili je samo moje iznošenje činjenica neracionalno, dječje vrištanje, a vaše bogom-dano, konačno i ispravno prosuđivanje.
uživati u svojoj sitnoj mržnji na kolegu
Komentar je vrlo zločest i najviše govori o autoru. Primorca ne mrzim, no prezirem njegov način rada i njegovo ponašanje (laganje na TVu, stavljanje svojih prijatelja u sva državna tijela...). Umjesto da me demantirate, tvrdite da sam mrzitelj. Ostanite na činjenicama! Recite kada sam netočno pisao o ministru. (Inače vas molim da mi se s tom temom ni ne obraćate.)
A za (našu) znanost nije samo sramota nego i - teški teret.
Izgleda da je samo vaše djelovanje na čast HR znanosti. Pretpostavljam i Primorčevo.
Šokiran sam vašim bezobraznim pismom.
Janoš Terzić |
|
Vidim da je vama sve jasno,
Ako nije, mozete procitati raspravu pod naslovom ( Ministarstvo i natjecaji )
pa vam bude jos jasnije. |
|
(Trabunjati)
u prijevodu znaci (talk incoherently; talk nonsense).
Sad vas molim procitati post 31, pa mi kazite da je to suvisli govor, govor sensa.
|
|
Sto se tice suglasja (# 31, 32 i 3 mislim da kolege JT i IK imaju pravo postavljati pitanja koja zele. SUmnjam da su oni imali neku posebnu agendu u tim izjavama. Iskreno nije mi jasna ta fama o tome da svaka kritika ide nekakvom rascjepu, katarzi... Cijeli ovaj post nije usmjeren prema kritici nikoga osobno nego pozivu da se ipak napravi prvi korak u evaluaciji recenzija provg i drugog kruga. No sto duze MZOS suti to ce i kritika poprimati direktnije ciljeve jer ipak ovako dokumentirani i ocigledni SCI MISCONDUCT moze se rijesiti za 3 sata. Ne u smislu da se nesto napravi za ovaj konkretni projekt - To nikada nismo trazili nego zeljeli bi vidjeti konkretne poteze MZOSa preko kojih mogu saznati sto im rade ta podrucna vijeca, povjerenstva i recenzenti iza kojih se precesto skrivaju svi koji ne zele vidjeti cinjenice kad im ne pasu...
Kolega 31 pise: DA, recenzije projekata su korumpirane do neba i Terziću je napravljena nepravda (sjetite se dr. Alenke Gagro). CONNECT NIJE DOVOLJAN. Treba i konkretno djelovanje.
Pa u ovom postu je i bio konkretnan plan djelovanja ali mnoge te konkretne akcije ne zanimaju i presutno prelaze preko njih. Pa onda ponavljam: NUDIO sam i jos uvijek nudim pomoc Upravi za znanost da se jave i organiziraju medunarodnu evaluaciju oba procesa. MZOS ce dobiti neutralne odgovore i ukloniti slicne probleme u slijedecim recenzijama...
STO je u TOME LOSE i zasto takvo konkretno djelovanje nije prepoznato kao prvi korak u borbi protiv korpucije o kojoj MM stalno prica??? Mene najmanje zanima sudbina ovog konkretnog recenzenta jer znam tko je to napravio. medutim zelio bih da u buducnosti ne postoji takva nadmenost pojedinaca koji rade ovakve stvari mnogim znanstvenicima u RH i uzivaju zastitu MZOSa....
To bi za mene bio prvi OZBILJNIJI korak MZOS koji bi pokazao da oni stvarno zele korjenite promjene za boljitak svih znanstvenike....SToga je dosadno ponavljanje mantre: suradnja, suradnja, suradnja, suradnja. Osim toga to je i djetinjasto...Pa neka MZOS zapocne suradnju (javno i otvoreno) i rijesi probleme koji muce 95% znanstvenika naustrb 5% lobista...
Na 34,36, i 37.
Dovoljno je procitati [URL=http://portal.connect.znanost.org/content/view/2443/]Ovu raspravu komentar 40/URL]
"O Vasem odlasku s Instituta dobili smo obavijest 24. 01. 08. To bi znacilo da ste Vi vec zaposleni u Ministarstvu ili ste jako sigurni da ce te posao dobiti.
Cemu onda sluze natjecaji? Vjerojatno da bi samo zadovoljili formu. "
Vi svakako mozete voljeti da je netko vama blizak dosao na tu poziciju, no ne mozete zanijekati da su mnoge izjave DB o starijim i uvazenim kolegama na portalu bile poptuno neprimjerene, agresivne i nepristojne (malo je reci nedostojne bilo koga tko se bavi poslom glasnogovornika) ...Sve to ne mora znaciti da se on ne moze promjeniti i puno bolje raditi svoj posao u buducnoti, ali govoriti u superlativima o ovakvom izboru i praviti se kao da se nista prije toga nije dogodillo je ipak malo neuobicajeno???
Kako znate da druge osobe na natjecaju nisu bile bolje??? Kolega Pavicin je uvijek ukazivao da imaju odlicne kandidate i neki su na webu izgledali kao vrlo kvalitetni kandidati. Nisam u detalje upoznat s radom kolege DB na IRB (pa ne mogu dati cjelokupno misljenje) ali prema izjavama znanstvenika s IRB (u listopadu prosle godine sam bio u posjeti) bilo je puno prituzbi na njegov stil komunikacije, ophodenja i arogantnosti...zvali su ga: osoba koja broji koliko je intervjua "organizirao" a ne o kvaliteti promocije IRBa.... To je ono sto sam cuo od ozbiljnih znanstvenika na IRBu. Stoga meni te cinjenice ipak pobuduju sumnju u nepristranost ovakvih izjava: Poznavajući DB, njegovu energiju i stručnost, raduje me da je MZOŠ izabrao baš njega i da će on dati sve od sebe u radu s novim i vrijednim projektima....
ili ovakvih
Razlika izmedju čina DB i HM je samo u tome što će sada zbog "nenajavljanog mogučeg prelaska" HM u MZOS, fond UKF imati vjerovatno zastoj u radu - dok se ne nađe novi voditelj.
Na kraju ce ispasti da je i HM kriv sto nije dva mjeseca prije natjecaja vec najavio da ce otici sa svog mjesta i vec poceo traziti nekog drugog, uopce ne mareci za druge kandidate na JAVNOM natjecaju. Pa to je ipak groteskno.... |
|
Odgovornost je u nasem drustvu jos nepoznat, a cesto i neshvacen, pojam. Radilo se o clanstvu u nadzornim i upravnim odborima, o stanju u pravosudu, o cestogradnji, o javno-tajnim natjecajima, ... U takvoj situaciji, posebice ako se sjetimo tzv. pretvorbe gdje je 90+ posto nacionalne imovine, cak i po standardima zakona koji je pisan da bi omogucio stvaranje 200 bogatih obitelji, podijeljeno doslovno kriminalno, iluzorno je ocekivati da ce se sira javnost (pa cak i ona direktno zainteresirana) "sablazniti" jer se nekih stotinjak milijuna kuna godisnje na nekorektan nacin dodjeljuje nekim tamo par tisuca znanstvenika, koji "i onako nis ne rade". A direktno invoviranima je to uglavnom samo mala usputna zabava putem koje si osiguravaju dostupnost jeftine radne snage (novaka) i opreme, dok se onda zarada osigurava kroz, primjerice, tehnologijski sektor. Tu se otprilike isti novci (stotinjak+ milijuna kuna godisnje) dijeli po puno nizim, netransparentnijim i "prijateljskijim" osnovama, a o tome nikakva javnost nezna bas nista. I nikome nista. Jedan od vecih problema kod znanstvenih projekata je sto se njima stanje "zamrzava" na 3 godine, a kroz tzv. programe (cija je osnovna zamisao bila dobra i usmjerena na okrupnjavanje resursa - sto se sve opet pretvorilo u pogodak u nista) i 5 godina. Sve sto bi se sad mijenjalo (a mora se i, izgleda, i hoce se mijenjati) osjetit ce se tek za par godina. Sto ne mora nuzno biti lose, jer to daje dovoljno vremena da se izvrse nepristrane analize sadasnjeg stanja (s identifikacijom i odstranjivanjem odgovornih) i izgradi nesto novo i dobro. Treba vidjeti da li je predlozeni model u "Akcijskom planu 3%" (koji, btw, vec skoro godinu dana lezi u necijoj ladici), a koji predvida podjelu male "glavarine" svima, te koncentraciju najveceg dijela novca u mali udio (do 30%) izvrsnih projekata kroz NZZ, u tom pogledu najbolji moguci. Savjeti i predlozeni modeli od svih koji zele i mogu pomoci su tu, vjerujem, i vise nego dobrodosli.
Sto se pak tice izbora ljudi, po meni je vise nego opravdano da svaki sef postavi u svoj tim koga god zeli. Po tom principu mislim da nije dobro da se sada izabrani zakonski biraju i za sve buduce sefove, pogotovo u situaciju u kojoj stranke iz koalicije na vlasti (a isto bi bilo i da je pobijedila bilo koja druga opcija) mjesecima po novinama licitiraju koliko ce mjesta "pomocnika ministara" njima pripasti. Nije niti dobro da se u takvoj situaciji natjecaji pokusavaju "prodati" pod nepristrane i javne, jer oni to u vecini slucajeva nisu. Treba zato osmisliti model u kojem ce sef postavljati svoju ekipu koja ce i "zivjeti" koliko on sam na tom polozaju. Ali da cijela ekipa, sa sefom in primis, snosi odgovornost za ucinjeno i neucinjeno. Cime se vracamo na pocetak cijele price, i nepostojanje odgovornosti na svim razinama rada i odlucivanja kod nas ...
|
|
Na kraju ce ispasti da je i HM kriv sto nije dva mjeseca prije
natjecaja vec najavio da ce otici sa svog mjesta i vec poceo traziti nekog drugog, uopce ne mareci za druge kandidate na JAVNOM natjecaju. Pa to je ipak groteskno....
Ne, ne vidim kako bi takav cin HM (najavljivanja moguceg odlaska s pozicije) na bilo koji nacin ugrozilo ostale kandidate na javnom natjecaju???
Pa Vlada je o profesionalizaciji dotadasnjih politickih pozicija
(savjetnika ministara) u ravnatelje za "znanost" i ostala podrucja prica otkad se sastavila... a i Sabor je to izglasao pocetkom veljace - a mozda i nesto prije - ako se ne varam?
Takodjer postoji cinjenica da ovih dana od UKFa stizu sluzbeni mailovi da natjecaji koji su trebali biti odradjeni/objavljeni do 15.4. biti odgodjeni za oko 2 mjeseca.... ja sam sigurna da aplikantima to nije bas svejedno.
Dajte ljudi razmislite malo.. osudjujete li Osobu ili sam proces/natjecaj u koji je ona bila ukljucena. Mozda vam se DB ne svidja - ili vam ide na zivce? Vasa stvar.
Ako sudite natjecaj - mislim da sve sto se moze osuditi je iznosenje javno svih ljudi koji su se prijavili na natjecaj za PR. I hvala Bogu da se to nije ponovilo s drugim natjecajima ( recimo za ravnatelja za znanost i sl.)
|
|
Quote:
laganje na TVu, stavljanje svojih prijatelja u sva državna tijela...).
Mora da je taj čovjek jako dobar kada ima toliko prijatelja da ih može postaviti u sva državna tijela. Međutim mislim da je puno važnije sposobnost određenih osoba nego poznanstvo ili prijateljstvo s nekim.
Quote:
Nisam u detalje upoznat s radom kolege DB na IRB (pa ne mogu dati cjelokupno misljenje)
Ovo poštujem nastavak ne.
Kako bismo ocjenili nečiji rad mislim da je prvenstveno potrebno obaviti nulto istraživanje što bi u ovo slučaju bilo prije dolaska DB-a na mjesto glasnogovornika Rudjera. Mislim da bi jedan od bitnijih djelova tog istraživanja trebao biti broj članaka i priloga o samoj ustanovi ili njenim zaposlenicima recimo u razdoblju od godine dana.
Nejjednostavnije bi bilo taj broj članak i priloga usporediti s brojem članak i priloga u posljednjoj godini rada DB na IRB-u.
Razlika između ta dva broja (ukoliko je |
|
|
Edukacija
Sustav moderiranja komentara
