| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Siniša Rodin
|
|
|
|
2007.09.07. 21:06
Imam nekoliko pitanja o provedbi bolonjskog procesa i zahvalan sam za svako pojašnjenje1. Zašto se nakon završenog prvog ciklusa dobiva "svjedodžba" a nakon drugog (master) diploma?
2. Je li moguća horizontalna mobilnost studenata? Npr., nakon bachelorata iz filozofije upisati master iz sociologije? Ili političke znanosti?
3.Što će se dogoditi s bolonjskim procesom u Hrvatskoj kada na kraju akademske godine tek mali broj studenata završi u roku?
4. Omogućuje li Zakon o znanosti ustrojavanje interdisciplinarnih diplomskih (magistarskih) studija? Zabranjuje li ih?
5. Tko smije upisati drugi ciklus? Smiju li ga upisati studenti koji već imaju diplomu 4-godišnjeg studija kojima je ex lege priznat stupanj magistra?
6. Kako se poslijediplomski specijalistički studij uklapa u Europski kvalifikacijski okvir? Kojem rangu EQF odgovara ta vrsta studija?
7. Je li model "graduate school" zakonski dopušten. Smije li uopće zakon zabraniti sveučilištu da organizira nastavu na određeni način, npr. modelom "graduate school"
Ima toga još. Možda ova pitanja zvuče naivno, ali pojavila su se u stvarnom životu i počela stvarati probleme.|
Odgovorit ću na ona za koja barem mislim da znam 
2. Horizontalna mobilnost: U teoriji je moguća, pretpostavljam da bi fakultet tražio da položite određenu razliku u slučaju da se studiji jako razlikuju. U praksi još neprovjereno, zato jer ove godine se prva generacija bolonjaca tek upisuje u 3. godinu, dakle prve praktične slučajeve ćemo sretati tek nagodinu. Tako da, sumnjam da itko ustvari zna kako će funkcionirati horizontalna mobilnost.
3. Osim ako to netko ne shvati kao ozbiljan problem (što i jest), vjerojatno ništa više od toga da će se studirati dulje nego je predviđeno.
5. Svi koji imaju uvjete za to. No slučaj kada imate završenu 4. godinu bi se vjerojatno tretirao kao da upisujete 2. studij pa ne biste ga morali plaćati. Inače nemate nekih ograničenja da nakon što završite jedan magistarski studij upišete drugi. |
|
Nejasno je zašto je moguć iskaz da će problemi koje je naznačio prof. S. Rodin nastati tek iduće godine. U Hrvatskoj već postoje prvostupnici koji od ljetnog semestra 2006./2007. studiraju po odredbama bolonjskog procesa. To su prvostupnici na Fakultetu strojarstva i brodogradnje Sveučilišta u Zagrebu. Možda bi prof. S. Rodin mogao dobiti odgovore kod autora uvođenja bolonjskog procesa na FSB-u.
Ne samo usput, je li netko uopće zna zašto je uveden takav način studija. Ali stvarno, a ne samo pričam ti priču. Posebno što znači to za male zemlje koje teže izvrsnosti. |
|
Osobno ja to vidim ovako:
Ad 1.: Filoloski detalj koji ne bi trebao utjecati na sustinu. O tome je vec ovdje diskutirano.
Ad 2.: Teorijski je. Svaki faks bi trebao definirati koje diplome/studiji su i pod kojim uvjetima (dodatni ispiti itsl.) kompatibilni s njihovim. U praksi je to prepusteno ... praksi, odnosno dobroj volji i otvorenosti uprava i admistrativnih sluzbi faksa. Veliko je tu pitanje zasto npr. student strojarstva ne moze slusati metematiku ili neki slicni ekvivalentni predmet npr. na gradevini istog sveucilista. Dakle, unutarnja mobilnost prije diplome/svjedodzbe. Ako taj minimum ne mozemo osigurati, kako cemo osigurati mobilnost studenata prema i iz inozemstva? Bas bih volio vidjeti kako ce nase bajne evidencije studija reagirati kad im student sa 200 m udaljenog faksa dode i kaze, pozivajuci se na sve pravilnike i strategije, da zeli slusati ekvivalenti (isti) predmet na tom i tom faksu!
Ad 3.: Educated guess: smanjit ce se kriteriji i naprasno povecati prolaznost.
Ad 4.: Nigdje se to ekspicitno ne navodi, pa dakle sigurno nije zabranjeno. Kroz program joint studies NZZ vec vise takvih i ide. Sveuciliste u ZG navodno sprema svoj pravilnik o tome. U praksi moguce samo uz ogroman entuzijazam i krvavi rad par pojedinaca uz prihvacanje da ste tu potpuno sami (bez podrske svih sluzbi koje bi to nominalno trebale izgurati) te cesto uz otpor velikog broja onih koji se boje svakog zadiranja u status quo.
Ad 5.: Kako je vec vani uobicajeno, mozete imati n mastersa. Dakle, nitko vam ne brani da magistrirate na n podrucje/polja, uz probleme iz gornjeg "Ad 2."
Ad 6.: Pri nacionalnoj agenciji povjerenstvo je stvorilo prijedlog naseg uskladivanja s EQL. Za meritornu info pitajte prof. M. Dzelaliju s PMFa (ili kako ce se to vec sad zvati) iz Splita.
Ad 7.: Pa u principu je valjda sve sto nije izricito zabranjeno dopusteno. Naravno, treba pokusati traziti dopusnicu pa vidjeti kako i sto sve tu treba "preskociti" i "zaobici". Ako postoji vec n privatnih poslovnih i inormatickih visokih skola, mozete pokusati razmisliti i o ustroju privatne institucije. Naravno, tada morate imati finacijsko a vjerojatno i drugo zalede da bi to i ostvarili. |
|
Na #3
Ad 3.: Educated guess: smanjit ce se kriteriji i naprasno povecati prolaznost.
Uvazeni kolege,
Moje je misljenje na iskustvu koje sam stekao u Norveskoj i rada s ljudima iz EU da se ne treba bojat smanjenja kriterija da bi se povecala prolaznost.
Na studenta treba promatrat kao na ekonomski proizvod a to je koliki je omjer dobivenog prema ulozenom (etta - korisnost)
Dakle, student drzavu kosta jako + hrana za menzama + domovi, itd. Jos uvijek nas studenti jako puno kostaju.
Norvezani moraju dignut kredit od oko pola milijuna kuna za studiranje koji se onda pribroji kreditu na stan kad jednom pocnu radit. Dakle, nema menzi niti domova i studirat je skupo. Ali je zato placa inzenjera 50% veca od place majstora a MSc ima 100% vecu placu od majstora, itd. pa se ljudi ipak odlucuju na studije.
Na FSBu se studiralo po 7 godina za 8-9 semestara. Moje je misljenje da je to zastarjelo i neucinkovito. Ja sam dolazio u kontakt s inzenjerima i dosao do zakljucka da postoje ispiti na kojima su ljudi izgubili i po 1 god ili vise a o tome nemaju posljije pojma kad ih nesto kao inzenjere pitate. Je li se ikad netko od kolega na FSB i mozda na FERu zapitao o tome?
null |
|
2. Horizontalna mobilnost
Moguca je i prije bila pa bi stoga trebala biti jos laksa danas.
Primjer:
Ja sam imao 4 godine brodostrojara pomorskog (BSc+1 god)
Nakon toga sam zavrsio na FSBu MSc iz brodogradnje.
U Norveskoj sam imao top ispite iz teorije automatizacije + ispite iz elektrotehnicke i elektronike.
Sad radim s cisto elektro inzenjerima.
Imao sam srecu sto sam naletio na NTNU, ljude koji super iskoristavaju horizonatlnu mobilnost. Mogucnosti su tu fenomenalne.
Vi uzmete covjeka koji se bavi napr. automatizacijom i date mu 4 ispita iz brodogradnje tj. hidroninamike. U roku od 6 mj. do 1 god. nakon toga, momak od 25 godina starosti izraduje rad koji se rado objavljuje u top svijetskim journalima.
Takvo nesto prije nisam nikad vidio niti cuo, ali vas uvjeravam da je ovdje to moguce.
|
|
Ad 3. 3.Što će se dogoditi s bolonjskim procesom u Hrvatskoj kada na kraju akademske godine tek mali broj studenata završi u roku?
Nesto je vazno ovdje napomenut a nisam siguran da je pitanje postavljeno. Naime, vazno je spomenut jedan jako vazan kontrolni mehanizam a to je "ocjenjivanje profesora".
Vazno je da student dobije najbolje moguci tretman od strane profesora. Konkretno:
- predavanja moraju biti na internetu unaprijed - plan i program
- takodjer i svi slide-ovi tj. prezentacije na webu. Razgovarao sam s jednim Rusem profesorom o tome koji je dobio posao ovdje u elektronici. Covjek je zbunjen i nije mu jasno cemo to - isto kao i nasi
Sve sto sam ja predavao ovdje u romu od 2 dana moralo je biti dostupno na webu. Ne znam kako je to u RH rjeseno.
- Postoje sastanci gdje predstavnici studenata se nadju s procelnikom odjela i kazu sto im smeta u predmetu kod doticnog. Nakon toga se to mora popravit.
- Dosta predavanja odraduju ovdje Post-dockovi pa stoga ih nije tesko promijenit ako ne rade dobro.
Profesori se bave vaznjim stvarima a to su: doktraranti, MSc i BSc studenti s tezama, znanstveni radovi, suradnja s industrijom, itd.
|
|
Quote:
- takodjer i svi slide-ovi tj. prezentacije na webu.
Točno, norveški studenti to zahtijevaju, i to je katastrofa - jer redovito smatraju da su im Powerpoint slide-ovi dovoljni za "naučiti" gradivo. Ja im moram svaki put održati propovijed da slide-ovi nisu dovoljan niti dovoljno kvalitetan materijal za učenje, te moram namjerno minimizirati količinu teksta na svojima, i napisati detaljan katalog znanja s popisom literature u kojoj mogu naći ono što moraju naučiti. I pored toga, dobar dio studenata dolazi na provjere znanja kao da je s Marsa pao. Zato mislim da u cilju adekvatnog obrazovanja treba paziti ne samo koji im se materijali daju, nego i koje im treba ciljano uskratiti. |
|
E, sad ovisi o kojem se predmetu radi.
Ja sam imao PhD courses i oni su daleko od samo slideova, tj tu se daje na internetu kompletna literaura na "its learning" i ne treba nitko trazit nikakve radove vec je popis od 20 do 50 radova koji trebaju za ispit na webu spreman za download.
Na MSc i BSc courses je ovdje obavezno takoder osigurat radove u PDF tj imati skripte - tj imati knjigu.
Ja mislim da je to sasvim u redu. Pa poznato je da nasi studenti fotokopiraju nekakve izmisljene skripte, koje su studenti sastavili. To nije dovoljno dobro i siguran sam da je norveski nacin bolji.
Slazem se da su ljeni za potrazit literaturu ali zasto bi i trazili kad ne moraju. Da mogu naucit samo iz slideova - hmmm, u mojoj praksi nisam dozivio, dakle sa studentima brodogradnje, strojarstva i elektrotehnike. |
|
Zahvaljujem se kolegi 3 koji je svojim iskrenim i dobronamjernim komentarima rekao ono što i ja mislim. Stvarnost je, na žalost, drugačija.
Code:
Filoloski detalj koji ne bi trebao utjecati na sustinu. O tome je vec ovdje diskutirano.
Ne! Opće je shvaćanje, na ZG Sveučilištu i u Ministarstvu (možda uz par iznimaka koje nisu mainstream) da sama riječ prvostupnik implicira da nije riječ o završnom stupnju. Nakon prvostupništva slijedi drugostupništvo tj. master. Drugim riječima, umjesto da se bachelor (prvostupništvo) s 4 skrati na 3, mi želimo to produžiti na 5 godina studiranja. To pokazuje i jasna namjera da se spriječe interdisciplinarni magistarski studiji. Je li netko ikada pogledao tzv. MOZVAG i pokušao unijeti profesore više fakulteta u prijedlog programa? To nije moguće.
Code:
Ad 3.: Educated guess: smanjit ce se kriteriji i naprasno povecati prolaznost.
Idemo biti pesimisti i prognozirati najcrniju opciju: U srpnju 2008 Rektorski zbor će na prijedlog Ministarstva preporučiti sveučilištima da nediplomirane prvostupnike uvjetno upišu na magistarski studij. Tako će se prikriti propast bolonjske reforme. Svi će biti sretni. Studenti jer nastavljaju studirati, Ministarstvo, jer je reforma uspjela, i Fakulteti, jer imaju što raditi.
Ostale točke ostavljam za malo kasnije |
|
Bolonjski proces je potpuno besmislen i promašen ako se ne dogodi "integracija sveučilišta", tj. ako umjesto labave nakupine potpuno autonomnih institucija (fakulteta) ne nastanu prava sveučilišta. Bez toga je ideja interdisciplinarnosti potpuno neprovediva - odmah se postavlja apsurdno pitanje "institucije - nositelja".
Kao glavnog krivca što se apsolutno ništa u smjeru integracije nije dogodilo vidim novi zakon iz srpnja 2003., a naročito njegove izmjene iz srpnja 2004.
Za ovo prvo smatram odgovornim tadašnjeg ministra prof. Gvozdena Flegu i članove užeg tima za pisanje zakona profesore Aleksu Bjeliša, Peru Lučina i Ive Josipovića.
Za ovo drugo glavni je krivac sadašnji ministar, a sukrivci državni tajnik Slobodan Uzelac i profesori Ivo Josipović i Branko Smerdel. Sukrivci su i svi sveučilišni profesori koji su u sadašnjem sazivu zastupnici u Hrvatskom saboru.
Način uvođenja Bolonjske reforme u Hrvatskoj je direktno suprotan ideji te reforme, a na to smo bili upozoreni još 2001. godine u pripremnom dokumentu za ministarski sastanak, koji je održan sredinom 2001. i na kojem je Hrvatska, uz Tursku i Cipar, primljena među potpisnike Bolonjske deklaracije. Taj je pripremni dokument donesen u Salamanci, čini mi se u travnju 2001. i naziv mu je bio "Trends in high education II" ili tako nekako. Tamo se eksplicitno navodi da je Bolonjski proces ne samo teško provediv nego potpuno nemoguć u Hrvatskoj (i u Srbiji, Crnoj Gori, Bosni, Makedoniji) zbog razmrvljenosti sveučilišta u potpuno autonomne fakultete i zbog toga neizvedive nužne interdisciplinarnosti. Zbog toga je malo falilo da ne budemo primljeni u to društvo i bilo je nužno intenzivno lobiranje uz uvjeravanje da je u Hrvatskoj u tijeku temeljita priprema za reformu upravo u potrebnom smjeru.
Inače, uvjeren sam da bismo bili u neusporedivo boljem položaju danas da je 2002. donesen studiozno pripremljen i temeljito obrazložen novi zakon. Žestoki protivnici tome bila su vodstva utjecajnih zagrebačkih fakulteta (Pravni, Ekonomski, FER, ali i dio PMF-a) kojima je pitanje integracije bilo crvena krpa. Zbog jakog utjecaja prof. Ive Josipovića, a iz drugih razloga i potpredsjednice Vlade Željke Antunović, žestoki protivnik je bio i tadašnji Savjet SDP-a, te je i to bio jedan od razloga mojeg razrješenja u srpnju 2002. Nažalost, tada je taj tekst zakona "zaboravljen" i pristupilo se pisanju novog koji se odlikuje krajnje kozmetičkim i potpuno nedorečenim odredbama.
Pripremljeni ali odbačeni tekst zakona imao je i znatno kvalitetnije odredbe o organizaciji znanstvenog rada koje bi omogućile da se postupno uklone negativni učinci dugogodišnje čvrste podjele znanosti u Hrvatskoj u tzv. područja (njih ukupno 6) i njihove podjele u polja što također otežava i gotovo onemogućuje interdisciplinarnost, kao i glupave odredbe po kojima se znanstvena uspješnost mjeri isključivo prebrojavanjem znanstvenih radova, bez da se ocjenjuje njihova kvaliteta.
Zakon prihvaćen u srpnju 2003. zadržao je tijela koja se zovu Znanstvena područna vijeća koja su se i prije, a pogotovo nakon novog imenovanja 2004. godine pokazala kao rak-rana našeg znanstvenog sustava. |
|
Nastavljam
Code:
Ad 7.: Pa u principu je valjda sve sto nije izricito zabranjeno dopusteno. Naravno, treba pokusati traziti dopusnicu pa vidjeti kako i sto sve tu treba "preskociti" i "zaobici". Ako postoji vec n privatnih poslovnih i inormatickih visokih skola, mozete pokusati razmisliti i o ustroju privatne institucije. Naravno, tada morate imati finacijsko a vjerojatno i drugo zalede da bi to i ostvarili.
Na žalost, nije tako. Npr. European University Association preporuča model "Graduate School" tj. integraciju nastave master i ph.d. razine kao jedan od 2 poželjna modela. Naš zakon o tome šuti, a interpretacija Nacionalnog vijeća je da se za graduate school ne može izdati dopusnica jer "se miješa diplomska i poslijediplomska razina."
Dakle, što nije izričito propisano zakonom je zabranjeno! |
|
na #4:
smanjenje kriterija mi zvuči kao ok ideja kad pokušavate popraviti nešto na brzinu (kao što će se kod nas vjerojatno morati napraviti), ali mi nekako ne stoji u usporedbi sa dobro promišljenim gradivom.
situacija je obično takova da do spuštanja kriterija ne bi trebalo ni doći da je gradivo u početku bilo dobro osmišljeno, a pod tim mislim da je propitano koliko je to što se podučava ustvari korisno i potrebno, te da se studentskim aktivnostima pristupi na smisleniji način. bojim se da većina profesora pri stvaranju novih studijskih programa nije uopće razmišljala o ovakvim stvarima dalje od formalnog minimuma, a s obzirom na to koliko se žurilo da se stvore ti programi to me niti ne čudi.
snižavanje kriterija kao vatrogasna metoda može pomoći, ali mislim da bi bilo pametnije da većina nefunkcionalnih programa ide "back to drawing board". a za to treba vremena 
na #6 i #7 što se prezentacija tiče:
super je kad su plan, program i gradivo dostupni na internetu, ali valjda nema ništa gore nego loše korištena tehnologija. Složio bi se na #7 da PPT slideovi nisu adekvatan materijal - pa to je samo vizualno pomagalo! Počesto sam vidio da se princip "graf + folije" (+ studenti u prepisivačkom modu) zamjeni sa "projektor + PPT" (+ studenti u prepisivačkom modu) ili još gore, da profesor vrti svoju skriptu namjenjenu za tisak na projektoru. Nedavno sam po tom pitanju naletio na izvrstan tekst:
Stop your presentation before it kills again!
i recimo da pročitate ovo:
Crash course in learning theory
Ovo je malo skretanje sa teme (o uporabi računala u nastavi bi se moglo koješta pričati), ali čini mi se važno. |
|
Quote:
Složio bi se na #7 da PPT slideovi nisu adekvatan materijal - pa to je samo vizualno pomagalo! Počesto sam vidio da se princip "graf + folije" (+ studenti u prepisivačkom modu) zamjeni sa "projektor + PPT" (+ studenti u prepisivačkom modu)
Još gore - budući da je slideove u PowerPointu "lakše" načiniti, danas ljudi spremaju predavanja puno kraće, te je konačni rezultat bitno lošiji nego prije. A što se tiče toga da je PPT vizualno pomagalo - potpuno se slažem. Ali uznemirujući postotak studenata ovdje NIŠTA ne zapisuje na predavanju, nego sjede kao vreće krumpira i očekuje da SVE što imaju znati piše na handout-ima. Najgore je što im mnogi moji kolege povlađuju u tom uvjerenju. |
|
Efekt "vreće krumpira" se dešava najvjerojatnije zato što je komunikacija jednosmjerna, tj. studenti slušaju i to je otprilike to. Isto bi se dešavalo i ovdje da je moguće, no nema velike razlike između bezumnog prepisivanja na što sam ovdje prisiljen ili toga da mi sve daju pod nos - u oba slučaja mozak je većinu vremena isključen zato jer ustvari nema što "žvakati".
Predavanja su prilično neefikasan način prenošenja znanja i imho trebalo bi ih se srezati na manju razinu (definitivno imaju svoju ulogu, ali ovo danas je previše). Čak i vježbe se vrlo često izvode tako da studenti samo slušaju. U današnjim uvijetima jednosmjerna komunikacija zauzima barem 80% satnice u cjelokupnom obrazovanju (moja slobodna procjena stanja u Hrvatskoj), a vrijeme kada ustvari koristite mozak je negdje drugdje. Samo ovo je dovoljno da razmislite o smislenosti obrazovnog sustava kakav je sada |
|
Na #14:
Potpuno ste u pravu, i svi mi koji smo prošli zapadne pedagoške tečajeve za sveučilšne nastavnike smo to i eksplicitno podučeni, te smo to imali sami priliku isprobati. ALI... badava je meni pokušari organizirati interaktivni session ili problem-based learning session kada mi dođu studenti koji na četvrtoj godini (1. diplomskoj) nisu nikad bili izloženi takvom nečemu. Oni su do tada tri godine sjedili kao vreće krumpira i učili iz handouta, i NE ŽELE da ih sad netko izlaže naporu da na "predavanju" moraju sudjelovati, a još manje učiti iz strašnih knjiga od po 1000 stranica.
(Inače, u svojim vlastitim kolegijima uvijek klasična predavanja svodim na minimum u korist praktičnog i samostalnog rada studenata - što funkcionira s hrvatskim studentima izvrsno, sa švedskima kako-tako, a sa norveškima nikako - ali ovdje sam češće samo jedan od izvođača na zajedničkom kolegiju, te nisam taj koji diktira format nastave.) |
|
Meni je interesantno ako ste vi prošli kroz obuku, što onda to rade vaši norveški kolege kad su studenti navikli na dokolicu (pretpostavljam da su i oni prošli neku sličnu obuku?!).
Kamo sreće kad bi i naše nastavničko osoblje ovdje prolazilo kroz takve tečajeve, evo dosad sam naišao na svega dvoje ljudi čiji kolegiji pedagoški izgledaju zadovoljavajuće (Krešimir Kumerički na fizici i Dijana Ilišević na matematici). Inače od kolega sa biologije sam čuo samo najbolje u svezi vašeg kolegija Genomika i računalna biologija |
|
Ima tu nekoliko stvari koje bi trebalo razjasnit.
Naime, bez formula i proracuna koji su protrebni nema niti uspjeha. Prema tome, PPT slidevovi sami padaju u tome smislu jer slideove se u pravilu ne opterecuje gomilom formula vec se pise samo bit i rezultat-tj pokusava se studenta zaiteresirat - i nista vise. To je bit. (I ja sam to naucio na tecaju o oprezentacijama.)
Nadalje, da bi student vjezbao zadaju mu se domaci radovi. To ga donekle prisiljava da vjezba sam ili u grupi. Dakle, barem ih polovicu mora napisat. Ja ne znam da u Hrvatskoj itko zadaje domace radove studentima.
Ja sam osobno bio i na jednoj (studenta) i na drugoj strani (predavaca) ovdje tako da o metodama samo mogu pohvalno govorit.
Ne mozete pricat o nekakvom interaktivnom sessionu kad imate studente koji se prvi put susrecu s onim o cemu vi pricate. Oni o tome nemaju pojma - a u Hrvatskoj se boje ista govorit da ne bi bili ismijani - jer se to cesto dogadja. Prema tome, studenta se moze samo zaiterestirat i veliki je uspjeh natejrat ga da postavi par pitanja. Kad jedan pocne onda se ohrabre i ostali i to je maksimum svugdje. Onda je taj student motiviran za rad i spreman za dalje. A samo biflanje informacija nista ne vrijedi.
|
|
Quote:
Nadalje da bi student vježbao zadaju mu se domaći radovi. to ga donekle prisiljava da vježba ili sam ili u grupi. Dakle barem ih polovicu mora napisat. Ja ne znam da u Hrvatskoj itko zadaje domaće radove studentima
Zadaje, recimo prof. Čular na FPZ na svom kolegiju. Kćerka mi tamo studira i svakoga tjedna im je on slao polazne materijale, koje su trebali proučiti, uraditi i mailom mu poslati kratki prikaz njima najinteresantnije teme usporediv sa aktualnim društvenim zbivanjima u zemlji, pa na nastavi, vježbi, što li diskutirati, zajedno. a najbolje je uvijek stimulirao bodovima. Po njenim reakcijama shvatio sam da joj je to izvanredno prihvatljivo. |
|
Quote:
Ja ne znam da u Hrvatskoj itko zadaje domace radove studentima.
Ja. Još od 1995. Budući da sam tada bio asistent, nisam imao ovlasti da nagradim studente koji su ih dobro pisali niti da sankcioniram zabušante i prepisivače - ali je onima koji su ih ozbiljno shvatili to pomoglo i na ispitu i u ostatku studija, a vjerujem i u nastavku karijere.
Quote:
a u Hrvatskoj se boje ista govorit da ne bi bili ismijani
To nije moje iskustvo - meni hrvatski studenti pričaju puno više nego skandinavski - ali još uvijek manje nego Amerikanci koji su mi se povremeno našli među studentima u Švedskoj. To sve ovisi kako reagirate na to što kažu - ako kolutate očima i zgražate se kako nešto ne znaju, naravno da nakon toga neće biti skloni sudjelovanju u raspravi. Imao sam takvih nastavnika kao student, i još uvijek ih ima. |
|
na #17:
iz prve ruke znam da zadaće daju na većini kolegija na matematičkom odjelu, a i na nekim kolegijima na fizici ... inače kod njih se osjeća promjena u pristupu otkako su novi programi krenuli u primjenu. no same zadaće malo znače u ukupnoj ocjeni pa ih ljudi ne shvaćaju previše ozbiljno, pogotovo s obzirom da ih se lako prepisuje.
poticanje aktivnosti na satu daje bolje rezultate zato jer čak i kada nešto ne znate naći će se netko tko zna. ako radite samo doma kada naiđete na blokadu to će obično završiti odustajanjem (osim ako to osobu jako zanima pa ulaže dodatan trud). |
|
OK, zadace se lako prepisuje.
Mani je zanimljiv fenomen da to napr. rade nasi hrvatski studenti ali ne i americki i skandinavski - sto sam ja sam vidio. Ne znam za ostale zemlje.
Moze li mi tko pojasniti zasto?! Mislim da je to socijoloski problem i jako je zanimljivo.
Inace kolokvij je takoder po meni super stvar jer rascjepkuje ispit na 2 dijela.
Postoji nesto sto se zove napr.: 20/30/50%
sto znaci 20% domaci radovi, 30% kolokvij (po 15% svaki od 2), i 50% konacna ocjena. Dakle, tko nije radio cijelu godinu mora napisati na zavrsnom ispitu za 5 da bi prosao 50%.
To takodjer smatram super metodom u konacnici. |
|
Ne znam kakva su vasa iskustva sto se tice ispita?
Na NTNU, na ispitima uvijek sudjeluje "vanjski ispitivac", kao neovisni promatrac. On nije sa sveucilista-vecinom je iz industrije i njegovo ime nije nikad navedeno.
Zatim, ispit traje 4 do 5 sati.
Postoje ljudi angazirani honorarno (umirovljenici) koji cuvaju studente da ne prepisuju a jedan "tipa izbacivac" stoji pored WCa. Stolovi su odvojeni svaki po 2 metra sa svih strana!!
Svaki pokret se prati tako da prepisivanje je ovdje stvarno nemoguce.
Razgovarao sam s ljudima iz drugih zemalja i malo tko je vidio tako sto.
Neki ce reci da to podsjeca na zatvor ali to je strogo postivanje pravila igre. |
|
Quote:
OK, zadace se lako prepisuje.
Mani je zanimljiv fenomen da to napr. rade nasi hrvatski studenti ali ne i americki i skandinavski - sto sam ja sam vidio. Ne znam za ostale zemlje.
Moze li mi tko pojasniti zasto?! Mislim da je to socijoloski problem i jako je zanimljivo.
Kao u ostalim stvarima - studeti nemaju od koga i na temelju čega naučiti da je to loše. Sankcije za prepisivanje su nikakve. Najgore što se studentu može dogoditi je da ga udalje s ispita, a za prepisivanje zadaća ni to. Kada bi prepisivače izbacivali sa sveučilišta kao što čine na nekim mjestima u USA, mislim da bi većina brzo prestala. I opet, problem je rješiv - samo ga se treba htjeti riješiti. |
|
> Moze li mi tko pojasniti zasto?!
Vise razloga, a jedan da su u toku cijeloh skolovanja Amerikanci jedan drugome [postavljeni kao konkurencija, ponajvise zbog skaliranja rezultata
ispita (curving the grade), dakle ako ima vise onih koji dobro napisu,
onda ce se povisiti prag za dobru ocjenu. Time vam je na zalost u interesu
a ste u grupi s losim kolegama, pa cete i za los rezultat dobiti dobru ocjenu. |
|
na #17:
Samo bih jos dodao kako je isto tako vazno i predavacu objasniti da je u redu odovoriti na pitanje sa :"Ne znam". Smatram da tu lezi najveci problem u interaktivnosti. Mogu stdenti nauciti, i vrlo brzo hoce, da kod pojedinog predavaca smiju "razmisljati". No sto se dogadja poslje. Cini mi se da je vecina kolegja prenapumpana informacijama, tako da bi se nadovezao
na #14:
mozda nije samo problem u tome kako se nema sto prozvakati, nego vise u tome kako se ne stigne probaviti
Uce se studenti kako da uce i tocno reproduciraju ispredavano gradivo. Rijetko kada ih se potice ili uci kako da razmisljaju, propituju i zakljucuju. Ono sto jos nazalost nije profunkcioniralo je evaulacija predavaca.
Mene zanima sto se sada dogadja sa dipl. ing - om i koji studij on upisuje kada zapocne "postdiplomski"? I koji status imaju dipl. ing ako ne odluce ici dalje, kako kod nas tako i vani? |
|
Quote:
..Uče se studenti kako da uče i točno reproduciraju ispredavano gradivo. rijetko kad ih se potiče ili uči kako da razmišljaju, propituju i zaključuju..
Studenti dođu od nekuda. Već su dobrim djelom formirani i poprilično je teško na početku studija redefinirati njihove kroz 12 godina sticane navike.
Sustav obrazovanja, gdje prije svega mislim na sustav stimuliranja nastavnika je takav da ne potiče radoznalost i propitivanje od strane učenika, kasnije studenata. Zaključak je da bez dubinske potpuno integrirane cjelovite reforme edukacijskoga sustava nema napretka.
Djeca mi pohađaju ili su pohađala tzv. elitne zagrebačke gimnazije, o kojima mogu govoriti iz prve ruke. gotovo bi se moglo nazvati izuzetkom potsticanje djece radoznalosti, propitkivanju, originalnosti, razmišljanju. Isključivo se to može vezati za nastavnika, koji je prilično često osebujna ličnost, kao strano tijelu u zbornicama.
S druge strane, manje više, koliko imam iskustava, opet izravno i neizravno, slična je stvar na fakultetima, djelom jer veliki dio nastavnika odavno nije sposoban poticati radoznalost, dobar dio je odavno prilagodio svoju poziciju i želje paralelnim sustavima opstojanja i napredovanja, a jedan dio se mora prilagoditi situaciji da većinsku strukturu studenata prilagodi najmanjem zajedničkom nazivniku, kako bi uopće mogao raditi. Posljedice su takve da izrazito trpi izvrsnost a genijalnost je svedena na gotovo incident.
Prateći i ove rasprave, ne mislim pri tom na ovu, već na Portalu, ne čini mi se to neobičnim! |
|
Na #26
Slazem se.
Srednja skola je kod nas jako losa u smislu poticanja kreativnosti, motivacije, i slicno.
Ali vecina Hrvata smatra kako su nase skole puno bolje nego vani, tj. nasi su djaci bolji, vise znaju, itd.
Koliko ja vidim, oni dodju vec na fakultet umorni i nemotivirani. Nasrecu za njih, fakultetska nastava se puno bolje izvodi, prvenstveno jer nema nema kao i osnovnoj i mozda srednjoj skoli "Dark sarcasm in the classroom" i nema "ispitivanja na prepad". To je meniosobno bilo veliko olaksanje kad sam isao na fakultet.
Na #25
Dilp. Ing. je u nekim (mozda u vecini) zemalja priznat vise od BSc, tj. negdje ovisnoo sruci i praksi mozete za to dobiti MSc a negdje BSc + polovicu ispita od MSc. Tako nest, ovisi o broju semestara koje ste slusali. Nasi su fakulteti vani bolje priznati nego Bosanski, Srpski, itd.
(To je moje iskustvo, iako sam ja imao i Dipl.Ing (4 god) i MSc (2 god) prije doktorata ) |
|
Quote:
Naši su fakulteti vani bolje priznati nego Bosanski, Srpski, itd.
Svaki put kad osjetim nadmoć nad Bosancima i Srbima, odem popiti koju. Moraću i sad. Što pijete vi kolega? |
|
na #25:
slažem se, ali ovo moje "žvakanje" ti je upravo to da se ljude "uči", tj. da ih se dobije na razmišljanje i sve što vodi iz toga. imaš previše toga za probavu, ali već da uvedeš proceš žvakanja olakšao bi si stvari da ostanemo u istoj metafori - najbolje bi dakako bilo da uvedeš zdravu prehranu (promisliti o trenutačnom gradivu i promijeniti ga tako da učimo prije svega korisne i smislene stvari) i prožvačeš svaki zalogaj 40 puta kako stručnjaci predlažu! i prati zube poslije svakog obroka  |
|
Quote:
Nasi su fakulteti vani bolje priznati nego Bosanski, Srpski, itd.
Imate li neke konkretne podatke ili Vam se samo čini?
Meni se pak na temelju mog iskustva čini da barem u biologiji u Norveškoj ne prave NIKAKVU razliku između diploma Hrvatske, Srbije, Rumunjske ili Kube. Nikakvu razliku nisu radili ni u Švedskoj. |
|
#28
Pa da, to je opcehrvatski domet. Da smo barem od nekog bolji. To stalno slusam.
Konkretno znam nasu curu kojoj su za 4 godine naseg fakulteta, ovdje priznali 1/2 Mastera norveskog a mnogima Bosancima i Srbima jako malo tako da su morali polagati jos 3 do 5 ispita za BSc.
Meni nisu nistra trazili. Ja sam prekvalificiran bio po njima. Ali kazem opet, to ovisi o disciplini. |
|
Čini mi se da u odnosu na Europski kvalifikacijski okvir (EQF) situacija kod nas izgleda ovako:
Predbolonjski 4-godišnji studij je razina BACHELOR
Bolonjski 3-i-4-godišnji studij je razina BACHELOR
Bolonjski 3+2 ili 4+1 studij je razina MASTER
Poslijediplomski specijalistički studij je LLL (life-long learning)
Doktorski je doktorski
Ali naš zakon kaže da je predbolonjski 4-godišnji studij ex lege MASTER. To neće biti priznato ni u jednoj stranoj zemlji kao master.
|
|
Slazem se.
Ne znam odakle im ta ideja da 4 god. mogu biti MASTER.
Inace, nisam siguran u ovo sto cu reci pa me molim Vas ispravite.
Postoje jos i neki problemi koje nismo spomenuli:
1. kod nas privreda ne trazi MASTER vec samo "fakultet" i svi se odlucuju na BSc od 3 godine - sto student gleda pozitivno (diploma u ruke a godina manje rada)
2. neki nastavnici misle da ce ostati bez posla ako se odreknu 4. i 5. godine jer mozda oni predavaju na tim godinama i nemaju onda sto raditi.
3. Zboga navedenog se sve stavi na prve 3 godine koje su mozda i pretrpane.
4. u drugom slucaju (ako ovo nije tocno) je velika glupost ne omoguciti gorizontalnu mobilnost tj omogucit studentu da ide na MASTER iz druge struke ili sastavit kombinirane studije na MASTERu.
Jednina je prepreka sto su Zg Sveucilistu fakulteti (departmenti) malo predaleko - pa treba sjesti na tramvaj dok su vani na udaljenosti od 3 minuta hodanja. Ali to se ne moze promijenit.
|
|
Zakon o znanstvenoj djelatnosti kaže:
(1) Osobe koje su stekle određene akademske nazive i stupnjeve zadržavaju pravo njihova korištenja sukladno propisima prema kojima su ih stekli.
(2) Osobe iz stavka 1. ovoga članka mogu tražiti od visokog učilišta na kojemu su stekli akademski naziv da im u postupku i pod uvjetima predviđenim općim aktom visokog učilišta izda ispravu (potvrdu ili diplomu) o tome da prije stečeni akademski naziv odgovara nekom od akademskih naziva iz članka 71.-74. ovoga Zakona,
Iz toga Ministarstvo izvodi da je stari 4-godišnji studij jednak Masteru po bolonji. |
|
Ma jasno,
samo tako to ne vide Nijemci. Meni se cini. Evo idem u Hamburg 19.9. sa inzenjerima Siemensa i vecinom imaju Dipl.Ing. titule. Nema mastera.
U biti je nase ministarstvo ljudima smanjilo zvanja / tj. stupanj zasluzenog skolovanja. Zasto se ne prizna kao u Norveskoj a to je ovako:
4 godine = BSC + 1 god. magisterija (napr pri tom fakultetu) pa ako netko zeli upisat onda treba samo 1 god. slusat i polagat ispite
dakle 4 * 60 points = 240 points od toga 180 points = BSC i ostale mu 60 points od MASTERA polozeno. |
|
U biti, mnogi su zadržali stare titule takvima kakve jesu. Npr. u Italiji. Mi nismo smanjili nego napumpali zvanja bez osnove, tako je 4 godine = master, što neće biti priznato kao master nigdje izvan Hrvatske.
|
|
Da istina, samo sam ja u svom neznanju preveo svoje diplome, tj. potvrdio mi ih javni prevodilac, i napisao da sam sa zavrsenih 4 godine BACHELOUR OF SCIENCE, graduated engineer. A tako su mi svi rekli da sam BSc. A trebao sam napisat lijepo ono sto mi pise u Hrvatskoj diplomi a to je dipl. ing. kao sto imaju Nijemci.
Ali cinjenica je da jos to mnogim ljudima nije jasno. Ne znaju u biti sto su zavrsili niti kako se to vrednuje vani.
Problem je sto je kod nas sve komplicirano a vani je sve jako jednostavno. |
|
|
| Nešto sam spetljao pa ovo gore ne funkcionira kao link. Ali "copy-paste" ove web-adrese daje rezultat. |
|
Na #38:
Bjelišev inteview je čista tuga. Teško mi je povjerovati da on sam ne shvaća iz vlastitih odgvorat da je 100% fikus. Bez ovlasti, bez odgovornosti, bez rezultata, bez ičega. |
|
Link na clanak iz #38.
Zabavio me ovaj odgovor:
12. Jesu li generacije studenata koje studiraju po Bolonji pokusni kunići?
- Studenti nikako nisu pokusni kunići. Bolonja je proces koji ima više etapa, a kaos je na fakultetima vladao i prije Bolonje.
Tko je onda voditelj pokusa nazvanog Bolonja odmah i sad (taj projekt ne poznaje etape i postepeno uvodenje najbolje prakse) ??? |
|
Quote:
Zagrebačko sveučilište uopće ne postoji - postoje samo potpuno neovisni fakulteti bez ikakve odgovornosti prema bilo kome.
Na našu veliku zalost potpuno ste u pravu profesore.
Ali i da ste uspjeli dovršiti ono što ste započeli a to je potpuna pravna, imovinska, financijska i funkcionalna integracija sveučilišta radost bi kratko trajala jer bi najvjerovatnije stavni sud RH donio identićnu presudu o zakonskom nametanju integracije sveučilišta kao što je to napravio kraje 2006. godine samo bi ona bila donesena mnogo prije. |
|
U intervjuu u linku #38 spominje se kasno objavljivanje vaznih podataka na medicinskom fakultetu u Zagrebu i jos nekim fakultetima.
Tamo je ove godine bilo dosta skandala s upisima, na koje
recimo niti ovaj connect niti rektor nije reagirao.
Prije svega Zg sveuciliste je imalo objavljeni
zajednicki nastup u smislu da je odredjen dan u srpnju
od kada pocinju sami upisi na fakultetima (ne prijave, ne prijamni nego sami
upisi, dan odluke).
Taj je prvi dan bio sredinom srpnja (ako dobro pamtim to je bio
ponedjeljak 16. srpnja).
Uskladjivanje je bilo zbog toga da oni koji polazu na vise
fakulteta mogu odabrati gdje ce se upisati. Tj, ne smije se desiti da na jednom fakultetu imate rok da se upisete a na drugom jos ne ynate da li ste polozili
prijemni. Tako je na medicinskom fakultetu i objavljeno da ce rezultati biti
do 16, da bi od 16og poceli upisi. Ispit se odrzavao u cetvrtak prijasnji tjedan ujutro, a vec navecer isti dan su NA INTERNET stavili listu i napisali da se u petak upisuje prvih 60 kandidata. Dakle ako vjerujete prije objavljenim rokovima i sveucilisnim i ne gledate internet pojma nemate (znam studente koji nisu
pojma imali da ce rezultati biti prije ponedjeljka, a kamoli upisi). A ako ste medju prvih 60 i ne upisete se onda nemate vec u ponedjeljak pravo da se upisete jer onda upisuju one iza na listi a vi ste kao odustali. I u cetvrtak je objavljena protuzakonito
da se mora kod upisa imati (sto nije bilo na prije objavljenoj listi dokumenata koji se zahtijevaju kod upisa) i uvjerenje o mjestu boravka (nevjerovatno samim time sto i dijaspora ima sva prava pa sto ce vam onda nesto osim domovnice, kako odjednom ne smijem yivjeti u ciganskom naselju bez broja
a smijem u New Yorku?). Zamislite ako ste u Dubrovniku, hocete li do
kraja rada refereade odbiti papir iz Dubrovnika. A sto ako imate ko moj rodjak problema da tjednima ne dobite papire jer vlasnik stana koji ima stan u kojem je
nema vlasnicki list nego ugovor uo kupnji stana i treba mu duze vrijeme da dobije vlasnicki list da bi prijavio podstanara ? I naravno nahrupilo nekoliko tisuca buducih studenata i roditelja u Petrinjsku ulicu, ministar Kirin daje izvinjenje na HRTu u dnevniku za guzve, za koje nije on kriv, a rektor ne daje
izvinjenje na HRT. Vec u 8 sati bilo je preko 900 brojeva podijeljeno i cekalo se jako dugo. Ministar Kirin je izjavio da potvrde o boravku ne trebaju jer je po zakonu vazeca osobna iskaznica valjani dokument koji dokazuje neciji
boravak, no naravno nikoga briga na medicinskom fakultetu. Niz drugih fakulteta je takodjer trazio naknadno taj dodatni dokument. Kazem naknadno
jer to nije bilo u specifikacijama prije polaganja prijemnih ispita. Na kraju zbog
nekih fakulteta koji su primali prve na listi obvezatno prije 16og, neki ljudi
su se, ne ynajuci svoje mjesto na listi na svom boljem izboru, upisali na krivi fakultet, onaj koji im se manje svidja, a koji je prekrsio dogovor i objavljenu
proceduru sveucilista da upisi pocinju od 16. srpnja. Svatko kome se to desilo
a prosao je na prijemnom, mogao bi slobodno tuziti sveuciliste, a slicno i oni koji mareferada nije dala da se upisu jer nisu imali potvrdu o mjestu boravka. No nasi ljudi se pred administracijom najcesce predaju. Mada u pitanju nije bila
administracija nego fakultetske mucke, koje su kostale ministra policije isprika na HRTu a upravu sveulista nisu kostale nista. Nesto novaca se slilo u drzavnu blagajnu za izdavanje nepotrebnih potvrda. I nekoliko profesora i administratora je otislo na banjanje u svoje vikendice ranije jer su mogli prekrsiti 16. srpnja kao prvi dan upisa na sveucilistu.
Rokovi sveucilista ocito ne vrijede za sveuciliste ali mogu kostati neupisivanja
studenta radi kojeg to sveuciliste postoji. Podsjeca me na stih iz Puste Zemlje
T. S. Elliota "vrijeme buduće sadržano u vremenu prošlom".
Jos jedna stvar: u oglasima itd. prije prijave
za upise medicinski fakultet nije naveo
da se boduje i treci jezik kao bonus, cak i ako je polagan van sustava
(recimo u Vodnikovoj), a to je objavljeno tek kod upisa, kad su dokumentacije
vec bile kompletne. Tako neki studenti koji su imali treci jezik nisu
dobili bodove koje zasluzuju. Kompletan algoritam bodovanja mora biti poznat
prije roka PRIJAVE, daskle daleko prije prijemnog, jer ljudi trebaju znati
kakve sanse imaju kod upisa. To se ne smije dodavati ni kao info a kamoli
kao pravilo nakon roka za prijave, a kamoli nakon vec poloyenih prijemnih
ispita. No neki znaju takve informacije od insidera, sto diskriminira, kako je moguce da postoji informacija ya koju ti je potreban insider ?
|
|
|
| Zna li itko sto je u programu HSLS? Izgleda da su dobili veliku pdrsku prosvjetara pa bi bilo dobro procitati vise o smamim idejama jer ovo sto je napisano u Hininom priopcenju ne izgleda preozbiljno... Index link |
|
Quote:
Ne smije se dogoditi da se gradi most za Pelješac, a da studenti sjede na podu, da se grade drugi infrastrukturni objekti, a da nastavnici imaju samo ploču i kredu - rekao je Čehok i na kraju pobijedio.
Pribojavam se da je zbog ovoga pobjedio!? Primorac nije imao izgleda razgovarati sa prosvjetarima na populističkim i stranačko-suparničkim pozicijama i dobiti potporu, Milanović očito i nadalje drži to pitanje manje ključnim za izbornu pobjedu, a Čehok je zbog ukupnoga političkoga potencijala stranke naprosto daleko više zainteresiran za svaku, pa i najmanju strukturu.
A iskreno, dio stvari koji dopiru u javnost iz Varaždina i potvrđuju da drži do obrazovanja. |
|
| Uopće niste u pravu, što mi ukazuje na to da uopće niste pročitali obrazloženje odluke Ustavnog suda. Naime, nikako se ne može usporediti pripremljeni tekst zakona u kome je do kraja opisano što to znači integracija sveučilišta i u kome je detaljno propisano na koji se način do toga dolazi s tekstom jedinog članka postojećeg zakona (po mom, a i po mišljenju vijeća Ustavnog suda, glupavog) koji spominje pravnu integraciju sveučilišta - to je, štoviše, članak u prijelaznim odredbama i koji samo kaže da pravna integracija mora započeti odmah i da se mora završiti do 31. prosinca 2007. Nema ni riječi o tome što to znači i koja je procedura i koraci da se to postigne. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | cross citations
(9 kom., prije 1 hrs.) | | Internet, dezinformatori i znanstvena novinarka
(12 kom., prije 3 hrs.) | | Zastoj u radu portala
(6 kom., prije 12 hrs.) | | Postotak (više) i visoko obrazovanih u Hrvatskoj
(29 kom., prije 8 dan/a.) | | Započela javna rasprava o strategiji energetskog razvoja republike Hrvatske
(1 kom., prije 8 dan/a.) | | Obama novi predsjednik SADa - dobitak za znanost
(30 kom., prije 8 dan/a.) | | Novi list proširio rubriku 'Znanost' na 8 stranica
(7 kom., prije 9 dan/a.) | | Gunther Wuchterl - stranac koji dolazi za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti u Hrvatsku
(62 kom., prije 9 dan/a.) | | Prezentacija Energetske strategije Hrvatske
(15 kom., prije 9 dan/a.) | | Bologna Disaster II
(49 kom., prije 9 dan/a.) |
|
| |
Edukacija
