| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Kad Zemlja bude za 6 stupnjeva toplija
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Ivan Đikić
|
|
|
|
2007.04.11. 00:23
U provokativnom clanku u JL Tanja Rudez razlaze moguce posljedice globalnog zatopljenja prema predvidanjima Marka Lynasa, autora knjige 'Six Degrees: Our Future on a Hotter Planet'.
"Kataklizmički scenarij budućeg života na Zemlji gotovo je neizbježan. Sve ovisi o tome hoće li prosječna temperatura porasti za jedan ili šest Celzijevih stupnjeva."
Kad Zemlja bude za 6 stupnjeva toplija |
| Sve mi se čini da će za 100 godina spomenuta knjiga biti podjednako apsurdno-zabavni kuriozitet kao što su nama danas vizije s početka 20. stoljeća o tome kako će izgledati godina 2000. Nitko nije pogodio. Ni blizu. Možda bi se gospodin Lynas trebao zamisliti nad time. A vjerujem i da se zamislio, ali mu nije bitno. |
|
Nisam citala cijelu knjigu, nego 20-tak kartica sazetka u Sunday Timesu koji je izasao prije 20-tak dana. Sada se u britanskoj stampi pojavljuju prvi osvrti na knjigu. Sto se tice prvog dijela scenarija, zagrijavanje do dva stupnja, to se u velikoj mjeri slaze s onim sto je objavio IPCC. Lynas, takodjer, u tom dijelu stalno citira Klimatoloski centra Hadley, koji je vrlo relevantan.
Prosle godine u razgovoru za JL nobelovac Crutzen rekao je da kod zagrijavanja postoji "prozor tolerancije" od 0,2 stupnja po desetljecu tj. dva stupnja na stoljece, a da bi se zagrijavanje vece od dva stupnja na stoljece moglo smatrati beznadnim jer se ne bi moglo zaustaviti otapanje leda na Grenlandu.
Drugi dio scenarija Marka Lynasa mi se cini dosta fantasticnim. Mark Lynas je inace radikalni klimatski aktivist, mislim da je postoa poznat po poemici s Bjornom Lomborgom, autorom "The Sceptical Environmetalist". |
|
Quote:
Mark Lynas je inace radikalni klimatski aktivist, mislim da je postoa poznat po poemici s Bjornom Lomborgom, autorom "The Sceptical Environmetalist".
Polemika se, koliko ja znam, sastojala u bacanju pite Lomborgu u lice na predstavljanju Lomborgove knjige. Još jedan prilog Lynasovom kredibilitetu i objektivnom pristupu problemu  |
|
na #3
Nisam znala za taj detalj s pitom. Prije tri godine, u svibnju 2004. godine, imala sam intervju s Bjornom Lomborgom kada je organizirao tzv. Copenhagen Consensus. Lomborg je dosta racionalan i argumentiran covjek, on nije "klimatoskeptik "kao sto mnogi misli, nego kriticar Kyoto Protokola kao skupog mehanizma kojim necemo moi zaustaviti globalno zagrijavanje. |
|
na #3
Nisam znala za taj detalj s pitom. Prije tri godine, u svibnju 2004. godine, imala sam intervju s Bjornom Lomborgom kada je organizirao tzv. Copenhagen Consensus. Lomborg je dosta racionalan i argumentiran covjek, on nije "klimatoskeptik "kao sto mnogi misli, nego kriticar Kyoto Protokola kao skupog mehanizma kojim necemo moi zaustaviti globalno zagrijavanje. |
|
Quote:
A vjerujem i da se zamislio, ali mu nije bitno.
Moram priznati da mi se dopao ovaj komentar. 
Tek rubno vezano za temu, jasno je kako je medijski puno lakše "eksploatirati" radikalne aktiviste od ovih drugih, "dosadno" argumentiranih i racionalnih. Globalno zagrijavanje je samo jedna od tema na kojoj se to prilično zorno vidi.
|
|
na # 6
U principu, mediji vole "eksploatirati" zanimljive, provokativne i relevantne teme. No, kao sto sam vec mnogo puta rekla, mediji se medjusobno razlikuju. Sazetak Lynasove knjige objavljen je u londonskom Timesu koji je dosta ozbiljan i relevantan dnevni list politicki svrstan na centar. Usporedbe radi, kad je Bjorn Lomborg 2001. godine objavio "The Sceptical Environmentalist", Guardian je objavio nekoliko velikih izvadaka iz knjige. Guardian je ozblljan dnevni list umjereno lijeve orijentacije.
I u jednom i drugom slucaju, a rijec je o vrlo razlicitim i suprostavljenim autorima, radilo se o provokativnim knjigama koje su naprosto zanimljive za siroku javnost. Inace, oba dnevnika imaju izvanredne i dobro obrazovane znanstvene novinare.
Inace, radikalizam nije u suprotonsti s argumentiranoscu i racionalnoscu. Primjerice, Richard Dawkins je vrlo radikalan, ali sumnjam da mu itko na svijetu moze osporiti argumentiranost i racionalnost. |
|
Postoje mnogi radovi u znanstvenoj literaturi, koji sve ove prognoze stavljaju u realistični okvir. Ako nemate vremena pročavati ovu obimnu, originalnu literaturu, oslonite se na knjige:
Eugene Linden, The Winds of Change (2006); ili Jared Diamond, Collapse (2005); ili Moser and Dilling, Creating a Climate for Change (2007). Svi oni stavljaju suvremenu raspravu o promjenama klime u razuman kontekst, i daju mnoge povijesne primjere sudbina nekih neadaptiranih društava ili civilizacija.
Nagovještaj "sudnjeg dana" nije lišen nekih suptilnih, ili manje suptilnih interesa i pojedinaca i grupa, pa i znanstvenika.
Kada npr. Max-Planck Institut iz Hamburga objavi ispravku, da je u svom modelu promjene klime (model je rađen pomoću super računala, koje je teško i zamisliti u našim okvirima), a u kojem je predviđen porast od cca 5 stupnjeva, opazio pogrešku i da je predskazivanje smanjeno na polovicu, to prolazi i u znanstveničkim krugovima neopaženo. Jer model je model, bilo matematički, bilo fizikalni, bilo ekonomski. Katastrofa je divan materijal za (žuti) tisak, ili medije. Bez najave katastrofa tko bi kupovao tiskovine?
Ne čini li vam se da netko pravi budale od nas?
|
|
na # 8
Slazem se u mnogo cemu s vama, uostalom u nekoiko smo navrata o tome razgovarali. No, ne slazem se s time da ljudi kupuju novine samo zbog najava katastrofa. Da ste duboko u medijima, onda biste znali da postoji i efekt prezasicenosti nekim temama kod citatelja. Ako citateljima svaki dan najavljujete katastrofu, nakon nekog vremena postaje mu dosadno i trazi temu koja ce mu nuditi optimizam,nadu i slicno. Nije to sve tako jednostavno kako vam se sa strane cini; uredjivanje medija, cak i jako zutih, jest jako ozbiljan i mukotrpan posao. Pritom, najizazovnije i najnapornije je u dnevnim novinama. Ne kaze se uzalud da dnevne novine zive samo jedan dan i da nema nista starijeg od jucerasnjih novina. |
|
Članak je zanimljiv...
Ipak, uvijek kad je riječ o klimi, klimatskim promjenama i sl., uzimam to s velikom dozom skepse. Nedavno sam razgovarao s jednom prijateljicom, koja radi doktorat na temu simuliranja otapanja planinskih ledenjaka zbog globalnog zatopljenja. Kaže da smo još vrlo daleko od ikakvih zaključaka. Ne znamo ni da li globalno zatopljenje stvarno postoji. Ne znamo da li će otapanje ledenjaka, na primjer, vratiti temperaturu na "normalu" ili će doprinijeti daljnjem zatopljenju. Preveliki broj varijabli je u igri. Možemo modelirati sve i svašta, možemo maštati o povratku Panonskog mora i sl., ali trenutno još ne znamo hoće li se to doista i obistiniti. |
|
na #10
Mislim da bi morali bit odgovorni i ne mijesat globalno zatopljenje tijekom zadnjih desetlejca s predvidjannjima o tome kakva ce bit klima (i posebno klima na regionalnoj razini) za 100 godina.
Globalno zatopljenje postoji i izmjereno je dosta precizno. Takodjer smo dosta sigurni da je postojece globalno zatopljenje uzrokovano antropogenim utjecajima. To naravno ne mozemo dokazat sa 100% sigurnoscu, ali izmedju svih mogucih faktora koji slijedom fizikalnih procesa i medjudjelovanja u atmosferi dolaze u obzir dosada su jedino antropogeni utjecaji (povecanje emisija plinova koji poticu ucinak staklenika) objasnili opazeno povecanje prosjecne globalne temperature pri tlu.
U slucaju projekcija za buducnost, modeli prvenstveno pokusavaju prognozirati promjene statistike kao posljedicu daljnjeg povecanja antropogenih utjecaja, a ne slijed pojedinih vremenskih procesa kao npr. na cijem ce se brdu prije otopit led u proljece 2069. i tocno koje godine mogu islandjanji poceti sa sadnjom vinograda.
Osnovna promjena koja nam predstoji, povecanje globalne temperature uslijed povecanog ispustanja plinova u atmosferu, se dobiva vec s jednostavnim 1-dimenzionalnim modelom koji opisuje radijacijsku ravnotezu.
|
|
|
na # 10, 11 i 12
Pratim dosta intenzivno problematiku klimatskih promjena barem 15 godina, a od 2000. godine sam bila na desetak UN ovih konferencija. Razgovarala sam s nizom vrhunskih klimatskih znnatsvenika (primjerice nobelovac Paul Crutzen) i bivsim celnikom IPCC-a Bobom Watsonom (nasljedio ga je Pachauri). Ako se 1992. uoci Earth Summita u Riju s odredjenom dozom skepse govorilo o covjekovu ucinku na klimu, posljednji IPCC-ov izvjestaj, tzv. Cetvrti izvjestaj procjene, kaze da je vjerojatnost da je globalno zagrijavanje u zadnjih 150 godina izazvano covjekovom djelatnoscu veca od 90 posto. Globalna je tempertura u tom periodu porasla za oko 1 Celzijev stupanj.
Ima naravno klimatoskeptika poput Richarda Lindzena s MIT-a, no mislim da se dokazi gomilaju u prilog globalnog zagrijavanja.
Neslaganja i nesigurnosti su oko predvidjanja za buducnost jer je u igri mnogo cimbenika i nepoznanica. No, IPCC je prvi put iznio nekoliko klimtskih scenarija za 21. stoljece. Ono sto je Mark Lynas iznio u scenarijima rasta tempertaure do dva stupnja je manje-vise ono sto je iznio IPCC i Klimatoloski centar Hadley. |
|
Na #13: Nisam klimatski skeptik (nego agnostik  ) - i nemam razloga ne vjerovati u mišljenje da je globalnom zagrijavanju pridonijela čovjekova djelatnost. Problem je u tome što ljudi predlažu radikalna rješenja na temelju kojekakvih predviđanja. Ta predviđanja su bijedno nepouzdana i međusobno kontradiktorna, a i za svako od njih predlaže se rješenje čiji efekt se također ne može predvidjeti s bilo kakvom razumnom pouzdanošću - da ne govorimo o efektu tih rješenja u slučaju ostvarenja scenarija za koje nisu predviđena. Ukratko, ćorav posao na n-tu potenciju - umjesto da se rješavaju problemi koje ljudi ZNAJU riješiti. |
|
na # 13
Slicno misli i Lomborg. Ideja Copenhagen Consensusa, koji je medijski pokrivao Economist, je upravo bila da se pokusavaju odrediti prioriteti medju globalnim problemima koji se znaju i mogu rijesiti. |
|
Komentar na #1 i #14
Zanimljivo je pogledati koliko su se točne pokazale predikcije velikih modela klime iz 1990 g. (Science Express 1 Feb 2007) koje su ušle u IPPC izvješća.
Za temperaturu su bili vrlo točni, za razinu mora srednja vrijednost predikcije bila je nešto niža od stvarnog porasta. Na žalost ne znam kako bih prenio sliku iz članka.
|
|
Na #16: Govorimo o različitim stvarima - ne o predviđanju temperature u kratkom (15-fodišnjem) razdoblju iz 100+-godišnjeg trenda (jasno je da je izglađena funkcija monotono rastuća) nego o ekološko-klimatskim katastrofičnim predviđanjima, koje nemaju uporišta u ničemu konkretnom.
A što se članka u Science Expressu tiče, Vi ste možda zaključili da su od dvije temperature jednu predvidjeli točno, a što se tiče druge da je situacija "alarmantnija" nego su predvidjeli. Klimatski skeptici, s druge strane, mogu reći da je kratko 15-godišnje razdoblje relativno lak zalogaj za predviđanje trendova (jer ne osciliraju puno u tom vremenskom razdoblju), a što se uspješnosti predviđanja tiče, od dva broja pogodili su jedan - što nije baš impresivno. Nema dovoljno podataka za utvrditi koji je od ova dva stava ispravan... |
|
Točno, promjene su zasad dosta linearane i stoga se na kratki rok mogu dosta dobro predvidjeti.
Međutim studije klime u posljednjih 900,000 godina, koliko je dostupno iz podataka u ledu na Antarktiku i Grönlandu ukazuju na vrlo nelinearno ponašanje i nagle promjene. Posljednjih 10,000 godina stabilne klime zapravo su iznimka. Mehanizmi nelinearnih povratnih veza su slabo ili nikako poznati.
Moj je stav da baš to što se nelinearno ponašanje dalje u budućnost ne može sa sigurnošću predvidjeti, a dramatičnih događaja je bilo čak i u vrlo nedavnoj prošlosti (20,000 godina), daje razlog za ozbiljnu zabrinutost.
|
|
| Na #18: Zabrinutost je jedno, a znanje o tome što se može i/ili treba učiniti nešto sasvim drugo. Kao što sami kažete, postoje dokazi za nelinearno ponašanje i nagle promjene u prošlosti, bez ikakvog čovjekovog utjecaja. E sad, na temelju toga, odakle dolazi logika zaključka da čovjek treba minimizirati svoj utjecaj na okoliš, pa će to minimizirati probleme u budućnosti? Što se toga tiče, može nas svih više od 6 milijardi sutra izvršiti ritualno samoubojstvo, i opet nećemo znati predvidjeti kakva će u tom slučaju biti klima za 50, 100 ili 1000 godina. |
|
E sad, na temelju toga, odakle dolazi logika zaključka da čovjek treba minimizirati svoj utjecaj na okoliš, pa će to minimizirati probleme u budućnosti?
Minimizirat ce se problemi za koje se moze dokazati (s visokom vjerojatnoscu) da ce nastati zbog covjekovog utjecaja na okolis. Naravno da ce prirodne fluktuacije klime se i dalje odvijati, neovisno o covjekovim aktivnostima. No ako vam predvidjanja daju znacajne anomalije/trendove kada u modele ukljucite antropogeni porast staklenickih plinova, a imajuci za posljedicu npr. dodatno ubrzanje porasta razine mora, onda se minimizacijom utjecaja moze ublaziti njihov utjecaj na covjeka (npr. na nestanak pojednih drzava i migracije obalnog stanovnistva) u stoljetnim predvidjanjima.
Dakle, djelovanje covjeka unosi dodatnu kaoticnost i energiju u sustav, a, obzirom da su nam modeli slabi i ne mozemo prognozirati visokovjerojatne klimatske projekcije, onda je bolje "ne talasati" sustav. Barem dok nam modeli ne budu dovoljno dobri da mozemo predvidjeti klimatske promjene s dovoljnom vjerojetanoscu. A onda cemo imati vecu slobodu za djelovanjem (ako nas u medjuvremenu promjene "ne potope"). |
|
| Na #20: Na žalost, ne mogu se samo tako složiti s Vašom "ne talasaj" preporukom. Razlika između "ne talasaj" (a pitanje je koliko šest ili devet milijardi ljudi stvarno može "ne talasati") i hipotetičkog scenarija u kojem se ljudi manje-više ne obaziru na globalno zagrijavanje je razlika između dva kaotična scenarija, za koje nemate dovoljno informacija da predvidite kakav će učinak imati za 100, a kamo li za 1000 godina, i za koje ne možete rezolutno tvrditi koji je u globalu povoljniji za čovjeka. Čak i scenarij u kojem se razina mora povećava toliko da dođe do "nestanka pojedinih država i migracije obalnog stanovništva" je tip scenarija koje je čovječanstvo u prošlosti uspješno prebrođivalo, a opet, ništa Vam ne garantira da ćete taj scenarij izbjeći čak i ako se budete striktno držali protokola iz Kyota ili još strožih budućih protokola. Sve to dok afrička djeca i dalje umiru od malarije koju znamo i suzbijati i liječiti... |
|
Sve to dok afrička djeca i dalje umiru od malarije koju znamo i suzbijati i liječiti...
Ovo je zovem "licemjerjem ljudskog roda".
Čak i scenarij u kojem se razina mora povećava toliko da dođe do "nestanka pojedinih država i migracije obalnog stanovništva" je tip scenarija koje je čovječanstvo u prošlosti uspješno prebrođivalo ...
Mozda kakav primjer - osim ako naravno ne mislite na puko prezivljavanje covjecanstva? (kontraprimjer je ovaj 5-odnevni kolaps sustava - sto bi bilo da je trajalo nekoliko mjeseci) |
|
Na #22:
Quote:
Mozda kakav primjer - osim ako naravno ne mislite na puko prezivljavanje covjecanstva? (kontraprimjer je ovaj 5-odnevni kolaps sustava - sto bi bilo da je trajalo nekoliko mjeseci)
U jednoj rečenici mene optužujete za licemjerje, a već u slijedećoj pribjegavate besramnoj demagogiji... OK, 5-dnevni kolaps sustava. I? Jeste li razmislili čijom zaslugom kolaps NIJE trajao nekoliko mjeseci? Ne znam kako Vi zamišljate povećanje razine mora na onu koja će potopiti cijeli priobalni grad ili državu, ali nije mi poznat niti jedan scenarij po kojem bi se to dogodilo preko noći. Ili preko jedne ljudske generacije, for that matter (osim po kojeg atola koji je cijeli pola metra iznad vode).
Što se licemjerja ljudskog tiče, uvjeren sam da bi Afrikanac kojeg spasite od smrti od malarije za uzvrat vrlo rado sagradio svoju kolibu na malo povišenom položaju u odnosu na kolibu svoga pradjeda 
|
|
U jednoj rečenici mene optužujete za licemjerje, a već u slijedećoj pribjegavate besramnoj demagogiji...
A gdje to? Ja optuzujem covjecanstvo, pardon civilizaciju (jer umiruca africka djeca tu ocito ne spadaju), kao i vi (sto se vidi da ste skuzili u zadnjoj recenici). A demagogiju sam preuzeo od National Geographica.
Ne znam kako Vi zamišljate povećanje razine mora na onu koja će potopiti cijeli priobalni grad ili državu, ali nije mi poznat niti jedan scenarij po kojem bi se to dogodilo preko noći.
Pa, sve velike poplave se dogadjaju upravo "preko noci", zato sto su uzrokovane nizom cimbenika ukljucujuci klimatske promjene. Npr. poplave u Bangladesu, koje se dogadjaju na dnevnoj vremenskoj ljestvici, ili poplave Venecije koje se odvijaju na satnoj vremenskoj ljestvici, neposredno su uzrokovane plimom + usporom + sesima. No nije isto kad se pocetni uvjeti (ili preconditioning) razlikuju u par desetaka centimetara, npr. zbog klimatskih promjena.
Jos uvijek cekam primjer |
|
OK, ispričavam se ako sam krivo shvatio optužbu
Quote:
Jos uvijek cekam primjer
Aleksandrija, Egipat.
Acre, Izrael.
Oba u zadnja dva milenija.
Da ne spominjemo veći broj ranijih naselja (Turska, Indija, Kreta...) koja su danas uredno pod vodom, uključujući za ondašnje doba prilično velike gradove.. |
|
na #25
To su sve "sitni" primjeri (ima ih i u Jadranu). A "krupna zvjerka" je npr. Banglades - i oni bi prezivjeli, no pitanje uz kakav cost.
No, zamislimo ovaj scenarij: porast staklenickih plinova -> porast temperature (atmosfere i mora) -> pojacano otapanje leda -> zasladjivanje sjevernog Atlantika -> prekid oceanskog "conveyor belta" -> ledeno doba. Postoji odredjena vjerojatnost da je ovo jedan od mehanizama naglih klimatskih promjena. Sto ako bude potaknut ljudskom aktivnoscu (superponirano na prirodne promjene)? Da li bi se zbog ovakvog moguceg scenarija covjecanstvo (ili civilizacija) trebala pokrenuti? Ili reci da modeli nisu dovoljno dobri da predvide ovakav scenarij.
Kakav bi bio cost covjecanstva pri prezivljavanju (ili prebrodjivanju) ovakvog scenarija? |
|
Na #26:
Po N-ti put: Koliko ste sigurni da ćete izbjeći taj scenarij tako da napravite sve što možete u ovom trenutku? Ako kažete da ste jako ili prilično sigurni, morat ćete me malo bolje u to uvjeriti. |
|
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Internet, dezinformatori i znanstvena novinarka
(12 kom., prije 1 hrs.) | | cross citations
(8 kom., prije 1 hrs.) | | Zastoj u radu portala
(6 kom., prije 10 hrs.) | | Postotak (više) i visoko obrazovanih u Hrvatskoj
(29 kom., prije 8 dan/a.) | | Započela javna rasprava o strategiji energetskog razvoja republike Hrvatske
(1 kom., prije 8 dan/a.) | | Obama novi predsjednik SADa - dobitak za znanost
(30 kom., prije 8 dan/a.) | | Novi list proširio rubriku 'Znanost' na 8 stranica
(7 kom., prije 9 dan/a.) | | Gunther Wuchterl - stranac koji dolazi za sveučilišnog profesora prirodnih znanosti u Hrvatsku
(62 kom., prije 9 dan/a.) | | Prezentacija Energetske strategije Hrvatske
(15 kom., prije 9 dan/a.) | | Bologna Disaster II
(49 kom., prije 9 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.11.19. 21:40h CET