| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Hrvoje Kraljević
|
|
|
|
2007.06.22. 10:05
Iskrene čestitke Ivanu na novom uspjehu:
http://www.vecernji.hr/newsroom/news/croatia/971966/index.do
Nažalost nisam uspio na internetu pronaći članak Tanje Rudež s istim sadržajem u današnjem Jutarnjem listu. |
Sad ce kolega iz on-line redakcije staviti moj clanak na web, nije stigao dosad.
Vidjela sam da ima i SD clanak. No, mislim da SD svoje stranice azuririra oko podneva. |
|
| Iskrene čestitke prof Đikiću i suradnicima. Pa neka netko sada kaže kako hrvatska znanost nije postala brand globalne prepoznatljivosti. |
|
| Pridružujem se čestitkama i mislim da će MEDILS s profesorom Đikićem kao voditeljem istraživanja i dalje mijenjati mnoge dogme! |
|
Iskrene cestitike za E3-independent Monoubiquitination ... otkrice link
|
|
Čestitke ! 
Link na članak Tanje Rudež jutarnji |
|
| Izvrsne vijesti za MEDILS i kolegu Djikica - bravo! |
|
Jako me vesele ovakve stvari kada MedILS znanstvenici dolaze do otkrića i objavljuju ih u prestižnim časopisima. Međutim, kako stvari stoje u kontekstu?
1) članak iz EMBO Journal: članak još nije izašao (čak niti u Advanced Online Publication dijelu, te (još) nije evidentiran u PubMed-u. Ako se htjelo izaći o tome u javnost, zašto se nije pričekalo s objavljivanjem pa da znanstvena zajednica da svoj sud o članku? Tj. čemu žurba?
2) članak iz Molecular Cell: Niti jedan od autora nema MedILS afilijaciju i zbog toga se taj rad _ne može_ dovoditi pod aktivnost MedILS-a. To što jedan od autora je istovremeno suradnik na MedILS-u ne znači da je rad izveden, osmišljen (djelomično i/ili u cijelosti) na MedILS-u.
Za usporedbu, do ovog trenutka izašlo je 1110 članaka s ISI indeksom (Web of Science) u kojima bar jedan autor ima hrvatsku afilijaciju. Prevedeno, to znači da hrvatski znanstvenici u prosjeku objavljuju oko 44.4 članaka tjedno, odnosno 6.4 dnevno!
U svakom slučaju, iskrene čestitke autorima, ali mislim da se stvari trebaju sagledati u kontekstu. |
|
| #7: zaboravio sam dodati da se onaj broj 1100 članaka odnosi na ukupan broj radova objavljenih u 2007. godini. Dakle rečenicu "Za usporedbu, do ovog trenutka izašlo je 1110 članaka s ISI indeksom (Web of Science) u kojima bar jedan autor ima hrvatsku afilijaciju " je trebalo dopuniti s "u ovoj godini". Ispričavam se. |
|
Rad u Mol Cell bio je pod press embargom do 22.06. Rad u EMBO J je trebao biti na aol vec 20.06. no zbog problema sa supplementary informacijama odgodeno je postavljanje cijelog rada. Posto nisam u Frankfurtu, Fumiyo nije uspjela poslati promjene koje su trazili na vrijeme. No to ne mjenja na cinjenici da je rad u pressu te da je prva autorica Fumiyo ikeda i zadnji autor (ID) imaju adresu MedILSa. Osim toga Fumiyo je od pocetka ove godina postavljena za voditeljicu projekta Upala i Tumori u MedILSu. Ona vec radi sa dvije studentice u Splitu. najvece nam je zadovoljstvo da imamo odlucnu suradnju sa laboratorijem prof Janosa Terzica sa MFa u Splitu koji se upravo bavi istrazivanjem nacina na koji interleukini utjecu na razvoj tumora debelog crijeva. osim toga uspostavljena je u suradnja sa klinicarim u SPlitu.
Drago mi je da ima preko tisucu radova s ISI indexom koji imaju hrvatsku afilijaciju. Uz to dobor je istaknuti da je ovo prvi rad koji je dijelom eksperimentalno napravljen i u MedILSu. na to smo ponosni i nadam se samo da cemo biti jos uspjesniji u buducnosti.
|
|
Na 8.
Informacija da godisnje iz Hrvatske izide 1110 članaka više zavarava nego što objektivno oslikava.
Najveći problem HR znanosti je kako u tu kvotu ubaciti makar par vrhunskih radova godišnje (Science, Nature, Cell...). I tako svake godine.
Po mojoj procjeni (u HR znanstvenom sustavu sam 14 godina) to je moguće učiniti jedino uz pomoć vrhunskih znanstvenika iz inozemstva, domaće snage (uz ekstremno rijetke iznimke) to jednostavno ne mogu. |
|
Na 1110 clanaka:
Na WoS (Web of Science) ja dobijem brojku 1110 radova s ukupno 68 citata - no od toga je u 2007 oko 700+ clanaka i blizu 400 iz 2006. Kao da WoS skuplja 'akademsku' godinu? Ili naprosto uzima posljednjih 12 mjeseci?
Naravno puki broj ne znaci nista. Pitanje je koliko od tih radova ce imati utjecaj u svijetu? Dali ce medju njima biti radova s vecom citiranoscu? Citiranost je pak za posljednju godinu tek pocela - Deinococcus-Nature ima primjerice 7 citata.
-bg- |
|
na # 12
Imate li podatke o broju radova i citiranosti za Sloveniju ili neku od zemalja u nasem okruzenju za isto razdoblje? Te su usporedbe uvijek korisne. |
|
#na 12
Npr. Slovenija ima publicirana 2407 rada (prema WOS) u 2006 koji su citirani 497 puta u 2006 |
|
na # 13
Jako zanimljivo. To znaci da je impact Slovenije u znanosti u tom razdoblju bio 0,2, a Hrvatske 0,06. Ne znam puno o slovenskoj znanstvenoj politici, osim sto sam prije dvije godine imala intervju s dr. Vitom Turkom, tadasnjim ravnateljem Instituta Josef Stefan u Ljubljani. On mi je rekao da je da su na Stefanu inzistira na kvaliteti fundamenatalnih istrazivanja. Ne mogu, naravno, nametati kriterije da se objavljuje u Science ili Nature jer nemaju uvjete kao na Zapadu, ali se vise inzistira na kvaliteti nego na pukom brojanju radova. |
|
Quote:
Za usporedbu, do ovog trenutka izašlo je 1110 članaka s ISI indeksom (Web of Science) u kojima bar jedan autor ima hrvatsku afilijaciju. Prevedeno, to znači da hrvatski znanstvenici u prosjeku objavljuju oko 44.4 članaka tjedno, odnosno 6.4 dnevno!
Metodologija izvlačenja pozitivnih zaključaka Vam je dostojna sada već klasičnih nastupa akademika Paara u javnosti. Da ja probam malo računati s istim brojevima. Po različitim podacima, u Hrvatskoj ima od 9000 (izvor: MZOS) do 14000 (izvor; javni istup ministra Primorca) znanstvenika. to znači da tih silnih 1100 radova (zamislite, fantastičnih 6.4 članaka dnevno!!!) iznosi od 0.079 do 0.122 rada po hrvatskom znanstveniku godišnje. Drugim riječima, prosječni hrvatski znanstvenik objavljuje u prosjeku JEDAN RAD SVAKIH 8 DO 13 GODINA. Opijmo se od veselja i ponosa! Čak i da je u prosjeku po pet hrvatskih autora po radu na tih 1100 radova - što nije - to bi još uvijek u prosjeku bilo manje od jednog rada u dvije godine. Tek toliko da se zna. |
|
Na # 13:
Postoji neslaganje s vasim brojkama kada gledam podatke na isti nacin za SI i HR.
Za zadnju godinu:
HR: 1110 radova/68 citata,
SI: 1190 radova/94 citata.
Po mojem sudu ne mogu se donositi zakljucci na statistici u jednoj godini zbog fluktuacija.
Da ilustriram:
u zadnje CETIRI GODINE:
SLOVENIJA
7974 rada, 13405 citata
average citation 1.68
Hirsch index h=30
HRVATSKA
7450 radova, 11528 citata
average citation 1.55
Hirsch index h=32
(radi ilustracije fluktuacija, Slovenija je u 2005. g. imala oko 3000 citata, a u 2006. g. oko 6000 citata!).
Na #14:
vidite kolegice da je igra s brojkama opasna - gledajuci gornje brojke moze se reci da su SI i HR proizvele znanost priblizno istih kvaliteta - cak je Hirschov indeks za HR nesto veci!
(Za usporedbu SI i HR bilo bi nuzno imati i financiranje per capita, jer bi to govorilo nesto o cost/benefit faktoru).
Na #15:
Kolega, vasi pokazatelji su vezani uz problem financiranja znanstvenika koji su losi ili uopce nisu znanstvenici - to je, nazalost, politicko pitanje u ovoj zemlji, a ne strucno. No za RH je vaznije dali onaj mali broj kvalitetnih znanstvenika uspijeva uciniti razumni impakt na znanost u svijetu.
-bg-
|
|
Cestitke na objavljenom radu u EMBO Journal pod afilacijom MedILSa, gdje se dokazuje da je MedILS poceo funkcionirati kao izvrstan znanstveni institut. Sto je jos interesantnije, privlaci i strane znanstvenike. MedILS, kao nevladin institut, postavlja nove organizacijske standarde ne samo u Hrvatskoj vec i unutar cijelog europskog sustava.
Treba samo napomenuti da clanak u Jutarnjem listu, gore napomenut pod #5, prenosi netocne informacija kad kaze: ".. Molecular Cellu, jednom od pet vodećih znanstvenih časopisa". (odnosi se na dio rezultata nevezanih uz MedILS).
Molecular Cell nije jedan od 5 vodecih znanstvenik casopisa (prije je 50-ti). Ne spada cak niti medju 5 vodecih casopisa u danoj discipini (Life Sciences) ili podrucju (Molecular Biology).
|
|
Na # 17:
Ne razumijem sto je lose s Molecular Cell?
Prema najnovijim podacima koje daje WoS, u podrucju Cell Biology, Mol Cell je deveti na listi nacinjenoj prema impakt faktoru.
Mol Cell ima impakt faktor 14.033 za 2006. g.
Malo sam stekao dojam da omalovazavate Mol Cell. I tako nije vazno koji je on na listi vec koliko je dobar MedILS-ov rad.
Usput uz isprike, igrajuci se s brojkama, smetnuo sam s uma od srca cestitati kolegi Dikicu i suradnicima na uspjehu.
-bg-
P. S. Stalno se moji podaci s WoS-a razilaze s podacima drugih kolega. Mozda je to stoga sto u podrucju High Energy Physics, Astrophysics, Cosmology, koristimo SPIRES a ne WoS (pa nemam iskustva). WoS inace 'gubi' prilican broj nasih citata zbog preprint-iranja - nasi radovi se pocinju cititati odmah u preprint fazi, sto SPIRES pridodaje publiciranom radu. Kratko, sto nam je rad bolji ( i pocne se brzo citirati) to vise takvih citata WoS 'gubi'. |
|
na # 16
Imate pravo, igra s brojkama je varljiva. No, ne bih se u nju upustila da nisam raspolagala s mojim tekstom u JL iz 2003. godine u kome sam raspolagala podacima iz baze Thomson ISi. Podaci su se odnosili na razdoblje od 1998. do 2002. godine. U tom su razdoblju hrvatski znanstvenici objavili 5387 radova u casopisima koje pokriva ta baza (16.000 casopisa) koji su bili citirani 10 475 puta. S impaktom od 1,9 Hrvatska je tada svrstana na 53 mjesto dok je Slovenija bila na 48 mjestu. |
|
na # 17
Podatak o petom mjestu Molecular Cell prema imapct faktoru sam dobila prije mjesec i pol od prof. Igora Stagljara s Toronto University. Taj clanak je bio objavljen i u JL, i ovdje na portalu. Cudi me da me niste onda ispravili. |
|
Na #18: "Ne razumijem sto je lose s Molecular Cell?
Apsolutno nije loses Molecular Cell i radi se o vrijednom rezultatu. U potpunosti se slazem s time sto ste napisali: casopis Molecular Cell nije jedan od 5 vodecih znanstvenik casopisa kao sto pise u Jutarnjem, niti je jedan od 5 vodecih casopisa u danom podrucju Cell Biology.
Puno vaznija je cinjenica da clanak objavljen u EMBO J. predstavlja defacto pocetak medjunarodnog znanstvenog rada na MedILS-u. (Mol Cell clanak nije afiliran s MedILSom, sto dovodi do zabune). |
|
na #20: "Podatak o petom mjestu Molecular Cell prema imapct faktoru sam dobila prije mjesec i pol (...) Taj clanak je bio objavljen i u JL, i ovdje na portalu. Cudi me da me niste onda ispravili."
Nema nista zacudno u tome - jednostavno nisam procitao clanak, :-) kao sto ne stignem procitati bas sve clanke koji se linkaju s portala.
Cudi me sto postavljate to pitanje o cudjenju  |
|
Quote:
Kolega, vasi pokazatelji su vezani uz problem financiranja znanstvenika koji su losi ili uopce nisu znanstvenici - to je, nazalost, politicko pitanje u ovoj zemlji, a ne strucno. No za RH je vaznije dali onaj mali broj kvalitetnih znanstvenika uspijeva uciniti razumni impakt na znanost u svijetu.
Daleko od toga da mi je namjera bila omalovažavati onu vrijednu manjinu koja je zaslužna za većinu od spomenutih 1110 radova. Samo sam htio pokazati kolegi #7 da njegov ushit nad golom brojkom od 6.4 članka iz Hrvatske dnevno nema nikakvo realno opravdanje. |
|
Mol Cell predstvalja prvi casopis u podrucju biologije nakon Nature, Science i Cella. Sve radove koji nisu primljeni u te casopise saljemo u Mol Cell, Genes and Dev, Nature Cell Biology, te EMBO J. U tome je Igor Stagljar u pravu. ne radi se tu samo o impact factoru nego o citanosti, prihvacenosti u podrucju i znacaju u zivotopisima. Svima iz podrucja biologije jasno je da su to prvih pet casopisa u kojima bi svi zeljeli objavljivati. Normalno je da ima jako puno odicnih casopisa koji imaju veci impact poput Nature Medicine, NEJM itd.
Takoder nije zbunjujuce da se u jednom clanku govori o dva otkrica. jedno dolazi iz medILSa i mozda ima posebniji znacaj za RH no rad u Mol cell je izrazito vazno otkrice. U istom izdanju izisao je i Mini review pod naslovom Ubiquitination without E3 enzymes koji ukazuje na znacaj tog otkrica.
|
|
Mol Cell predstvalja prvi casopis u podrucju biologije nakon Nature, Science i Cella. Sve radove koji nisu primljeni u te casopise saljemo u Mol Cell, Genes and Dev, Nature Cell Biology, te EMBO J. U tome je Igor Stagljar u pravu. ne radi se tu samo o impact factoru nego o citanosti, prihvacenosti u podrucju i znacaju u zivotopisima. Svima iz podrucja biologije jasno je da su to prvih pet casopisa u kojima bi svi zeljeli objavljivati. Normalno je da ima jako puno odicnih casopisa koji imaju veci impact poput Nature Medicine, NEJM itd.
Takoder nije zbunjujuce da se u jednom clanku govori o dva otkrica. jedno dolazi iz medILSa i mozda ima posebniji znacaj za RH no rad u Mol cell je izrazito vazno otkrice. U istom izdanju izisao je i Mini review pod naslovom Ubiquitination without E3 enzymes koji ukazuje na znacaj tog otkrica.
|
|
Zanimljiv je meni osvrt kolege #7. Evo iz kojih razloga.
Quote:
Ako se htjelo izići o tome u javnost, zašto se nije pričekalo s objavljivanjem pa da znanstvena zajednica da svoj sud o članku? Tj. čemu žurba?
Prije svega znanstvena zajednica oko znanstvenih radova i otkrića, rijetko kada polemizira ili sudi u javnosti, tipa dnevnih novina za najširu publiku. S tog aspekta potpuno je nebitno uspoređivanje rada iz specijaliziranih časopisa i novinarskoga osvrta ili prikaza u dnevnim novinama.
Ne može se opravdano postaviti pitanje čemu žurba u suvremenom informacijskom društvu. Pa informacija je sve, a pobjednik je onaj, bar u medijskom prostoru tko ima prvi, točnu informaciju. S toga stajališta novinari koji su to objavili zaslužuju čestitku, isto kao i izvor informacije, koji očito veoma dobro shvaća značaj javnosti i za specijaliziran rad u znanstvenim sustavima. Dakle, čestitka i izvoru informacije.
Nema ustanove, instituta, bilo koga tko se bori za prestiž i u okviru konkurencije na tržištu tko ne uvažava te kvalitete suvremenoga društva. Zato me čudi stav u osvrtu kolege.
Ili?
Quote:
U svakom slučaju, iskrene čestitke autorima, ali mislim da se stvari trebaju sagledati u kontekstu..
Kojem? |
|
na #25:
Prihvacam kad kazete da je Molecular Cell, bez obzira na impact factor, cetvrti ili peti casopis u koji bi najradije slali clanak iz Vaseg podrucja. Slazem se da imact factor nije u svim slucajevima relevantna mjera.
Sami kazete da je Molecular Cell za Vas jedan od pet najvaznijih casopisa iz podrucja biologije. Medjutim u clanku u Jutarnjem pise da je Molecular Cell "jednom od pet vodećih znanstvenih časopisa" (znanost opcenito). To je daleko pretjerano(1).
Mislim da takve nespretne recenice u novinama (koje nisu vase) najvise stete upravo Vama. Iskreno, moja prva reakcija je bila: "kakva su to neutemeljena hvalisanja", a vjerujem da su i drugi pomislili slicno.
Vjerujem da se radi o vrlo vrijednim rezultatima i cestitam Vam na njima. Slazem se da se na portalu ne treba pisati samo o mega-uspjesima i clancima u Nature-u i Science-u.
Kao studentu bi mi bilo jako drago da sam imao prilike citati o takvim uspjesima, jer nam je svima nedostajao osjecaj koja su relevantna znanstvena istrazivanja i koja su medjunarodno interesantna znanstena podrucja. Stoga su ovakve clanci, kao i slicni clanci koje salje Duje Bonacci (na primjer) jako korisni i bitni.
-----------
(1) Mol Cell je negdje oko 50-tog mjesta po ukuptnom impakt faktoru + imakt faktori u biologiji su napuhani spram ostalih znanosti zbog samog volumena citacija i deskriptivne prirode te znanstvene discipline) |
|
Quote:
Stoga su ovakve clanci, kao i slicni clanci koje salje Duje Bonacci (na primjer) jako korisni i bitni.
Spomenuti tekst kojeg je poslao g. Bonacci počinje s, citiram, "U najnovijem broju najuglednijeg stručnog časopisa za fiziku, Physical Review Letters, (...). Zanimljivo je pitanje kako definiramo "najugledniji stručni časopis" - jer ako primijenimo kriterij impact factora časopisa za područje fizike, ljestvica izgleda ovako (IF za 2006):
1 REV MOD PHYS 33.508
2 NAT MATER 19.194
3 MAT SCI ENG R 17.731
4 ANNU REV FLUID MECH 12.469
5 NAT PHYS 12.040
6 PHYS REP 10.438
7 REP PROG PHYS 9.549
8 SOLID STATE PHYS 9.500
9 ADV PHYS 9.389
10 SURF SCI REP 9.304
11 PHYS REV LETT 7.072
Naravno, reći ćete da su neki od tih časopisa review-only - a ja Vam kažem da su od pet časopisa u kategoriji Molecular Biology koji su iznad Mol. Cell dva također review only. Reći ćete da neki od gornjih časopisa nisu striktno iz fizike - a ja Vam kažem da ni Nature Medicine ne spada striktno u molekularnu biologiju, premda je na trećem mjestu tamo. I što ćemo sad? Da, Molecular Cell nije najugledniji stručni časopis u kojemu molekularni biolog može objaviti. Prema istim kriterijima, Physical Review Letters je još manje najugledniji stručni časopis u kojem fizičar može objaviti. Nije ni bitno. Oba su vrlo ugledni časopisi i radovi u njima se podjednako računaju u CV-u molekularnom biologu, odnosno fizičaru. Ali ako po tko zna koji put prigovarate oko truna u tuđem oku, pazite na brvno u vlastitom - umjesto da šaljete link na njega kao na pozitivni primjer  |
|
na #28:
Koliko sam shvatio, vi slazete sa svime sto sam vec rekao u #27:
a) Molecular Cell nije jedan od 5 najvaznijih znanstvenih casopisa opcenito
b) Prihvacam kad mi se kaze da je Mol. Cell jedan od 5 najcijenjenijih casopisa iz podrucja biologije, bez obzira na impact factor
c) radi se o vaznom rezultatu i bitnom za portal, kao sto su bili clanci koji su i priije naglasavani na portalu
Ako sam dobro shvatio, ono sto Vam smeta je usporedba Molecular Cell i Physical Review Letter.
Objasnjenje:
Physical Review Letter je najcijenjenici (broj 1) specijalizirani casopis za fiziku, ako se ne racunaju generalni casopisi Science i Nature.
Kao takav, Phys. Rev. Letter je ekvivalentan caopisu Cell za biologiju, koji je najcijenjeniji specijalizirani casopis za biologiju.
Phys. Rev. Lett. ima razne satelitske casopise, kao sto su Physical Review B, Physical Review D, itd., koji su vise specijalizirani i manje prestizni.
Ako se ne varam, casopis Cell ima takodjer satelitske casopise koji su vise specijalizirani i manje prestizni, i medju koje spada gore spomenuti Molecular Cell, kao i Develometal Cell, Cell Metabolism, itd.
Sto se tice fizickih casopisa, neka me drugi fizicari isprave ako sam pogrijesio. Ako sam pogrijesio s bioloskim casopisima, slobodno me ispravite.
Treba biti iskren i reci da se prije godinu dana pojavio Nature Physics koji ce vjerujem vremenom prestici Phys. Rev. Lett. po prestizu. A vjerujem da je slicna situacija i s Nature Cell Biology.
Razlika o impakt faktoru medju disciplinama (spomenuto u fusnotu u #27) je tema za sebe.
|
|
Samo za citatelje koji nisu u podrucju, pa ne mogu sami procijeniti:
Na listi koja je dana #28 su iskljucivo review casopisi (bez originalnih radova) osim jednog casopisa koji spada pod Material Science (Nature Materials) , te samo dva fizikalna research casopisa (Nature Physics i Phys Rev Lett). Ne vidim relevantnost te liste. |
|
Quote:
imakt faktori u biologiji su napuhani spram ostalih znanosti zbog samog volumena citacija
Riječ "napuhani" implicira omalovažavanje. Volumen citacija u molekularnoj biologiji je velik zato jer se puno više istraživača bavi molekularnom biologijom nego većinom ostalih disciplina. Neposredni razlog tome je da većina zemalja ulaže daleko više novaca u istraživanja iz molekularne biologije nego u istraživanja iz ostalih disciplina. Neposredan razlog za ovo posljednje je valjda da oni koji raspodjeljuju novce smatraju da se u molekularnoj biologiji trenutno zbiva više zanimljivih stvari nego u ostalim disciplinama. A ako je tomu tako, onda je volumen citacija opravdan, a ne "napuhan".
Quote:
i deskriptivne prirode te znanstvene discipline)
Kolega, sad već pričate besmislice. Velika većina citacija u biologiji (koje su zaslužne za Vaše "napuhavanje") otpada na molekularnu biologiju. Molekularna biologija ("klasična") je hypothesis-driven hard science - Vi valjda mislite da su u svim biološkim disciplinama istražuje kao u botanici i zoologiji 18. i 19. stoljeća.
Quote:
Treba biti iskren i reci da se prije godinu dana pojavio Nature Physics koji ce vjerujem vremenom prestici Phys. Rev. Lett. po prestizu. A vjerujem da je slicna situacija i s Nature Cell Biology.
Ne, treba biti iskren i reći da je Nature Physics je već pretekao Phys Rev Lett (vidi #2 - što se po IF-kriteriju (na kojem inzistirate u slučaju Mol Cell) izravno protivi Vašoj i tvrdnji g. Bonaccija da je Phys Rev Lett najugledniji - a Nature Cell Biol vjerojatno neće preteći Cell. Kod najprestižnijih već postojećih časopisa godišnja fluktuacija u IF-u je u pravilu mala (provjerite u Web of Science), a kod novih postoji snažan founder effect - tj. prvi dodijeljeni impact factor određuje raspon IF-a u narednim godinama (to vrijedi kako za jedan Nature Cell Biology ili PLoS Biology, tako vjerojatno i za Nature Physics, i usput uglavnom isključuje nade časopisa poput CMJ da će im IF ikada bitno porasti). |
|
Quote:
Na listi koja je dana #28 su iskljucivo review casopisi (bez originalnih radova) osim jednog casopisa koji spada pod Material Science (Nature Materials) , te samo dva fizikalna research casopisa (Nature Physics i Phys Rev Lett). Ne vidim relevantnost te liste.
To je lista koja se dobina u ISI Web of science za sva područja fizike. Evo Vam ekvivalentna lista iz molekularne biologije:
1 ANNU REV BIOCHEM 36.525
2 CELL 29.194
3 NAT MED 28.588
4 ANNU REV BIOPH BIOM 16.921
5 PLOS BIOL 14.101
6 MOL CELL 14.033
Na listi koja je dana ovdje su iskljucivo review casopisi (bez originalnih radova) osim jednog casopisa koji spada pod medicinu (Nature Medicine) , te samo tri molekularno-biološka research časopisa (Cell, PLoS Biology i Molecular Cell). Je li Vam sad jasna relevantnost? |
|
Nastavak na #32:
Quote:
(1) Mol Cell je negdje oko 50-tog mjesta po ukuptnom impakt faktoru
Iz ovog Vašeg "argumenta" se vidi i da review-only časopise brojite ili ne brojite ovisno o tome ide li to u prilog Vašim tezama ili ne. Kad već spominjete da je Mol Cell negdje oko 50. mjesta (točnije na 56. mjestu) po ukupnom impact factoru, onda budite pošteni i spomenite da je među prvih 55 časopisa njih tridesetak review-only (29 za koje sam siguran). S brojkama se uvijek može muljati - na koju god stranu želite, je li - ali se muljaža isto tako lako i raskrinka. |
|
Na #31-#33:
Stvarno nemam vremena da se s vama,po obicaju, prepucavam samo zbog sporta. Zato sam jasno razlozio svoje tvrdnje u #29. Ponavljam:
a) Molecular Cell nije jedan od 5 najvaznijih znanstvenih casopisa opcenito
b) Prihvacam kad mi se kaze da je Mol. Cell jedan od 5 najcijenjenijih casopisa iz podrucja biologije, bez obzira na impact factor
c) radi se o vaznom rezultatu i bitnom za portal, kao sto su bili clanci koji su i priije naglasavani na portalu
Molim vas da direktno kazete s kojom tvrdnjom se ne slazete.
Nadalje, ne inzistiram na impact factoru, kao sto mi pokusavate turiti u usta u #31. Dapace, vidi pod (b).
Dodatne tvrdnje:
(1) Phys. Rev. Lett. je najcijenjeniji strucni casopis iz fizike (osim generalnih Science and Nature). Ekvivalentan je casopisu Cell iz molekularne biologije. Ne vjerujete meni? - pitajte ostale fizicare na Portalu, ili pitajte svoje kolege fizicare. Time tvrdim i da Phys. Rev. Lett. ima vecu relativnu tezinu u podrucju fizike, nego sto Mol. Cell ima u podrucju biologije (ili cak molekularne biologije)
(2) Casopis iz biologije imaju generalno veci imakt faktor zbog veceg obima citacija. Time ih je tesko usporedjivati s casopisima iz ostalih disciplina samo na osnovi impact factora.
Prihvacam vas argument da ne mozemo reci da je Molecular Cell 56. casopis samo po impact factoru. Ali zbog cinjenice o vecoj citiranosti bio-casopisa, postavlja se pitanje kako to normalizirati, te je tesko je reci kako usporedjivati discipline.
Ali glavna tvrdnja stoji: Molecular Cell nije jedan od 5 najvaznijih znanstvenih casopisa opcenito, daleko od toga.
Napravite svoju listu najbitnijih casopisa iz cijelokupne znanosti, te casopisa iz molecularne biologije, bas me zanima. |
|
Na #34: Kolega, po MOM običaju, ja se ne prepucavam s Vama zbog sporta nego zbog onoga što smatram Vašim nesuvislim argumentima i neobjektivnošću. Ne samo da muljate s brojevima, nego vrijeđate biologiju kao znanost i obezvrijeđujete citacije u njoj.
Što se tiče toga je li Physical Review Letters ugledniji u fizici nego Molecular Cell u biologiji, to je zanimljivo pitanje BEZ JEDNOZNAČNOG ODGOVORA. Pogledajte na primjer BROJ ČLANAKA objavljenih u 2006 po časopisima:
PHYS REV LETT: 3758
te u deset vodećih časopisa iz molekularne biologije + stanične biologije + genetike (bez review-only):
CELL 352
NAT GENET 202
NAT CELL BIOL 154
CELL METAB 80
GENE DEV 297
PLOS BIOL 192
MOL CELL 315
TRENDS BIOCHEM SCI 79
DEV CELL 137
AM J HUM GENET 209
Znači Phys Rev Lett je u 2006. objavio više članaka nego vodećih deset časopisa u biologiji ZAJEDNO. Ne moram Vam objašnjavati da znatno više istraživača radi u područjima koje pokriva ovih deset časopisa nego u cijeloj fizici. Stoga, ne, nije mi uvjerljiva Vaša tvrdnja da "Phys Rev Lett ima vecu relativnu tezinu u podrucju fizike, nego sto Mol. Cell ima u podrucju biologije". Po ovim brojevima, konkurencija za objavljivanje u njemu je puno manja nego u Cell-u samom, i može se kao znanstveno postignuće usporediti s objavljivanjem u bilo kojem od prvih 10 (ili više) časopisa u biologiji (koji uključuju Mol Cell). Ne tvrdim da ovaj moj zaključak ima relevantnost za tenure review bilo fizičara, bilo biologa (jer obično nisu konkurencija jedni drugima), ali Vaše vrednovanje bioloških časopisa je još paušalnije od mojega. Stoga, slažem se s Vašim tvrdnjama a)-c), ali se ne slažem s Vašim ignoriranjem impact factora Nature Physics (jer su po njemu članci objavljeni tamo očito u prosjeku zanimljiviji fizičarima nego oni u Phys Rev Lett) i ne slažem se s Vašim izjednačavanjem Phys Rev Lett s Cellom - pogotovo po tome koliko je teško objaviti u njima. |
|
Na #35:
Optuzba da muljam s brojevima je vrlo uvredljiva jer implicira manjak integriteta. Kao minimum imam barem toliko postovanja da Vas ne vrijedjam, mada iz onoga sto sam vidio na portalu imam vrlo podjeljeno misljenje o Vama.
Sto se tice ostatka teksta, slazem s s vama da nema jednoznacnog odgovora u osporedjivanju casopisa.
Uz ono sto ste napisali, treba napomenuti da vi usporedjute jednu granu biologije sa cijelom fizikom.
Phys. Rev Lett. objavljuje puno clanaka, ali objavljuje clanke iz cijele fizike, ima 10 odvojenih kategorija, od "soft matter physics" do "particle physics" (sto su jako razlicita podrucja). Ali vi to usporedjujete s Cell Biology (a ne sa cijelom biologijom).
Ako provjerite Web of Science, vidjet cete da je Cell Biology jedna kategorija, dok je fizika podjeljenja u vise razlicitih kategorija.
Ako podjelite broj clanaka u Phys Rev Lett a brojem kategorija (10), dobit ce te bolju usporedbu o broju clanaka.
Phys. Rev. Lett. je ekvivalent casopisa koji ne postoji u biologiji, a koji bi se mogao znati "All of Biology Letters". |
|
| Na #36: ne ne impliciram Vam manjak integriteta, ali ću u svakom slučaju vrlo rado ("iz onoga što sam vidio na portalu") nepodijeljeno eksplicirati Vaš opetovani manjak objektivnosti, i kao privatne osobe i kao urednika. Ne ulazim u detalje je li uzrok toga manjak integriteta ili nešto drugo. I u #36 opet muljate s činjenicama. Moja lista iz #35 nije iz kategorije "cell biology", nego iz "biochemistry+molecular biology" + "cell biology" + "genetics and heredity", na koje otpada >90% citacija i >90% ISTRAŽIVAČA u cijeloj biologiji (ako uzmete sva područja biologije, naći ćete još maksimalno 2 ili 3 časopisa u gornjem rasponu IF-a, koji su više medicinski nego biološki). Znači, usporedba je relevantna, a konkurencija ekvivalentna. Ako je Phys Rev Lett časopis "kakav ne postoji u biologiji", onda time pobijate vlastitiu tvrdnju da je ekvivalentan Cell-u, i implicitno se slažete s mojim zaključkom da je ekvivalentan kolekciji od petnaestak vodećih časopisa iz cijele biologije. U koje spada i Molecular Cell, je li. |
|
Molim lijepo ocjenivače da mi objasne što je u tekstu #15 provokacija. Koga i zašto to što je BL napisao to provocira. Ova ocjena mi je puno besmislenija i idiotskija nego što je bila svojedobna ocjena (takodjer "provokacija") na moj tekst koji je bio obična čestitka jednom od članova "trijumvirata" na znanstvenom uspjehu i na donaciji novčanog dijela nagrade jednoj vjerojatno izuzetno talentiranoj mladoj osobi. Inače, ta je ocjena utjecala na moje dulje odsustvo sa ovog lijepog portala budući da su poruke podrške dolazile samo putem "Osobnih poruka" a ne i javno.
Inače, naravno, nije to bio jedini pa čak niti glavni razlog moje privremene odsutnosti. Ono što me je udaljilo od komentiranja bile su izuzetno bahate reakcije dvojice mladih glasnogovornika. Doduše, komentari jednog od njih nisu me iznenadili jer o njemu nisam čuo ama baš ništa lijepo od desetak "ruđerovaca" koje sam o njemu pitao (nijedan od tih desetak nije bio niti Pavelić, niti ViKć-Topić, niti Žinić, niti Tomljenovićka, niti Žarković, niti ...). Mnogo više od tog mladića pogodili su me i udaljili od sudjelovanja u diskusijama krajnje bezobrazni i neodgojeni komentari onog drugog o kojem ni od koga nisam čuo ništa loše i o kome sam imao izuzetno visoko mišljenje. Ja mogu razumjeti da zbog egzistencijalnih razloga netko može ne biti do kraja iskren, ali tu količina bezobrazluka ne prihvaćam! |
|
| Tražio sam ocjenu među ponuđenima! Trebalo je ovo reći, dobro je da ste Vi to rekli, jer nemamo svi, koliko god je dobro inzistirati na ravnopravnoj raspravi, jednaku pedagošku i društvenu težinu i osobno sam Vam zahvalan na ovim riječima! Dakle, ocjena-ZAHVALAN! |
|
| Sad kada čitam što sam napisao u #38, ne bi me iznenadila ocjena "suvišno", pa čak niti "provokacija". Svima se ispričavam na iskrenosti, koja nekima može biti i dosadna. |
|
na # 38
Evo, meni je jako drago sto si se nakon dugo vremena vratio na Portal i sto u zadnja dva tjedan aktivno sudjelujes. Zao mi je sto si bezobrazne komentare ta dva mlada glasnogovornika uopce shvacao ozbiljno. Bio si u politici pa dobro znas kako se tamo kolo srece okrece, a nasi su mladi glasnogovornici itekako ovisni o politici. Stoga vjerujem da iducih mjeseci nece biti bezobrazni ni prema tebi, ni prema meni, niti prema bilo kome za koga misle da ce s njim morati suradjivati i nakon izbora. |
|
Quote:
... nece biti bezobrazni ni prema tebi, ni prema meni, niti prema bilo kome za koga misle da ce s njim morati suradjivati i nakon izbora...
Izbori uopće nisu ni na koji način značajni. Meni je neprihvatljivo da se pristojnost, nepristojnost, odgojenost, bahatost ili uvlakaštvo dozira prema tome koliko će netko nekome biti koristan ili štetan nakon bilo kojih izbora. |
|
| Na #38: Poštovani profesore, ne dajte se obeshrabriti ocjenama na ovom portalu. Ako usporedite kometare #7 i #15, oba daju podjednako besmislene računice (barem u slučaju mog komentara #15 hotimično besmislene), ali se razlikuju po tome kakav (besmisleni) zaključak o stanju znanosti u Hrvata imaju za posljedicu. Računica #7 (besmislena i pozitivna): 5, pronicavo. Računica #15 (besmislena i negativna): -3, provokacija. Psiholozi na ovom portalu to vjerojatno mogu vrlo lako objasniti. Hrvatski znanstvenici su puno više skloni vjerovati besmislenom zaključivanju po kojem ispadaju dobri nego onom po kojem ispadaju loši. U #15 sam eksplicitno naveo akademika Paara kao velikog meštra besmisleno pozitivnih zaključaka o stanju hrvatske znanosti. S razlogom. VELIKI problem mentalnog stanja u kojem većina hrvatskih znanstvenika misli da su bolji negp što stvarno jesu (+5, Pronicavo, je li), je nedostatak svijesti o tome da bi trebali učiniti nešto da bi postali bolji (čemu bi, na temelju njihove objektivne kvalitete, i te kako trebali težiti). Stoga osobno smatram ljude koji šire bezumni optimizam velikim štetočinama u hrvatskoj znanstvenoj zajednici, jer optimistično gledanje na posjojeće stanje je jedna od najvećih kočnica prijeko potrebnim promjenama u hrvatskoj znanstvenoj politici. |
|
na #37:
OK, ako sve zaboravimo i prihvatimo da Phys Rev Lett nije jednak Cell-u, barem mozemo reci da je Phys Rev Lett u najmanju ruku ekvivalentan Molecular Cell casopisu, zar ne?
Stoga ne shvacam zasto nam je trebala cijela ova rasprava, od #28 doi #37, koja je bila inspirirana iskljucivo vasom uvrijedjenoscu sto sam se usudio usporediti clanke iz Mol Cell i Phys. Rev. Lett..
|
|
na #38:
"Glasnogovornik" kojeg spominjete je bio ostro kaznjeni ocjenjivanjima kad su se ponasao uvredljivo, te mislim da je skupio najlosiji omjer negativnih spram pozitivnih ocijena. Barem je shvatio poruku.
Ja sam takodjer bio duboko razocaran nivoom rasprave na portalu, i to ne samo tih glasnogovornika, i neko vrijeme se potpuno povukao s portala.
Slazem se da se treba nasto napraviti da bi se povisio nivo rasprave, i prekinulo prepucavanje. Nisam najbolja osoba da osudjujem, jer sam i sam krivac za srozavanje nivoa rasprave, narocito sto sam si dozvolio isprovocirati u ovoj raspravi |
|
| Osnovno pravilo svake rasprave je izreći stav. To je nazad 20 tisuća godina rekao, zaurlao, pitaj Boga kako, neki naš davni predak! Neki su ga shvatili ozbiljno, neke je pojeo jer nisu, neki su pobjegli pa drugačije urlali. A nakon puno vremena opet su se sreli. I morali prevesti nekadašnje urlanje na prepoznatljive poruke. Zaključak, šutnja nije zlato, treba je respektirati ali se od nje ne može napraviti kruna. Eventualno dobiti kakav krumpir, kao i pri stalnom izboru strana dok se ne dobije vrtoglavica. A u Hrvatskoj danas, to je, neki mi dan kaže kolega liječnik, najopasnija bolest. |
|
Quote:
OK, ako sve zaboravimo i prihvatimo da Phys Rev Lett nije jednak Cell-u, barem mozemo reci da je Phys Rev Lett u najmanju ruku ekvivalentan Molecular Cell casopisu, zar ne?
Možemo, kolega, kako ne bismo mogli.
Quote:
Stoga ne shvacam zasto nam je trebala cijela ova rasprava, od #28 doi #37, koja je bila inspirirana iskljucivo vasom uvrijedjenoscu sto sam se usudio usporediti clanke iz Mol Cell i Phys. Rev. Lett..
Kriva dijagnoza inspiracije, kolega, i Vi to znate. Pročitajte još jednom cijelu raspravu - nije teško dokučiti pravu inspiraciju za nju.
Quote:
Slazem se da se treba nasto napraviti da bi se povisio nivo rasprave, i prekinulo prepucavanje. Nisam najbolja osoba da osudjujem, jer sam i sam krivac za srozavanje nivoa rasprave, narocito sto sam si dozvolio isprovocirati u ovoj raspravi
"Prepucavanje" je paušalna ocjena kada Vam ponestane argumenata. Dobar dio rasprava počinje od toga da barem jedan od sugovornika bude isprovociran stavom ili argumentima drugog sugovornika. Tu nema ništa loše. Loše je kada netko i bez argumenata pokušava okrenuti priču u svoju korist. Ovdje nismo radi ega i prestiža, nego da nešto naučimo jedni od drugih. Ako želite povisiti nivo rasprave, priznajte kada Vam ponestane argumenata. |
|
|
na #48
Ako jesam, nastavila bih s praksom davanja suvišnih komentara: mislim da je cijelu raspravu pokrenula jedna bijedna ljudska osobina - ENVY. Dakle, ako ne možemo diskvalificirat autora, onda ćemo diskvalificirat časopis. |
|
Na # 35:
Stovani kolega u pravu ste u pogledu nemogucnosti naivnog usporedjivanja fizikalnih i bioloskih casopisa na temelju impact faktora. Stovise to je apsurdno i svako usporedjivanje Phys. Rev. Lett. s Mol Cell ovisno je o MODELU kojeg u glavi stvaramo.
Ponajprije da razjasnimo: Phys. Rev. Lett. doista pokriva siroko podrucje fizike - misli li netko doista da je njegov visoki ugled/impact bas jednak za SVAKU disciplinu koju pokriva?
Da ne govorim napamet: Imam peer review report za casopis Phys. Rev. Lett. od prije par godina (ako nekoga zanima mogu mu poslati pdf-file). U njemu se naravno rasclanjuje zbirka radova po disciplinama i UTJECAJ mjeri i drugim parametrima. Primjerice, analizira se proteklo razdoblje i gleda koliko je najboljih radova iz odredjene discipline izislo u kojem casopisu. Tako je u podrucju Experimental Particle Physics najvise kljucnih radova tiskano u Phys. Rev. Lett. (impact factor oko 7), ali je najvise teorijskih radova iz ISTE discipline objavljeno u Phys. Lett. B (impact factor oko 5)! I tako redom.
Prije nekoliko godina pojavili su se novi vrlo uspjesni casopisi Journal of High Energy Physics (JHEP) te Journal of Cosmology and Astroparticle Physics (JCAP), ciji se impact factor kretao u rasponu 6-8. JCAP je prije 2 godine imao IF 7.9, dakle veci od Phys. Rev. Lett.. Mislim da zato nije bio bolji (iako sam i sam imao radove u JCAP). Jednostavna numerika radi samo u glavama umisljenih bibliotekara i scientometrika. Drugim rijecim, ako ID i BL kazu nesto o Mol Cell ja im vjerujem i bez da potrosim sate i sate zbrajajuci i mnozeci brojke.
U pogledu Nature Physics i Phys. Rev. Lett. - moguce je da ce prvi preuzeti vodecu ulogu - zasto ne? No cini mi se da i tu opet igraju ulogu specificne discipline.
Vidite, posljednju Nobelovu nagradu iz (ciste) fizike cestica dobili su Gross, Wilczek i Politzer 2004. Nobel Commitee citira 4 njihova rada, 2 Phys. Rev. Lett., 1 Phys. Rev.D, i 1 Phys. Rep. Gross i Wilczek su uz Phys. Rev. Lett. objavili iscrpnu teoriju u Phys. Rev D, koji ocito nije 'satelitski' casopis kako ga kolega SG krsti (barem ja shvacam 'satelitski' kao nesto poput bivseg SSSR-a vis-avis njegovih satelita).
-bg- |
|
|
| | |
Edukacija
