| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Bojan Pečnik
|
|
|
|
2008.01.16. 10:15
Papa Benedikt XVI bi u ovaj četvrtak trebao odrzati "keynote" govor na Sveučilištu La Sapienza u Rimu i tako otvoriti nadolazeći semestar.
Međutim profesori i studenti, kroz peticije i prosvjede, protive se Papinom dolasku, zbog Ratzingerove izjave da je sudjenje Galileu bilo "razumno i pravedno".
Spomenutu izjavu Papa je dao 1990., dok je još bio kardinal, te je vodio Kongregaciju za nauk vjere, crkvenu instituciju čuvenu po svojoj pravednosti i razumu.
Izjava o Galileu je dana dvije godine prije nego je tadašnji Papa Ivan Pavao II izjavio da planet Zemlja nije stacionaran.
Papin dolazak na La Sapienzu je još uvijek predviđen protokolom, ali izgleda da će umjesto "keynote" održati "običan" govor.|
Papa definitivno neće doći na svučilište, sinoć su javile agencije. Mislim da su studenti i organizatori prosvjeda protiv Pape, zapravo uradili ono za šta ga kritiziraju. Koliko god je on pogriješio nazivajući "suđenje" Galileu "razumnim i pravednim", makar bih volio vidjeti u kojem je kontekstu to rekao jer mi to izgleda uz sav konzervativizam Vatikana nevjerojatno; toliko, pa i još više griješe studenti. Naime upravo oni koji promiču radoznalost, svjedoče je u svakodnevnom životu, postavljaju pitanja, ruše tabue, slobodno govore, makar i gluposti, prosvjeduju protiv toga da netko, tko god on bio, uopće dođe među njih, a nije opsana da bi ih ugrozio. U najjednostavnijem smislu, stvar se svodi na to da su studenti praktično postupili isključivo, spremni čuti i družiti se jedino sa istomišljenicima.
Ako im je bila namjera na taj način poslati poruku o tome što misle o "znanstvenoj politici Pape", mislim da su se opet opredjelili za pogrešan način, koji ih diskvalificira kao intelektualce, ili nasljednike Galilea. Nisu dopustili komunikaciju, kao ni crkva Galileu. |
|
Kolega Raguž, sa Sveučilišta u Osijeku, preveo je Papin govor i obogatio ga zanimljivim komentarima.
Ja imam samo jedan - otpor studenata prema drugom mišljenju standarni je izraz netolerancije. Ako nije manipulacija, onda je ideologija.
Prijevod zabranjenog govora dostupan je na poveznici:
http://zok.pharma.hr/Papin_govor.doc
I jos jedan savjet - nemojte ga spaliti.
|
|
| Slucaj Galileo vec stoljecima je simbol sukoba Crkve i znanosti. Pocetkom prosinca 2007. godine dr. Djuro Drobac jena Institutu za fiziku odrzao izvanredno predavanje o slucaju Galileo. Ako je predavanje snimljeno, bilo bi super staviti ga na Connect. |
|
| Danasnja izdanja Slobodne Dalmacije i Novog lista donose provokativan istup istup uglednog intelektualca Predraga Matvejevica, profesora na Sveucilistu La Sapienza. Clanak jiz SD jos nije na webu, pa evo linka na Novi list:null |
|
Quote:
Studentski prosvjed protiv Papina otvaranja sveučilišne godine na Sveučilištu La Sapienza u Rimu može biti poučan i za Hrvatsku jer je suočava s alternativama. »Hoćemo li ...
...stoji u najavi teksta u NL. Više nego iritantno i polemično, pa bih molio, s obzirom da se ne može otvoriti link u #4, da netko ponovo pokuša staviti cijeli tekst. A ni Matvejević nije neinteresantan iako je predvidiv potpuno u ovom slučaju... |
|
|
Quote:
Znate, surađivao sam s njim u jednoj hrestomatiji o laicitetu koju je objavila rimska “Repubblica”, on je iznimno obrazovan teolog. I o tome bih ga volio slušati. Ali...
Otvaranje akademske godine je sveučilišni događaj na kojemu, procijenili su kolege profesori koji su se pobunili, nije primjereno da Ratzinger govori
Valjalo bi čuti tko bi bio primjeren gost u takvoj situaciji? Nemoguće je razumjeti "primjerenost" ako se zna što je neprimjereno a ne zna što je ili tko primjeren!
Quote:
Zbog više razloga, nabrojit ću vam samo neke: - suprotstavlja se ideji da se u svećenstvo primaju i žene, odbija razgovor o celibatu, vrlo oštro govori protiv homoseksualaca, nastoji da se zabrani pobačaj u Italiji pod egidom ukidanja smrtne kazne
Unutarnje ustrojstvo crkve je njena stvar, i nije primjereno uvjetovati komunikaciju s njom namećući joj isključive stavove, kao što ne bi bilo primjereno da recimo Papa uvjetuje svoj dolazak na Sveučilište embargom na i jednoga jedinoga profesora, recimo Matvejevića! Žene, celibat su pitanja ustrojstva, odnos prema homoseksualcima dok god ne propovjedaju progon istih ili izopćavanje iz društvenih struktura sa stečenim pravima je stav za raspravu....Zašto je onda spriječavati?
Quote:
Oni nisu zaboravili papu Wojtylu koji se prije gotovo tri desetljeća ispričao svijetu za bol koju je Crkva nanijela Galileu, 347 godina od osude tog znanstvenika.
Papa Wojtyla je iznio stav Crkve, koga nije ničim kao Papa osporio Benedikt XVI.
Konačno, ne mogu ne istaći zaključni stav novinara SD što je po mom mišljenju i glavni razlog ovakove medijske promocije prof. Matvejevića:
Quote:
A da je Matvejević čovjek dijaloga dokaz je što je u ona “olovna vremena” kao predsjednik Pen kluba u članstvo primio dvojicu istaknutih svećenika teologa
Zbilja "briljantan" dokaz nečije privrženosti dijalogu. Kako se to stalno pojavljuje uz Matvejevićevo ime kao neka velika zasluga, dakle svjedočansrtvo njegove disidenstke naravi i hrabrosti u "olovna vremena", želim samo otvoriti mogućnost da, recimo pokojni Vlado Gotovac to nije mogao uraditi. Može li netko na temelju toga zaključiti da je bio protiv primanja teologa u PEN?!
Ukratko, Matvejević je kao po tko zna koji put sjajno iskoristio ponuđenu priliku i manirom vrhunskog marketinškoga stručnjaka, bez obzira na utemeljenost stavova, osvanuo na naslovnicama hrvatskih novina. To je za čestitati isto kao što držim potrebnim osporiti intelektualnu valjanost njegovih stavova.
Meni je osobno tekst Inoslava Beškera u SD izvanredan, pa bih uvijek kao FPZ izabrao njega za profesora umjesto Matvejevića! |
|
U NY Timesu od 16. sijecnja objavljen je clanak Pope Cancels Speech After Protest at University; naravno, radi se o La Sapienzi. Ovdje je jedan izvadak iz tog napisa:
The pope’s speech at the university, which was founded by Pope Boniface VIII in 1303 and is now public, was to mark the start of the academic year. But professors and students objected, citing specifically a speech that Benedict gave in 1990, when he was Cardinal Joseph Ratzinger, on Galileo, condemned by the Inquisition in the early 1600s for arguing that the Earth revolved around the Sun.
In that speech, Cardinal Ratzinger, who would become pope in 2005, quoted the Austrian philosopher Paul Feyerabend as saying: “The church at the time was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo’s rdoctrine. Its verdict against Galileo was rational and just.”
In the speech, Cardinal Ratzinger did not argue against the validity of science generally or take the church’s position from Galileo’s time that heliocentrism was heretical. But he asserted, as he has often since elected pope, that science should not close off religion and that science has been used in destructive ways.
Dakle, Papa, tada (samo) mocni kardinal Ratzinger, citirao je pisanje Feyerabenda, koje je izuzetno problematicno, meni osobno potpuno besmisleno, od rijeci do rijeci. Podjimo od The church at the time was much more faithful to reason than Galileo himself, Stvarno?!! Mora da je zaboravio na Inkviziciju i lov na vjestice, i posebno na Giordana Bruna, koga je katolicka crkva proglasila heretikom, Papa Clement VIII odbio pomilovati, i koji je spaljen na lomaci 1600. godine. Faithful to reason, nema sto.
Zatim, took into consideration the ethical and social consequences of Galileo’s doctrine. Kakve consequences? Posljedica koje se crkva, s pravom, panicno bojala bio je gubitak autoriteta i moci ako ljudi pocnu misliti svojom glavom, i prestanu traziti sve odgovore o svijetu oko sebe u Bibliji. Glileo's doctrine? Ti nije bila doktrina, vec eksperientalno provjerena istina, koja je bila u sukobu sa crkvenom doktrinom, dogmom.
Its verdict against Galileo was rational and just.Ovo je toliko nesuvislo da je svaki komentar suvisan. Kada Papa/kardinal citira nekoga i nesto, pretpostavka je da se time slaze. Ako je tako, onda ne vidim zasto bi upravo on svojim govorom trebao otvoriti skolsku godinu na La Sapienzi, sveucilistu ciji razlog postojanja i temeljni principi djelovanja su u opreci sa crkvenima.
Konacno, he asserted .... that science has been used in destructive ways. Tocno. Ali kardinal Ratzinger je cini se smetnuo s uma nebrojene ratove, razaranja, krvoprolica, pogrome, koji su pocinjeni kroz stoljeca u ime crkve i vjere. On i crkva doista nisu u poziciji da ikome djele lekcije, ni o cemu.
|
|
Quote:
Kakve consequences? Posljedica koje se crkva, s pravom, panicno bojala bio je gubitak autoriteta i moci ako ljudi pocnu misliti svojom glavom, i prestanu traziti sve odgovore o svijetu oko sebe u Bibliji. Glileo's doctrine? Ti nije bila doktrina, vec eksperientalno provjerena istina, koja je bila u sukobu sa crkvenom doktrinom, dogmom.
Slažem se. Kroz povjest je crkva više ili manje, vrlo različito participirala u "ovozemnim" stvarima. Reciprcčno izravnom utjecaju, što bi se moglo komparirati sa svakom stvarnom silom u društvu, njeni su postupci bili sve podložniji utemeljenoj analizi, sve manje plod rasprava o nedokazivom. to je osnovica sukoba crkve i znanosti, ali i crkve sa njenim društvenim i povjesnim ambicijama biti moralna vertikala kroz stoljeća. U svim tim trenucima razvoj i dogma nisu bili komplementarni i to je činjenica.
Quote:
Tocno. Ali kardinal Ratzinger je cini se smetnuo s uma nebrojene ratove, razaranja, krvoprolica, pogrome, koji su pocinjeni kroz stoljeca u ime crkve i vjere. On i crkva doista nisu u poziciji da ikome djele lekcije, ni o cemu.
O tim ratovima i nesrećama djelimično se crkva odredila, na svoj reduciran način vrlo jasno. Posebno prethodni Papa. Pa i o Galileu. Mislim da to nije razlog zbog čega crkva nije pozvana "djeliti lekcije" kako kažete, već radi toga što danas svaka lekcija bez jasne argumentacije izaziva kontraefekte, makar sa odgodom.
Uzmite primjer ponašanja crkve u Hrvatskoj, pa i nedavno u izbornoj kampanji.
Pri tome nije bio problem što je Jezerinac kao njen istaknuti protagonista javno navijački nastupao za ovoga ili onoga, već to što javnost i oponenti takvoga ponašanja neargumentirtano osporavaju te pokušaje i pojave. Ako je ikome u interesu javno se i izravno ne opredjeljivati o svakodnevnim stavrima, onda je to upravo crkvi, naprosto zato što je to podložno propitivanju, mjerenju, analizi, što je izravno dovodi u poziciju o kojoj ste rekli u prvom citiranom stavu. Obavezno je neprincipijelno potezanje metoda spriječavanja mišljenja, samo što danas to nije inkvizicija, nije ni progon bilo koje vrste, već pokušaj politiziacije na strani uvijek pobjednika.
Kad se Mesić suprostavio Jezernicu, ne ističući to što je nasjeo, namjerno ili ne na pripremljen teren skretanja sa vrlo važnih nacionalnih tema i time podržao upravo one za koje je drukao Jezerinac, nije mu palo na pamet, ako već nije znao tražiti savjet i jasno definirati razloge zbog kojih Jezerinac ne bi smio tako nastupati. O tome drugom prigodom.
U glavnom, izbjegavajući utemeljnu kritiku crkvenih polazišta, društvene grupe i institucije /Mesić/ izlažu se upravo onome čemu ne smiju-špekulativnoj raspravi! Tek u tom slučaju neke poruke crkve se percipiraju kao lekcije, iako su štetne prije svega za crkvu. To govorim kao pripadnik crkvene zajednice u najširem smislu.
U tom kontekstu, koliko god imali pravo, to je neupitno, izraziti negodovanje dolaskom Pape na sveučilište, dio studenata i profesora u Rimu su učinili veću štetu sveučilištu nego Papi. |
|
Iz #9:
U tom kontekstu, koliko god imali pravo, to je neupitno, izraziti negodovanje dolaskom Pape na sveučilište, dio studenata i profesora u Rimu su učinili veću štetu sveučilištu nego Papi.
Sveucilistu nije ucinjena nikakva steta. Odrzati keynote govor, na pocetku ili na kraju akademske godine, pred studentima i nastavnicima jednog uglednog sveucilista smatra se znacajnom casti, priznanjem. Ono se obicno daje istaknutim znastvenicima, umjetnicima, ili javnim djelatnicima koji svojim cjelukupnim radom odrazavaju i promicu temeljne humnisticke vrijednosti i principe rada sveucilista: (i) potpuna sloboda misljenja i govora, (ii) tolerancija za razlicite stavove i kritike, (iii) neprihvacanje ikakvih dogmi, (iv) nista nije sveto, nema zabranjenih tema - sve podlijeze podlijeze kritickom ispitivanju, empririckoj provjeri,(v) jednakost, istovrijednost spolova i seksualnih orijentacija, itd.
Papa, i crkva koju predvodi, ne dijele niti jednu od ovih vrijednosti, zapravo su ortogonalni na sve njih. Prema crkvenoj doktrini, Papa je nepogrijesiv (infallibility of Pope) - sto po definiciji elimira mogucnost diskusije, rasprave, kritike njega i njegovih stavova. Crkva pociva na dogmi, koja ne podlijeze ispitivanju ili provjeri, niti ih trpi. Dapace, svaki korak u tom smjeru bio bi protumacen kao manjak vjere, a ako se ustraje, i hereza. U pogledu crkvene doktrine, nema slobode misljenja i govora. Kriticnost, sumnja, ili devijacija od doktrine, se kaznjavaju, sve do ekskomunikacije. Crkva je totalno patrijarhalna, sve poluge i polozaji moci rezervirane su isljucivo za muskarce, i nedostupni su zenama, o homoseksualcima da i ne govorimo.
Ukratko, crkva i sveuciliste su antiteze, dva svijeta koja prakticno nemaju niceg zajednickog, i operiraju po fundamentalno razlicitim principima.
Imajuci ovo u vidu, nije ocito zasto bi Papa u Rimu, ili recimo kardinal Bozanic u Zagrebu, bili pozvani da inauguriraju novu akademsku godinu, u nekom prostoru sveucilista. Ima mnogo istaknutih intelektualaca/znanstvenika/umjetnika koji su puno pogodniji za tu ulogu - i koji doista mogu inspirirati studente, i biti im uzor.
Papa/kardinal, mogu povodom pocetka skolske godine pozvati clanove sveucilisne zajednice koji to zele na okupljanje u nekoj katedrali. |
|
Quote:
Sveucilistu nije ucinjena nikakva steta. Odrzati keynote govor, na pocetku ili na kraju akademske godine, pred studentima i nastavnicima jednog uglednog sveucilista smatra se znacajnom casti, priznanjem.
Ja mislim da jeste. Evo zbog čega:
Quote:
tolerancija za razlicite stavove i kritike
a uz to bi se moglo podvesti sve do jedan razlog koji ste u prethodnom postu zaista lijepo naveli. Svako se ti razlozi mogu tumačiti i kao razlozi zbog kojih bi se studenti i profesori mogli i trebali pobuniti protiv Papinoga počasnoga gostovanja. Uzmimo za primjer potpunu slobodu mišljenja i govora koju crkva kao institucija van svoje organizacijske hijerarhije u službenoj formi ničim ne osporava i zaista su rijetki neformalni izuzeci istupa crkvenih velikodostojnika koji bi se u odnošenju prema društvenim pitanjima sloboda mogli svesti pod osporavanje toga akademskoga načela. suprotnost je naravno njena unutarnja hijerahija i način djelovanja.
Dalo bi se razgovarati i o drugim stvarima, recimo o istovrijednosti spolova gdje u crkvenom učenju, njenim temeljnim načelima u kojima fenomen majke daleko nadmašuje po svome značaju fenomen čovjeka-radnika. Jednako kako žene mogu, djelom utemeljeno, optuživati crkvu za diskriminaciju, mogu i muškarci naći utemeljene razloge za neravnopravnost u samoj idejnoj strukturi crkvenoga učenja.
Da se vratimo na toleranciju za različite stavove i kritike.
U tom načelu vidim štetu za sveučilište. Položaj Pape u suvremenom svijetu je realnost. Činjenica. Ta činjenica ima relane kvalitete, koje je apsolutno oportuno promatrati iz različitih pozicija, pogotovo znanstvenih. To nikako ne isključuje i neslaganje sa popstupcima crkve, kako danas tako i kroz njenu povjest, pa i samoga Pape, koji, ovisno o svojoj poziciji u crkvi može u različlitim svojim hijerarhijskim ali i intelektualnim i stvaralačkim fazama imati i korigirane stavove o istim stvarima.
Netko je sa Sveučilišta pozvao Papu. Jedan dio ljudi na Sveučilištu je bio protiv toga i to su izrazili. Ja mislim da upravo zbog prirode Sveučilišta, taj protest, koliko je god utemeljen u čitavom nizu povoda i razloga, nije trebao poprimiti isključiv karakter, nije smio biti eliminacijski uvjetovan, što je i dovelo do toga da Papa otkaže gostovanje. Nema sumnje da je to nanjelo djelimičnu štetu samome Papi, ali je osporilo temeljne principe Sveučilišta.
Quote:
Prema crkvenoj doktrini, Papa je nepogrijesiv (infallibility of Pope) - sto po definiciji elimira mogucnost diskusije, rasprave, kritike njega i njegovih stavova
Točno. Papina nepogrijeđšivost se odnosi, kako ste i sami u nastavku naveli isključivo na unutarnje ustrojstvo Crkve kao institucije, a znači exluzivno pravo tumačenja temeljnih crkvenih vrijednosti.
Crkva jeste patrijarhalna, odluke se moraju provoditi bespogovorno do eliminacijskoga praga potčinjene strukure. Međutim, način donošenja odluka, tumačenja stavova, dogmi, nije tako bespogovoran. Čitav niz vrhunskih obrazovanih timova, često i godinama promišlja odeređena pitanja, na temelju čega je formirana famozna "crkvena sporost", a uvijek počiva i na promišljenoj poruci o "prolaznosti vremena i svega izuzev Crkve", na temelju kojih onda kardinali, šefovi kongregacija, pa i sam Papa objavljuju svoje odluke, stavove, tumačenja. Iskreno govoreći, počesto se pitam, bi li bilo manje demokratski da Sanader okupi po najvažnijim društvenim pitanjima manje više najbolje, namjerodavnije timove stručnjaka, pa na temelju takvoga promošljanja donosi odluke i preuzima odgovornost. Urbi et Orbi!
Quote:
Ukratko, crkva i sveuciliste su antiteze, dva svijeta koja prakticno nemaju niceg zajednickog, i operiraju po fundamentalno razlicitim principima
Ne stoji. Ne više od toga da su država i sveučilište antiteze, da je bilo koja druga autonomna institucija naspram sveučilišta. Jednostavno, u svakom slučaju, dio načela i interesa se isključuju. Isključuje se taman toliko, koliko je nemoguće posve osporiti Vašu tezu, jer ćete i jeste za nju naći snažne argumente. ali ne isključive i ne dovoljne da se ta teza neoporno prihvati.
Slažem se svama da pored Paspe ima stotine prvorazrednih uglednika, kojima je mogla pripasti ta čast. Ne znači to da za svakoga od njih, čim se god bavili, ne bismo mogli naći isključivu, na istim vrijednosnim standardima grupaciju na Svučilištu. Razlika u bilo kojem drugom slučaju i ovom, jeste razlika između simboličkoga značaja Pape, pogotovo u odnosu na njegovu povjesnost pri čemu mislim na povjest Crkve, ulogu njegove simbolike u samome Rimu, ali i potencijalni odjek u globalnom okruženju. Rijetki bi se mogli svrstati u tu poziciju.
Ako tome dodamo da je Benedikt XVI iznimno obrazovan čovjek, što mu ne spori nitko od ponajvećih intelektualaca današnjice, pa ni evidentni neistomišljenici po mnogim pitanjima, razlog da se njega kao takvoga ne isključi iz Sveučilišta, makar u soboličkoj prigodi, je i njegova simbolika i njegova intelektualna vjerodostojnost.
A u tim razlozima vidim štetu za Sveučilište. |
|
Ja sam svakako za istinski, ravnopravni dijalog izmedju crkve i sveucilista. Ali za to obje strane moraju prihvatiti pravilo reciprociteta, odnosno pristati na ista pravila igre. Papa, ili kardinal, moze biti pozvan da odrzati govor na sekularnom sveucilistu povodom pocetka akademske godine, ali pod jednim uvjetom. Oni trebaju uputiti poziv jednom istaknutom intelektualcu i artikuliranom ateisti, poput Richarda Dawkinsa, profesora na sveucilistu Oxford (i autora The God Delusion), da odrzi govor na nekom istaknutom i vidljivom crkvenom forumu, na dan koji je crkvi vazan. Uzvanik mora imati punu slobodu u pogledu teme, sadrzaja i stila svog govora - buduci da to isto, sasvim sam siguran, ima i Papa. Dijalog pretpostavlja dvosmjernu ulicu, ne jednosmjernu. To bi trebala postati praksa, a ne izuzetak.
Gledano iz mog kuta, crkva, njeni stavovi, Papa i kardinali, mogu traziti, i zavrijedjuju, onoliko postivanja, tolerancije, dobre volje i javnog prostora koliko ga oni sami svakodnevno daju svima koji misle drugacije, ateistima, agnosticima, pripadnicima drugih vjera, i/ili zive tzv. alternative lifestyles (homoseksualci, lezbijke, transvestisti, itd.), ni manje ni vise. |
|
Quote:
Ja sam svakako za istinski, ravnopravni dijalog izmedju crkve i sveucilista. Ali za to obje strane moraju prihvatiti pravilo reciprociteta, odnosno pristati na ista pravila igre.
Nemoguć je istinski neograničeni dijalog, na bazi potpunoga reciprociteta. Zvuči jednostavno, prihvatljivo, ali nije realno. A nije ni temelj slobodnoga dijaloga, komuniciranja.
Jednostavno, nema ni jedne sfere života u kojoj se to pravilo, koliko god dobro zvuči može primjeniti. Kada bi to bilo moguće, ne bi bilo nikakvoga razvoja, napretka, ničega. A ni nema previše društvenih kategorija koje se na jednak način mogu mjeriti, kako bi se uspostavio neupitan reciprocitet.
Quote:
Oni trebaju uputiti poziv jednom istaknutom intelektualcu i artikuliranom ateisti, poput Richarda Dawkinsa
Ja bih svakako bio sretan kada bi se to dogodilo, ali ne mislim da nema komunikacije između crkve i Dawkinsa. Crkva je istodobno institucija, vertikalno ustrojena kao i svaka druga, ali i ljudska organizacija u kojoj ne postoje ni pravila, pa ni nakane potpune kontrole svake individulane volje. Tko mene, bilo kojega vjernika može spriječiti koliko god hoću i na koji način izaberem, komunicirati sa Dawkinsom? Svećenik, biskup, kardinal, Papa? Nema šanse. Zna to svaki od njih, za gotovo svakoga vjernika, to i ne pokušava spriječiti, komunikaciju ostavlja izboru pojedinaca i čitavih grupacija.
Svaka društvena institucija uz sve ima i samosvijest o svome značaju. To je kategorija koja dobrim djelom utječe i na mjerljivost kvalitete i nezaobilazna je u dijalogu. Je li to ravnopravan dijalog, ne znam, ali dijaloga iste kvalitete i reciprociteta nema. Nije potreban. Kao što se isti polovi ne privlače.
Katoličnka crkva je stotinama godina izbjegavala svaki dijalog sa pravoslavnom crkvom, isto kao i obrnuto, ali aktualni događaji pokazuju da je toga dijaloga bilo, ne na površini, ne vidljivo, ne ni globalno bitno, recipročno njihovome zajedničkome utjecaju, ali ga je bilo uvijek u nekim mikro okruženjima. Zašto ga danas imamo na globalnoj ravni?
Zato što su, ne inzistirajući na reciprocitetu i jedni i drugi shvatili da imaju zajedničke društvene i povjesne izazove.
Nije neprihvatljivo da Crkva, odmjeravajući koga će pozvati na neki svoj formum i na neki svoj značajan dan, pažljivo, kao što je u ostalom i sveučilište u Rimu, prosudi tko bi bio prikladan gost. Pri tome su moguće griješke, ali čitav splet okolnosti presuđuje u formi argumenata tko će biti pozvan.
Uvažavajući da Crkva, kao i svaka ovozemna institucija ima svoje interese, značaj i kvalitete, jednostavno je potrebno da se dogodi društvena okolnost u kojoj će joj Dawkins biti bitniji od nekoga drugoga. Kada će se to dogoditi nije toliko bitno, koliko je bitno da to nije ni malo isključeno.
Najveći svjetski dikatatori su u određenim trenucima bili službeni gosti Papa XX. stoljeća, slikali su se pred kamerama, novinarima, o tome su brujali svi svjetski mediji. A velika većina ih je bila primljena i u privatnu audijenciju. Zar to nije dijalog sa neistomišljenicima?
Ali, crkva je prosudila u tim trenucima da joj je taja dijalog potreban. I nije dvojila treba li razgovarati sa komunistima, nije ispitivala je li netko među njima homoseksulaca, agnostik....Imali su potreban društveni značaj.
Ima li razloga da se primjerom prosvjednika protiv Papina dolska na Sveučilište, na istom tom sveučilištu ne organizira kampanja protiv bilo kojega lidera bilo koje društvene, drugačije institucije? Nema. To je opasno, to je presedan i loša poruka događaja u Rimu. |
|
| Mislim da bi, radi usmjeravanja ove zanimljive rasprave, trebalo najprije odrediti koja je svrha predavanja na početku školske godine na sveučilištu. Ako je to, na primjer, namijenjeno tomu da se čuju raznoliki sustavi razmišljanja/vjerovanja, trebalo bi ih čuti sve redom (ne samo Papu). Zato mi se čini kritičnim da se najprije složite o tomu. |
|
#11
Vasi argumenti bi se jednako tako mogli koristiti da se Mamica pozove
na zagrebacko sveuciliste da inaugurira svoje poglede u ime tolerancije
prema njegovim stavovima i kritikama. Mnogi studenti, navijaci, bi rado
vidjeli Mamica, kao i neki studenti u Rimu papu. Kao sto papa ima
obrazovanost tako i Mamic ima hrvatsku obrazovanost: onu koja se
danas u hrvatskom drsutvu cijeni kao najvisa svetinja -- novac. |
|
| Nije to primjerena usporedba. Ja sam govorio o sasvim drugoj i drugačijoj toleranciji, isto kao i moj kolega u polemici. |
|
| Evo s dva dana zakasnjenja i kolumne kolege Inoslava Beskera:jutarnji.hr |
|
Odmjeren novinarski komentar, ali nisam se pozivao na taj u prethodnim komentarima. Iako se i ovaj odnosi na temu, na bit naše rasprave nije, kao prethodni. Ne mogu da se još jednom osvrnem na komentar kolege #15, pogotovo na ovu rečenicu:
Quote:
Mnogi studenti, navijaci, bi rado
vidjeli Mamica, kao i neki studenti u Rimu papu. Kao sto papa ima
obrazovanost tako i Mamic ima hrvatsku obrazovanost: onu koja se
danas u hrvatskom drsutvu cijeni kao najvisa svetinja -- novac
Čitajući komentare na ovome forumu, stekne čovjek okvirnu sliku o svakome, pa sam tako i sam stekao sliku, kolega o profilu Vaših stavova. Za ovakvu usporedbu zaista treba imati loš dan, pri čemu ne mislim na usporedbu Maminja i Pape, što je radikalna burna reakcija, pa time i neodmjerena, već na prilično lošu kvalifikaciju hrvatskih studenata. |
|
Na # 10:
Štovani kolega, iako izuzetno cijenim vaše doprinose znanosti, ne mogu se nimalo složiti s vašim pristupom ovoj temi. Ako bih uzeo (što mi ne pada na pamet) dijelove vaših izjava vrlo lako bi to ispalo kao pisanje nekog polit-komesara iz 1945. Vi to upravo radite s Ratzingerom. Uzimate izvadak iz njegove izjave u kojoj je izvadak iz teksta Paula Feyerabend-a, inače respektabilnog filozofa, i takve skrojene teze napadate. Istina je ipak drukčija.
Ovo naravno ne pišem radi polemike već predstavlja jedno drugačije viđenje teme.
Ponajprije o sveučilištu:
Quote:
temeljne humnisticke vrijednosti i principe rada sveucilista: (i) potpuna sloboda misljenja i govora, (ii) tolerancija za razlicite stavove i kritike, (iii) neprihvacanje ikakvih dogmi, (iv) nista nije sveto, nema zabranjenih tema - sve podlijeze podlijeze kritickom ispitivanju, empririckoj provjeri,(v) jednakost, istovrijednost spolova i seksualnih orijentacija, itd.
Ad (i). Ne baš točno. Nikada ne postoji apsolutna sloboda mišljenja i govora već je ograničena nekim principima. Nećete, primjerice, dopustiti da netko slobodno zastupa nacizam ili općenito rasne teorije.
Ad (ii). tolerancija je ograničena u istom smislu kao i pod Ad (i). Nećete tolerirati, primjerice, stavove KKK kojeg u vašoj zemlji najviših sloboda vjerojatno poznajete.
Ad (iii). Neprihvaćanje dogmi u znanosti je korektan stav. No dogme (istine) su sastavni dio, primjerice teologije, koja se na mnogim sveučilištima u Europi predaje na Teološkim fakultetima, te s prvim stavom nisu u suprotnosti.
Ad (iv). O kolega, sigurno bi se složili u tomu da je, primjerice, ljudsko dostojanstvo sveto, ili ljudska prava, itd.
Možda bi se složili i oko još čega? Ali, apsolutno se slažem da nema zabranjenih tema - sve podlijeze podlijeze kritickom ispitivanju, empririckoj provjeri
Ad (v). Ovaj stavak nema veze sa sveučilištem kao takvim. Osim toga ravnopravnost spolova je apsolutno jasna i temeljna je kategorija. Ne znam što mislite pod 'istovrijednošću' spolnih orijentacija - to pogotovo nije definicija sveučilišta. No i ovdje treba distingvirati ravnopravnost i tolerantnost od ekvivalencije.
Daljnji vaš tekst sadrži nekoliko netočnosti ili pak nejasnoća. Redom:
1. Papa je nepogrijesiv (infallibility of Pope) - sto po definiciji elimira mogucnost diskusije, rasprave, kritike njega i njegovih stavova.. Netočno, naravno. Nepogrešivost se odnosi na nezabludivost u tumačenju isključivo vjere. Svaki papa itekako dobiva kritike iznutra (u Crkvi). Ratzinger je odranije imao burne dispute s Hansom Küngom, koji je, da ne bi imali krivi dojam vrlo tvrdi katolik, ništa manji od Ratzingera.
2. Netočno je da su sve funkcije u Katoličkoj crkvi rezervirane samo za muškarce. Pitanje celibata je pitanje unutarnjeg uređenja a ne teološko ili vjersko pitanje. Katolička crkva smatra homoseksualce u potpunosti jednakovrijednima u smislu ljudske osobe ali njegovanje takvog odnosa smatra neprirodnim.
3.
Ukratko, crkva i sveuciliste su antiteze, dva svijeta koja prakticno nemaju niceg zajednickog, i operiraju po fundamentalno razlicitim principima.
Mislim da vam je ova teza besmislena. Mozda da ovo moje, vjerojatno dosadno pisanje, učinim življim pišem u obliku pitanja:
- a tko je to osnivao početkom 2. milenija diljem Europe sveučilišta? Niste čuli za Studia generalia ili za papinske bule kojima se osnivaju sveučilišta? Ne znate da su se sveučilišta razvila iz starih škola i samostana? Ne znate da je zagrebačko sveučilište izraslo iz jezuitske akademije?
- znate li tko je osnovao prvu gimnaziju u Beogradu?
- biskup Josip Juraj Strossmayer i HAZU. Zar biskup?
- znate li da je jezuit Ruđer Bošković pisao jednako dobre traktate iz filozofije i teologije kao i iz philosophiae naturalis? Ili da je I. Newton napisao puno više stranica iz teologije nego iz fizike? Znate li da je 'reakcionarna' protureformacija donjela i procvat školstva predvođenog jezuitskim (isusovačkim) redom? Znate li da su jezuiti bili pozivani na nekatoličke dvorove uključivo kineski i ruski radi širenja znanja - jezuit Adam Schall (iz Galilejeva doba) je primjerice nosio oznaku 'nebeski mandarin' na kineskom dvoru radi svoje znanstvene izvrsnosti te tako nastavio tradiciju isusovca Mateja Riccija, dvorskog astronoma kineskog cara. ... prakticno nemaju niceg zajednickog, i operiraju po fundamentalno razlicitim principima? Ma, dajte...
4. U pogledu vaše ideje da Dawkins drži predavanje držim je bizarnom tako dugo dok Dawkins nastupa kao militantni ateist. Usput, pape su primile puno znanstvenika i inih vjera i nevjera, među ostalim i Stevena Hawkinga koji je znanstveno nemjerljivo bolji od Dawkinsa. Pogledajte uostalom sastav Papinske akademije znanosti (Pontificia academia scientiarum). Njen član je i ateist Hawking. Uostalom, uvjerite se sami
Pontificia Academia Scientiarum - članovi
Srdačno,
Branko Guberina
|
|
Prof. Andrea Frova s Odjela za fiziku Sveucilista Sapienza u Rimu i autor knjige "Thus Spoke Galileo" poslao je preko dr. Djure Drobca link na peticiju u znak podrske talijanskim profesorima i studentima koji su se usprotivili predavanju Benedikta XVi na pocetku akademske godine. Link na peticiju:
http://www.petitiononline.com/386864c0/petition.html
|
|
#20
Ligitimno je peticijom se boriti za potporu svojim stavovima. to je daleko primjereniji vid suprostavljanja ideji, osobi, instituciji, a jedino je neprimjeren ako mu je namjera suprostaviti se nečijim stavovima. Stavovi se ne osporavaju peticijom.
Kako se potpora traži i usprkos tome što je Benedikt XVI. odustao od gostovanja na Sapienzi, čini se da u središtu stvari nije bio samo Galileo Galilej.
Uz svu internacionalizaciju događaja, koja je bila očekivana s obzirom na značaj Gosta, što teško da nije ukalkulirano u samo središte prosvjeda, je li moguće da se preko simbola Pape pokušava poslati neka važna poruka? S tim u svezi:
#14
Kolega #10 je pojasnio status Papina gospovanja:
Quote:
Odrzati keynote govor, na pocetku ili na kraju akademske godine, pred studentima i nastavnicima jednog uglednog sveucilista smatra se znacajnom casti, priznanjem. Ono se obicno daje istaknutim znastvenicima, umjetnicima, ili javnim djelatnicima koji svojim cjelukupnim radom odrazavaju i promicu temeljne humnisticke vrijednosti i principe rada sveucilista
a što sve Sveučilište želi time postići, mogu pretpostavljati, ali prioritete ne znam. Niti su, držim bitni u kontekstu ove rasprave. Ja sam reagirao na tu vijest ponajviše radi toga što smatram neprimjerenim, pri čemu sam se stavio u položaj nekoga sa Sveučilišta, dakle na njegovu stranu; način na koji se problematizirao taj nesuđeni posjet i to predavanje. U međuvremenu sam imao prigodu pročitati cjelovit govor Benedikta XVI. što mi je dodatno ustvrdilo saznanje o tome da je razvoj situacije jednostavno-šteta!
S obzirom na to da se kod nas svako malo, a gotovo redovito u ispolitiziranim klišejima, pokušava problematizirati uloga i položaj Crkve, pri čemu podjednak obol tome daju i političari i mediji i crkveni uglednici, htio sam tragom podnaslova u novom Listu, iznad teksta kojega na žalost nismo imali u raspravi, sa Matvejevićevom porukom o tome kako je to "poučan primejr za Hrvatsku", otvoriti raspravu na tu temu.
Silno me zanima ta poučnost. Djelom sam i u prethodnim komentarima pokušavao otvoriti to pitanje, ograničen tekućom polemikom, pa ga i sada ističem:
- Zašto se u hrvatskoj javnosti, kako u najširoj, tako i pogotovo onoj koja preferira biti akademska, pitanja koja nameće Crkva i/ili ljudi oko nje, dočekuju s povelikim podozrenjem?
- Zašto se u raspravu sa Crkvom ulazi bez racionalne argumentacije, koristeći samo i jedino model utjecaja na utjecaj, riječi na riječ, populizam na populizam?
- Zašto se utjecaju Crkve inače u društvenim događajima daje preveliki značaj, zašto se time najširu zajednicu pripadnika te Crkve isključivo gleda kroz prizmu poslušnosti, otprilike kao nekakvu vrstu militantnih ortodoksa, sa kojima nije moguće rasprtavljati o svemu doslovce na miran i racionalan način?
- Zašto Crkva ne reagira i dopušta da se u njeno ime nastupa na otprilike sličan način?
To su teme o kojima sam ovim povodom zapravo htio raspravljati, jer se u središtu svega toga na ovom forumu nalazi znanstveni pristup, bar većine članova po zvanju.
|
|
na # 21
Kazes da si procitao cijeli govor Benedikta XVi, no bilo bi dobro i da procitas priopcenje za tisak koje je 15. sijecnja poslao Giancarlo Ruocco, direktor Fizickog odsjeka Sveucilista Sapienza u Rimu. Kolege koje znaju talijanski jezik mogu ga naci na portalu toga sveucilista. Ja sam ga prevela, no kako prijevod ne smatram dovoljno dobrim ne bih ga stavljala na Connect. Poslat cu ti mejlom, a mogu poslati i ostalim kolegama koje to zanima. |
|
#22
Ne sumnjaš valjda da sam pročitao cijeli govor Benedikta XVI!? Tako si rekla, da je to ispalo s puno čuđenja. Hvala Ti na priopćenju, koje sam, vodeći se Tvojom instrukcijom o "nedovoljno dobrom prijevodu", pročitao. Smisleno mi izgleda, tečno, pa je moguće da si preskromna, ali neka ipak bude rezerve.
S tim što ta rezreva može sasvim malo ublažiti moje zgražanje razlozima i obrazloženjima koja su navedena kao razlog protesta protiv dolaska Benedikta XVI. Bože sačuvaj! |
|
Na #22:
Molim vas da mi posaljete (vas prijevod, naravno). Puno hvala.
-bg- |
|
Na # 22:
I meni, takodjer. Unaprijed hvala!
|
|
na # 24 i # 25
Prijevod mi je u kompicu u redakciji pa cu vam poslati sutra ujutro. Na # 25, nadam se da je u bazi Connecta vasa mejl adresa, ako nije javite mi se na tanjarudez@yahoo.com |
|
Mala nadopuna na moj tekst u #19
Možda je interesantan uvjet za članove Papinske akademije znanosti, čl. 5 veli:
Quote:
Candidates for a seat in the Academy are chosen by the Academy on the basis of their eminent original scientific studies and of their acknowledged moral personality, without any ethnical or religious discrimination, and are appointed for life by sovereign act of the Holy Father.
Negdje sam pronašao referencu na svježi komentar akademika V. Paara (koji se ranije bavio slučajem GG) o slučaju Galilei i kontroverzi oko izjave J. Ratzingera. Link je na Bljesak.info portal:
Akademik Paar u bljesak.info
Bilo bi interesantno usporediti Drobac - Paar priloge. Osobno bih volio vidjeti koje izvore koriste u svojim razmatranjima.
I zadnji interesantan detalj: današnji sustav neovisnih Max-Planck-instituta utemeljio je teolog Adolf von Harnack pod nazivom Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft (prema MPG web-u):
Quote:
Förderung der Besten - das bewährte Harnack-Prinzip
Die wissenschaftliche Attraktivität der Max- Planck-Gesellschaft gründet auf ihrem Forschungsverständnis: Max-Planck-Institute entstehen nur um weltweit führende Spitzenforscher herum. Diese bestimmen ihre Themen selbst, sie erhalten beste Arbeitsbedingungen und haben freie Hand bei der Auswahl ihrer Mitarbeiter.
Dieses so genannte Harnack-Prinzip geht auf den Theologen Adolf von Harnack zurück. Er hatte als erster Präsident der 1911 in Berlin gegründeten Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft das damals neue Konzept einer außeruniversitären Forschungseinrichtung zum Erfolg geführt.
Branko Guberina |
|
na # 27
Procitala sam to sto je akademik Paar rekao. On smatra da se medju 67 prosvjednika nisu nasli oni koji su stvarno kvalitetni znanstvenici. Mozda ipak nije tako.
Medju potpisnicima je i Luciano Maiani, bivsi direktor Cerna i sadasnji predsjednik Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR):
en.wikipedia.org/wiki/Luciano_Maiani |
|
| Dr. Djuro Drobac mi je rekao da je spreman odrzati predavanje o slucaju Galileo za clanove Connecta. Predavanje traje dva sata. Buduci da dr. Drobac nije clan Connecta, mislim da se svi zainteresirani mogu javiti na moj mejl ili mi poslati osobne poruke preko Connecta. Uistinu mislim da je dr. Drobac u HR najupuceniji u slucaj Galileo. |
|
Vrlo zanimljivo tumačenje, kako događaja oko Sapienze, još i više oko Galilea i odnosa Crkve i znanosti. Ne ulazeći u utemeljnost povjesnih tvrdnji, s obzirom da se ne bavim na egzaktan način time, držim bitnim da relevantna osoba kao akademik Paar svojim imenom svemu dadne i nešto drugačiju sliku od one koja je kako sam kaže "najglasnija".
Dajući svemu i ideološku pozadinu, koja se u današnjim previranjima i relativiziranju svih postojećih vrijednosti iz postignutih ali još više očekivanih pozicija, Paar svemu daje i jednu, nimalo neuvjerljivu dimenziju, puno prizemniju od "velikoga otkrića" upravo danas i o tome kako je Crkva gotovo "mračna strana povjesti". Zanimljivo i mjerodavno. |
|
Štovani kolega,......., ne mogu se nimalo složiti s vašim pristupom ovoj temi. Niti ja sa vasim, stovani kolega. Pocet cu sa vasom tockom 3.
{i]3.[/i]
"Ukratko, crkva i sveuciliste su antiteze, dva svijeta koja prakticno nemaju niceg zajednickog, i operiraju po fundamentalno razlicitim principima" (moja tvrdnja u #10).
Mislim da vam je ova teza besmislena (vasa u #19).
Besmislena?! Naprotiv, stojim iza svake rijeci. U daljnjem, koristit cu sveuciliste kao sinonim, kraticu za znanstveni, racionalni, empiricki pristup svijetu. Usporedimo samo stav crkve i sveucilista prema Darwinovoj teoriji evolucije putem prirodne selekcije, presudnoj za razumjevanje razvoja zivota na Zemlji, postanak Homo sapiensa, itd. Crkva odbija prihvatiti teoriju evolucije, iako je ona poduprta masom podataka svake vrste, od fosila do komparativnih genetickih analiza. Zasto? Zato jer proturijeci Biblijskoj verziji kreacije. Stoga se konzervativni vjernici u US neprestano upiru da sprijece (ili bar razvodne) ucenje evolucije u skolama, i/ili uvedu intelligent design kao legitimnu alternativu. Crkvena hijerarhija ih sigurno ne odgovara od toga, dapace.
Slicna je situacija sa pitanjem starosti Zemlje, gdje postoji ogroman jaz izmedju Biblijskog "proracuna" i znanstvenih mjerenja. Iako nema nikakve sumnje da su ovi drugi tocni, vjernici ih ignoriraju, jer Bog ima drugu verziju, i onda za njih nema nema dileme tko je u pravu.
Mogao bih navesti jos puno toga, ali i ovo bi trebalo biti dovoljno da ilustrira fundamentalne razlike izmedju crkve i sveucilista. Crkva je faith-based a sveuciliste facts-based institucija. Unutar crkve (ne samo krscanske), vjera ima prevagu nad empirijskim cinjenicama, dok je na sveucilistu suprotno. Da, crkva i sveuciliste jesu vrlo razliciti svjetovi.
Ne osporavam da je crkva imala vaznu ulogu u osnivanju ranih sveucilista i drugih obrazovnih institucija. Primjeri koje navodite u #19 dobro su mi poznati, kao i mnogi drugi. Medjutim, problem je u tome sto crkva i njene institucije, pa i obrazovne, nisu razvijale, stimulirale ono najbitnije, kriticnost naspram autoriteta svake vrste, kao i centralne koncepte da postoje prirodni zakoni koje covjek moze dokuciti na racionalan nacin, i da se svaka "istina", bez obzira na autora (Bog, stari Grci, Rimljani, etc.), moze i mora eksperimentalno verificirati i, ako padne na tom ispitu, odbaciti, zamjeniti novom koja je u skladu sa cinjenicama.
Crkvi i tadasnjem drustvu trebao stanoviti broj solidno obrazovanih ljudi, ali poslusnih, koji ce se povinovati autoritetu, Bozjem (tj. crkve) i vlasti (kralja, cara, diktatora, itd.), a ne dovoditi ga u pitanje. Crkva stoga nije odgajala slobodne, neortodoksne mislioce, niti ih je poticala, ohrabrivala da bez predrasuda sistematski istrazuju svjet oko sebe. Naprotiv, one najbolje, najkreativnije crkva je sputavala, pa i kaznjavala, kada god je to mogla. Bojala se, opravdano, da ce oni svojim novim spoznajama, otkricima, podriti njen autoritet i moc.
Sjetite se samo vatikanskog Indeksa zabranjenih knjiga (Index Librorum Prohibitorum), na cijem su popisu za crkvu nepocudna djela Francisa Bacona, Giordana Bruna, Kopernika, Galileja, Descartesa, Diderota, Kanta, Pascala, Spinoze, Voltairea, i mnogih, mnogih drugih - pravi Who is Who najistaknutijih mislilaca kroz stoljeca. Slican Indeks nije postojao na sveucilistima.
Spominjete jezuite kao primjer vjernika-znanstvenika. Medjutim, iz moje perspektive, oni vise potvrdjuju moju tezu nego vasu. Unatoc tome sto su za ono vrijeme bili vanredno obrazovani, jezuiti nisu bili ti koji su dosli do revolucionarnih otkrica u astronomiji i drugim znanostima, koja su promjenila nase predodzbe o mjestu covjeka i nase planete u svemiru. Za to im je, pretpostavljam, nedostajala spremnost, frame of mind, ili hrabrost, da slijede eksperimentalne rezultate kamo god oni vodili, do krajnjih konzekvenci, narocito ako su vodili u kontradikciju, i konfrontaciju, sa temeljima crkvenog ucenja.
[U 20. stoljecu konacno imamo jedan, ali vazan veoma izuzetak: Msgr. Georges Lemaitre, belgijski katolicki svecenik, izuzetni fizicar, koji je 1927-31 prvi predlozio Big Bang teoriju, dok je Einstein jos vjerovao u staticni svemir, i prije Hubbleovih epohalnih mjerenja. Ali, trebalo je docekati 20. stoljece.]
Da se samo crkvu pitalo, mi bi i danas vjerojatno zivjeli u uvjerenju da je Zemlja centar svemira, oko koje se sve vrti, da je ~6,000 godina stara, da potjecemo od Adama i Eve, da komete ("zvjezde repatice") nagovjescuju zlo, da su kuga i druge posasti Bozja kazna za covjekovu zlocu, posrnuce (i danas neki utjecajni svecenici u US tvrde da je AIDS poslao Bog da kazni homoseksualce; neki od njih to tvrde i za 9/11 teroristicki napad u NY).
Za razliku od crkve, sveuciliste/znanost u stalnom je traganju za istinom, ne zna unaprijed kako ona izgleda, glasi. Osim toga, niti jedna znanstvena istina ne smatra se vjecnom, ili definitivnom. Sveuciliste/znanost ne priznaje neprikosnovene autoritete. Jedini autoriteti su oni koje se temelje na cinjenicama, logici, i sl. - i oni nisu ni nedodirljivi, ni za sva vremena.
Stoga ponavljam, crkva i sveuciliste/znanost fundamentalno se razlikuju u svojim premisama, svjetonazoru, i temeljnim principima koji ih vode u njihovom djelovanju.
... Ratzingerom. Uzimate izvadak iz njegove izjave u kojoj je izvadak iz teksta Paula Feyerabend-a, inače respektabilnog filozofa, i takve skrojene teze napadate. (#19)
Kao sto sam vec napisao u #8, petpostavljam da je Ratzinger citirao Feyerabenda s razlogom, zato sto se slaze sa njegovim misljenjem. Zasto bi inace? Ako je tako, onda je taj izvadak fair game za analizu i kritiku, buduci da odrazava nacin razmisljanja Ratzingera. A sto se Feyerabenda tice, o kome inace ne znam nista, ako je to reprezentativni uzorak njegova pisanja, onda ne vidim kako je stekao "respektabilnost".
2. Netočno je da su sve funkcije u Katoličkoj crkvi rezervirane samo za muškarce. (#19) Doista? A koje su to funkcije od znacaja u crkvenoj hijerarhiji dostupne zenama?
4. U pogledu vaše ideje da Dawkins drži predavanje držim je bizarnom tako dugo dok Dawkins nastupa kao militantni ateist. (#19)
Dawkinsa sam spomenuo malo provokativno, mozete ga zamjeniti sa bilo kojim istaknutim ne-vjernikom. Inace, ne vidim zasto je ideja sama po sebi bizarna. Ako je normalno da papa, kao gorljivi vjernik, govori na javnom prostoru sekularnog sveucilista, onda je za mene normalno traziti da crkva otvori neki svoj znacajni javni forum istaknutim intelektualcima/znanstvenicima koji zastupaju dijametralno suprotna misljenja. Siguran sam da bi oni svoja uvjerenja artikulirali sa nista manje elokvencije, takta, i respekta za publiku kojoj se obracaju, nego papa svoja. A tko ne zeli, ne mora doci ni na jedno ni na drugo predavanje.
Usput, pape su primile puno znanstvenika i inih vjera i nevjera,.... (#19) Privatne audijencije kod pape nisu isto sto i javni nastup.
Srdacno,
Zlatko Bacic |
|
Na #31:
Dopustite, kolega, da samo krace odgovorim (vec je kasno).
Nije mi namjera da ulazim u polemike vec da stvari razjasnimo.
1. Quote:
[Usporedimo samo stav crkve i sveucilista prema Darwinovoj teoriji evolucije putem prirodne selekcije, presudnoj za razumjevanje razvoja zivota na Zemlji, postanak Homo sapiensa, itd. Crkva odbija prihvatiti teoriju evolucije, iako je ona poduprta masom podataka svake vrste, od fosila do komparativnih genetickih analiza. Zasto? Zato jer proturijeci Biblijskoj verziji kreacije. Stoga se konzervativni vjernici u US neprestano upiru da sprijece (ili bar razvodne) ucenje evolucije u skolama, i/ili uvedu intelligent design kao legitimnu alternativu. /QUOTE]
Kolega, rasprava je pocela o Ratzingerovoj izjavi i sve sto sam napisao u svom prilogu se odnosi iskljucivo na Katolicku crkvu (u daljnjem tekstu Crkva). U tom smislu je pogotovo besmisleno raspravljati o vasem tekstu kojeg citiram, jer ne odgovara istini. Kreacionizam i intelligent design NISU teorije prihvacene u Katolickoj crkvi. Primjerice, nedavno je poljski biskup trazio da se vrati u udzbenike teorija evolucije koju je resorni ministar, inace uvjereni kreacionist, htio izbaciti. Briljantan opis teorije evolucije, koju brani i zastupa, daje primjerice Hans Küng u knjizi Existiert Gott?
2. mislim da je ipak vazno uociti da je uz Crkvu vezana sfera vjere a uz znanosti (prirodne) razumijevanje (zakonitosti) svijeta oko nas. To doista jesu dvije razlicite stvari. Sto ne znaci da su inkompatibilne. Bitna je snaga znanosti da je temeljena na ob-jektivnosti, tj. predmetnosti (latinski ob-iectum znaci pred-met). To znaci da ono sto je pred-metnuto moze biti analizirano, ispitivano, i sl. Tu je fundacija eksperimentalne znanosti. No ono sto je najveca snaga znanosti, tj. ob-jektivnost biva i njenim najvecim ogranicenjem. Postoje sfere u koje ljudski um zalazi ili se susrece ili ih napipava koje se ne mogu pred-metnuti. Credo je samo jedan primjer onog o cemu govorim.
Stoga je po mojem sudu nesklapno suprotstavljati Crkvu i znanost. Ni jedna znanstvena istina ne moze biti osporavana od Crkve ako se radi o fakticnosti.
3. Crkva propovjeda jedan svjetonazor, to doista tocno kazete. No sveuciliste nije drugi svjetonazor - njega cine profesori/znanstvenici i studenti koji su cesto vrlo razlicitih svjetonazora. Koji unatoc razlici u svjetonazoru znaju i vrlo dobro suradjivati, primjer koji je kolega Dikic vise puta isticao.
4. Feyerabend. Nisam citao vas tekst pa mogu nagadjati kontekst (a ne tvrditi kao sto vi radite). Pretpostavljam da je tvrdnja o pravednosti ili korektnosti postupka nastala stoga sto je GG bio vrlo dobar prijatelj s istraziteljem kardinalom Bellarminom i samim papom Pavlom V, koji ga je i stitio po nekim knjigama koje sam davno citao. Proces je dakle mogao biti korektan u pravnom smislu iako, naravno, do njega apsolutno nije smjelo doci - uostalom to je i razlog za ispriku Crkve. Ponavljam, ovo su moje pretpostavke, nikako tvrdnje.
5. Zene. Napisao sam o zenama u Crkvi, a ne u hijerarhiji. Crkva obuhvaca sve katolike. Ne vidim da je to bitno pitanje. Koliko generala-zena ima u americkoj vojsci? Vjerojatno su rijetkost.
6. Ja nisam govorio o privatnim audijencijama vec o tomu da Pontificia Academia Scientiarum ima clanove
[QUOTE] on the basis of their eminent original scientific studies and of their acknowledged moral personality, without any ethnical or religious discrimination
Clanovi Akademije nisu tamo imenovani da bi isli u privatne audijencije.
Ovo pisanje osobno shvacam kao dijalog a ne polemiku.
Srdacno,
Branko Guberina
|
|
Na moj tekst #32:
Malo je QUOTE funkcija poremecena, valjda sam umoran.
Ad 4. Krivo sam napisao: treba stajati da nisam citao Feyerabendov tekst ne tekst kolege ZB.
Isprike.
-bg- |
|
| Magazin Jutarnjeg lista danas donosi clanak dr. Djure Drobca "Galileo je jos na sudu":jutarnji.hr |
|
Pročitao sam tekst dr Đure Drobca. U cjelini, uključivo podnaslov.
Iskreno koliko si ga najavljivala mislio sam stvarno da će to biti izazovna polemička pozicija. A nije. I ne samo to, već dugo nisam čitao više diletantizma čak i na razini borbenog anticrkvenoga pamfleta. Ni to, iako su pretenzije bile čini mi se znanstveno-povjesne, jer je i tema takva, nije za pohvalu.
Čovjek očito ne razlikuje elementarne stvari. Fenomenologija, povjest, osnovi sociologije i to iz srednjoškolskoga užbenika, lekcija II., a njegovo nepoznavanje katoličke Crkve nije jednostavno za povjerovati.
Ne samo što nije na razini dr znanosti, dakle imntelektualno dostojno takvo neznanje, već je pomalo i uvredljivo u socijalnom smislu, jer je elementarna uljudnost imati bar osnovnoga pojma o instituciji koja jeste, što god o njoj mislili, u samom najužem središtu povjesnoga bića makro sredine u kojoj je taj isti čovjek rođen, formiran, djeluje. I nastoji funkcionirati.
Silno sam razočaran. Kako je priopćenje o događajima u Rimu slične diletanstke razine, sklon sam povjerovati da je u biti ovo sve zajedno bio nekakav pokušaj vrlo nasilno isforsiran, koji se prilično nekritički poigrao sa ugledom znanosti preko Sapienze, pokušavajući naknadnom borbenošću van Italije dobiti potporu za nejasne stavove. I još nešto! Zasmetalo me kod dr Dropca inzistiranje na nekakvoj obrani fizike, fizičara...niti su fizičari jedini i isključivo pozvani tumačiti Galileja u ovom kontekstu, niti čak najpozvani, ali niti su i iz bliza tako nedorasli kako to pokušava naš Đuro pokazati. Ja znam bar jednoga koji nije diletant za ova pitanja. |
|
na # 34
Ja sam na Connectu najavila da me dr. Drobac, koji nije clan Connecta, zamolio da prenesem da bi on zelio odrzati predavanje o Galileju ako ima zainteresiranih. Mislim da ce uskoro na Connectu biti i obavijest o tome predavanju pa dodji, priopci mu svoja razocarenja i polemiziraj s njim. |
|
na #36
Nisam ja razočaran njime. Što se mene tiče može on biti kakav hoće. Predavanje o Galileju nije billa tema ove polemike, nije ni naslova, niti je on, sad sam siguran potpuno, bio razlog prosvjeda u Rimu. Tema je bilo nešto drugo, to me zanima, a dr Drobac o tome nije kompetentan govoriti. Ne bar u toj mjeri da bih ga slušao ili polemizirao s njim. A za sada nisam zainteresiran slušati neargumentirane anticrkvene pokliče, što bi mogao biti ključni motiv druženja sa dr Drobcem. |
|
| Uopće ne razumijem komentare #35 i #37. Kakav anticrkveni pamflet? Umjesto pljuvanja po nečijoj "neargumentiranosti", "diletantizmu", "borbenosti", "neznanju" i "intelektualnoj nedostojnosti" bilo bi bolje dati pokoji argument za ovakve, prilično grube ocjene. I upravo zbog ovog kroničnog nedostatka argumenata, viš intelektualne nedostojnosti i diletantizma nalazim u prilogu #35 nego u Đurinom tekstu. |
|
Quote:
Čovjek očito ne razlikuje elementarne stvari. Fenomenologija, povjest, osnovi sociologije i to iz srednjoškolskoga užbenika, lekcija II., a njegovo nepoznavanje katoličke Crkve nije jednostavno za povjerovati.
Ne samo što nije na razini dr znanosti, dakle imntelektualno dostojno takvo neznanje, već je pomalo i uvredljivo u socijalnom smislu, jer je elementarna uljudnost imati bar osnovnoga pojma o instituciji koja jeste, što god o njoj mislili, u samom najužem središtu povjesnoga bića makro sredine u kojoj je taj isti čovjek rođen, formiran, djeluje. I nastoji funkcionirati.
Bojim se da Vam ovaj put argumentacija nije "na nivou". Ja, recimo, u članku dr Drobca ne vidim ono što Vi vidite. Da vidim zastupanje jedne od dviju osnovnih pozicija. Vidim neke povjesne detalje u čiju se točnost ne razumijem, ali koji mi se za ovaj slučaj čine daleko relevantnijima od tvrdnje akademika Paara da "ovaj papa zna kvantnu fiziku" (so what?) Zato Vas molim da, prije nego saspete drvlje i kamenje na dr. Drobca (na što možda imate pravo, ali ne na temelju onog što ste iznijeli u #35) da prosvijetlite mene, a vjerujem i pristojan dio drugih čitatelja: koji navodi iz članka pokazuju da njegov autor ne poznaje povijest, sociologiju i katoličku Crkvu? Molim točan navod i obrazloženje/ispravak za svaki.
Dalje, od posta #1 na dalje, ne mogu se složiti da se o ovom slučaju radi o sprječavanju slobode govora i drugačijeg mišljenja. Pitanje među profesorima na La Sapienzi nije bilo smije li papa Benedikt XVI nešto reći li ne smije, nego treba li ga pozvati u goste ili ne treba. To su dvije jako različite stvari, i stvar je autonomije sveučilišta do kakvog će zaključka doći o tome tko je dobar role model za održati uvodno predavanje - u prigodi u kojoj to sveučilište može pozvati samo jednog predavača godišnje, pa je sasvim logično da bi ga trebalo pažljivo birati. Neki profesori su smatrali da je ovaj papa reakcionaran i da zato nije dobar izbor, i kao jedan od argumenata upotreijebili su njegovu staru izjavu o Galileu. Htjeli Vi to priznati ili ne ovaj papa JEST reakcionaran, barem uspoređuje li se s prethodnim i ostali zapaženim papama 20. stoljeća. Mene bi od njegovog citiranja Feyerabenda puno više zabrinjavao njegov blagoslov Schoenbornovog istupa kontra teorije evolucije tek koji mjesec nakon smrti prethodnoga pape. Profesori se imaju pravo pitati je li to idealna osoba za obratiti se novoj generaciji studenata u svečanoj prigodi, u kojoj bi predavač trebao biti inspirativan i od koga bi studenti mogli nešto naučiti. Obzirom na dosadan i nenadahnut tekst Ratzingerovog "zabranjenog" predavanja (vidi #2), vjerujem da bi studenti puno više naučili od Dawkinsa nego od Ratzingera, bez obzira na njihova vlastita uvjerenja. Da ne govorimo da bi veća inspiracija od obojice bio npr. jedan Mario Capecchi.
Dalje, što se tiče same Ratzingerove izjave iz 1991, osobno vjerujem da tom nije mislio ništa loše, ali ni nešto naročito pametno. Da, proces Galileu bio je propisan i pravedan za standarde tadašnjeg vremena, države i društva. Budući da su smatrali da je Galileo po tada važećim kriterijima ugrožavao autoritet što svjetovne, što duhovne vlasti i temeljne vrijednosti usađene u društvo zajedničkim vjerovanjem pripadnika tog društva, naravno da je po trim kriterijima bio opasan, i naravno da je svakom vlastodršcu koji slijedi propise i zakone i kojem je cilj očuvati javni red i mir bilo razumno, dapače dužnost, da to sankcionira. Iz današnje perspektive to ne izgleda tako, ali danas je danas, a onda je bilo onda. Međutim, ta logika će vas brzo odvesti u glib budete li ju dosljdno primjenjivali. Primjer: sa stajališta rimskog upravitelja Judeje prije dva milenija i njegove utilitarne logike, puno je razumnije dati smaknuti izvjesnog apokaliptičkog proroka za kojeg je postojala osnovana sumnja da će svojim javnim nastupima uzrokovati nerede na blagdan Pashe koji bi se mogli oteti kontroli i dovesti do kaosa i velikog broja žrtava. Taj apokaliptički prorok je, uostalom, svojim učenjem aktivno ugrožavao ugrožavao autoritet što svjetovne, što duhovne vlasti i temeljne vrijednosti usađene u društvo zajedničkim vjerovanjem pripadnika tog društva, te je po trim kriterijima bio opasan, i naravno da je svakom vlastodršcu koji slijedi propise i zakone i kojem je cilj očuvati javni red i mir bilo razumno, dapače dužnost, da to sankcionira. Iz današnje perspektive to ne izgleda tako, ali danas je danas, a onda je bilo onda. Got it?
Mogu Vam reći što bih ja voljelo da se dogodilo u slučaju La Sapienze: Benediktu XVI trebali su dati da održi predavanje, ali samo pod jednim, u akademskom okružju standardnim uvjetom - da nakon njega pola sata odgovara na pitanja iz publike. Bez ograničenja. I ono što Vama, kolega #35, naročito želim poručiti, je da ne igrate na kartu toga da papa zaslužuje posebann respekt obzirom na instituciju koju predstavlja i njezinu ulogu u tom i tom dijelu svijeta. Vaše je pravo da mu kao katolički vjernik pružate to poštovanje, ali u sekularnim demokracijama nemate pravo očekivati da mu a priori pripada veće poštovanje nego bilo kojem drugom vjerskom vođi ili poglavaru jedne (male i nedemokratske) države. NAROČITO ne biste trebali osuđivati ili vrijeđati (#35) one koji ne ispoljavaju razinu apriornog poštovanja koju Vi imate. A tko će koga pozvati u goste, to prepustite domaćinima - La Sapienzi u slučaju Benedikta XVI, British Museum-u u slučaju Jamesa Watsona, ili sveučilištu Columbia u slučaju iranskog predsjednika Ahmadinejada. Ista stvar. |
|
Argumentaciju nisam ni iznosio u tom osvrtu, iznio sam mišljenje. Sad hoću. Odnosno ne sad, jer za to moram malo ponovo pregledati članak i prokomentirati ga.
Ali da Vama odgovorim. Nije bitno niti potrebno vidjeti iste stvari u tom članku, a po rekaciji na moj komentar je to očito.
Quote:
Dalje, od posta #1 na dalje, ne mogu se složiti da se o ovom slučaju radi o sprječavanju slobode govora i drugačijeg mišljenja. Pitanje među profesorima na La Sapienzi nije bilo smije li papa Benedikt XVI nešto reći li ne smije, nego treba li ga pozvati u goste ili ne treba. To su dvije jako različite stvari
Nisu to različite stvari. Nisu ga zvali na kavu, već da kao gost nešto rekne. To jeste pitanje autonomije Sveučilišta i ono ju je koristilo. Ali kada je gostu upućen poziv od strane sveučilišta, onda je njegovo naknadno spriječavanje, posebno ako nije opasan po bilo kojoj osnovi za bilo koga na sveučilištu, izuzev po statusu, značaju, simbolici i drugačijem mišljenju, spriječavanje slobode govora. To je preciznije izbjegavanje izravnoga dijaloga, makar vjerojatno nije bilo predviđeno raspravljati nakon predavanja. Institucije su ovdje bitne i njihova suradnja, makar na ovoj razini, jeste dijalog.
Isto kako je dijalog bilo kakav susret bilo kojih institucija u svijetu, makar totalnih antiteza u pojedinim pitanjima. Zar to i nije ponajvažniji razlog za dijalog?
Stim u svezi, ovaj Papa može biti reakcionaran, iako je to prilično ideologiziran izraz i prije svega izražava ideološko-političku poziciju a manje kritički stav na njegove stavove, ideje i polazišta, posebice ona koja je kao intelektualac promovirao u javnost; ali to također nimalo nije bitno za suštinu stvari. On je na čelu Crkve koju se optužuje za Galileja. Nije ni pozvan kao Ratzinger, već kao Benedikt XVI. Dakle nesporno je koga je |
|
| | |
Edukacija
