| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
IQ i cijena političke korektnosti - by Dr Boris Lenhard
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Srđan Čapkun
|
|
|
|
2007.10.30. 11:13
Zanimljiv clanak Borisa Lenharda u Jutarnjem Listu.
http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2007,10,30,lenhard_iq,96150.jl |
|
Čestitke kolegi BL na ozdravljenju! Vidim da mu čestitaju i oni koji su ga donedavno smatrali bolesnim.
Lijepo sažeta diskusija s connecta. Ne mislite li da bi "politički korektno" bilo sažeti i komentare N.S. i Z.Š. koji su se također vrlo trudili rasvijetliti problematiku oko Watsona. Eto još jedne ideje za JL članak. |
|
na # 2
Hvala na sugestiji, no vec sam ponudila NS da napise tekst (on je u nekoliko navrata pisao za JL u proteklih devet godina izlazenja), ali je bio zauzet zbog puta u Japan. |
|
| Čestitke autoru na kvalitenom članku. Rado vidim kada naši stručnjaci, ma gdje bili, napišu nešto na hrvatskom i za hrvatsku javnost. |
|
| 'Ajd pravo recite, je li Vam draže to što je članak kvalitetan ili što je napisan na hrvatskom i za hrvatsku javnost? |
|
Kolega #5. Članak je kvalitetan a dostupan je većem broju čitatelja u Hrvatskoj. Žao mi je što neki izigravaju velike Hrvate, a bacaju hrvatski jezik u blato. A pred svega 40 godina za obranu hrvatskog jezika išlo se na robiju. Sada se bacatelji nagrađuju kao osobito napredni.
Kolegi #5 preporučujem, kada već živi u Hrvatskoj da se potrudi da predloži nešto konkretno, neovisno o ovom ili onom ministru znanosti, obrazovanja i športa, kako unaprijediti znanost da bude u funkciji povišenja standarda hrvatskih građana a ne zaduživanja u svijetu, pa i za potrebe znanosti. Osobno smatram jednim od najvećih promašaja ove Vlade što je stvorila superministarsto ZOŠ, jer i prije nisu znali od posla dignuti glavu ministri koji su pokrivali samo znanost i visoko obrazovanje. |
|
Quote:
Kolegi #5 preporučujem, kada već živi u Hrvatskoj da se potrudi da predloži nešto konkretno, neovisno o ovom ili onom ministru znanosti, obrazovanja i športa
Ali, ništa mi ne može pasti na pamet!
|
|
Kolumna Borisa Lenharda jako je dobro primljena medju urednistom, ali i citataljima. Primjerice, sinoc sam provela ugodno vece u klubu studenata PMF-a Cumez gdje sam s grupom studenata i asistenata razgovarala o popularizaciji znanosti u medijima. Studenti su Lenhardovu kolumnu istaknuli kao sjajan primjer znanstvenika koji jednostavno, argumentirano i zanimljivo govori o jednom vrucem znanstveno-drustveno-politickom pitanju.
Inace, na webu JL-a neki su citatelji kritizirali koncept politicke korektnosti. Taj koncept dakako ne bi smio biti prepreka na putu znanstvenoj istini, ali mi se cini da u realnosti, pogotovo tamo gdje postoje duboki povijesni antagonizmi, ima veliko drustveno opravdanje. |
|
| Znalacki clanak i jako prigodan naslov. |
|
Quote:
Inace, na webu JL-a neki su citatelji kritizirali koncept politicke korektnosti.
Pa neka su. Vrhunski kolumnista, što Boris jeste, ne smije podilaziti čak niti dominantnom stavu. A on to ima. to je dragocjenost za tržišnu novinu jer je stalno na polemičkoj liniji. |
|
na # 8
Nisi me shvatio. Nisu citatelji kritizirirali Borisa nego koncept politicke korektnosti. Boris Lenhard ne podilazi nikome, dapace uvjerili smo se u raspravama na Connectu. Zeljela sam reci da, po meni, koncept politicke korektnosti ima veliko drustveno opravdanje u sredinama gdje postoje duboki antagonizmi izazvani mracnim povijesnim razdobljima kao sto su ropstvo u SAD ili apartheid u Južnoafrickoj Republici. |
|
Moguće. Tvoj me post potakao na reakciju iako sam čitao komentare na Borisovu kolumnu obojane tom dvojbom.
Boris je to elegantno riješio ovim:
Quote:
Pitajmo same Afrikance je li im važniji izlazak iz siromaštva ili stav svijeta da im je IQ jednak kao svima ostalima? Drugo izravno radi protiv prvoga. Na kraju dolazimo do univerzalnog zaključka da ljudsku raznolikost treba poštovati i objektivno joj pristupiti kako bi svijet svima bio bolje mjesto za život.
Nesumnjivo je korektan pristup:
Quote:
Zeljela sam reci da, po meni, koncept politicke korektnosti ima veliko drustveno opravdanje u sredinama gdje postoje duboki antagonizmi izazvani mracnim povijesnim razdobljima kao sto su ropstvo u SAD ili apartheid u Južnoafrickoj Republici.
ali ja sam pomalo umoran od njega. Čak i u najširem društvenom smislu. Razina rasprave o inteligenciji ne bi smjela dopuštati, a Borisa nije priječila biti ono što jeste, dakle znanstvenik, odricati se nekih prava i pozicija.
Uvijek je ključno to, u kojem argumentacijskom kontekstu što lako očitava i motive, autor postavlja određeno pitanje. Recimo, moglo bi se u grubo kod nas prevesti tu dvojbu na to smije li recimo navijač Dinama objektivno govoriti o Hajduku, može li uopće itko kritizirati napr. braniteljsku udrugu, smiju li etnički Srbi građani Hrvatske kritizirati neke pojave iz domovinskoga rata i td, itd.
Na akademskoj razini tu ne bi smjelo biti prepreka a na žalost prenose se na nju iz navijačkih socijalnih plemena.
U razbijanju tih tabua moraju prednjačiti intelektualci a među njima prije svih znanstvenici. |
|
| Jedno pitanje autoru kolumne koji je ocito duboko u ovoj materiji: ako postoje relevantni podaci da su zemlje s vecim prosjecnim IQom uspjesnije, te ako Africi gdje je taj pokazatelj nizi treba odgovarajuci pristup da bi ekonomski i drugi "gap" prevladala, kakav bi pristup bio potreban nama (RH) koji smo negdje izmedu naprednih i Afrike, a posebno kakve implikacije, po autoru, to ima za perspektive i potreban pristup i za i iz nase znanosti? |
|
| Zanimljivo pitanje. Jako bih volio da JL da Borisu mogućnost da odgovori na njega na istom mjestu u novoj kolumni. |
|
Slazem se sa kolegom #0 da je neprihvatljivo stvaranje tabu teme kad se radi o pitanju znanstvenog raspravljanja o korelaciji (različitih vrsta) inteligencije i rasne pripadnosti.
Ono sa čime se nikako ne mogu složiti jest snaga njegovog stava, koja se očituje u: Quote:
Takva razlika zahtijeva posve nov pristup ljudskim resursima gdje potragu za talentom treba shvatiti jednako ozbiljno kao tibetansku potragu za novim Dalaj-lamom.
(gdje se podrazumjeva prethodno-navedeni prosječni afrički IQ od 70+-15).
Tokom svojeg višegodišnjeg rada na popularizaciji znanosti sa osnovno-školskom djecom u Africi i Hrvatskoj, definitivno nisam stekao dojam o značajnoj razlici u IQu (sigurno nije više od 1 standardne devijacije), a pogotovo ako se veća težina da uzorku afričke djece u dobro organiziranim osnovnim školama (odn. onim koje su po kvaliteti bliske, bolje ili lošije, prosječnim hrvatskim školama) u usporedbi sa djecom u lošim afričkim školama (bez ploče, krede, prozora i krova).
Ono što jesam primjetio tokom svog boravka u Africi jest nerazvijenost kritičkog načina mišljenja kod odraslih afrikanaca, no tu se ne mogu oteti dojmu kako je mnogo značajniji faktor okoline od genetskih predispozicija. Nagradno pitanje: da li bi se jednaki broj europljana (iz reprezentativnog uzorka iste veličine) iz srednjeg vijeka i iz sadašnjosti mogao baviti inžinjerskim poslom, odn. aktivnošću koja zahtjeva visoki IQ?
Naravno da se gotova rješenja za unaprijeđenje ljudskih potencijala u razvijenim zemljama ne mogu samo preslikati u rješenja za sub-saharsku Afriku. Ali tvrditi da je genetika glavni uzrok ogromnoj razlici u kritičkom načinu razmišljanja između populacija razvijenih zemalja i zemalja u razvoju je apsurdno, i graniči sa intelektualnom onanijom.
#13: Osim što je primjetio da je potreban drugačiji pristup razvijanju afričkih ljudskih potencijala, kolega #0 nije dao nikakav konkretan prijedlog rješenja tog pitanja. Stoga bi mene, osim rješenja "hrvatskog pitanja", zanimali njegovi stavovi i o rješenjima "sub-saharskog" pitanja.
Inače, sve pohvale kolegici #3 na objavljivanju kvalitetnog pop-sci članka. Da je bio izbalansiran kvalitetnim sugovornicima sa drugačijim pogledima na problematiku, mogao je proći i u puno ozbiljnijim novinama. Pritom uvažavam komentar #3 i prihvaćam da to nije uvijek moguće. I ovakav članak je ugodno osvježenje u hrvatskim tiskovinama. |
|
Prvo, zahvaljujem svima na pozitivnim reakcijama. Na #13 ću odgovoriti malo kasnije. Za sada samo na #15:
Quote:
Tokom svojeg višegodišnjeg rada na popularizaciji znanosti sa osnovno-školskom djecom u Africi i Hrvatskoj, definitivno nisam stekao dojam o značajnoj razlici u IQu (sigurno nije više od 1 standardne devijacije), a pogotovo ako se veća težina da uzorku afričke djece u dobro organiziranim osnovnim školama (odn. onim koje su po kvaliteti bliske, bolje ili lošije, prosječnim hrvatskim školama) u usporedbi sa djecom u lošim afričkim školama (bez ploče, krede, prozora i krova).
1. Uopće nije bitno kakav ste Vi dojam stekli. Kada raspravljamo o nekoj mjerljivoj veličini, pravilo je: prvo mjeriti, onda interpretirati izmjereno. Iznositi anegdotalne subjektivne dojmove kao protuargumente desetljećima pažljivih populacijskih studija je neozbiljno.
2. Mislite li da su afrička djeca manje-više nasumično raspoređena po dobrim i lošim školama? Ili je uzorak u dobrim školama nereprezentativan i sadrži bitno više djece roditelja koji su bitno obrazovaniji i uspješniji od ostatka populacije? U ozbiljnim populacijskim studijama treba se paziti na takve stvari.
Quote:
Ono što jesam primjetio tokom svog boravka u Africi jest nerazvijenost kritičkog načina mišljenja kod odraslih afrikanaca, no tu se ne mogu oteti dojmu kako je mnogo značajniji faktor okoline od genetskih predispozicija.
Opet dojam. I opet nešto što se može statistički procijeniti. I opet nešto gdje ozbiljne populacijske studije proturiječe Vašem dojmu.
Quote:
Nagradno pitanje: da li bi se jednaki broj europljana (iz reprezentativnog uzorka iste veličine) iz srednjeg vijeka i iz sadašnjosti mogao baviti inžinjerskim poslom, odn. aktivnošću koja zahtjeva visoki IQ?
Ne znam - mogu Vam samo reći moj dojam - a moj dojam je da genetska komponenta IQ-a europske djece iz srednjeg vijeka vjerojatno nije bitno različita od one današnje djece. Iz onoga što se zna o evolucijskoj povijesti ljudske vrste, može se nagađati da glavna razdoblja selekcijskog pritiska koji je davao prednosti određenom tipu kognitivnih sposobnosti koji korelira s IQ-om datiraju iz bitno dalje prošlosti. Vjerujem da bi se većina đaka Platonove Akademije i Aristotelovog Liceja uz prikladan obrazovni program mogla baviti i inženjerskim poslom i suvremenom znanošću. Naravno da adult education sredovječnih srednjevjekovnih seljaka ne bi funkcionirao.
Quote:
Ali tvrditi da je genetika glavni uzrok ogromnoj razlici u kritičkom načinu razmišljanja između populacija razvijenih zemalja i zemalja u razvoju je apsurdno, i graniči sa intelektualnom onanijom.
Možda. Jedini problem je što ja takvo nešto nisam nikad tvrdio. Nigdje nisam spominjao kritički način razmišljanja. Samo IQ kao relativno usko definiranu psihometrijsku veličinu.
Quote:
Osim što je primjetio da je potreban drugačiji pristup razvijanju afričkih ljudskih potencijala, kolega #0 nije dao nikakav konkretan prijedlog rješenja tog pitanja. Stoga bi mene, osim rješenja "hrvatskog pitanja", zanimali njegovi stavovi i o rješenjima "sub-saharskog" pitanja.
Vaš rad na popularizaciji znanosti u Africi je dobar početak. Što se Vašeg inzistiranja na okolišnoj determiniranosti IQ-a tiče - i to se dade provjeriti. Prema toj hipotezi, bio koji hipotetski skup mjera koje bi promijenio okolinu na način da omoguće djeci iz subsaharske Afrike jednako obrazovanje i uvjete odrastanja kao i djeci u razvijenom svijetu imat će dvije posljedice:
1. (Akademski) rezultati obrazovanja subsaharske djece u takvim uvjetima neće se razlikovati od rezultata obrazovanja djece u razvijenim zemljama. Ti rezultati su mjerljivi.
2. Budući da IQ dobro korelira s akademskim rezultatima obrazovanja, Vaše mjere vodit će nužno do povećanja IQ subsaharskih đaka na razinu istovjetnu onoj djece u razvijenim zapadnim zemljama. I to je mjerljivo.
Ako je pak genetska komponenta IQ-a značajna, niti jedan od ta dva rezultata se neće uspjeti ostvariti.
Svi dosadašnji programi na različitim "disadvantaged" etničkim skupinama nisu postigli rezultate koje predviđa Vaša hipoteza. Možda nisu uspjeli reproducirati uvjete. Možda su nešto drugo krivo radili. Međutim, ljudi koji razmišljaju kao Vi i nakon 1001 miserable failures neće priznati da možda s njihovom hipotezom i njihovim "dojmovima" nešto ne štima. Ja samo tvrdim da u slučaju da Vi niste u pravu, a jedan Arthur Jensen jest, Vaše insiztiranje na tome da ste u pravu možda nije intelektualna onanija, ali jest humanističko štetočinstvo. |
|
I još nešto:
Quote:
Ali tvrditi da je genetika glavni uzrok ogromnoj razlici u kritičkom načinu razmišljanja između populacija razvijenih zemalja i zemalja u razvoju je apsurdno, i graniči sa intelektualnom onanijom.
Zamislite da iz populacije Hrvata izaberete podskup kome je IQ 70+/-15. Što mislite, kako će njima ići kritičko razmišljanje? Tko će njima biti kriv? |
|
na # 15
Ne znam na kojem clanku mi se zahvaljujete, na pet tekstova koje sam napisala o Watsonu sama, ili na kolumni Borisa Lenharda. Sto se tice tekstova koje sam napisala sama u njima nije bilo sugovornika, jer navodjenje agencijskih izjava bilo znanstvenika, politicara ili politickih aktivista, ne bih nazivala mojim sugovornicima.
No, sto se tice kolumne Borisa Lenharda, ona je njegovo autorsko djelo i nekako ne bi trpjela da u njoj budu sugovornici. To je naprosto priroda kolumne. Ako, medjutim, imate potrebu reagirati na tu kolumnu, posaljite reagiranje na adresu nase redakcije. |
|
Quote:
Uopće nije bitno kakav ste Vi dojam stekli. Kada raspravljamo o nekoj mjerljivoj veličini, pravilo je: prvo mjeriti, onda interpretirati izmjereno.
Slažem se da su reprezenativno mjerenje, ispravna obrada i korektna interpretacija mjerodavnije od subjektivne procjene. Međutim, studije koje ste citirali (vjerojatno postoje i novije) stare su gotovo 40 godina. Ja sam sa druge strane imao privilegiju dobiti uvid u klasni presjek škola u 5 država subsaharske Afrike, i usporediti to sa istim tipom interakcije sa djecom u Hrvatskim školama.
Možda se varam, ali vjerojatno bi primjetio razliku u medijanu distribucije od više od 20 bodova (70 afričkih naspram 90 hrvatskih). Ako sam u krivu, posipam se pepelom. 
Što se kritičkog načina razmišljanja tiče, čini mi se da je usko i neraskidivo povezan sa tipom IQa o kojem vi govorite. Možda se (i tu) varam...
Quote:
Naravno da adult education sredovječnih srednjevjekovnih seljaka ne bi funkcionirao.
A nebi ni adult education srednjovjekovnih mladića ne-crkvenjaka. QED.
Quote:
Međutim, ljudi koji razmišljaju kao Vi i nakon 1001 miserable failures neće priznati da možda s njihovom hipotezom i njihovim "dojmovima" nešto ne štima.
Opet Vi poistovjećujete način razmišljanja / životne stavove / opredjeljenja sa zauzimanjem za određenu, koliko god diskretnu, tezu.
Na čemu bazirate da će se ponašati jednako svi ljudi kojima nije dovoljno uvjerljiva argumentacija jednu tako ozbiljnu tvrdnju, kao što je genetska dominacija u distribuciji IQa u populacijama? I odakle vam ideja da ja ne mogu promjeniti mišljenje o toj temi? Ono je zasad nepromjenjeno zbog mog (dozvoljavam subjektivnog ali meni relevantnog) osobnog iskustva, te zbog Vaše nedovoljno uvjerljive argumentacije. Kada bi pročitao dovoljan broj relevantnih studija o tome (može reference?), ne vidim zašto ne bih mogao promjeniti mišljenje.
To je kao da me optužujete da sam zadrt zato što mi se (ne)sviđa hipoteza o tamnoj energiji (kozmologija).
Dakle, slažem se sa vama da se o toj (prvotnoj IQ) temi vrijedi (dapače, da je važno) raspravljati. Ali iz dosad viđenog ne smatram da sam vidio dovoljno snažne argumente za tvrdnje/sudove kakve vi iznosite u članku u Jutarnjem (jednu sam citirao u #15). Što ne znači da se jednog dana neću slagati sa Vama. Po tom pitanju. :D
Quote:
Zamislite da iz populacije Hrvata izaberete podskup kome je IQ 70+/-15. Što mislite, kako će njima ići kritičko razmišljanje? Tko će njima biti kriv?
U svakom slučaju genetika će imati značajno važniju ulogu nego u reprezentativnom uzorku Afrikanaca sa IQ 70+/-15 (ako je danas doista takav). Ne vidim kakve veze ima podskup mentalno inferiornih Hrvata sa reprezenativnim uzorkom Afrikanaca. Uspoređujete kruške i jabuke. |
|
Nažalost, promakli su mi vaši autorski članci o dr Watsonu.
Quote:
No, sto se tice kolumne Borisa Lenharda, ona je njegovo autorsko djelo i nekako ne bi trpjela da u njoj budu sugovornici. To je naprosto priroda kolumne.
I kao kolumna je bila sjajna, pozravljam ju i podržavam vas u nastojanjima da dovedete što više kolumna te kvalitete u vašu tiskovinu.
Međutim, da je umjesto kolumne to bio zajednički članak autora koji bi isti problem mogli argumentirano prezentirati sa više od jedne strane, vrijednost bi mu bila višestruko veća. |
|
Na #19:
Quote:
Međutim, studije koje ste citirali (vjerojatno postoje i novije) stare su gotovo 40 godina.
Činjenica da je neka studija stara 40 godina ju ne čini irelevantnom - naročito ako ne postoje kasnije studije sa suprotnim zaključcima. A uglavnom ne postoje. Jedino što je Jensenu kvantitativno prigovoreno je Milkmanov tzv "Jensen's error", prigovor koji je lako i brzo pobijen. Što se referenci tiče, naći ćete ih gomilu u "The Bell Curve" i "The g factor" - puno više i puno relevantnije nego u npr. "Mismeasure of Man". To su sve opsežne knjige - ne mogu vam ih ovdje sve prenijeti u detalje. Malo se sami potrudite, molim.
Quote:
A nebi ni adult education srednjovjekovnih mladića ne-crkvenjaka. QED.
Zbilja ne znam gdje Vi tu vidite QED. Ja govorim o obrazovaju djece. Sadašnje male i buduće djece. Nikad i nigdje nisam tvrdio da se od sadašnje odrasle afričke populacije trebaju obrazovati inženjeri. Ni na zapadu se inženjeri i liječnici ne obrazuju u zamjetnom broju kroz adult education, je li.
Quote:
Ne vidim kakve veze ima podskup mentalno inferiornih Hrvata sa reprezenativnim uzorkom Afrikanaca. Uspoređujete kruške i jabuke.
Čekajte. Vi, ne ja, kažete da je Hrvat s IQ 70 mentalno inferioran, a Afrikanac s IQ 70 reprezentativan. Halo? Za one sposobnosti s kojima IQ visoko korelira, na temelju čega mislite da će biti razlike među njima? Osim toga, ako je IQ Hrvata zaista 90+-15, svaki jedanaesti imat će IQ 70 ili manje. To bi , po Vašim kriterijima, značilo zbilja puno mentalno inferiornih Hrvata. Kolega Vi se deklarirate otvorenim za alternativna mišljenja, a svaka Vaša izjava pokazuje da prejuducirate da okoliš objašnjava daleko, daleko više nego Vam postojeći kvantitativni podaci daju za pravo pretpostavljati. Jensen i ostali su načinili svoja istraživanja. Ona govore to što govore. Ako netko želi da svijet prihvati suprotne zaključke, na njemu je burden of proof da prikupi kvantitativne, reproducibilne kontraargumente. Do sada to nitko nije učinio, niti izgleda da hoće. Nabrajanje anegdotalnih primjera i izmišljanje novih, nemjerljivih tipova inteligencije ne rješava ništa niti daje ikakvu prognostički informaciju. Za razliku od "starog" i "neprikladnog" IQ-a.
Quote:
Ono je zasad nepromjenjeno zbog mog (dozvoljavam subjektivnog ali meni relevantnog) osobnog iskustva
Opet, nije bitno što je Vama relevantno, nego što je relevantno za Afrikance. Za njih nije bitan Vaš subjektivni dojam, nego mjerljivi rezultati obrazovanja, produktivnost i gospodarski rast. Za to treba poduzimati korake koje donose mjerljive rezultate, a ne nalaziti "objektivna" opravdanja za neuspjeh do neuspjeha (kolonijalno naslijeđe, multinacionalne korporacije, globalno zagrijavanje, izaberite sami svog Pedra). Sami Afrikanci si sami ne smiju dopustiti da te mjerljive rezultate ugroze pogrešne početne pretpostavke, niti će imati ikakve koristi od , u zapadu rastuće, "culture of accusation". Ako Vi mislite da možete zamjetan broj afričke mladeži naučiti fiziku jednako dobro kao Hrvate, učinite to! To će najbolje ušutkati defetiste koji smatraju da od tog dijela svijeta treba dignuti ruke. |
|
Tek sad sam pogledao Portal i ovaj clanak u JL, potaknut sugestijama od nekoliko kolega da ima zanimljiv clanak kolege Lenharda u JL na temu IQ-a.
Sad kad sam ga procitao ne mogu a da ne komentiram slijedece: jedino sto mogu pohvaliti u tom clanku je stav da takve teme ne smiju biti tabu. Jer sve ostalo je vrlo povrsno i/ili krivo interpretirano (ok, slazem se uglavnom i s onim o Peteru Gabrielu  ).
Puno toga se u zadnjih 40 godina pormjenilo sto se tice istrazivanja o IQ-u i razlikama medju rasama, etnickim skupinama i generacijama.
Vidim da se niti u ovoj, niti u prijasnjoj raspravi nitko nije osvrno na tzv. Flynn efekt, koji pokazuje kako je IQ nasih roditelja bio nizi, a djedova i baka jos nizi. Trend je dokumentiran cak 100 godina unatrag, na skoro 30 nacija gdje postoje podaci, i efekt je izrazito velik.
Ne moze se o IQ-u razgovarati a da se ne govori o tom otkricu. Jer je napravilo pravu krizu u istrazivanjima inteligencije: ako se interpretaciji rezultata IQ testova ide povrsno, uleti se u paradokse (poput onog o blizancima koji sugerira dominaciju genetskih predispozicija na visok IQ, sto pak je u kontradikciji s Flynn efektom).
Igrom slucaja, kupio sam na aerodromu novi broj SciAm Mind i bas u ovom broju upravo Flynn ima velik clanak na tu temu. I ide od paradoksa do paradoksa i objasnjava u cemu je problem. Na zalost, clanak nije dostupan online (SciAm MIND), ali isto tako je dobro procitati pregled te teme na BBC-u:
Intelligence
Poanta je da su drustveni faktori (okolina) strahovito vazni u mjerenjima IQ-a. I da testovi koji teze smanjivanju kultoroloskih i drustvnih faktora u pitanjima na testu daju bitno drugacije rezultate (tj. pokazuju znatno manje razlike). Isto kao i slijedece: "Black children adopted into white middle class families score significantly higher on average than those in working class families- implying a cultural slant to tests"
Ono sto je bitno za ovo raspravu je sazeto u slijedecem paragrafu iz Flynnovog clanka gdje govori o feedback procesima koji pogoduju podizanjima IQ rezultata:
Within a generation, genetic differences drive feedback processes; between generations, environmental trends drive feedback processes. What looks potent depends on whose hand is on the throttle.
Bottomline je taj da za tvrdnju kako geni uzrokuju razlike u IQ-u medju rasama i etnickim skupinama NEMA NIKAKVIH DOKAZA!
Naravno, svatko ima znanstvenu slobodu tvrditi da bi one morale postojati jer su jedni ganjali antilope a drugi se smrzavali. Ne znam jedino kaj su radili hrvati... bojim se ni jedno ni drugo.
|
|
Na #22:
Quote:
Bottomline je taj da za tvrdnju kako geni uzrokuju razlike u IQ-u medju rasama i etnickim skupinama NEMA NIKAKVIH DOKAZA!
Kolega, to jednostavno nije istina. Na temelju Vašeg površnog čitanja Flynnovog popularnog članka pričate stvari o kojima se iz aviona vidi da ne znate ni približno dovoljno, i to što VIČETE da "NEMA NIKAKVIH DOKAZA!" neće uvjeriti nikog osim one koji u to žele pošto-poto vjerovati. Baš sam jučer odgovorio na nekoliko pitanja za Globus, gdje sam spomenuo i Flynnov efekt. Nitko, pa ni Flynn osobno, ne tvrdi da IQ nema nasljednu komponentu - Flynn je čak predložio model po kojem se "Flynnov efekt" može integrirati s genetskom komponentom da objasni sva relevantna opažanja(link). Zna se kako se nasljednost mjeri za svako mjerljivo svojstvo, i nasledna kompoenta IQ je neupitna. Može li se to ekstrapolirati na razlike među rasama je drugo pitanje. No, sve dok je prosječni IQ neke nacije nizak, ta nacija imat će probleme koji po cijelom svijetu koreliraju s niskim IQ-om. Ako znate kako ga podignuti na temelju Vaših objašnjenja, recite. Ako ne znate, nemojte paušalno osporavati alternativna objašnjenja koja se slažu s rezultatima, niti kriviti dežurne krivce od kojih sam neke spomenuo u #21. Afrikanci nemaju ništa od toga - naprotiv, nesuvisle optužbe odvraćaju pozornost od stvarnih problema.
Ovo:Quote:
"Black children adopted into white middle class families score significantly higher on average than those in working class families- implying a cultural slant to tests"
Čitajte pažljivije. Ova rečenica nigdje ne tvrdi crna djeca udomljena u bijele middle-class obitelji postižu bolje rezultate nego ona udomljena u - isto bijele! - working class obitelji. Nigdje ne piše da imaju značajno bolje rezultate nego crna djeca usvojena u crnim obiteljima ekvivalentnog socijalnog statusa, niti imaju podjednake rezultate kao bijela djeca u istim uvjetima - jer nemaju. Da, okolina djelomično utječe na IQ, i to nitko ne spori. Ali ako za objašnjenje istog kvantitativnog opažanja trebate glad, u drugom kolonijalno naslijeđe, u trećem razliku u klasnoj stratifikaciji, u četvrnom raznu diskriminaciju, sorry, ali to je teški overfitting. Ako okolina zaista presudno utječe na IQ, zašto se ne zapitate zašto niti jedna okolina u subsaharskoj Africi ili crnoj Americi do sada nije rezultirala prosječnim IQ-om VIŠIM nego u "bijelaca"? Opet dežurni krivci? Što se kolonijalne prošlosti i teških uvjeta tiče, to je lako provjeriti - odite u Myanmar, Laos ili Vijetnam i objasnite što je to tako različito u okolišu, okrutnosti režima ili ratovima kroz povijest da je zaslužno za više od dvije standardne devijacije razlike.
Arthur Jensen je nedavno odgovorio na neke Flynnove teze pokazujući, između ostalog da su Dickens i Flynn bili selektivni pri odabiru studija čije rezultate su uzeli za analizu. Njegov zaključak je bio da jaz i dalje postoji i da nije smanjen ni približno onoliko koliko Flynn tvrdi (
link). Flynnovi argumenti su vrlo, vrlo daleko od konačnih, i to znaju svi koji se bave područjem, kao i neki koji su o području dosta čitali (npr. ja).
Kolega, dajte se malo potrudite proučiti građu prije nego ovako napadate druge na temelju jednog članka u SciAm-u kojeg ste sami površno pročitali. Da ste bili pristojni, mogli ste me pitati zašto nisam spomenuo Flynnov efekt. Lijepo bih Vam rekao. |
|
ispravan početak odgovora na drugi citat glasi:
Čitajte pažljivije. Ova rečenica TVRDI da crna djeca udomljena u bijele middle-class obitelji postižu bolje rezultate nego ona udomljena u - isto bijele! - working class obitelji. |
|
Dva relevantna članka uz temu:
Flynn effect winding down - generacijski porast IQ u nekim zemljama je dosegao plato - koji je, izgleda, niži od trenutnih rezultata koje postižu Japanci i Kinezi.
Africa's Poverty Trap - William Easterly s NYU, jedan od svjetskih autoriteta za ekomomiju zemalja u razvoju |
|
Na #23:
Ne samo da je Flynn predlozio model u koji se ukomponira i genetska komponenta, nego je ona neophodna da se objasni i niz paradoksa u rezlutatima IQ testova. Ali isto tako se upravo tim modelom objasnjava kako je moguce da utjecaj okolline ima tako veliki impakt na rezultate IQ testova.
Zatim, ono sto je vama "overfitting", nekome tko je radio bilo kakav javni survey je sasvim normalan rezultat. Nema nista cudnog u tome da slabi feedback procesi (prehrana, uvjeti zivota, pristup skolovanju, poticaj okoline, izlozenost novim tehnologijama koje poticu uvjezbavanje drugacijih vjestina, itd.) u tim podrucjima svijeta rezultiraju i slabijim prosjecnim IQ-om. A zasto su te drzave u takvom stanju, stvar je koju prepustite sociolozima da se time bave. Uostalom, sve to spada u isti set pitanja kao i zasto uopce postoji glad u svijetu.
Za kraj, savjet: svoju prenaglasenu potrebu za statusom alfa-muzjaka u ovoj raspravi morat cete obraniti drugacijim izjavama od ove:
"Kolega, dajte se malo potrudite proučiti građu prije nego ovako napadate druge na temelju jednog članka u SciAm-u kojeg ste sami površno pročitali."
Jer, na vasu zalost, gradju vezanu uz rasne razlike sam morao malo dublje prouciti zbog vlastitih profesionalih razloga. Jedna od tema kojom se znanstveno upravo bavim je i rasna segregacija, a u sklopu cega sam morao prolaziti i kroz temu razlika izmedju crnaca i bijelaca u SAD-u u rezultatima raznih testova. Opasnije "minsko polje" sto se "politicki osjetljive teme" u SAD-u tice nisam mogao naci.
Daleko od toga da sam neki ekspert na nivou profesionalnih sociologa, ali dovoljno sam upucen u tematiku da vam mogu reci: niste alfa-muzjak u ovoj raspravi.
Ja sam. 
PS: Stvarno nam treba siri spektar strucnjaka na ovom Portalu. Ovo je tema koju ne smiju u ruke uzeti samo prirodoslovci jer se desi ovo sto se desilo u ovoj raspravi: totalno iskrivljena rasprava.
Sociolozi bi u njoj morali biti ravnopravan partner. u protivnom ce tipovi poput postovanog kolege #23 ili mene biti alfa-muzjaci tamo gdje im nije mjesto.
|
|
Na #26:
Kolega, slobodno mislite što želite. Ja sam svoje argumente iznio, Vi ste svoje. Političari će umjesto mojeg i Vašeg mišljenja zasigurno izabrati Vaše. I kada za 50 godina rasna segregacija u USA i siromaštvo u Africi i dalje budu prisutni, bit će krivi svi samo ne vi i vaši istomišljenici koji implementiraju rješenja koja propadaju jedno za drugim. I za njih ćete naći nova objašnjenja i opravdanja. I to Vam ni tada neće biti overfitting.
Moja jedina teza u cijelij raspravi, koju niste ničim osporili osim jurišom na status alfa-mužjaka (samo izvolite, no pazite da se ne povrijedite od busanja u prsa), je da nema biološke osnove za apriornu tvrdnju da su određeni aspekti intelektualnog kapaciteta etničkih skupina s različitom evolucijskom poviješću jednaki. Ja sam temi pristupio kao biolog, Vi kao socijalni radnik kojem pojam biološke selekcije očito ništa ne znači.
Za one koji ne vjeruju u diferencijalni utjecaj evolucijskih procesa na različite etničke skupine,evo poučna animacija o migracijama ljudske vrste:
link. Tijekom cijele animacije, obratite pažnju na subsaharsku Afriku, i na količinu zbivanja u njoj vs. ostatku svijeta.
Quote:
A zasto su te drzave u takvom stanju, stvar je koju prepustite sociolozima da se time bave.
Da kolega, ono što biolozi znaju nije baš od nikakve koristi za društvene znanosti. Ni evolucija,ni raznolikost, ni neuroznanost, ni ništa.
Evo čista petica za promicanje interdisciplinarnosti : |
|
| Zadnjih nekoliko postova u ovoj raspravi je vrlo znakovito. Mislim da je konačno svima jasno da se rasprave na portalu sve češće svode na prepirke o tome tko je veći majmun (barem unutrag jedne godine). |
|
Na #28: 100% potpisujem. Ha što ćete, očito ima podosta onih koji se javljaju samo kada treba određene osobe popljuvati. Argumenti nisu bitni - poslužit će i subjektivni dojmovi i aerodromsko štivo.
(Disclaimer: meni su dragi moji redoviti mudslinger-i. Ovaj portal bi bio puno dosadnije mjesto bez njih ) |
|
Stvarno, pa i na prvi pogled, čudna polemika. Kolega "22, onako, s' puta, svrati, pročita kolumnu i stvar postavi ovako:
Quote:
Sad kad sam ga procitao ne mogu a da ne komentiram slijedece: jedino sto mogu pohvaliti u tom clanku je stav da takve teme ne smiju biti tabu. Jer sve ostalo je vrlo povrsno i/ili krivo interpretirano (ok, slazem se uglavnom i s onim o Peteru Gabrielu ).
Pa cijela rasprava jeste potaknuta upravo time i izvanredne elaboracije s znanstveno-biološkoga stajališta, kolege #27 su upravo odgovor na tu dvojbu iz naslova temeljne polemike na ovome Portalu.
#22 uočava mogućnost da nisu elaborirani svi aspekti dvojbe iz naslova, što nije nikome padalo na pamet osporavati, dakle ni tvrditi niti negirati, pa iz takvoga okvira nastavlja argumentirati ovako:
Quote:
Jedna od tema kojom se znanstveno upravo bavim je i rasna segregacija, a u sklopu cega sam morao prolaziti i kroz temu razlika izmedju crnaca i bijelaca u SAD-u u rezultatima raznih testova. Opasnije "minsko polje" sto se "politicki osjetljive teme" u SAD-u tice nisam mogao naci.
svodeći raspravu kako iz ovdje naglašene teme, dakle kolumne u JL, tako i iz njoj prethodne rasprave na teren o kome se nijerazgovaralo. Niti je itko osporavao svu opasnost političkih implikacija različitih modela tumačenja jedne potencijalne znanstvene činjenice!
Drugim riječima, kao i u nekoliko prigoda do sada, polemizira se na pitanju koje nije prethodilo polemici, kako bi se izbjeglo argumentirati vlastitu kritiku. To me, s obzirom da sam pažljivo pratio cijelu raspravu, a ne mogu osporavati znanstvene tvrdnje, ali mogu mjerodavno suditi o njihovim društvenim implikacijama i odjecima, potsjeća malo na aktualnu političku kampanju.
Bez obzira što je pitanje, kako uvesti poreske instrumente za regulaciju gospodarstva, kandidat priča o neophodnosti i složenosti uvođenja reda u regulaciju braniteljskih prava. |
|
na #28
Kazete da se rasprave na Portalu sve češće svode na prepirke o tome tko je veći majmun (barem unatrag jedne godine). Mozda biste se mogli ukljuciti i ukazati da se mogu voditi i na drugi nacin. Osobno, izmedju varijante da se suti ili suska u kuloarima i varijante da dio znanstvenika prihvaca svoju drustvenu odgovornost i pritom se "prepire" (dok mnogi to napeto prate, ali sute), nekako mi se ova druga cini prihvatljivijom. Makar se vodila rasprava o IQ, rasama, Africi i tko zna cemu sto se ovoga trenutka ne tice znanstvenika u HR. Sto mislite o tome? |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Internet, dezinformatori i znanstvena novinarka
(14 kom., prije 9 min.) | | cross citations
(10 kom., prije 12 min.) | | Zastoj u radu portala
(6 kom., prije 12 hrs.) | | Postotak (više) i visoko obrazovanih u Hrvatskoj
(29 kom., prije 8 dan/a.) | | Započela javna rasprava o strategiji energetskog razvoja republike Hrvatske
(1 kom., prije 8 dan/a.) | | Obama novi predsjednik SADa - dobitak za znanost
(30 kom., prije 8 dan/a.) | | Novi list proširio rubriku 'Znanost' na 8 stranica
(7 kom., prije 9 dan/a.) | | Gunther Wuchterl - stranac koji dolazi za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti u Hrvatsku
(62 kom., prije 9 dan/a.) | | Prezentacija Energetske strategije Hrvatske
(15 kom., prije 9 dan/a.) | | Bologna Disaster II
(49 kom., prije 9 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.11.19. 23:19h CET