| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Novi list: 'Prvu generaciju bolonjaca očekuje produljenje studija'
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Duje Bonacci
|
|
|
|
2007.07.02. 17:13
U današnjem Novom listu izašao je opširan razgovor s prorektorom Riječkog sveučilišta, ujedno i connectovcem, prof. dr. Perom Lučinom, na temu izazova pred kojima će se naći bolonjski sustav studija u Hrvatskoj tijekom slijedeće godine, kada prva generacija bolonjaca završava svoj dodiplomski program.
Kako prof. dr. Lučin kaže, bolonja se dade 'izgurati', ali uspješno svladavanje stepenice na koju nailazi slijedeće godine zahtjevat će izniman trud i značajne organizacijske poduhvate od ustanova i predavača na hrvatskim sveučilištima.|
Pitanja:
1. Tko je kriv? (Prof. Lučin nudi odgovor.)
2. Tko će odgovarati? (Prof. Lučin ne nudi odgovor.)
Tko će ispaštati, to vidimo.
Naravno, nekima će biti kriva Bolonja kao takva. Nemojte. Ima sasvim dovoljno kvalitetnih europskih sveučilišta koja su Bolonju implementirala bez da studenti gube godine i bez da nemaju pojma kako će studenti stići upisati diplomski studij. Samo treba pogledati što to ta sveučilišta rade drugačije. |
|
Najveća je pogreška što smo u Hrvatskoj shvatili Bolonjski proces kao produljenje studija na 5 godina umjesto kao skraćivanje na 3.
Kako bi trebalo biti? Bachelor degree je završni stupanj koji mora osigurati zaposlivost. Na diplomski (magisterij) se upisuju samo najuspješniji. Dakle, ne vidim zašto bi svi studenti nakon 3 godine i "prvostupništva" morali nastaviti studij. Upravo suprotno, većina će na tržište rada za koje su im sveučilišta morala dati kvalifikacije.
Najbolje tek dolazi. Prema pravu EU, svakome tko ima 3 godine sveučilišnog obrazovanja (bachelor, prvostupnik) priznaju se automatski kvalifikacije i konkurira na tržištu rada. Takve kvalifikacije nisu podložne administrativnom priznanju, nego vrijede automatski, drugim riječima, diploma trogodišnjeg studija npr. šumarstva iz Berlina, Beča, Budimpešte, automatski će vrijediti u Hrvatskoj kao diploma iz Splita, Osijeka, Zagreba...
|
|
Na #2:
Kada bi "5 umjesto 3" bilo jedino što su u Hrvatskoj krivo shvatili oko Bolonjskog procesa, to bi još bilo dobro. Za gomilu neprilagođenh hrvatskih profesora predlažem mantru koju trebaju pod prijetnjom sile ponavljati 200 puta, tri puta na dan:
"
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
Trogodišnji studij traje tri godine i ni dana više.
...
"
Automatsko priznavanje kvalifikacija: mašala. Radio sam i zapošljavao ljude iz različitih zemalja u Švedskoj i Norveškoj, i tamo je "nostrifikacija diplome" nepoznat pojam, osim u strukama koje zahtijevaju državni ispit i državnu licencu. Poslodavac odlučuje je li mu nečija diploma prihvatljiva ili nije, ma odakle dolazila. Ja sam na postoc u Švedsku došao s ovjerenim (očajno lošim) ovlaštenim prijevodom privremene potvrdnice o stjecanju doktorata znanosti. Nikad me nisu tražili ništa drugo. Za posao group leadera u Norveškoj me nisu tražili ni to. |
|
Kod nas je cijela ideja Bologne krivo nasađena. Sam izraz "prvostupnik" implicira da to nije konačno zvanje, nego da postoji i neki drugi stupanj tj. "magistar". Potpuno je jasno da će se u listopadu kada prva bolonjska generacija bude trebala diplomirati, studenti koji ispunjavaju uvjete za upis na magistarski studij brojati na prste.
Što se tiče priznanja kvalifikacija, u pravu ste. Cijeli problem je kod nas nastao zato što je netko Lisabonsku konvenciju krivo preveo. Svaki puta kada se javlja izraz "recognition" naši su to preveli kao "postupak priznavanja" što implicira upravni postupak. Umjesto da se uredi de facto priznanje kvalifikacija.
Sve to je užasno štetno za Hrvatsku. S jedne strane smo produljili studij, a s druge ćemo morati prihvatiti strane radnike iz EU s trogodišnjim kvalifikacijama. To je uvjet za članstvo u EU.
Naravno, potpuno je jasno da trogodišnji studij mora završiti u tri godine, tj. u lipnju treće godine, inače je stvar propala. Kao što i doktorski studij mora završiti za 3, najviše 4 godine inače se ne broji kao uspješno završeni doktorski studij.
Problem je u tome što se šteta koja će nastati kao rezultat pogrešno nasađenih zakona pokazuje tek nakon 10 godina, kada je sve već otišlo u krivom smjeru. Nema neposrednih štetnih posljedica pa onda nitko i ne uviđa pogreške. |
|
| Da, skoro sam zaboravio još jednu okolnost. Zato što se kod nas studij shvaća integralno i po vertikali kao 3+2=5, nema horizontalne mobilnosti nakon 3 godine. Uopće se ne uviđa da bi se morala osigurati horizontalna mobilnost već se očekuje da bi prvostupnici nekog studija nakon tri godine trebali nastaviti isti studij na magistarskoj razini. To je vrlo raširena zabluda. |
|
| Članak kolegice Elvire Marinković Škomrlj naveden u #0 je očito ponukao i druge medije da porazgovaraju s dr. Lučinom o sličnim temama. Danas je tako u Jutarnjem listu izašao još jedan razgovor s dr. Lučinom pod naslovom 'A sad u lov na standarde EU znanosti'. |
|
Dugo me nije bilo na Konektu: nisam bio u RH, a ztim sam se naglo razbolio. Sad se oporavljam i evo uključenja.
U povodu članka navedenog u #6, imam samo jedno pitanje kolegi Lučinu: TKO SU LOVCI?
Što se Bolonje tiče, imam još jedno pitanje: može li se doista očekivati da oni koji nisu do sada dobro obavlljali svoj posao znantvenika/edukatora, naglo steći "kvalifikacije" da dobro primijene glavne koncepcije Bolonje (na primjer kvaliteta edukacije, ne samo pitanje godina trajanja studija!)? |
|
| Problem je višeslojan, ali mislim da je greška u pogrešnom normativnom okviru koji je doveo do produženja umjesto do skraćivanja studija. |
|
Iz ovoga što se može pročitati iz članka mogli bi očekivati novi val "promjena" kakav se desio kad su i napravljeni prvi bolonjski programi. Meni je ovdje najveći problem vremenski okvir.
Očito je da su u Rijeci uočili taj problem, ali nisam siguran da li su fakulteti u cijeloj Hrvatskoj kao nositelji i kreatori tih istih programa toga svjesni. S obzirom da bi se sa TOTALNO drugačijim pristupom nastavi trebalo krenuti već najesen, tj. ima se otprilike 2 mjeseca za sve pripreme ja iskreno sumnjam da je to izvedivo. Isto tako se svojevremeno znalo da novi programi moraju biti gotovi do ak.god. 2005./2006. pa se na dobrom dijelu institucija tome pristupilo u zadnji tren.
U narednoj godini bi se potencijalno moglo krenuti sa drugačijim pristupom nastavi, no i za to vam treba više od 2 mjeseca pripreme. U članku se pričalo i o izradi novih programa i akreditaciji po ustanovama. Ovisno od institucije izrade novih smislenih programa trajalo bi barem 2-5 godina (to je po mojem mišljenju neko vrijeme u kojem realno možete napraviti kvalitetan program i provjeriti kako radi, te napraviti prilagodbe). To se dakle ne bi moglo desiti ni za ak. god 2008/2009. Sve ostalo bi bile "vatrogasne mjere" za koje sumnjam da bi napravile ikakav pomak u odnosu na sadašnje stanje.
A treba računati i sa time tko bi to uopće izveo - ljudi koji su to i dosad radili? Osiguranje kvalitete (QA) kod nas uopće nije zaživio u nekom smislenom obliku koji bi mogao natjerati ljude da se počnu mijenjati.
Mislim da je u tom pogledu to da li smo se krivo shvatili da se studij skratio na 3 godine ili produljio na 5 manji problem. A i to je diskutabilno. U Italiji se recimo cijeli sustav vratio na nulu zato jer novo diplomirani ljudi nisu imali adekvatne kompetencije. Upitno je da li se u 3 godine može staviti sve što je potrebno. Za mnoge struke sasvim sigurno ne. U pogledu horizontalne mobilnosti se slažem, ja sam eto zapeo na instituciji (PMF fizički odsjek) koja je sve svoje programe već u startu osmislila kao 0+5 i tako onemogućila svojim studentima da nakon 3 godine na lak način otiđu drugamo, ali je ironično izbjegla situaciju o kojoj prof. Lučin priča zato jer nema potrebe raspisivati prijemne za diplomski studij  |
|
Na #9:
Quote:
ja sam eto zapeo na instituciji (PMF fizički odsjek) koja je sve svoje programe već u startu osmislila kao 0+5 i tako onemogućila svojim studentima da nakon 3 godine na lak način otiđu drugamo, ali je ironično izbjegla situaciju o kojoj prof. Lučin priča zato jer nema potrebe raspisivati prijemne za diplomski studi
Možete li dati procjenu koliki će postotak studenata na tom 0+5 studiju zaista završiti studij u pet godina?  |
|
prolaznost je zasad prilično malena. 2. godinu studija redovno je, koliko ja znam, prošle godine upisalo otprilike 30 studenata, od nekakvih 250 upisanih za tu generaciju. Dosta ljudi je "izvisilo" za ispit ili 2 koliko im je falilo da sve polože na 1. godini (a sada su uvijeti da se položi sve). Još ako se na završnoj godini diplomski ispit neće moći završiti unutar zadnjeg semestra skupa sa svim ispitima (za što se ipak nadam da hoće) za očekivati je da će prosjek duljine studiranja povećati. Mislim da će i dalje maksimalno 5-10 ljudi uspjevati završiti studij u roku (ili blizu njega ).
Inače jedna kolegica nam je danas na forumu SSHFDa skrenula na pažnju da UniZG ima namjeru ukidati jesenski ispitni rok. recimo da bi to bila (nadovoljna) mjera kako doskočiti problemu sa upisom 4. godine. |
|
| Na #11: Ma fenomenalno. Mali problem je što se nitko nije sjetio izračunati isplati li se Hrvatskoj da radi proizvodnje 5-10 vrhunskih mladih inžinjera (ili magistara) fizike godišnje skraćuje za n godina ukupni radni vijek za >200 mladih ljudi i (koliko će potrošiti na predugo studiranje ili na studiranje kojeg nikad neće dovršiti). Mnogi od tih ljudi su iznadrposječno inteligentni i talentirani, i to predstavlja UŽASNO rasipanje intelektualnog potencijala Hrvatske. No takvi troškovi su nekima irelevantni, pogotovo onima koji gledaju samo Hrvoja Buljana i Tamaru Nikšić... |
|
Sveucilista na kojima sam radio/radim (DTU-Danska, ETH-Svicarska) imali su i ranije diplomske studije (Dipl.ing) u trajanju od 5 godina.
Jedino sta se promjenilo sa Bolonjom je formalno razdvajanje tih studija u 3+2. Benefiti koje mozemo vidit je da nam to daje priliku da privucemo strane studente na MSc. Sta se tice "domacih" studenata, oni studiraju kao i prije, te se BSc ne promovira niti ne koristi kao zavrsni stupanj.
Sta se tice ekvivalencija, BSc sa sveucilista (ili zemlje) X opet nije "ekvivalentan" BSc-u kod nas u smislu da ETH definira odredjene razlike koje se moraju polozit da bi student sa "stranim" BSc-em nastavio studij kod nas. Te razlike mogu bit manje ili vece, ovisno o sveucilistu, programu studija, te o MSc programu koji student kod nas zeli upisati. |
|
> Sta se tice "domacih" studenata, oni studiraju kao i prije
Ne bas. Program je na mnogim fakultetima srezan po 40-50% koliko mi pricaju kolege i narocito studenti koji su bili u oba sustava, ima puno kolokvija i prozivaju
se studenti na nastavi cega prakticki nije bilo u moje vrijeme. Ja licno nisam hodao na barem 50% predavanja. |
|
Na mojem je predmetu 90% studenata položilo ispit u lipnju (Europsko javno pravo, Pravni fakultet ZGB). Spreman sam na svaku vrstu eksterne evaluacije. Uvjete studiranja predmeta možete pogledati ovdje http://eu.pravo.hr/fileadmin/Europsko/dokumenti/Nastava_EJP/EJP_info_paket_2007c.doc
Želim naglasiti da smo radili u 3 grupe po 130 studenata (što je puno previše), da su se studenti morali pripremati za svaki sat tokom semestra i da su oni koji su to radili i dolazili na predavanja s lakoćom položili.
Gdje je trade-off? Morali smo smanjiti gradivo i fokusirati se na metodu. Drugim riječima, na manjem uzorku gradiva smo studente naučili kako da se snalaze u gradivu i sami uče dalje. Moram priznati da sam jako zadovoljan jer ih na ispitu suočavamo s novim situacijama i sposobni su ih riješiti.
Da, naravno, to je jako velik napor za profesore, ima nas premalo (ili studenata previše), ali mislim da smo na tom predmetu uspjeli provesti bolonjska načela.
|
|
Ispričavam se, evo linka
EJP |
|
|
#15 bravo na inovativnosti. No svjesni ste da su mnogi recimo srezali gradivo a da nisu napravili inovacije itd. Evaluacije su dobre za nas sustav u kojem ga svojevremeno gotovo uopce nije bilo. U SAD su evaluacije prenaglasene, no kod
nas su jos uvijek ispod optimuma. |
|
Kod nas nije bilo rezanja programa - predmeti su ostali isti, kolokvija nema ako ih prije nije bilo, predavaci sami odredjuju kako ce organizirat predmet/ispita. Jedino sta se promjenilo je broj MSc programa koji je povecan, ali se to ostvarilo bez znacajnog povecanja obima predavanja, vec samo restrukturiranjem postojeceg rasporeda da bi se omogucilo da se predavanja ne preklapaju ako pripadaju istim programima.
Koliko vidim, kod nas je na djelu nekakva "light" verzija Bolonje. Nikakve se drasticne mjere ne primjenjuju niti ne namecu ... |
|
Quote:
Ne bas. Program je na mnogim fakultetima srezan po 40-50% koliko mi pricaju kolege i narocito studenti koji su bili u oba sustava, ima puno kolokvija i prozivaju
se studenti na nastavi cega prakticki nije bilo u moje vrijeme.
E vidite, jedna od posljedica Bolonje bit će rušenje mita o vrhunskoj kvaliteti nekih, tradicionalno "teških", studija na zagrebačkom sveučilištu. Na primjeru studija o kojem govori kolega #11, svaka šuša s nula pedagoškog talenta i skoro nula truda može pred studente treće godine dodiplomskog studija baciti poslijediplomski udžbenik i zauzeti stav "nećete proći dok ovo ne naučite". Posljedica je ono što sam napisao u #12. Em nikakva prolaznost, em su "pedagozi" onima studentima koji završe studij "svjetsku kvalitetu" naplatili s dvije ili više dodatne godine njihovog vlastitog života (koje se ne vide u ECTS bodovima). Jako velikodušno. Bolonja mijenja pravila po tome što će se kvaliteta studija morati cijeniti ne po tkome što i koliko natjerate studente da nauče bez obzira na vrijeme koje im je potrebno za to, nego što i koliko ih uspijete naučiti u strogo ograničenom vremenskom okviru (vidi mantru iz #3 - rado ću složiti analognu mantru za 0+5 studij ako ju oni koji izvode taj studij ne znaju sami izvesti, je li). Ako ne promijenite ništa nego opseg i razinu gradiva, mnogi studiji na SuZG će se srozati na razinu akademske kvalitete koja je ispod europsoig prosjeka. |
|
Ključna riječ je mjerljivost rezultata (ishoda) učenja. Ali kod nas je problem i formulirati ishode učenja. Koliko je nastavnika:
- odredilo ishode učenja
- navelo metode kako će se ti ishodi ostvariti
- osmislilo ispit na način da se njime na objektivno provjerljiv način može provjeriti jesu li ishodi učenja ostvareni
- sve to stavilo u strogi vremenski okvir?
Na sve to dolazi interna i eksterna evaluacija.
Razumijem da je većini takav način rada nov. Ali zašto bi se itko trudio ako ne mora? Čini mi se da je odgovornost za internu kontrolu na Sveučilištu i fakultetskim upravama, a za eksternu na ministarstvu, koji bi morali propisati jasne obaveze nastavnika, "or else".
U SAD, ako profesor ne ocjeni pisane ispite na vrijeme dobije manju plaću. Isto vrijedi za nepoštivanje drugih obaveza.
|
|
Pored represivnih mjera postoje i one stimulativne. Osnivanjem edukacijskih centara unutar sveucilista (ne znam jeli takvi centri postoje?), moze se profesore educirati o suvremenim metodama predavanja, o planiranju programa, studija, predmeta, predavanja etc, o definiranju learning objectives etc.
Iako (di god sam do sad bija) smo svi te tecajeve dozivljavali kao muku koju se treba odradit ili ih neozbiljno shvacali, svima nam je to znanje na kraju bilo bitno. Ne prodje predavanje a da mi negdi u podsvjesti ne cuce learning objectives ...
Sustavni pristup predavanjima je bitan. I kao sta svi koji su to probali znaju, priprema kvalitetnog predmeta trazi jako puno vremena i truda (i vjerojatno nekoliko iteracija radi feedback-a od studenata). U tome je svakome od nas bilo koja pomoc dobrodosla.
Nagrade za izvrsnost u predavanju su dodatni mehanizmi kroz koje se kvalitetan rade moze stimulirati.
Ali slazem se da su, jednako kao i ove mjere, bitne evaluacije ne samo radi pritiska na predavace, vec i radi feedback-a predavacima. |
|
| Slažem se. Poticajne mjere i sustav sankcija. Ali treba razlučiti tri stvari: elementarnu radnu nedisciplinu koju treba sankcionirati (a široko je prisutna); inerciju i pomanjkanje interesa za promjene; i neznanje kako provesti promjene. |
|
što se edukacijskog centra tiče - što se Zagrebačkog sveučilišta tiče pričalo se nešto da bi se jedan otvorio pod okriljem filozofskog fakulteta, ali do dan danas se nije se napravilo ništa po tom pitanju (barem ne vidljivo).
no i po tom pitanju trebale bi postojati regulative koje bi dovele do toga da je stjecanje takvih znanja obavezno. trenutačno da biste bili profesor u srednjoj ili osnovnoj školi obaveno morate za sobom nekoliko psihološko-pedagoških kolegija i državni ispit. s druge strane za predavanje na fakultetu ne trebate ništa, osim da budete kvalitetan znanstvenik (što nema veze jedno s drugim). |
|
Prema kriterijima EU da bi se netko smatrao znanstvenikom mora se baviti znanstvenim radom barem s 50% radnog vremena. S druge strane, naš kolektivni ugovor uopće ne uzima u obzir znanstveni rad, odnosno, norma se definira isključivo temeljem nastave. Drugim riječima, naša sveučilišta su nastavna sveučilišta.
|
|
| interesantno, to nisam znao. ali koliko sam upućen napredovanje u zvanje primarno ovisi o znanstvenom radu, a isto tako nisam vidio da je netko izgubio posao zbog manjkave nastave, dok recimo zbog znanstvene neproduktivnosti je. kako onda izgledaju ti kolektivni ugovori? |
|
|
Da skratimo za profesora je nastavna norma 300 norma sati godišnje tj. 150 sati predavanja na dodiplomskoj i diplomskoj razini. Znamo li da semestar ima 15 tjedana, to bi bilo 10 sati nastave predaje li u jednom semestru, tj. 5 sati predaje li u dva. To je OK, budući da i u EU i SAD smatraju da je prihvatljivo predavati do 6 sati tjedno.
A kolektivni ugovor kaže i ovo:
1) U svim slučajevima kada je, radi reguliranja radnog opterećenja, potrebno znati omjer radnog vremena između rada u znanosti i rada u nastavi, kao virtualna (praktička) obračunska vrijednost uzimat će se da se ukupni fond radnog vremena na sveučilištu sastoji od prosječno 50% radnog vremena u kojem se radi znanost i 50% fonda radnog vremena u kojem se radi nastava, u uvjetima punog nastavnog opterećenja. Iznimno, ukupni fond radnog vremena asistenata na sveučilištu sastoji se od prosječno 75% radnog vremena u kojem se radi znanost i 25% fonda radnog vremena u kojem se radi nastava, u uvjetima punog nastavnog opterećenja.
Dakle, priznaje se da postoji znanstveni rad, ali se ne normira. |
|
Ali kolektivni ugovor dopušta studijske grupe od 150, a iznimno i od 180 studenata, što je suprotno ciljevima bolonje.
|
|
U #28 pise:
To je OK, budući da i u EU i SAD smatraju da je prihvatljivo predavati do 6 sati tjedno.
Na research sveucilistima u SAD, u prirodnim znanostima, normalno je predavati jedan predmet u svakom od dva semestra. Predavanja se tipicno drze dva puta tjedno, i ona na NYU traju po 75 minuta. Znaci, na predavanja potrosimo dva i pol sata tjedno. Jos jedan sat tjedno odvojimo za office hour, kada svaki student moze doci i pitati sto god zeli u vezi predmeta. Vjezbe, recitations i sl. vode teaching assistants, tipicno postdiplomci i ponekad postdoktorandi, bez prisustva profesora.
Ovakve relativno lagane nastavne obaveze imaju profesori koji su znanstveno aktivni, produktivni, i financirani iz vanjskih izvora, saveznih, drzavnih, ili privatnih. Oni koji to (vise) nisu, predaju znatno vise, sto je sasvim logicno i fer. |
|
#30
U fizici i kemiji na research univ. norma je jedan kolegij
po semestru, na matematici je redovno dva, na
racunarstvu je jedan i na lingvistici je dva. To je rezultat toga da
u racunarstvu, kemiji, i fizici postoje istrazivacki grantovi koji
su veliki, dok su u matematici i lingvistici vrlo maleni i
radno mjesto se zaradjuje s vise teachinga. (Matematika je
svejedno prirodna znanost.) |
|
Vratimo se na temu. Danas sam upravo saznao zastrašujuću činjenicu. Prvostupnik (bachelor) prema zakonu o znanstvenoj djelatnosti u Hrvatskoj ne dobiva diplomu nego "svjedodžbu". Tek master dobiva diplomu. To je dovelo do problema u izdavanju "diploma supplementa" jer sveučilišta ne znaju kako bi to prevela, valjda "svjedodžba supplement".
Ali još strašnije je koji um stoji iza distinkcije svjedodžba-diploma. Dakle, za zakonodavca su to dvije različite stvari. Naravno svjedodžba je za njega manje od diplome i implicira da studij nije završen izdavanjem svjedodžbe nakon 3 godine već tek diplome nakon 5. Time se studente tjera na magisterij (inače dobivaju tek svjedodžbu), a istovremeno ubija koncept horizontalne mobilnosti. Jer, tako se implicira, studij nije završen nakon 3 već nakon 5 godina. |
|
Quote:
Prvostupnik (bachelor) prema zakonu o znanstvenoj djelatnosti u Hrvatskoj ne dobiva diplomu nego "svjedodžbu". Tek master dobiva diplomu.
"Svjedodžba", "diploma", "certifikat" ili "štrumf" - ne bi li to trebalo biti svejedno, sve dok to znači "komad papira koji potvrđuje da je osoba X završila obrazovni program Y"? Ako su za zakonodavca to različite stvari, radi se o glupom zakonodavcu kojeg. Za ime svijeta, zašto hrvatska država OPET radi problem od nečega što je u ostatku potpisnica bolonjske deklaracije non-issue? Nije li logočno u takvim slučajevima jednostavno baciti pogled "preko plota" u države u kojima Bojonja funkcionira? Nije kriva Bolonja, nego masovna nekompetencija na svim razinama uprave i zakonodavstva u Hrvatskoj. Ti nekompetentni ljudi su završili svoje škole prije Bolonje. Pa im to očito nije pomoglo da budu sposobni.
|
|
| Vi biste, kolega, takva pitanja rješavali kako ih rješava cijeli uljuđeni svijet. Vi ne priznajete naša "specifičnosti". U nas Vam svi sve znaju, i ne samo da znaju nego znaju i najbolje pa nemaju koga pitati. Vi kao da ne vjerujete da ćemo mi u RH, za koju godinu, biti u svemu najbolji "na svitu"! |
|
Na #34:
Istina, ne vjerujem Što ćete, kad sam dovoljno ograničen da mi nije jasno niti me zanima jer mi je važnije zamišljati svijet crno-bijelim ... |
|
| Te naše specifičnosti će nas skupo koštati za 5 godina. Ali to je već u nečijem tuđem mandatu pa nas nije danas briga. Osjećam se kao lik iz vica koji vozi po krivoj strani autoceste i komentira: "zašto svi voze u krivom smjeru"? |
|
Quote:
"Svjedodžba", "diploma", "certifikat" ili "štrumf" - ne bi li to trebalo biti svejedno, sve dok to znači "komad papira koji potvrđuje da je osoba X završila obrazovni program Y"? Ako su za zakonodavca to različite stvari, radi se o glupom zakonodavcu
Po profesiji sam pravnik i znam kako takve stvari kod nas funkcioniraju. Na tržištu rada će tražiti diplomu iz formalnih razloga, ne gledajući stvarne kompetencije". Onda će reći da svjedodžba nije diploma. Kada netko iz inozemstva dođe kao bachelor tražiti posao reći će mu "ne može, nemaš diplomu nego svjedodžbu prvostupnika".
Potpuno se slažem da je svjedodžba prijevod riječi diploma na hrvatski jezik i kao takva non-issue, ali ne i u Hrvatskoj. Pa kod nas se priznavanjem diploma bavi ENIC ured, tijelo koje to nigdje u svijetu ne radi. Zadaća ENIC ureda je davanje informacija, a mi smo ga pretvorili u tijelo državne uprave s javnim ovlastima.
|
|
Mislim da je korisno znati njemacko iskustvo sto se tice diploma u Bolonjskom
sustavu. Ppitanje da li se prelazi na Bolonjski sustav ili ne u Njemackoj je dato
saveznim drzavama, radije nego federaciji. One su razlicito uredile to pitanje.
U nekima je izbor slobodan i neka sveucilista biraju sama da li ce preci na
Bolonju ili ne. To sto je zvanicno diploma istovjetna ne znaci nista za privatnika i
ako on zeli dat ce prednost staroj njemackoj diplomi cija je vrijednost provjerena.
Zbog toga mnoga sveucilista ne prelaze na Bolonju, naime studenti pobjegnu na sveuciliste koje izdaje staru diplomu, po starom programu, jer su tako sigurno da niko nece sumnjati u njihove kvalifikacije. Trziste.
|
|
Da, i očito će se na tom tržištu naći 3- 4- i 5-godišnje kvalifikacije. Ali problem je u ovome: 3 godine sveučilišnog studija prema pravu EU kvalificira osobu za većinu poslova za koje se traži sveučilišno obrazovanje. Takva diploma izjednačena je de iure s četverogodišnjim diplomama. I sada je to race to the bottom. Zašto bi studirao 4 kad mogu 3 godine. Ne kažem da je to samo po sebi dobro, ali će na površinu isplivati sveučilišta koja su u stanju pružiti kvalitetno obrazovanje u 3 godine. Koga biste radije zaposlili? Nekoga s 3 godine studija i bachelor degree s London School of Economics ili nekoga s 4 godine studija i diplomom sa sveučilišta u Mostaru ili Splitu ili Zagrebu?
Znam o čemu govorim. Kvalitetom je LSE svjetlosne godine ispred gore navedenih sveučilišta. |
|
| Na #39: Nisam baš siguran da je svagdje u Europi 3-godišnji studij ekvivalentan sadašnjem četverogodišnjem. Mnoga "bachelor" zanimanja ovdje u Norveškoj su bliže bilo hrvatskim dvogodišnjim višim školama, ili čak nekim strukama koje u Hrvatskoj još uvijek "obrazuju" srednje strukovne škole. Primjeri za ovo posljednje su npr. medicinske sestre i kemijski (i ini laboratorijski) tehničari. Što se studija prava tiče, pravnik ne možete biti bez master-stupnja. |
|
| Tako je prema direktivama o priznavanju kvalifikacija. Dakle, 3-godišnji bachelor u pravilu je dovoljan. Naravno, postoje regulirane profesije za koje vrijedi drugačije. Pravo je regulirana profesija i pravila su drugačija, ali i za pravnike koji žele raditi u drugoj državi članici vrijedi pravilo 3 godine plus praksa plus (pravosudni ispit). Oni koji traže master rade to na vlastitu štetu. Norveška nije u EU ali mislim da vrijedi isto. Dakle, engleski pravnik ne mora u Norveškoj imati 5 godina već samo 3, ali mora ispunjavati neke druge uvjete. |
|
Jedan Norvezanin mi je nedavno pricao o jednom svojem Norveska vs. EU iskustvu u priznavanju kvalifikacija. Covjek je upao u nezaposlene i odlucio da otvori izvjestan privatni biznis u elektricarskoj struci. Da bi vodio taj posao mora poloziti neke drzavne ispite. No broj koji mogu dobiti tu dozvolu i izaci na taj ispit
je malen i nikako da upadne u tu grupu.
Razgovarao je s sluzbenicima uprave i rekao im je da li je vama u interesu da se ovako namjerno stopira biznis i da ja uzimam dodatak za nezaposlene umjesto da
radim. Rekli su mu da, da oni to zele, da radije neka uzima dodatak za nezaposlene. Onda je naisao na rupu u zakonu. Strana firma iz EU moze slobodno raditi taj biznis u Norveskoj. S druge strane stranom voditelju takve firme
ne treba taj ispit. Dakle, covjek je odlucio da registrira firmu u nekoj drugoj zemlji u EU i dodje u svoju zemlju raditi taj posao. Pitao je sluzbenike da li je to dozvoljeno.
Vele ne znamo, to jos niko nije napravio, pa probajte, trebalo bi ici.
Ne znam o ovome nista vise, to je bio samo jednosatni razgovor s norveskim elektricarom u vlaku. |
|
| Da, to je sasvim moguće. U EU nije zabranjeno diskriminirati vlastite građane u odnosu na strance, ali je zabranjeno diskriminirati strance u odnosu na vlastite građane. Norveška je vjerovatno preuzela te propise jer je članica EEA. |
|
| Na #41: Za onoga tko zapošljava te ljude nije sasmo pitanje što će morati priznati, nego i čemu će davati prednost. Ako je pravnik ili ekonomist s petogodišnjim norveškim obrazovanjem lošiji nego onaj s tri godine na LSE, nek zaposle onog s LSE. Za norveški bachelor degree iz prava ZNAM da je neusporedivo slabiji nego LSE. Ali znam i da netko s tri godine LSE ne može redovnim putem upisati doktorat u Norveškoj, jer mu se te tri godine računaju kao bachelor degree. |
|
Točno, ne može doktorat, ali može raditi. Quote:
Za onoga tko zapošljava te ljude nije sasmo pitanje što će morati priznati, nego i čemu će davati prednost.
Što se ovoga tiče, pogledajmo daju li poslodavci u nas prednost odlikašima ili onima koji se provlače? Pratim svoje studente koji diplomiraju s odlikom. To im je rijetko prednost, uglavnom za zapošljavanje na faksu. Ali u odvjetništvu, pravosuđu, ocjene ne igraju ulogu. Odvjetnici otvoreno priznaju da imaju "obavezu" prema poslovnim partnerima zaposliti nekog njihovog, a u pravosuđu smo i u medijima vidjeli kako se zapošljavaju pripravnici. Uostalom to je i jedan od najozbiljnijih prigovora EU - da ne postoji smislen sustav usavršavanja, selekcije i zapošljavanja kadrova u pravosuđu. |
|
Na #45: Ako u odvjetništvu i pravosuđu ocjene ne igraju ulogu, za to postoje dva glavna objašnjenja:
1) Ocjene ne koreliraju s kompetencijom u struci (za što bi krivnja bila na Pravnom fakultetu, njegovom programu studija i ispitnim kriterijima), ili
2) Onima koji zapošljavaju svježe diplomirane studente kompetencija u struci nije važna. Ovo objašnjenje je vjerojatnije, i to je velika tragedija. Kriteriji koje navodite mogu se održavati na dugi rok samo u situacijama u kojima se mladi pravnik i onaj koji ga zapošljava niti nagrađuju za kvalitetno obavljen posao, niti snose odgovornost za loše obavljen posao. Oops. Sad vidim. Cijela uprava i pravosuđe u Hrvatskoj su jedna takva situacija. On a grand scale. |
|
|
|
| Da, to je logična posljedica Bolonje. Jer svatko može završiti svaki studij u neograničenom vremenu. Samo neki mogu završiti studij u zadanom vremenskom okviru od 3 godine po režimu godina za godinu. Mislim da se trenutno takvi broje na prste jedne ruke. Prema Bolonji, oni fakulteti koji neće omogućiti diplomiranje u roku pasti će na kontroli kvalitete. Jer ne broje se svi oni koji ikada diplomiraju, već samo oni koji diplomiraju u roku. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Genetska karta Europe
(53 kom., prije 5 hrs.) | | DNK labos u lovu na...
(67 kom., prije 7 hrs.) | | Otkriće važno za liječenje pretilosti
(2 kom., prije 15 hrs.) | | Objavljen rad u Angewandte Chemie International Edition
(2 kom., prije 3 dan/a.) | | Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
(14 kom., prije 4 dan/a.) | | 1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
(20 kom., prije 7 dan/a.) | | ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
(19 kom., prije 7 dan/a.) | | "in honour of my seniority"
(2 kom., prije 12 dan/a.) | | Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
(25 kom., prije 16 dan/a.) | | Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
(4 kom., prije 17 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.09.06. 05:17h CEST