2007.07.08. 06:20
Ono sto me zanima od clanova ovog portala je da li predosjecaju koji je kapital vazniji za varijancu profitabilnosti (bdp per capita), ljudski ili fizicki ili financijski????
Zasto otvaram ovu temu?
Znanstveni novak na mojem projektu zavrsava tezu gdje je uspio dokazati vrijednost moralnog i intelektualnog kapitala po drzavama svijeta. Ja sam prije 30 i vise godina dokazao ogromnu prednost ljudskog pred fizickim i financijskim kapitalom i tisuce i tisuce mojih studenata obecavalo mi je da ce ulagati u ljude.
Mnogi od njih nisu ni u sebe ulagali nakon diplome, a nazalost i dosta njih u vlastitu djecu. Nakon 20-30 godina dolazila su mi njihova djeca i motivacija i znanje nisu bili na nivou njihovih roditelja... Dosta mi je vremena trebalo da shvatim uzroke i nije ovo mjesto za trazenje uzroka gdje mi svi zajedno idemo ukoliko djeca ne budu bolja od roditelja...
Ono sto me zanima od clanova ovog portala je da li predosjecaju koji je kapital vazniji za varijancu profitabilnosti (bdp per capita), ljudski ili fizicki ili financijski????
Drugo od ljudskog da li je vazniji MORALNI ILI INTELEKTUALNI? Koji vise (bolje) objasnjava razvijenost neke drzave?
Zasto otvaram ovu temu?
Mnogi clanovi ovog portala posteno i pametno rade svoj posao, ali nesvjesni (li nedovoljno svjesni) doprinosa, koji daju svojoj zajednici.
Dobiveni rezultati mr Zeljka Pozege potvrdjuju da bismo mi na ovom portalu poceli kvalitetnije razmisljati i DJELOVATI, kako bi moralni i intelektualni kapital poceo iskazivati daleko vece efekte u nasoj drzavi.
Uskoro ce navedeno istrazivanje biti objavljeno, ali je bitno ANTICIPIRATI rezultate i poceti djelovati da MZOS od ruznog paceta (PO UTJECAJU I NOVCIMA KOJE IMA I PRIMA) postane LABUD.
Ministar Suker i drugi pijevci i kokoske u Vladi i Saboru morat ce se uciti postajati galebovi J. Livingstoni ili ce pasti u neminovni zaborav.
Da li ce RH biti drzava utemeljena na ZNANJU (da li prije ili poslije toga i na MORALU) zavisi jako puno i od toga kako cemo se mi "ponasati" na ovom portalu. Tu nam je dobra metafora "let leptira" u teoriji kaosa.
Ja sam prije tridesetak godina ( a posebno je bilo opasno prije 20 godina), kad sam svoja znanstvena saznanja pokusao primjeniti gotovo zavrsio u zatvoru.
Buducnost je neizvjesna samo za one, koji je ne znaju stvarati. Kad tad ce umjesto zakona opadajucih prinosa (ulaganje u fizicki kapital) poceti djelovati u nasoj sredini zakoni rastucih prinosa - ulaganje u LJUDSKI KAPITAL.
Ponavljam, da li je pri tome pocetni naglasak na moralnom ili intelektualnom kapitalu????? |
Ovo minulo vrijeme mi je potvrdilo kako LJUBAV, MUDROST, SLOBODA na žalost svih u RH nisu ATRAKTORI. Nema šansi da u skorije vrijeme RH bude utemeljena na znanju, a mogućnosti da moralno i intelektualno SUPERIORNIJI preuzmu vođenje su i dalje minimalne.
U Saboru ce i dalje, pa i u Vladi dominirati mediokriteti.
U RH smo još daleko od lijepih noći i lijepih dana, jer nema zajednickih vizija, nema dobrih modela, nema timske umrezenosti na projektima i SINERGIJA spava. |
|
Kad sam se vraćao doma na dopust, onda me je carinik upitao što imam u jednoj torbi. Naime, torba je bila teška 20 kilograma. Rekao sam mu kako uvijek sa sobom nosim knjige. Odgovorio je: "A kome su to knjige donjele dobro?"
U pravu je, ako se prisjetimo izreke: Gdje je mnogo znanja, tamo je i mnogo boli! No nije u pravu, ako prihvatimo izreku: Znanje je moć!
Prosječni stanovnik naše zemlje razmišlja poput spomenutog državnog službenika. Znači da se manjina (oko 8 posto visokoškolovanih) nije uspjela nametnuti većini. Doktore znanosti prosječni stanovnik ne razumije, niti zna što točno titula dr.sc. i slično uopće znači. On poštuje novac, jer ga razumije. Novac je ipak novac! Najveći, najjači i najsavršeniji gospodin na svijetu!
Možemo li se mi, doktori znanosti (oko 0.2 posto stanovnika), nametnuti većini svojim razmišljanjem kako je znanje moć? Teško. Uvjeren sam, da niti kad bi mi (članovi ovog uvaženog portala) birali između sebe, ne bi izabrali one najbolje. Stoga budimo strpljivi, i pokušajmo intenzivnije i kvalitetnije se nametnuti većini.
|
|
Nisu, po meni, toliko problem i prepreka razvitku MANJE OBRAZOVANI....
Za mene je najvece ogranicenje sto MORALNO I INTELEKTUALNO superiorniji nisu bolje SAMOORGANIZIRANI.
U najboljima se skriva ogromna SINERGIJA, JACA OD ATOMSKE ENERGIJE, ali.....
Ja osobno mogu biti i jesam strpljiv, ali mi je zao svih koji ne vide da nam je buducnost u "proizvodnji" sto postenijih i obrazovanijih u Lijepoj nasoj.
Istrazivanja mojih mladih suradnika su pokazala na nivou drzava da su MORALNI I INTELEKTUALNI KAPITALI najvaznije varijable, a ono sto do jeseni ostaje "DILEMA" koji je koeficijent veci (uz moralni ili intelektualni kapital)? |
|
Hrvatsku doživljavam poput broda koji je prošao kroz oluju. Na tu temu sam napisao nešto na jadranbrod.com u forumu EZ i Hrvatska s pomorske perspektive. http://www.jadranbrod.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2718#2718
Želim reći da se slažem s Vama glede većinske populacije. No, ta većina ima veliku moć koju ne zna ili ne želi pravilno upotrijebiti. Dok je manjine moć znanje, većina demonstrira svoju moć na izborima. Pokušajmo utjecati na tu većinu sa svojim stavovima, na način kako bi nas ta većina bolje shvatila i pružila priliku onima za koje se i mi zalažemo. Za to je potrebno vrijeme ili pak nesvjesna pogreška samih birača na izborima. Trenutno o pobjedi na izborima odlučuju umirovljenici, a njih je nažalost, zbog svih poznatih razloga, moguće kupiti, slikovito rečeno, za sto kuna. Njih znanje sigurno više ne interesira toliko, koliko ih interesira novac i mirovina. Oni se boje svih naglih promjena, a našem društvu su baš te nagle promjene potrebne. Jedna od tih naglih promjena je i promjena u ponašanju svih nas. To je moguće, ali vrlo teško! Druga nagla promjena su novi ljudi u politici, koji su školovani, stručno afirmirani i politički nekompromitirani, a za koje se, vjerujem, i Vi zalažete.
|
|
Svidja mi se Vas model sa brodom i lukom na portalu Jadranbrod..., a moja je zelja da se mi u RH prvo unutar nas reorganiziramo i "usidrenje" trazimo u najmoralnijim i najmudrijim ljudima, koje imamo, a oni ce tada slicne pronaci u EZ i drugdje po svijetu.
Ljudi, koji danas vode i nasu zemlju i druge po svijetu su drugorazredni po moralnim i intelektualnim kvalitetama (Bush, Putin itd.) a najbolje nitko, gotovo bas nitko NE TRAZI. Ja ih zovem BOGUMILI, jer u sebi nose ljubav i mudrost, ali ni jedna okolina previse ne haje za njima. Po meni kroz takve progovara BOG, a sto ih ni Crkva, ni znanost, ni gospodarstvo, a o politici i medijima da i ne govorimo, NE UVAZAVAJU, slijede svi moguci problemi, s kojima se svijet danas nosi.
Malo gdje je uspostavjen sustav VRIJEDNOSTI, malo gdje je primarni moralni kapital, sekundarni intelektualni, tercijarni socijalni, a tek tada slijede fizicki i financijski kapital. MI, a uglavnom je tako i u svijetu znamo knjiziti samo fizicki i financijski kapital, a prethodna tri su manja ili veca nepoznanica u gotovo svim firmama i drzavama.
Tako ne bi trebalo biti u RH, ali...... |
|
Kako vrijeme prolazi a clanovi foruma ne komentiraju odnos ta dva kapitala (intelektualni i moralni) "otvorit" cu karte i reci kako je istrazivanje pokazalo da je na globalnom planu vazniji moralni od intelektualnog kapitala.
To je dragocjeno saznanje, jer malo tko na svijetu svjesno vodi takvu politiku. Uglavnom se prioritet daje intelektualnom kapitalu i to je sve vise u proteklih 35 godina, koliko pratim svjetska ekonomska zbivanja.
Upitao sam u proteklo vrijeme dvojicu nasih eminentnih znanstvenika sto smatraju vaznijim za varijancu uspjesnosti (profitabilnosti), moralni ili intelektualni kapital.
Odgovor obojice, bez puno razmisljanja, bio je INTELEKTUALNI.
Ocito svi imamo mislimo, govorimo i ponasamo se prema paradigmama do kojih nas je doveo dosadasnji zivot.
Vrijeme je da nasi znanstvenici, posebno u drustvenim znanostima, a onda ce i politicari, zapocnu vise vrednovati moralni kapital.
Iako se na globalnom planu to ne vidi (nije ocigledno) sve vise ce se poceti vrednovati ljudski kapital, a unutar njega MORALNI.
MI kao drzava, koliko god nas optuzuju za ratna zbivanja i kriminal u privatizaciji, imamo sansu razviti STRATEGIJU u kojoj cemo sve vise voditi racuna o ljudskom kapitalu kao temelju razvitka, a unutar toga o moralnom kapitalu kao osnovi ljudskog kapitala. Razumljivo ne smijemo potcjenjivati intelektualni kapital, ali postanimo sve svjesniji primatu postenja pred pamecu, srca pred glavom.
Ja osobno sam platio visoku cijenu sto od pocetka to nisam znao i primjenjivao, vec me necije "znanje zavodilo", a nisam dovoljno istrazivao moralnu komponentu. |
|
Kad je veliki osvajač, vjerojatno najjače sile koja se kretala kopnom, mongolski vojskovođa Džingis-kan upitao mudraca što je najljepše. Ovaj mu je odgovorio kako je najljepše otići u lov s osvitom rumenila proljetne zore na bijelom lijepom konju sa sokolom u ruci i vidjeti ga kako se vinuo pod oblake. Veliki kan ga je nazvao budalom i rekao mu kako je najljepše pobijediti neprijatelja, zarobiti ga, oteti mu imanje, vidjeti u suzama njemu drage osobe, posjedovati njihove kćeri i obeščastiti njihove žene. Mudrac mu odgovori kako ljepotu kan neće nikad vidjeti.
Ovu staru anekdotu koju svi znamo koristim kako bih naglasio misao, da su i prije kana i poslije kana, pa sve do današnjih dana, razni oblici nasilja karakterizirali čovječanstvo. Carstva i države su nastajale u rijekama krvi. U takvim uvjetima moralnost u svijetu nije pustilo jače korjene, tako da i najmanji povjetarac može otpuhnuti moralnost tko zna gdje. I Vi i ja, a vjerujem i većina čitatelja, složit ćemo se da je moralnost kod čovjeka izuzetno važna, ali nažalost, nije presudna za uspjeh. Upoznao sam globalizirani svijet u kojem nema milosti i gdje je dolar (novac) gospodin Bog. Za njega je čovjek spreman svašta učiniti, pa i lagati i sve ostalo, ako treba.
Slažem se kako je potrebno dati prednost osobama moralnih predispozicija, a koje su istovremeno i dokazano stručno superiorne. Mislim da je lakše prepoznati zaista učenu osobu u odnosu na moralnu, jer u mnogima koji su došli do položaja ili Vlasti razočarali smo se, a kleli su se u poštenje.
|
|
SUglasan sam da to sto ste napisali opisuje nasu proslost u kojoj najmoralniji nisu imali sansu STVARATI ZBILJU.
Proslost ne mozemo ni mijenjati, ali buducnost, zahvaljujuci i informatickoj tehnologiji, otvara prostor da posteniji preuzmu primat. Ako se takvi, moralno i intelektualno SUPERIORNI uspiju SAMOORGANIZIRATI, uspjeh je neminovan.
Njihova kreativnost je ogromna komparativna prednost i volio bih da bas u Vasem podrucju (moreplovstvo) u tome uspijemo.
Ne znam dovoljno osobno ljude u tom podrucju, ali me izaziva da brodove grade i koriste nasi nasi najbolji ljudi pod nasom zastavom. Sramota je sto tako dugo vremena drzava sufinancira ovu djelatnost, a ona bi mogla biti nas BRAND, sto nasi ljudi rade pod tudjim zastavama.
U svim nasim institucijama na vrhu su ljudi - mediokriteti (Crkva, znanost, gospodarstvo, politika i mediji) - iz njihovih se javnih izjava vidi da su bez VIZIJA, te nase hrvatske vjekovne slabosti (posebno oholost i zavist) jos nisu nadvladane najvaznijim ljudskim kvalitetama: LJUBAV I MUDROST.
Otkrice mojeg mladog suradnika o vrijednosti moralnog kapitala ce, nadam se, biti poticaj da se nesto radikalno pocne dogadjati u nasem drustvu.
Kad tad ce posteniji i mudriji postati socijalno JACI od onih, kojima su te kvalitete malo ili znatno umanjene, a sada jos dominiraju i mi tako REPRODUCIRAMO proslost, koju ste Vi lijepo prikazali.
Ova rasprava i nedostatak prave rasprave o ovoj temi na ovom portalu govori nedvojbeno kako jos nema ISTINSKE POTRAZNJE za moralnim i intelektualnim kapitalom.
Nasa je rasprava kao let leptira, a kad 10-20 clanova connecta ugradi svoja osjecanja i razmisljanja na ovu tematiku, pokazat ce se samo od sebe, sto je istinska psihosocioloska zakonitost.
Ponavljam manje moralno i intelektualno ide po zakonu opadajucih prinosa, a vise moralno i intelektualno po zakonu rastucih prinosa.
Koja ce nasa djelatnost to prva izvesti - NE ZNAM.
Ja bih volio da to bude kroz MZOS, ali ....
|
|
Tema koju ste postavili je vrlo zahvalna i svi koji imaju što reći, reći će. Trenutno sam na odmoru, pa i pored rokova koji me vežu za strane časopise, imam više vremena posvetiti se temama koje nisu (toliko) vezane za područje s kojim se bavim.
Anegdota o kanu je vrlo slikovita, a kanova ima i danas.
Obzirom da je dobar dio Hrvatske na moru, tada možemo slobodno reći kako su nam korijeni i pomorski. Investicije u pomorstvu (brodovi, luke, itd.) su vrlo skupe, ali su zato i prihodi golemi. Dovoljno je pogledati samo primjer Danske.
Brodovi mogu stajati nekoliko milijuna dolara ili nekoliko stotina milijuna, pa čak i više od milijarde dolara. To su vrijednosti o kojima mi ne razmišljamo i ograničavamo se na investicije od svega nekoliko stotina tisuća ili nekoliko milijuna dolara. Stoga su i prihodi znatno manji. Pametno uloženih milijardu dolara u pomorstvu može vam se vratiti u svega pet godina, a u slijedećih pet godina zaradit ćete još jednu milijardu. Ni na kraj pameti mi nije savjetovati Vladu da krene u velike investicije u pomorstvu jer su sve dosadašnje Vlade pokazale svoje mogućnosti. Prvo treba imati (moralnu) ekipu koja zna što hoće i koliko može, pa je tek onda moguće govoriti o investicijama.
Ljepota obale nam je jedino što imamo, a što većina svijeta nema. Ali kako je zaštititi, kako zaštititi more i zemlju, kad su provizije toliko primamljive da smo za njih spremni sve učiniti. Znači uvijek se vraćamo na Vašu misao o moralu.
|
|
U zadnjoj godini dana više od sto tisuća osoba je pokušalo prijeći Mediteran i domoći se Europe, a gotovo deset tisuća ih se utopilo u zadnjih deset godina u tom pokušaju.
Ovaj sve izrazitiji problem se neće riješiti sam od sebe. Nikakvi zidovi neće tu pomoći. Kad se riješu glavni problemi u zemljama iz kojih ti nesretnici dolaze, tada će i broj izbjeglica biti znatno manji, tj. u granicama prihvatljivosti.
Želim reći kako svaki problem treba rješavati tamo gdje nastaje. Rijeku ćete najlakše zaustaviti na izvoru.
Nikakva smjena Vlasti neće donjeti promjene koje većina želi dok se ne postave kriteriji moralnosti i dokazane stručnosti (titula može biti lijepa ali nažalost i bez sadržaja). Može li se čovjek u dvadesetim baviti s politikom? Može, ali ne vjerujem iz uvjerenja, već zbog koristi. Može li se čovjek u tridesetim baviti politikom? Može. Ali na temelju kojih to životnih rezultata ta osoba može garantirati da će biti i dalje moralna osoba?
Slušao sam neki dan na jednoj lokalnoj TV gradskog vijećnika iz Splita na koji se način političari kupuju. To već sve znamo iz medija, ali je dobro prisjetiti se, kako se ne bi zaboravilo. Kod nas se sve svodi na priču u kojem je zlobni vezir imao samo jedan životni cilj: Kako postati kalif umjesto kalifa.
|
|
Drago mi je da imate viziju sto bismo mogli uciniti u Vasoj profesionalnoj domeni i da ZNATE da realizacija najvise zavisi o moralnom kapitalu.
Ja sam prije 7 godina zavrsio knjigu gdje sam za RH predvidio 5 puta veci output (pa onda i place, mirovine itd.) ukoliko postavimo strategiju na ljudskom kapitalu, a onda jos preciznije na MORALNOM, INTELEKTUALNOM, i kao trece SOCIJALNOM KAPITALU.
Reakcije mojih kolega (redovitih profesora po fakultetima RH), mojih studenata itd. su me uvjerili da mi nismo zavrijedili nasim htijenjem, znanjem i organiziranoscu ni sadasnji output, te je on "cisto cudo" kakvi su nam "lideri" i kakvi ce nam tek biti u buducnosti.
Nasa ekonomska znanost samo knjizi fizicki i financijski kapital i pokusaji "rijetkih pticica" koji govore o ljudskom kapitalu su manje ili vise BESKORISNI za sada.
Ako bi Vi, dragi kolega IT ovu Vasu viziju o potencijalima htjeli postaviti kao znanstveni rad, ja bih jako rado htio biti Vas suradnik.
Danska je i u poljoprivredi (tu su takodjer ogromne mogucnosti) iskazala zivotnost, vitalnost, ali nasa duhovna i intelektualna INERCIJA jos koci transformaciju vizije u realitet.
Mi smo cak u Osjecko - baranjskoj zupaniji i zavrsili strategiju u duhu ove koncepcije, u prethodnom mandatu (kad je zupan bio prof dr L. Bognar)imali i Savjet za razvitak ljudskih resursa, ali ..... |
|
| Imate puno bolje mišljenje o meni nego što zaslužujem. Zahvaljujem se na ukazanom povjerenju. No moje područje rada je pomorstvo, i o ostalim stvarima znam samo onoliko, koliko i svaki učeni čovjek, tj. imam svoje mišljenje, kao naprimjer o moralu, i to je sve. Zadnji rad u Hrvatskoj sam napisao prije deset godina. Sve što pišem čitaju milijuni ljudi iz pomorstva širom svijeta, barem jednom mjesečno, tako da je moj interes onaj koji se tiče svih pomorskih nacija, a ne samo Hrvatske. Da radim u domovini, tada bih sigurno više posvetio vremena Hrvatskoj i njenim problemima. Moje redovno pojavljivanje ovih dana na ovom cijenjenom portalu je sasvim slučajno (dopust, visoke temperature zraka) i neće dugo trajati, ali ću se s vremena na vrijeme oglasiti kojim natpisom, tek toliko da ne zaboravim hrvatski. Nastavite s Vašim (Vi i Vaše kolege) istraživanjima; siguran sam da će ih prepoznati, pa čak i oni koji ne mogu ništa prepoznati, osim svoje koristi. |
|
| Od svih provedenih istraživanja, najvažniji su rezultati vezani za odnos između ljudskog i fizičkog kapitala te unutar ljudskog kapitala između moralnog i intelektualnog kapitala. Kroz uzorak od 177 zemalja svijeta i 89 varijabli svake od tih zemalja, pokazalo se da u linearnoj korelaciji varijable koje predstavljaju fizički kapital neke zemlje imaju veći pozitivni utjecaj na BDP per capita od varijabli koje predstavljaju ljudski kapital neke zemlje (pri čemu je važno reći da ljudski kapital ima također pozitivan utjecaj), dok se u njihovim međusobnim interakcijama preko multiple korelacije pokazalo da varijable koje predstavljaju ljudski kapital neke zemlje imaju mnogo veći pozitivni utjecaj na BDP per capita od varijabli koje predstavljaju fizički kapital neke zemlje (Grafikon ulaganja u ljudski i fizički kapital prof. Lauca). Nadalje, unutar ljudskog kapitala, linearna korelacija pokazala je da varijable koje predstavljaju moralni kapital neke zemlje imaju veći pozitivni utjecaj na BDP per capita od varijabli koje predstavljaju intelektualni kapital neke zemlje, dok u njihovoj međusobnoj interakciji multipla korelacija je također pokazala veći pozitivni utjecaj na BDP per capita varijabli koje predstavljaju moralni kapital od varijabli koje predstavljaju intelektualni kapital neke zemlje (Jednadžba razvitka prof. Lauca, ponder a je veći od pondera b). Također, istraživanja su pokazala da je pozitivna korelacija između varijabli koje predstavljaju moralni i varijabli koje predstavljaju intelektualni kapital neke zemlje (pozitivna korelacija između pameti i poštenja). |
|
Ne znam koliko ce ova ekonometrijska objasnjenja autora biti razumljiva "prirodnjacima" ali je najljepse u ovom istrazivanju da na GLOBALNOM planu postenje i pamet igraju najvazniju ulogu. To se iz svakodnevnih vijesti ne moze bas iscitati, ali me jo jednom uvjerilo kako je to Anaksagora znao prije 2500 godina, a da je blizi istini bio Hegel (zbilja je UMNA) no Marx (zbilja je bezumna). Nasi mediji, politicari, pa i previse znanstvenika su pod utjecajem Marxa, a mi bismo trebali sto prije razviti strategiju (npr 3% action plan) kako da RH bude utemeljena na poštenju i znanju, na MORALNOM I INTELEKTUALNOM KAPITALU.
Izgleda da je to u nas moguce SAMO UZ BOZJU POMOC. |
|
| Na #13: Gdje će rezultati biti objavljeni? Možete li podijeliti preprint/manuskript s čitateljima portala? |
|
| Cim rezultati budu objavljeni, stavit cu link. Do tada bilo bi dobro, koga vise zanima uloga moralnog kapitala, da na stranici http://gau.psp.efos.hr pod "Pregled autora" pod imenom "Vedrana Pekarik" pogleda njezina istrazivanja o vaznosti moralnog kapitala u poslovanju provedena u svrhu izrade diplomskog rada. |
|
Disertacija je obranjena prosli mjesec, pa, iako nije bilo bas previse zanimanja na temu koja je gore postavljena, odlucio sam staviti na web tri grafikona izradjena na temelju dobivenih rezultata istrazivanja u disertaciji, a koji pokazuju utjecaj moralnog i intelektualnog kapitala na BDP p.c. zemalja svijeta.
http://www.efos.hr/nastavnici/alauc/disertacija2.ppt |
|
| Očito je glavnina ove rasprave bila u vrijeme dok sam bio u bolnici pa se nisam uključivao. Drago mi je da je istraživanje pokazalo takav rezultat. Posebno zato što mislim da je manjak morala/etike presudni manjak u hrvatskome društvu. Prema najnovijim podacima Transparency international, građani RH smatraju da su najkorumpiranije djelatnosti u nas pravosuđe i političke stranke. Kako je politika u Hrvatskoj sveprisutna, logično je pretpostaviti da je tako i s korupcijom. Bez raščišćavanja nemorala u politici, tj. bez jasne političke volje da se nemoral iskorijeni, teško se možemo nadati brzome napretku. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
2008.11.19. 21:37h CET