| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Ivica Vilibić
|
|
|
|
2007.07.05. 22:39
"Irska kompanija Steorn predstavila je javnosti u Dublinu dugo najavljivanu tehnologiju za proizvodnju čiste, besplatne i pouzdane energije koja bi navodno mogla dokončati energetsku krizu u svijetu.
Tehnologija Orbo temelji se na interakciji magnetskih polja, a kompanija ju je razvila prilikom istraživanja primjene vjetroturbina za energetsko napajanje nadzornih kamera, izvijestila je irska javna televizijska i radijska postaja RTE."
http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2007,7,5,steorn_dublin,81037.jl |
|
Nisam siguran da se ovdje ipak ne radi o provokatorima.
Naime postoji realna potreba za alternativnim izvorima energije,
ne nemogucim perpetuum mobilima nego zaista prospektivnim idejama, od fuzije do koristenja energije ionosfere (Tesla je radio s ogromnim antenama u pustinji da bi postigao rezonanciju s ionosferom). Osim u fuziju u vecinu mogucih velikih izvora vrlo je malo novaca potroseno. Citao sam npr. liste radikalnih izuma u pogledu iskoristavanja sunceve energije i vidio da su cifre smijesno male, u odnosu na bilo koju propagandu naftne industrije. Npr. jedna grupa u SAD radi na suncevim celijama koje su vrlo male efektivnosti ali su jako jeftine, jer se ne grade na staklu nego se masa nanosi direktnim "bojanjem" krova. Naime kod klasicnih fotocelija glavna je cijena podloga -- staklo, mehanika, kopce itd. Ovo je vrlo redikalna ideja da uzmete konvecionalnu povrsinu krova i na nju nanesete tanak sloj fotosenzitivnog materijala, i taj radikalni projekt je dobio samo nekih 300 tisuca dolara grantova za razvoj. Naftna industrija se naravno boji da se veci novac uloze u alternativne izvore energije i mislim da im ne bi bilo puno da daju nekoliko stotina tisuca nekoj irskoj kompaniji da naprave veliki balon koji ce za nekoliko mjeseci splasnuti koji ce kompromitirati nastojanja za alterantivama a u medjuvremenu uspmjeriti paznju prema
pogresnom projektu, dok postoje desetine drugih nadeznih projekata. |
|
Quote:
Naftna industrija se naravno boji da se veci novac uloze u alternativne izvore energije i mislim da im ne bi bilo puno da daju nekoliko stotina tisuca nekoj irskoj kompaniji da naprave veliki balon koji ce za nekoliko mjeseci splasnuti koji ce kompromitirati nastojanja za alterantivama a u medjuvremenu uspmjeriti paznju prema
pogresnom projektu, dok postoje desetine drugih nadeznih projekata.
Kolega, ajmo ne fantazirati. Ovo što pišete su BAJKE. NIKAKVIH dokaza nema o tome da "zla" naftna industrija sabotira istraživanja na alternativnim izvorima energije. To je izmišljotina ljudi koji bi (iz plemenitih razloga) silno željeli ulupati silnu količinu (TUĐIH) novaca na "radikalne" tehnologije čija upotrebljivost je dvojbena. |
|
Ti isti novci se ulupavaju na subvencioniranje naftnih proizvoda za bilo kakve svrhe, subvencioniranje ratnih pohoda i slicno. Sama naftna industrija razvija
neke alternativne izvore, npr. energiju vjetra. Nije istina da pricam o ulupavanju
novaca niti idealiziram problematiku. Npr. Kalifornija daje kredite za instalaciju suncanih celija na kucama, i nudi garantirani otkup energije sto je posve na ekonomskoj osnovi. Jedan moj bivsi cimer je bio u financijskim problemima i uzeo kredit u CA da renoria kucu, i taj kredit za sunceve celije. Izracunao si je da ce si
kredit velikim dijelom otplatiti i od samog prodavanja struje natrag Kaliforniji. Mozda vam je to nelogicno, no stvar je da kod takvih izvora energije, podloga, teren i sigurnost kostaju jako puno i ovdje to sve daje domacin cija je kuca. Npr. kod vjetroelektrana zakup terena je preko 50% troskova. Zato treba vidjeti da li se teren moze i alternativno koristiti (npr. kozarstvo ?) i
kolika je efektivnost (mjerenje kolicine vjetra).
Ja nisam rekao da su gornji provikatori nego da je to realna mogucnost. |
|
Quote:
Ja nisam rekao da su gornji provikatori nego da je to realna mogucnost.
A ja sam pak rekao da to NIJE realna mogućnost. Nego bajka.
(Uostalom, neki šaljivi ljudi su takve tipove bajki već i klasificirali: link  |
|
> To je izmišljotina ljudi koji bi (iz plemenitih razloga) silno željeli ulupati
Nije istina, oni uopce o tome ne govore. Ja sam gledao tablice, a vidio sam tablice raznih drugih projekata, i mogu reci da sam se iznenadio da su svote tako male. |
|
Quote:
Nije istina, oni uopce o tome ne govore. Ja sam gledao tablice, a vidio sam tablice raznih drugih projekata, i mogu reci da sam se iznenadio da su svote tako male.
Pa molim vas - ako su njihovi projekti toliko fenomenalno obećavajući, jamačno bi našli ili neku drugu zemlju ili venture capital za njihov razvoj? Ili mislite da USA treba baciti gomilu novaca na njih samo zato što tvrde da će "spasiti svijet"? Ako 300 tisuća dolara niije dovoljno za skupiti preliminarne podatke da stvar radi + studiju isplativosti koja će nekoga u svijetu uvjeriti da se na tome može zaraditi i/ili uštedjeti, na temelju koje logike bi u to netko (bilo tko) trebao uložiti milijune? |
|
300 tisuca je bila maksimalna cifra od nekih 10-tak slicnih projekata u tablici vezanoj uz suncevu energiju, neki od projekata su imali 60 tisuca. Da li je ovaj
imao 60 ili 300 ne sjecam se, no taj je imao najupecatljiviju ideju pa sam si ga zapamtio. Za isplativost treba razvijati nove materijale, fakt da jedan materijal radi na tom principu, no jos uz malu efikasnost, ne znaci nista, bez da se razvija bolji materijal na slicnom principu uz povecani efekt iskoristivost. Naime iskoristivost
je toliko manja od konvencionalnih celija da je toeirjski prostor za nadezni improvement jako veliki. Ja ove cifre od 60 ili 300 usporedjujem s grantovima koji se sijeku s postojceim tehnologijama, npr. poboljsanje efikasnosti tehnika izvlacenja nafte iz niskonaftnih stijena/skriljevaca ili razvoji nekih materijala.
Rule of a thumb je da drzava daje novce za projekte koji su jos u raznim pocecima, daleko po godinama (ali ne i konceptu i cilju)
do konkretne primjene, a dok dodje blizu da uskoci industrija. |
|
Quote:
Rule of a thumb je da drzava daje novce za projekte koji su jos u raznim pocecima, daleko po godinama (ali ne i konceptu i cilju)
do konkretne primjene, a dok dodje blizu da uskoci industrija.
Jasno - za akademske projekte, akademski iznosi |
|
> Ako 300 tisuća dolara niije dovoljno za skupiti preliminarne podatke da stvar radi
Zasto onda nije venture capitalism napravio genome map ? Principi da stvar radi,
tj. da se to da i kako napraviti bili su poznati u pocetku projekta. I projicirana
korist za farmaceutsku industriju, biomedicinu itd. takodjer je bila dovoljno
poznata. Energetika nije trivijalno podrucje gdje se sve svodi na indivudalne poteze energetskih kompanija nego takodjer jedno od centralnih podrucja za buducnost covjecanstva. Ako imate nekoliko stotina obecavajucih ideja i ako svaka od njih ima par promila ili postotaka da znacajno donese, sam taj fakt je poziv za collective effort. Mjerite to suradnjom i ulaganjima
u biomedicini i genetici gdje ste doma.
Sto se tice pak ekonomskih kriterija uporedite to sa pitanjem bio-goriva gdje ste
moralizirali o nedostatku hrane u svijetu, a dobro znate da se ulaganjem moze efikasnost poljoprivrede povecati i da je to na kraju takodjer pitanje novca. Ukoliko je bio gorivo isplativije od kupusa ili duhana, sadit ce se bio-gorivo. Hrana je relativno jeftina i mnoge zemlje imaju problema s viskovima.
To sto su neki gladni posljedica je drugih razloga, a ne nemogucnoscu planete
da se stvori dovoljno hrane (primjeri: raspodjela u svijetu, promjene klime, vojni rezimi, neracionalna lokalna poljoprivreda, visoki natalitet iz kojeg
slijedi siromastvo i obratno).
Glavno bio-gorivo u svijetu nije pak repicino ulje koje je aktualno u Evropi,
niti americki kukuruz (u cijoj prozvodnoj racunici su subvencije naftno-interesnog tipa i to nije conspiracy theory nego klasicni faktor u lobistickom sustavu kongresa, imam prijatelja koji je radio u republikanskim kampanjama u Washingtonu i koji mi je objasnio socno
sve detalje tog kruga), nego uljana palma. 50% prasuma otoka Borneo skrcene su radi proizvodnje palminog ulja. Rezultat je pad biomase i bioraznolikosti na Borneu. Veci dio tog ulja, koje je vrlo nekvalitetno (po sastavu) za prehranu koristi prehrambena industrija (npr. chips, lanci tipa MacDonald i slicno), a
dio se koristi za bio-gorivo. Za razliku od uljane repice koja ga leguminosa
poboljsava zemlju, palma u odnosu na prasumski teren pogorsava sastav zemlje. Dakle pitanje bio-goriva je mac s jako puno ostrica, pozitivnih i negativnih, ima boljih rjesenja tu i tamo koja su skuplja. Kao sto bi bilo vise hrane da se ima novaca da se ona pametnije proizvodi. Npr. u Etiopiji ili Madjarskoj, gdje je nakon pada istocnog bloka veliki dio oranica zapusten
zbog nedostatka kupaca (prije su sve lifrali Rusi za male novce).
|
|
Quote:
Zasto onda nije venture capitalism napravio genome map ?
Tko kaže da nije? Venterova Celera Genomics je osnovana s 300 milijuna USD kompanije Perkin-Elmer (link). Zahvaljujući Celeri i utrci koja je izbila, i javni Human Genome Project je dovršio posao prije roka i uz manje novaca nego je planirano.
Quote:
Sto se tice pak ekonomskih kriterija uporedite to sa pitanjem bio-goriva gdje ste moralizirali o nedostatku hrane u svijetu,
Nisam ništa moralizirao. Samo sam upozorio na kontradiktorno moraliziranje nekih ideoloških skupina po tom pitanju (one koje prvo urliču da svijetu treba zamjena za naftu, a onda kada se pojavi isplativa zamjena za naftu biogorivo i odradi svoj tržišni efekt na cijene pripadnih biomaterijala, onda je to "genocidno", da citiramo Fidela). Kao, "mi želimo da država nađe zamjenu za naftu, ali želimo da i silom spriječi negativne ekonomske posljedice takve zamjene". Lijepe želje koje, međutim, opet idu kontra temeljnim ekonomskim zakonima. Lijepo je još Hruščov rekao: "Economics is a subject that does not greatly respect one's wishes".
Uopće nemam stav o biogorivu kao takvom. O palminom ulju ne znam dovoljno i ne znam što mislite pod "nekvalitetno po sastavu", a vjerojatno ne znate no Vi.
|
|
Max Planck izdaje par puta godisnje casopis Max Planck Research.
Jedan broj (nemam ga kod sebe, pogledat cu doma neki drugi tjedan) j
e bio posvecen (mislim lani) samo istrazivanjima u energetici
(najvise fuziji, koiko se sjecam).
Mislim da sam upravo u tom broju citao o vrlo zanimljivom istrazivanju
kojega bih ovdje laicki opisao.
Bacite li recimo koru od banane na zemlju, ocekujete da ce biomasa te banane zavrsiti kao zemlja. No najveci dio mase zapravo u orocesu truljenja zavrsi kao sastavni dijelovi, izmedju ostalog kao CO_2. Time zapravo truljenje otpadne biomase, cak i ako se reciklira u sumu, doprinosi staklenickim plinovima,
a postotak organske materije koja zavrsi kao sastavni dio zemlje je malen, samo
izmedju 12-18% recimo ugljika zavrsi u zemlji ostalo zavrsi kao CO_2.
Grupa na Max Plancku (sorry ne pamtim na kojem, no naci cu info naknadno)
bavi se razvojem tehnologije ugljenizacije,
tj. kao sto su nafta i ugljen nastali pod pritiskom, tako iskoristiti bio-otpatke na najbolji i ekoloski najprihvatljiviji nacin. Oni su taj proces narpavili na mokri nacin, uz specificne katalizatore koji su omogucili da pod visokim pristikom i temperaturom dolazi do ugljenizacije
za samo nekoliko sati. Reakcije je egzotermna, tj. stvara toplinu, sto je jako zgodno za moguce komercijalne postupke, a rezultat je kvalitetni "ugljeni" prah
u vodi. To je direktno gnojivo, bolje iskoristeno i bez nuz CO_2 emisije.
Meni licno njihov scenario izgleda nesto za sto bi se oprema tesko mogla razviti do komercijalne isplativosti na velikoj skali, no znanstvenici koji to rade optimisticniji su od mene. U svakom slucaju zanimljivo. |
|
> ne znam što mislite pod "nekvalitetno po sastavu"
Citao sam mnogo puta o raznim vrstima jestivih ulja, sigurno ste i vi. Imate one
uobicajene tablice o impaktu raznih vrsta jestivih ulja za zdravlje, znate bucino
ulje i maslinovo pri vrhu, a na dnu ulje kikirikija, kokosovo ulje, ulje iz sjemenki pamuka i palmino ulje. Znate pitanje relativno visokog postotka zasicenih
masti i slicni faktori. Kao sto ste rekli ne znam tocno, no kad god citam o toj temi
lista po korisnosti/stetnosti je manje-vise ista. Kikiriki je svojevremeno bio jako
forsiran u SAD kao zdravi nutrijent, zbog nekih drugih sastojaka, danas je pak
potisnut, no ne zbog ovih faktora nego zbog niza slucajeva alergija.
Nisam znao o uticaju konkurencije Celere na "javni" genome projekt.
No svejedno, javni sektor je
ulozio jako veliki novac u nesto sto je svejedno moglo ici samo od komercijale,
a novci nisu bas bili akademski.
Sto se tice biogoriva jos jedan detalj. Zapadna Evropa jako puno
subvencionira proizvodnju secera izmedju ostalog da bi bio jeftiniji od uvoznog.
Dio tog secera poslije nastaje kao visak i pretvaraju ga takodjer u alkohol,
biogorivo i drugo. Totalno nerazumno, jer da su cilj bili alkohol i biogorivo a ne neka smjesna konkurencija njemackog secera sa trskinim, moglo se raditi
efikasnije. |
|
> a novci nisu bas bili akademski
Nisam protiv  samo sam analizirao vas argument kontra znatno
veceg ulaganja u istrazivanja altarenativnih izvora energije. |
|
| Na #14 - pa o tome govorim: postojala je privatna kompanija koja je imala novu tehnologiju i smatrala je da joj se isplati uložiti 300 milijuna USD u njenu primjenu na sekvenciranje ljudskog genoma. Za sada NE POSTOJI kompanija koja smatra da joj se isplati uložiti sumu podjednakog reda veličine u bilo koji od projekata o kojima govorite. Nisam baš siguran da su oni koji u potencijalno zainteresiranim kompanijama o tome odlučuju bilo blesavi bilo uključeni u neku od teorija zavjere naftnog lobija. Jednostavno mislim da na temelju onoga što te tehnologije za sada nude nitko od njih ne vidi rezultat koji bi po važnosti bio ekvivalentan sekvenciranju ljudskog genoma u četiri godine. A vjerujem da je većina njih proučila rečene prijedloge pažljivije nego Vi. |
|
> Nisam baš siguran da su oni koji u potencijalno zainteresiranim kompanijama o tome odlučuju bilo blesavi bilo uključeni u neku od teorija zavjere naftnog lobija.
NIsam nigdje spomenuo da je naftni lobi ista napravio u vezi tih grantova.
Niti sam igdje rekao da bih to skalirao do 300 milijuna.
Usporedjivao sam sa nekim slicnim made manje inovativnim
akademskim projektima u konvencionalnoj energetici
i mislim da nema dovoljno sluha za nekonvencionalnu. Radi se o omjerima
jedan naprama 3, 5 ili 10, ne jedan naprama 1000 niti o zavjerama. Naveo
sam genom kao primjer da makar je nesto isplativo za industriju ne valja argument "ako je komercijalno isplativo treba prepustiti venture kapitalizmu" koji ste prebacili
alternativnoj energetici.
|
|
> Nisam nigdje spomenuo da je naftni lobi ista napravio u vezi tih grantova.
Razlikujte to od medijskih cudnih slucajeva tipa ovog u Irskoj koji je sumnjiv.
Jer ipak je to firma sa stotinama tisuca dolara budzeta i gubitaka prema ovim vijestima, ne desi se da neki ludjak-zanesenjak dodje do tog nivoa organizacije
i novaca. Kako je bilo i vanjskih ulaganja mucka neke vrste je moguca. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Genetska karta Europe
(53 kom., prije 5 hrs.) | | DNK labos u lovu na...
(67 kom., prije 7 hrs.) | | Otkriće važno za liječenje pretilosti
(2 kom., prije 15 hrs.) | | Objavljen rad u Angewandte Chemie International Edition
(2 kom., prije 3 dan/a.) | | Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
(14 kom., prije 4 dan/a.) | | 1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
(20 kom., prije 7 dan/a.) | | ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
(19 kom., prije 7 dan/a.) | | "in honour of my seniority"
(2 kom., prije 12 dan/a.) | | Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
(25 kom., prije 16 dan/a.) | | Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
(4 kom., prije 17 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.09.06. 05:12h CEST