| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Priča o Jacquesu Benvenisteu
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Ivica Vilibić
|
|
|
|
2007.08.09. 11:38
Izuzetno zgodan tekst prenesen na blogu Krešimira Mišaka - vrijedi ga pročitati.
http://misakvecernji.blog.hr |
Evo i jednog drugog pogleda na homeopatiju.
Radi se o osvrtu na, prema autoru, pseudoznanstvene clanke o homeopatiji.
Iz clanka:
Benveniste brought water memory to wide attention by using it as an explanation for results he reported in Nature: extreme dilutions of a histamine-containing solution (where no histamine was present) still induced a response in tests for allergic reactions. Nature, expressing disbelief, agreed to publish the results provided that they could send an investigative team to verify that (a) there was no fraud and (b) the experimental procedure was rigorous.
The team discovered that no fraud had occurred, but the lab's analysis procedures led to a common statistical error that induced false positives during individual tests. Benveniste’s team had ignored long runs of negative results, introducing a strong selection bias over time. Under more rigorous experimental conditions introduced by the investigative team, only null results were produced. |
|
Na #1: Odličan članak. Preporučam svima da ga pročitaju cijelog (šest stranica). Na šestoj stranici nalazi se i koristan ključ za prepoznavanje pseudoznanosti u obliku šest simptoma:
* Ignore settled issues in science: We know a great deal about the behavior of water (and evolution, and other contentious topics), but there are many efforts to introduce new science without ever addressing the existing body of knowledge. As such, many of the basic tenets of topics such as homeopathy appear to be ungrounded in reality as we understand it.
* Misapplication of real science: Quantum mechanics is an undeniably successful description of parts of the natural world, but the limitations of its applicability are widely recognized by the scientific community, if not the general public. Pseudoscientists such as homeopaths appear to cynically target this sort of ignorance by applying scientific principles to inappropriate topics.
* Rejection of scientific standards: Over the centuries, science has established standards of evidence and experiment to ensure that data remains consistent and reproducible. But these strengths are presented as weaknesses that make science impervious to new ideas, a stance that is often accompanied by...
* Claims of suppression: Pseudoscience is rejected because it does not conform to the standards held by the scientific community. That community is depicted as a dangerous hegemony that rejects new ideas in order to perpetuate a stifling orthodoxy. This happens in spite of many examples of radical ideas that have rapidly gained not only acceptance, but major prizes, when they were properly supported by scientific evidence.
* A conclusion/evidence gap: Many areas of pseudoscience do not set out to examine a phenomenon but rather have the stated goal of supporting a preordained conclusion. As such, they often engage in excessive logical leaps when the actual data is insufficient to support the desired conclusion.
* Focusing on the fringes: All areas of science have anomalous data and anecdotal findings that are inconsistent with the existing understanding. But those anomalies should not obscure the fact that the vast majority of current data does support the predominant theories. In the hands of a pseudoscientist, these unconnected edge cases are presented as a coherent body of knowledge that supports the replacement of existing understandings.
Zvuči skoro kao don Živko kad priča o evoluciji... |
|
Kao da sam nekako osjecao da ce kolega #1 nesto napisati. No taj moj osjecaj definitivno spada u sferu pseudoznanosti 
Nekako su u neskladu tekst u #0 (prenesen iz knjige Polje), tekst u #1 (koji je suprotno ostavljen) i tekst iz Wikipedie o Benvenisteu. Netko laze a netko govori istinu - kome bi jedan "laik" u ovom podrucju trebao vjerovati  Naravno, kolegi #2 as usual 
Ja necu pisati o homeopatiji (niti sam njihov fan) i stvarima iz clanka u #1, vec o originalnom clanku iz #0. Tamo je mnogo toga vise napisano, o ponavljanju eksperimenata, o automatizaciji postupka (naslovljen u clanku "Robot za pokuse"), o vracenoj Benvenisteovoj reputaciji, itd.
Dakle, prema stavkama iz #2:
1. "We know a great deal about the behavior of water" - da li ovo aksiom, ili smo stvarno tako pametni pa znamo da mnogo znamo. Dobar znanstveni pocetak.
2. "Pseudoscientists such as homeopaths appear to cynically target this sort of ignorance by applying scientific principles to inappropriate topics" - da li je Benveniste pseudoznanstvenik, ili je mozda kompetentniji i vise zna o vodi od autora clanka iz #1, pa i od urednistva Naturea.
3. Upravo prihvaceni znanstveni protokoli su i doveli do njegovih rezultata, a ne obrnuto ...
4. ... te on se ne moze promatrati kao "hegemonist", prije bi se reklo da to stoji za drugu stranu.
5. vidi pod 3
6. Tko ce definirati sto je to "rubna znanost" a sto "centralna znanost". Mozda "centralni znanstvenici"?
Ocekujem udarac Carstva ... |
|
| "kolega #1" --> "kolega #2" |
|
Na #3: A da prvo pročitat članak iz #1 (cijeli) ?
Benveniste je nekad bio cijenjeni znanstvenik (imunolog, a ne netko tko zna puno o svojstvima vode - naprotiv). Benveniste je mislio da je otkrio nešto veliko. Drugi nisu uspjeli reproducirati to što je on "otkrio". Benveniste je potom prolupao i počeo uvoditi varijable poput konduktivnih i nekonduktivnih eksperimentatora, elektromagnetskog prijenosa svojstava vode i tko zna čega još, sve bez konkretnih reproducibilnih rezultata.
Kolega, vi ste se očito emocionalno solidarizirali s Benvenisteom na temelju članka u #0. To ne čini njegove rezultate ništa vrjednijima, na žalost. Bilo bi lijepo i ekonomično kada bi se ljudske patnje mogle liječiti čistom vodom, da ne kažemo znanstveno revolucionarno. Kada bi se to moglo i dokazati na način da to bude primjenjivo u kliničkoj praksi, malo tko bi oklijevao da to i primijeni. U nedostatku dokazivog učinka, te objašnjenja ne za jedan, nego za nekoliko procesa u suprotnost s temeljnim razumijevanjem fizike kemije i biologije, a koje je Benveniste morao postulirati (bez dokaza) da bi objasnio ono što se njemu čini (vidi "Conclusion/evidence gap" u #2), radi se o udžbeničkom primjeru pseudoznanosti. Vama bi se očito više sviđao svijet u kojem su usamljeni križari poput Benvenistea u pravu. Međutim, prirodne zakonitosti stvarnog svijeta mu ne idu u prilog. A bogme ni Vama
Još malo za lektiru, ako Vam je promaklo: The crucible column |
|
Na #3: A da prvo pročitat članak iz #1 (cijeli) ?
Tek kad vi procitate tekst iz #0 (cijeli).
Kolega, vi ste se očito emocionalno solidarizirali s Benvenisteom na temelju članka u #0
Jesam, kao i vi s vasim friendly spisateljima (npr. s autorima clanka iz #1, ili iz #5). Btw, u originalnom clanku se nalazi cca 5% referenci iz homeopatskih casopisa, dok su ostale iz "normalnih".
Vama bi se očito više sviđao svijet u kojem su usamljeni križari poput Benvenistea u pravu.
Pa necete mi valjda zabraniti i mastu - valjda i vi imate svoju verziju svijeta (bez religija, ...).
vidi "Conclusion/evidence gap" u #2
Pa, u ovom "laznom" tekstu iz #0 stoji da je Benveniste svoje otkrice slucajno otkrio, cak je i suradnicu napao zbog "javasluka". A pise i "Jacques u to vrijeme uopće nije znao što je homeopatija" - kako je onda mogao imati "preordained conclusion". |
|
Quote:
Jesam, kao i vi s vasim friendly spisateljima (npr. s autorima clanka iz #1, ili iz #5).
Ne, kolega, ne možemo tako razgovarati. Jedna od tehnika pseudoznanosti koja nije navedena u #5 je da proponenti pseudoznanstvene "teorije" pokušavaju predstaviti sukob s onima koji traže dokaze za njihove tvrdnje kao sukob dviju alternativa koje se moraju uzeti jednako ozbiljno. To čine pobornici "inteligentnog dizajna", i isto to činite Vi gornjom izjavom.
[QUOTEBtw, u originalnom clanku se nalazi cca 5% referenci iz homeopatskih casopisa, dok su ostale iz "normalnih". QUOTE]
I to dokazuje ... što? (Vidi "Claims of suppression" iz #2.)
Quote:
A pise i "Jacques u to vrijeme uopće nije znao što je homeopatija"
A je li? Očito Vam je promakao detalj iz Wikipedijinog članka (što je pak Vaš "javašluk"):
The study had not disclosed that "the salaries of two of Dr Benveniste's coauthors of the published article are paid for under a contract between INSERM 200 and the French company Boiron et Cie."
Kolega, samo Vam želim - za Vašu i dobrobit hrvatske znanosti - da "logiku" koju primjenjujete na ovaj slučaj ne primijenite na svoje EU FP6 projekte, jer u tom slučaju teško da ćete dobiti EU FP7 (ili FP projekt. Možda u svom području znate razlikovati znanstvene tvrdnje i dokaze od pseudoznanstvenih. Na temelju Vašeg rezoniranja je očito da za biomedicinu to niste u stanju. |
|
Hvala za dijagnozu, jos samo da mi pripisete homeopatsku terapiju.
Vas javasluk na moj javasluk - ocito ovo niste procitali u #0:
-----
"Nakon što je pregledao rezultate, jedan od docenata u njegovom laboratoriju, liječnik koji je bio i homeopat, slučajno je spomenuo da ti eksperimenti jako podsjećaju na načelo homeopatije."
-----
koje ne ponistava izjavu u #6, a objasnjava tekst iz Wikipedie. Probajte si nacrtati vremensko-ljudski dijagram za ta istrazivanja i rad.
Vidim da vi imate veca prava od mene, jer vi mozete "tako razgovarati" a ja ne mogu. Cisto znanstveno nacelo. Slobodno uzivajte u vasim stecenim pravima, a meni ostavite moje projekte ma gdje bili. |
|
Quote:
"Nakon što je pregledao rezultate, jedan od docenata u njegovom laboratoriju, liječnik koji je bio i homeopat, slučajno je spomenuo da ti eksperimenti jako podsjećaju na načelo homeopatije."
Fenomenalno. Šef laboratorija ne zna odakle dolaze novci kojima se članovi njegovog laboratorija financiraju, niti čime se njegovi suradnici bave. I upravo laboratorij u kojem su dva suradnika "incognito" homeopati financirani od homeopatske kompanije slučajno dolazi do eksperimentalnih rezultata koje su oni u stanju objasniti svojim hobijem. Ha, možda. Ali ako vjerujete u to, onda nema razloga da ne vjerujete u Djeda Mraza i njegovog soba Rudolfa.... |
|
Ali, dragi kolega #9, nebitno je hocemo li mi te rezultate tumaciti kao homeopatija ili whatsoever, bitno je da li su ekperimenti dali navedene rezultate, i kako su sprovedeni. Tamo je napisano da su eksperimenti ponovljeni x puta uspjesno i y puta neuspjesno (x>y) u drugim laboratorijima - kljucno je pitanje da li je to tocno (tu se razlikuju "nasi" i "vasi" izvori), da ili ne?
Po Vasoj logici, sva istrazivanja farmaceutskih kompanija bi bila "homeopatska" i po principima "inteligentnog dizajna", jer su narucena za tocno odredjenu svrhu - povecati profit kompanija. A to bas i nije tocno, zar ne? |
|
Quote:
kljucno je pitanje da li je to tocno (tu se razlikuju "nasi" i "vasi" izvori), da ili ne
Nije. Tako je izgledalo kad je Nature konačno prihvatio članak. Dodatne kontrole su pokazale da efekta nema. Pogledajte detalje u rezultatima izvorne istrage i dodatnim pojašnjenjima i zaključku tadašnjeg urednika Nature-a. (Ako nemate pristup člancima, recite pa ću Vam poslati pdf-ove).
Još na #8:
Jedan od članaka kojem imam pristup je i Elsevierov Homeopathy, u kojem bivši suradnik u Benvenisteovom nekrologu (link) piše kako se Benveniste počeo baviti homeopatijom:
I first met Jacques Benveniste in July 1979 at the national centre of INSERM, the French national medical research organisation. I had finished my Diploma in Immunology (DEA) at the Institut Pasteur and was looking for a post in a laboratory for my doctoral thesis. At the same time, I wanted continue my experiments on high dilutions, which I had begun almost in secret while studying for the DEA. Jacques Benveniste had a reputation of being a very good scientist because of his work on PAF done in the USA.
Back in France, he had just been nominated head of unit 200 of INSERM. A unit specialising in the immuno-pharmacology of allergy and inflammation, unit U 200 was to become famous. He was also known for his scientific originality, which had led him to experiment with the “quail's egg” effect on human basophil degranulation.
He had been also an excellent doctor, Head of Department in a Paris hospital. He had actively taken part in the “events” of May 1968 protesting against the organisation of the French medical system, and politically engaged with the French socialist party.
It was because of his qualities of rigour and scientific originality that I contacted him. Colleagues had told me that there was some chance that he might agree to work on homeopathy. I started work on the effect of PAF on the production of free radicals, avoiding at first talking to him about homeopathy. In 1980–1981 favourable circumstances allowed me to do this: I was in contact with the medical director of Laboratoires Homéopathiques de France (LHF), Dr Michel Aubin, who wanted to develop a research programme on homeopathy. And Benveniste had been nominated advisor to the new socialist minister of research, M Chevènement. After a delay due to Benveniste's first heart attack, an agreement with LHF was signed in 1983. During this programme, we achieved three publications in scientific journals, two about the modulating effect of Apis mellifica and Lung histamine on the degranulation of basophils, the other about the action of Silica. Benveniste supervised the work and was an author of these publications. He thus was able to observe the action of these high dilutions in which at first he didn’t believe. The subject received media attention (Le Monde in particular) and began to interest politicians (The Minister of Health created a scientific commission on homeopathy, GRECHO, in 1985, in which Benveniste and I took part).
Benveniste then took a momentous decision; he wanted to publish, independently of homeopathic interests, an article on high dilutions in a very prestigious journal like Nature or Science, in order to prove the phenomenon once and for all. He also, in a way, wanted to get his own back, because he had been disappointed that the Nobel Prize for medicine in 1982 was awarded for discoveries concerning prostaglandins and related biologically active substances, but PAF had been forgotten. This decision of Benveniste was the beginning of the “Nature Affair”...
Znači, počeo se baviti istraživanjem homeopatije i počeo je surađivati s homeopatskom kompanijom LHF (i primati novce od nje) daleko prije nego što je imao priliku "optužiti tehničarku za javašluk" ili biti upoznat s homeopatijom tek nakon rezultata mjerenja na bazofilima. Bio je ozlojeđen jer ja je zaobišla Nobelova nagrada za koju smatra da mu je pripadala, i želio je "postaviti stvari na mjesto". I to kaže njegov suradnik i homeopat. Prilično nezdrav mindset za objektivnog znanstvenika.
Naravno, u usporedbi s iskazom neposrednog svjedoka, "priča" s Mišakovog bloga ima sve odlike transformacije u mit. Dajte mu još 100 godina, i Benvenistea će se homeopati i Mišakovi nasljednici sjećati kao nekoga tko je hodao po vodi i dizao ljude iz mrtvih. A dokaza za djelotvornost homeopatije i dalje biti neće... |
|
Na #10.
Tamo je napisano da su eksperimenti ponovljeni x puta uspjesno i y puta neuspjesno (x>y) u drugim laboratorijima - kljucno je pitanje da li je to tocno
Prema svim podacima koje imam Y je 1000000+ puta veci nego X.
Mnogi znanstvenici su iz radoznalosti pokusali provjeriti generalni princip Benvenisteovih izjava u njihovim eksperimentalnim uvjetima. Tako su i u laboratoriju JS na NYU gdje sam dosao raditi sredinom 1992 godine pokusali provjeriti da li bilo koji faktor rasta moze djelovati na stanice u uvjetima ekstremnih diluzcija otopine faktora rasta. Niti jedan testirani faktor rasta (EGF, NGF, PDGF, MCSF) nije nikada imao bilo kakav ucinak na stanice koje su u normalnim dozama (ng/ml) imale snazni bioloski odgovor. Zakljucak je bio da voda nema memoriju i ne moze aktivirati stanice nakon sto je dilutirana do nestanka faktora koji su bili u njoj otopljeni!!!!
Sto se tice biomedicine cijela ova prica o vodi i memoriji je odbacena jer nije reproducibilna i ne moze se koristiti u znanstvenim niti klinickim pokusima.
Sve to vas kolega 10 ostavlja da vjerujete sto zelite samo molim vas nemojte svoje studente ucite praznim tlapnjama koje se ne mogu ponoviti.
|
|
Razlika izmedju teksta u #0 i #1 je sto #1 kritizira konkretne radove i lako se moze projeriti govore li ti autori istinu ili bezrazlozno napadaju valjane zakljucke. Sto se tice vjerodostojnosti autora i valjanosti zakljucaka koje autori citiranih radova iznose, kad procitam da u clanku koji "try to demonstrate that the high dilutions are physically different from the diluent and have, indeed, an 'individual personality'" ne spominju s kojim koncentracijam rade, odmah mi se ukljuci crackpot alert lampica i za zakljucke i za autore i za casopis u kojem je rad objavljen.
Nakon sto procitam nesto ovakvo (i jos ostale primjere iz clanka u #1. npr. nedostatak objasnjenja zasto voda gubi memoriju kakice ili wc skoljke u kojoj se nalazi?), nije cudo da mi se clanak iz #0 cini u najmanju ruku nevjerodostojan.
P.S.
Sto se tice djelotvornosti homeopatskih pripravaka, ukoliko netko zelik koristiti zasecerenu vodu u kojoj je nekad bila pacija jetra jer smatra da mu to pomaze protiv gripe, samo naprijed. Vjerujem da nekima i pomogne, ali zbog drugih razloga. |
|
|
| Randi je strašno zabavan, ne zanima me sam Benveniste, ali je Randi poučan i zanimljiv zbog svog odnosa prema tzv.animističkom ili magijskom mišljenju. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
(18 kom., prije 5 hrs.) | | 1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
(19 kom., prije 1 dan/a.) | | Genetska karta Europe
(48 kom., prije 1 dan/a.) | | "in honour of my seniority"
(2 kom., prije 4 dan/a.) | | Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
(3 kom., prije 5 dan/a.) | | Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
(25 kom., prije 8 dan/a.) | | Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
(4 kom., prije 9 dan/a.) | | Otok znanja - ovih dana
(9 kom., prije 9 dan/a.) | | Svaki treći Hrvat sa završenim fakultetom živi u inozemstvu
(3 kom., prije 9 dan/a.) | | Odnos znanstvenika i znanosti u RH spram novca (resursa)
(50 kom., prije 11 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.08.29. 06:37h CEST