| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Poslao/poslala: Ivan Jurić
|
|
|
|
2007.03.05. 01:32
Clanak u New York Times-u nece odgovoriti na pitanje je li nestanak gusara odgovoran za globalno zatopljenje, ali daje zanimljiv sazetak nekoliko teorija o nastanku i sirenju religija.
Glavne ideje su da religija nastala kao nusprodukt tijekom evolucije ljudskog mozga (vjerujemo jer nam mozak radi na nacin da smo skloni vjerovati, a mozak radi tako zbog razloga koji s religijom nemaju nuzno veze) ili je religija rezultat evolucijske adaptiacije (oni koji su bili religiozni bili su u prednosti u odnosu na one koji nisu vjerovali).|
| Postoje misljenja i da je sama svijest nastala kao nusprodukt jednom dostignutog stupnja organizacije u funkcioniranju mozga. Sto se religije tice, meni se ona cini posljedicom razvoja svijesti do mjere kada se pocinju postavljati egzistencijalna pitanja. Neki oblici vjerovanja u nadnaravno datiraju jos iz kamenog doba, a i danas vecina svjetskog stanovnistva u vecoj ili manjoj mjeri slijedi neki religijski nauk. Drustveni fenomen koji je tako dugotrajan i duboko ukorijenjen jasno govori da su (mnogi) ljudi skloni traziti i nadnaravne odgovore i vjerovati u njih. Bez obzira sto se sve kroz povijest i danas cinilo i cini u ime religija (od vjerskih ratova, terorizma do podvaljivanja inteligent designa u skolske knjige), ako se sav taj balast ocisti, opet ostaje nesto za sto se nikog ne moze optuzivati, a to je potreba za egzistencijanim odgovorima i izbor gdje ih traziti. Zato mislim da Dawkins malo pretjeruje u redikuliziranju svakog tko u nesto vjeruje. |
|
| Pardon, nije inteligent nego intelligent design. |
|
| Upravo sam pročitao knjigu Daniela C. Dennetta: BREAKING THE SPELL - Religion as a natural phenomenon. Bez obzira koliko su neka od njegovih razmišljanja prihvatljiva, njegova glavna postavka morala bi biti prihvatljiva svim znanstvenicima. To je njegovo uvjerenje da je svako pitanje koje se odnosi na religiju, njezin nastanak i razvoj, potpuno legitimno, te da nema niti jednog razloga zbog kojega se takvo pitanje ne bi smjelo postavljati. Tomu bih samo dodao da je postavljanje pravoga pitanja početak rješavanja svakoga problema. |
|
Zanimljiv clanak. U rujnu prosle godine sam na konferenciji u Veneciji razgovarala s Dennettom, pa ako nekoga zanima moze ga procitati na nasem portalu (//www.jutarnji.hr/clanak/art-2006,10,8,intervju_dennett,45631.jl)
Je li netko procitao Dawkinsonovu knjigu "God Delusion"? |
|
Quote:
Je li netko procitao Dawkinsonovu knjigu "God Delusion"?
Ja. Iskreno preporučam svima. |
|
| i ja preporučujem "The God Delusion". Osim toga, na YouTube-u ima hrpa dokumentaraca sa Dawkinsom, također se isplati pogledati. |
|
| Slusala sam dva puta Dawkinsa uzivo, 2003. godine na Festivalu znanosti u Edinbourghu, te 2004. godine u Cernu na proslavi 50 godina Centra. Lucidan, agumentiran, briljantan govornik. Slican dojam je ostavio i Dennett. |
|
Na #3:
apsolutno se slazem da bi znanstvenici sve trebali promatrati kao prirodni fenomen, ukljucujuci i religiju i ljubav prema najblizim osobama itd. Ali ako npr. neka znanstvenica zna da ljubav koju osjeca prema svom djetetu ima veze s neurohormonom oksitocinom i ciljnim stanicama na koje on djeluje, to joj ne bi trebalo kvariti dozivljaj niti bi se trebala pitati jeli to sto osjeca stvarno na nacin koji dozivljavaju laici ili eto samo produkt kemije mozga. I ta bi se ljubav mogla znanstveno legitimno svesti na molekule i evolucijske prednosti brige za potomstvo. Isto tako ako netko vjeruje u nesto, ili jos vaznije ako ima potrebu vjerovati u nesto, bilo kakva saznanja o evoluciji mozga koja je dovela do te potrebe nebi trebala kvariti dozivljaj.
Na #4,5,6:
Dawkins je uistinu briljantan mislioc, ja doduse nisam citao "The God Delusion", ali sam "The Selfish Gene" procitao u jednom dahu jos prije 5-6 godina. Njegovim idejama se tesko moze naci razuman kontraargument. Doduse, meni smeta nekad prenaglasena potreba da se ne samo dokazuje vlastiti stav, nego da se i ljude koji se nikome svojom vjerom ne namecu i ne cine zlo omalovazava i proglasava cudnim, opasnim, zaostalim i vjerovatno mentalno hendikepiranima. Moguce je da ovo dolazi vise od nekih Dawkinsovih prezestokih sljedbenika nego od njega samog. Netko je spomenuo YouTube, pa evo odatle malo parodije na Dawkinsov stil. |
|
Quote:
Doduse, meni smeta nekad prenaglasena potreba da se ne samo dokazuje vlastiti stav, nego da se i ljude koji se nikome svojom vjerom ne namecu i ne cine zlo omalovazava i proglasava cudnim, opasnim, zaostalim i vjerovatno mentalno hendikepiranima.
Niste čitali knjigu, jelda  ?
|
|
Nisam citao knjigu, ali Dawkinsovog opusa je na internetu dovoljno da se mozete upoznati s glavnim crtama i bez citanja knjige. Slusao sam predavanja i razgovore s Dawkinsom i mislim da sam dovoljno razumio poruku.
|
|
Na #10: Ja sam čitao tu knjigu (i četiri prijašnje Dawkinsove) i, dok se slažem da je "highly opinionated", nisam primijetio da "ljude koji se nikome svojom vjerom ne namecu i ne cine zlo omalovazava i proglasava cudnim, opasnim, zaostalim i vjerovatno mentalno hendikepiranima". Ako ste na YouTubeu ili negdje vidjeli njegov interview s velečasnim Tedom Haggardom, i ako ste pratili kasnija događanja oko Haggarda, ne možete mu zamjeriti ako je Haggarda proglasio čudnim i opasnim. Jer jest.
Dawkins je znanstvenik, ne diplomat, i kao takav se ne smatra potrebnim ispričavati nikome čija mišljenja o znanstveno postavljenim pitanjima smatra iz temelja pogrešnima, jednako kao što se mi na ovom portalu ne smatramo dužnima uvažavati nečije tvrdnje da je smislio funkcionalni perpetuum mobile. Dawkins nigdje ne napada vjernike koji se nikome ne nameću. Kao što gornji članak kaže, To Atran, religious belief requires taking “what is materially false to be true” and “what is materially true to be false.” Dawkins napada ljude koji uvjeravaju druge ljude da zauzmu spomenuti stav. |
|
| Na #11: nisam vidio taj intervju s Haggardom, niti sam previse pratio sto se s njime dogadjalo, ali po onome sto jesam slazem se s vasom ocjenom. Ja se takodjer jezim od svih prizemnih manipulacija koje dolaze u ime religije, a za koje su ljudi cesto jako plodno tlo. Moguce je da sam stavove Dawkinsovih sljedbenika pomijesao s Dawkinsovim vlastitim, ali jako se dobro sjecam jednog razgovora koji je imao Dawkins s nekoliko mladjih osoba koje nisu znanstvenici, ali im Dawkins jako dobro zvuci. Kad se govorilo o vjernicima, rakurs je bio kao da se govori o ovcama, u smislu mi njih trebamo bombardirati, u svakoj prilici im ukazivati na glupost njihovog stava prema zivotu, kad budu izlozeni dovoljnom drustvenom pritisku, onda ce prestati vjerovati. Taj aktivizam da se nekog skoro na silu zeli preobratiti je ono sto meni smeta. |
|
Quote:
Moguce je da sam stavove Dawkinsovih sljedbenika pomijesao s Dawkinsovim vlastitim
Tko god se smatra Dawkinsovim "sljedbenikom", promašio je sam smisao onoga o čemu Dawkins priča. Dawkins nigdje nije tražio ljude da ga slijede, nego da misle svojom glavom i ne zatvaraju oči pred činjenicama. |
|
| na #12: po meni je jedna od najvažnijih stvari kod Dawkinsa to što jasno i glasno kritizira uzvišenost i nedodirljivost religije u javnoj raspravi i smatra da je društvo previše obzirno prema religijskim stavovima. To nije jednako prislinom preobraćivanju ljudi na ateizam. |
|
Citajuci opet clanak iz NY Timesa, cini mi se da je ovo poglavlje (strana 1.) bitno:
"Lost in the hullabaloo over the neo-atheists is a quieter and potentially more illuminating debate. It is taking place not between science and religion but within science itself, specifically among the scientists studying the evolution of religion. These scholars tend to agree on one point: that religious belief is an outgrowth of brain architecture that evolved during early human history. What they disagree about is why a tendency to believe evolved, whether it was because belief itself was adaptive or because it was just an evolutionary byproduct, a mere consequence of some other adaptation in the evolution of the human brain."
Mene zanima kako bi se moglo provjeriti koja od ove dvije tvrdnje je tocn(ij)a? |
|
Nedavno sam imao priliku pogledati dokumentarni film Jesus Camp. Film je inače ove godine bio nominiran za nagradu Oscar u kategoriji dokumentarnog filma. U njemu se između ostalog pojavljuje i spomenuti velečasni Ted Haggard. Preporučujem svima, vezao uz temu, koji da ga pogledaju.
"Did you get to the part yet where they say that science hasn't proven anything?" - kaže majka svom sinu, koji ne pohađa školu, dok ga podučava iz evangelističke "stručne" literature. |
|
Nedavno je objavljen hrvatski prijevod Dawkinsove knjige pod naslovom "Iluzija o Bogu".
Tijekom ovoga tjedna Jutarnji liste je objavljivao feljton na osnovi te knjige (sutra izlazi posljednji nastavak). Citam knjigu i meni je izvanredna.
Inace, knjigu je preveo Zarko Vodinelic, novinar BBC-a, a objavila izdavacka kuca Izvori iz Zagreba koja je specijalizirana za knjige iz popularne znanosti. |
|
| Evo još jedne nove knjige na istu temu: "GOD IS NOT SO GREAT: How religion poisons everything". Napisao ju je publicist Christopher Hitchens, a izdala kuća TWELVE, New York - Boston, svibanj, 2007. |
|
| Evo i realcije iz današnjeg JL: link. Mislim, jasno mi je da don Živko mora biti antiprotivan po službenoj dužnosti, ali "argumenti" koje iznosi su toliko nemušti i nesuvisli da mi ga je upravo žao. Prvo, vidi se iz aviona da nije pročitao knjigu, a drugo, da nema pojma o najosnovnijim postavkama teorije evolucije i prirodne selekcije. Dawkins i mnogi argumentirani ateisti su se potrudili pročitati Bibliju prije nego su ju išli komentirati. Zašto don Živko i njemu slični misle da se nisu dužni potruditi saznati osnovne činjenice o onome na što jurišaju? (Ovo je retoričko pitanje ) |
|
Je li ovo konacno potvrda da Bozja efikasnost ovisi o velicini populacije? Npr, veca populacija vjernika = veca vjerojatnost da ce se uz manje molitve moci dospjeti u raj? Ili, veca populacija vjernika = veca vjerojatnost da ce cjelokupna populacija morati zivjeti "po Bozjim zakonima"? :D
Nego, ako je Bog prirodna selekcija, sto je sa genetskim driftom? Posto drift djeluje nasumicno, mozda je on djelo Vraga? :D
|
|
|
Na #21:
One kojima je to krilatica vjere sam oduvjek htio priupitati: I vjerovanja mnogih drugih religija su apsurdna. Ako vjerujete u kršćansku nauk zato jer je apsurdan, zašto ne vjerujete u ostale apsurdne nauke? (Mislim, ako tim više vjerujete što je apsurdnije, onda prije nego se predate kršćanstvu preporučam da svakako proučite Book of Mormon ili scijentološku kozmologiju. Knjiga Otkrivenja je u usporedbi s njima skoro pa suvisla ) |
|
Vi govorite o fideizmu, ja ne.
Vjera je stvar izbora. Ja sam svoj apsurd odabrao nakon što sam proučio i ostale.
Nevjernici uostalom ne postoje. Nevjernik također vjeruje. On vjeruje da Bog ne postoji.
Dakle, netko vjeruje da Bog postoji, netko vjeruje da Bog ne postoji (dobro, ima i agnostika, o njima drugi put); a niti jedni niti drugi ne znaju.
Vraćam se u ovu raspravu kada mi tko znanstveno (znate ono, metodologija, eksperiment, mjerenje, brojke...?) dokaže nepostojanje Boga. |
|
Quote:
Ja sam svoj apsurd odabrao nakon što sam proučio i ostale.
Odlično. Ali onda nije istina da vjerujete ZATO jer je apsurdno (Credo QUIA absurdum, je li) - nego Vas to jednostavno ne smeta.
Quote:
Nevjernici uostalom ne postoje.
Kako ne bi postojali. Da ste čitali Dawkinsovu knjigu, pročitali biste i argument da ste i Vi nevjernik - jer ne vjerujete u stotine i tisuće bogova u koje su pojedini djelovi čovječanstva vjerovali kroz povijest. Numerički ste po (ne)vjerovanju puno bliži Dawkinsu - jer on vjeruje u tek jednog Boga manje nego Vi
Quote:
Vraćam se u ovu raspravu kada mi tko znanstveno (znate ono, metodologija, eksperiment, mjerenje, brojke...?) dokaže nepostojanje Boga.
Kolega, ova Vaša izjava je na žalost znanstveni diletantizam dostojan "Osječke škole". Da znate minimum o "metodologiji, mjerenju i brojkama" u znanosti, znali biste da se negativi ne mogu dokazati. Kao što ne možete s apsolutnom, dedukcijskom sigurnošću dokazati da u zagrebačkom botaničkom vrtu nema žirafa - nego samo ustvrditi isto s vrlo, vrlo velikom vjerojatnošću - tako ni Dawkins ne tvrdi s apsolutnom sigurnošću da nema Boga. Samo 1) da je vjerojatnost da ga ima iščezavajuće niska, i 2) da nije nužan za objašnjenje svijeta oko nas. I za 1) i za 2) dijelom su zaslužni upravo oni apsurdi u koje Vi bespogovorno vjerujete.
Pročitajte knjigu. Možda nešto naučite iz nje. I Dawkins je pročitao Bibliju |
|
"Da znate minimum"
naučite me, preklinjem Vas, minimumima; vidim da ste ispod jednog od njih koji je potreban za razinu nepodcjenjivačke diskusije lišene niskih uvreda... |
|
| Na #25: U pravu ste, kolega, ispričavam se. Previše toga se poklopilo - em Vaš nespretni argument em činjenica da dolazite s fakulteta na kojem je mnogima važnije kada idu na ispovijed nego što i gdje objavljuju. Sorry još jednom... |
|
Na # 22, mali komentar:
štovani kolega, sentenca Credo quia absurdum se pripisuje Tertulijanu (Quintus Septimius Florentius Tertullianus) iako je on nije napisao. Apsurdnost se odnosi isključivo na kršćansku religiju. O čemu se radi?
Tertulijan, vrlo vješt i sposoban pravnik, piše djelo Apologeticum, u kojem raspravlja o kršćanskoj religiji i nepotrebnim progonima koje Rim provodi. Tekst koji se nalazi u De carni Christi govori o sablazni križa (današnja terminologija), naime o inkarnaciji Boga, njegovoj smrti, itd., dakle onomu što je tadašnjem svijetu (radi se o drugom stoljeću, A.D.) izgledalo apsurdno. Dakle, Tertulijan ne tvrdi stvarnu apsurdnost, već da se te tvrdnje doimaju apsurdnim. I samo na to se odnosi sentenca!
Inače, osobno mislim da ovaj tip rasprave ne bi trebalo voditi na Connectu, osim ako se uspostavi podforum Off-topic, a i to na jedan decentan način. Htio bih komentirati ovu temu čim završim tekuće poslove (upravo sam se vratio s ferija).
-bg-
|
|
Cijenim ljude koji se znaju ispričati. Hvala! Etiketu "Osječke škole" izgleda da ću morati strugati sa sebe češće nego što sam mislio...
Znanost bi trebala biti egzaktna. Poopćavanje je nezgodno, i kada se zbog jednog osječanina svi ljudi iz tog grada trpaju u isti koš, i kada se iz botaničkog vrta istjeruje žirafa. Zakon vjerojatnosti poopćava, i ne govori nam gotovo ništa. Što se mene tiče, možda upravo sada jedna žirafa tumara kraj ginko bilobe... Zakon vjerojatnosti je pun rupa i guta ekstremne slučajeve, outliere, i preslab je za dokazivanje nepostojanja Boga.
Što se Dawkinsa tiče, njega i njegovu knjigu uopće nisam ni spominjao. |
|
na #27
Nisam vas dobro razumjela, jeste li mislili da uopce ne bismo na Connectu trebali raspravljati o evoluciji religije, Dawkinsonovoj knjizi ili Tertulijanu? |
|
Na # 29
Ne mislim da na Connectu ne treba raspravljati i o temama koje nisu izravno vezane uz znanost i znanstvenu politiku. Ali, složit ćete se da su one off-topic teme. Na mnogim forumima postoje takvi podforumi i izvrsno funkcioniraju.
Slično je pitanje i politika. Jasno je da bi uvođenje političkih rasprava moglo dovesti do žustrih rasprava itd.
Rasprave vezane uz religiju ne bi se trebale voditi s pozicija netolerantnosti, niti s argumentima ad hominem. Jer, primjerice, zaključak kolege iz posta #26 da je na osječkom fakultetu "mnogima važnije kada idu na ispovijed nego što i gdje objavljuju" nije baš lucidan kao što su njegovi komentari vezani uz znanost i koje s velikim uvažavanjem čitam i cijenim.
Odgovor na vaše pitanje - evolucija religije, Dawkinsova knjiga - još jednom da, može se raspravljati. Tertulijan? Ako nekog zanima.
Ipak ću napisati ovih dana i svoj komentar o gornjoj problematici.
-bg- |
|
Quote:
Dakle, Tertulijan ne tvrdi stvarnu apsurdnost, već da se te tvrdnje doimaju apsurdnim.
Iz ljudske perspektive, u čemu je razlika? Mislim da za jednog amatera mislim da dosta znam i da sam razumno načitan o problemu teodiceje i ostalim argumentima za postojanje Boga koji su se javljali kroz povijest, pa i dalje mislim da za sve praktične potrebe razlike nema. Što se apsurdnosti vjerovanja tiče, jedan Kierkegaard je o tome govorio puno više i detaljnije od jedne vjerojatno krivo interpretirane Tertulijanove rečenice, pa i opet sam nakon čitanja "Ili -ili" ostao s dojmom rekurzivnog besmisla cijele argumentacije.
Quote:
Jer, primjerice, zaključak kolege iz posta #26 da je na osječkom fakultetu "mnogima važnije kada idu na ispovijed nego što i gdje objavljuju" nije baš lucidan kao što su njegovi komentari vezani uz znanost i koje s velikim uvažavanjem čitam i cijenim.
Hvala na lijepim riječima. Ono što moram razjasniti je da moj komentar o ispovjedi i objavljivanju nije zaključak nego referenca na konkretne izjave konkretnih ljudi s EFOS-a tijekom nesretne videokonferencije u prosincu, koju možda niste odgledali (postmoderne metode ne pale uvijek  ). Više bih volio da to nitko nije ni zaključio ni izjavio. Ali jest.
Quote:
Ne mislim da na Connectu ne treba raspravljati i o temama koje nisu izravno vezane uz znanost i znanstvenu politiku. Ali, složit ćete se da su one off-topic teme.
Vi to tvrdite da teologija nije znanost? Nemojte da Vas kolega Čatić čuje :D
Šalim se. No jedna od osnovnih Dawkinsovih teza je da se mnoge stvari u religijskom nauku mogu postaviti i istraživati kao znanstvena pitanja. Mnoga su već kroz povijest istraživana, odgovorena i stavljena izvan domene natprirodnog - i na temelju tih iskustava bilo kakvo postavljanje religijske granice na to do koje granice se nešto smije znanstveno ispitivati je neopravdana. Ako kolega #23 kaže da vjeruje u apsurd, ne može time zabraniti nekom drugom da načini sustavnu dekompoziciju tog apsurda na sastavne dijelove i ide istraživati njihove povijesne, sociološke i psihološke aspekte, niti se treba srditi kada rezultati tih istraživanja dovedu do zaključaka koji su u neskladu s njegovim vlastitim poimanjem svoje vjere. Zapadni istraživači nisu imali nikakvih ograda niti iracionalnih obzira pri istraživanju i racionalnom objašnjavanju sustava rituala i vjerovanja "primitivnih" plemena po Oceaniji ili srednjoj Americi. Možda su njihove strogo analitičke interpretacije vrijeđale pripadne domoroce i njihove vjerske osjećaje - što samo po sebi nije umanjivalo valjanost zaključaka. Po čemu je postavljanje racionalnih pitanja o kršćanstvu "izvana" drugačije? |
|
na #30
U svakom slucaju preporucavam da procitate "Iluziju o Bogu". Da se mnoge stvari u religijskom nauku bas kao i porijeklo religije moguz znanstveno propitivati sto zastupa Dawkins ( #30 ), pokazuje i BBC-eva emisija Horizon Two iz 2003. naslovljena God in Brain. Nema video klipa, ali se moze procitati transkript koji je jako zanimljiv:bbc.co.uk |
|
Slažem se sa svima koji tvrde da je posve legitimno postavljati pitanja i tražiti odgovore na sve fenomene oko nas. Konačno čovjek je baš po tome poseban što ima tu sposobnost. Ne vidim niti jedan razlog zbog kojega bi trebalo tu sposobnost zanemariti, tj. isključiti dio čovjekovih mogućnosti rješavanja pitanja koja ga se tiču.
Ponovit ću ovdje i informaciju o knjizi Daniela C. Dennetta: Breaking the Spell (Religion as a natural phenomenon), Viking (The Penguin Group), New York, 2006. Dennett je cijelu knjigu posvetio dokazivanju svoga uvjerenje da je potrebno i legitimno postavljati pitanja o religiji. |
|
"niti se treba srditi kada rezultati tih istraživanja dovedu do zaključaka koji su u neskladu s njegovim vlastitim poimanjem svoje vjere"
Ma što bih se ja srdio, pa nisu me jednom ismijavali zbog mojih uvjerenja...
Ponavljam, znanost ne može dokazati nepostojanje Boga, i to jednostavno stoga što su ljudski razum i logika ograničeni. No, brojni znanstvenici smatraju kako su razumski sposobni prodrijeti u apsolutno sve tajne makro i mikrokozmosa, čime opseg vlastite spoznaje guraju u beskonačnost, te ne dozvoljavaju postojanje dimenzija i stvarnosti onkraj ovih naših, nama više manje jasnih i opipljivih.
Sva su pitanja dopuštena, ali je licemjerno i oholo misliti kako smo na sve sposobni razumski odgovoriti, jednostavno stoga što smo ograničeni poimanjem vlastite stvarnosti u kojoj živimo. Ako bismo dopustili postojanje drugačijih realnosti postojanja, tada bi opreznije odgovarali na postavljena pitanja.
Stoga, uvijek valja propitkivati, ali valja i odgovarati sa zdravom dozom poniznosti, a ne postavljati se na visoke postamente i smatrati kako je upravo moj odgovor jedini ispravan. Mislim da nam upravo toga nedostaje, onog 'live and let live'! |
|
Quote:
čime opseg vlastite spoznaje guraju u beskonačnost, te ne dozvoljavaju postojanje dimenzija i stvarnosti onkraj ovih naših, nama više manje jasnih i opipljivih.
...ne čini li Vam se da postuliranje stvarnosti i dimenzija koje ne možete dokazati gurate opseg vlastite špekulacije u beskonačnost?
(P.S.Eventualne dimenzije i stvarnosti koje utječu na zbivanja NAŠOJ stvarnosti se MOGU znanstveno priučavati. Bez licemjerja i oholosti - sve što Vam treba je znatiželja i prikladna metodologija ) |
|
"...ne čini li Vam se da postuliranje stvarnosti i dimenzija koje ne možete dokazati gurate opseg vlastite špekulacije u beskonačnost?"
Pa naravno! Za mene je Bog beskonačan. Vi kažete 'špekulacija', ja kažem 'vjera'. Vjera jest špekulacija, jer ja ne znam postoji li Bog doista, ali svejedno vjerujem. |
|
Na #31
Hvala na iscrpnim komentarima. Slažem se da se smije i može niz pitanja znanstveno istraživati (primjerice, biblijska arheologija, lingvistika, itd.). Isto tako i eliminirati slučajeve u kojima se javlja god of the gaps.
U pogledu Tertulijanovog teksta u De carni Christi - Tertulijan argumentira da postoje fenomeni koje naš racionalni um (razum) ne može 'dohvatiti' i koji se pričinjaju apsurdnim. I moderna je znanost, barem fizika, svjedokom takvih situacija - uzmite za primjer kvantnu fiziku. Tko tvrdi da razumi kvantnu teoriju taj je zapravo ne razumije - navodi i Dawkins riječi poznatog nobelovca.
Na #32
Hvala na preporuci za čitanje Dawkinsa - no, zar mislite da da bih se upustio u diskusiju da nisam nedavno pročitao par knjiga Dawkinsa, Francisa Collinsa, Paula Daviesa, Susskinda, itd. I Existiert Gott? od Hansa Künga, itd.
Na #33
Štovani kolega, u Algoritmu možete kupiti gomilu knjiga na tu temu, sve Dawkinsove, Dennetta, Collinsa, Daviesa, Susskinda, itd.
-bg-
|
|
Quote:
Tertulijan argumentira da postoje fenomeni koje naš racionalni um (razum) ne može 'dohvatiti' i koji se pričinjaju apsurdnim.
Jasno mi je. Samo još treba dobro definirati koji to fenomen ne razumijemo. Ako fizičari ne razumiju kvantnu fiziku, barem imaju neku ideju o tome što to ne razumiju, i istražuju dalje. Problem kada raspravljamo o religiji je da u današnje doba ne ukazuje niti jedan fenomen koji ne razumijemo osim religije same. Nije problem u tome što religiju ne razumiju niti što se ne može razumjeti, nego u tome što ju ne žele razumjeti. Kada netko stimulacijom moždane kore ili psihoaktivnim supstancama fiziološki rekreira religijsko iskustvo (sa svim simptomima), onda to odbijaju kao objašnjenje. Zašto? Grozna im je pomisao da se radi o nečem tako "banalnom"? Pa, nekima je bila grozna i banalna pomisao da imamo zajedničkog pretka s majmunima. Nekima još uvijek jest. To ne znači da su u pravu. Niti da su oni koji istražuju oholi i licemjerni. To već nije prihvaćanje da ima nešto što ne razumijemo, nego odbijanje prihvaćanja nečega što razumijemo. Prvo je skromnost. Drugo je nerazumnost. |
|
Rečenica iz #38 treba glasiti:
"Problem kada raspravljamo o religiji je da u današnje doba ljudi koji vjeruju na način na koji vjeruje kolega #36 ne ukazuju niti na jedan fenomen koji navodno ne razumijemo osim na fenomen religije same." |
|
Iz #38:
"To već nije prihvaćanje da ima nešto što ne razumijemo, nego odbijanje prihvaćanja nečega što razumijemo. Prvo je skromnost. Drugo je nerazumnost."
Zaboravili ste treće; odbijanje prihvaćanja kako postoji nešto što ne razumijemo. To je oholost.
A za ideju o drugačijim oblicima postojanja od ovog našeg potrebno je samo malo apstraktnog razmišljanja, a ne vjera/špekulacija. Ako su drugačije realnosti moguće, onda ih valja uzeti u obzir, a ne apriori ih negirati. Ako su pak nemoguće, onda neka to znanost i dokaže.
(Znanost se voli prezentirati svemoćnom. Pa hajdemo na posao!) |
|
Quote:
odbijanje prihvaćanja kako postoji nešto što ne razumijemo. To je oholost.
Možete li nas prosvijetliti tko je to tvrdio? Ja nisam. Koliko znam, nije ni Dawkins.
Quote:
Ako su pak nemoguće, onda neka to znanost i dokaže.
Kolega, činjenica da sam se ispričao za dio komentara #24 ne znači da u istom komentaru nema informativnih dijelova. Obratite pažnju na njih. |
|
Ne vjerujem da itko danas može predvidjeti koje su konačne.
granice znanstvenih spoznaja. Gotovo se svakodnevno otvaraju nove mogućnosti koje se danas ne mogu predvidjeti. Zato današnje granice znanosti ne moraju biti konačne. Važno je da se čvrsto držimo znanstvene metodologije i utvrđenih činjenica.
Na #37
Dragi kolega, knjige koje sam u ovoj (i drugim) raspravama preporučio, naveo sam zato da dodam relevantnu argumentaciju radi svrhovitije rasprave. Nije mi bila svrha "otkrivati Ameriku": jednostavno smatram da knjige koje sam pročitao i poreporučio sadrže razmišljanja koja mogu pomoći da naša rasprava bude što temeljitija. Osim u "Algoritmu" mnoge se mogu kupiti i u "Profilu". |
|
Važno je da se čvrsto držimo znanstvene metodologije i utvrđenih činjenica.
Da li je znanstvena metodologija zemljana apsolutna i nepromjenjiva? Ne (!?). Za "osvjezavanje" maste koristiti npr. Zvjezdane staze
Problem kada raspravljamo o religiji je da u današnje doba ne ukazuje niti jedan fenomen koji ne razumijemo osim religije same.
Pa sto se onda raspravljate ovdje o tome, kada ste sve vec rijesili? |
|
Quote:
Pa sto se onda raspravljate ovdje o tome, kada ste sve vec rijesili?
Kolega, o čemu Vi to? Prije nego što se idete svađati, dajte lijepo pročitajte što sam napisao (uključujući ispravke), a onda se potrudite sročiti suvislo pitanje. |
|
Zar s tom recenicom (ukljucujuci korekciju #39) niste rekli otprilike ovo:
"Kod religija smo uspjeli objasniti sve, osim onih tvrdnji (religijskih) koje nisu dokazive u ovom nasem svijetu".
Am I right, ili ...
Tako smo npr. dokazali da je svemir nastao Velikim praskom (biblijski dan 1), a da je covjek nastao evolucijom (biblijski dan 6), itd.
Nemoguce je dokazati (za sada) npr. da je Isus uskrsnio i otkupio grijehe, sto je to Duh Sveti, ... A zasto bi to i dokazivali, kada je generiralo samom religijom, a ne zemaljskom znanstvenom metodologijom.
Odo' se ja ispoviditi ... |
|
Na #45:
Quote:
Zar s tom recenicom (ukljucujuci korekciju #39) niste rekli otprilike ovo:
"Kod religija smo uspjeli objasniti sve, osim onih tvrdnji (religijskih) koje nisu dokazive u ovom nasem svijetu".
Nisam. Rekao sam da nema fenomena (= pojava) za koje je potrebno religijsko objašnjenje. Nešto što se navodno dogodilo u svijetu prije dva milenija nije pojava koja se može istraživati ako i samo ako iza sebe nije ostavila materijalne dokaze. U nedostatku materijalnih dokaza, ja bih rekao da je bolje ne pretpostavljati ništa nego pretpostavljati kao vjerodostojne scenarije koji krše sve poznate zakone fizike i biologije.
Quote:
Nemoguce je dokazati (za sada) npr. da je Isus uskrsnio i otkupio grijehe,
Naravno da je to nemoguće dokazati. Ali je barem u načelu moguće opovrgnuti - kada bi se pronašli posmrtni ostaci povijesnog Isusa (čime bismo dobili i mogućnost testiranja hipoteze je li Isus imao zemaljskog oca ili nije - treba nam samo malo DNA...)
Ukratko, u nedostatku činjenica možete vjerovati u bilo što. Ako Vi vjerujete da je Isus uskrsnuo, a ateisti vjeruju da je "still dead as a dodo", bez dokaza ne možemo utvrditi tko je u pravu - samo procijeniti vjerojatnosti za jedan i drugi scenarij (u slučaju čega ne biste stajali dobro na kladionicama, je li). I epovi o kraljeviću Marku (povijesnoj osobi) tvrde da mu je majka bila vila - trebamo li u nedostatku materijalnih dokaza vjerovati da je to istina? "Leap of faith" je "apsurdan" zato što u nedostatku racionalnog objašnjenja zahtijeva prihvaćanje apsurdnih i nevjerojatnih priča umjesto objašnjenja koja su daleko vjerojatnija i ne uključuju nadnaravno. Pročitajte akademske knjige o povijesnom Isusu - koje daju moguću sliku čovjeka od krvi i mesa, smrtnog, asketskog apokaliptičkog proroka (jednog od mnogih u to doba u tom dijelu svijeta), koji je preemptivno pogubljen zbog opasnosti od remećenja javnog reda i mira na blagdan Pashe. I znate što? Takav Isus meni je puno intrigantniji i zanimljiviji nego mitska kreatura koju poznamo iz međusobno kontradiktornih novozavjetnih priča. But it is just me...
Quote:
Da li je znanstvena metodologija zemljana apsolutna i nepromjenjiva?
Pod "znanstvena metodologija" kolega #42 vjerujem da nije mislio na tehnologiju i instrumentaciju, nego na načela znanstvene metode (znate ono, hipoteza, opažanje, prediktivna moć, reproducibilnost) koje se nisu promijenile još od Francisa Bacona. Ni neće - jer su uključene u samu definiciju znanosti (sensu "science"). |
|
... znate ono, hipoteza, opažanje, prediktivna moć, reproducibilnost ...
Ne daj boze da fizicari pronadju nacin kako skakati u vremenu, mozda se metodologija i "okrene" 
... koje se nisu promijenile još od Francisa Bacona.
To je samo 400-tinjak godina, sto je to u usporedbi s mozebitnim trajanjem ljudske civilizacije.
... jer su uključene u samu definiciju znanosti
I definicije se mogu mijenjati, zar ne? |
|
Quote:
I definicije se mogu mijenjati, zar ne?
Naravno - evo Vam kreacionisti, pokušavaju promijeniti definiciju znanosti cijelo vrijeme |
|
| P.S. Evo vam još jedan znameniti primjer mijenjanja definicije: Indiana Pi Bill. |
|
| Negativni "klasici" vam dobro idu - mozda da pogledate kojeg pozitivnog, npr. ovo. |
|
Na #50: Slažem se da je to vrlo pozitivan primjer - ali za što? Nije prekršeno niti jedno načelo znanstvene metode (u verziji Francisa Bacona). Naprotiv, zakrivljenost prostora je, koliko ja kao diletant znam, postulirana da bi teorija relativnosti bila konzistentna, i konačno potvrđena klasičnom znanstvenom metodom. I? Kada bi se na taj način mijenjala bilo koja spoznaja o Isusu ili nekom drugom aspektu kršćanskog nauka, nitko sretniji od znanstvenika - jer bi njima pripalo da obave posao. Zaista, da je Vaša analogija na mjestu. to bi izgledalo ovako: Netko počne naučavati da prostor oko materije nije euklidski nego eliptičan. Bez objašnjenja, nego govori da se morate pokajati za vaše euklidsko sljepilo da biste ušli u Kraljevstvo moderne fizike. Nekoliko stoljeća, ljudi šire ideje o zakrivljenosti prostora blizu materije. Bez fizičkih dokaza, bez mjerenja, vode ratove protiv onih koji ne vjeruju u to i proglašavaju nevjernicima i slijepima one koji "ne vide" nego se na temelju vulgarnog promatranja svijeta oko sebe ne mogu oteti dojmu da je prostor ipak euklidski. Konačno, tehnologija i znanost napreduju dovoljno da je moguće eksperimentalno potvrditi da su propovjednici zakrivljenog prostora bili u pravu all along, te zakrivljenost prostora prelazi iz vjerskih knjiga u udžbenike znanstvenih disciplina.
Mislite li da to zaista tako funkcionira?
...možda u Abbotovom "Flatlandu", ali u stvarnom svijetu ideja o zakrivljenosti prostora nije plod nikakvog otkrivenja, nego ljudskog intelekta, i bila bi odavno odbačena da ne korespondira sa stvarnošću (ovom, našom, priprostom i jedinom dokučivom). Uzmite ovaj i bilo koji drugi "pozitivni primjer" - nigdje desetljeća i stoljeća vjerovanja bez dokaza nisu prethodila empirijskoj potvrdi. |
|
U #50 je bio primjer za mijenjanje definicija, ne metodologije.
Mozda vam se vise bude svidio ovaj primjer. "Religijska" prethodnica ovom klasicnom metodoloskom dokazivanju jest nesto sto se zove homeopatija. |
|
Na #50: Ajme majko...
Kolega, uza svo poštovanje i silan trud da izbjegnem ad hominem napade . vi si kao znanstvenik i odgajatelj nove generacije znanstvenika NE BI SMJELI dopustiti takvo nekritičko prihvaćanje priča iz vrlo, vrlo sumnjivih izvora. Ponavljajte za mnom:
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Barem 100 puta. U magarećoj klupi.
Mislim, Mišakov blog prenosi priču o "usamljenom junaku", borcu protiv sistema, koji se navodno bori protiv okoštalog načina razmišljanja u znanosti. Vrlo dirljiv prikaz narodnog junaka, ali katastrofalan prikaz znanstvenika i njegovih djela. Budući da je izvorni tekst očito djelo nekog pobornika homeopatije, u klasičnoj maniri ispušta ključne detalje priče. Neke od ispuštenih detalja možete naći i u Wikipedijinom članku. Tipičan primjer znanstvenika koji se toliko zaljubio u svoju "revolucionarnu" ideju da ga nisu dali smesti ni nereproducibilni rezultati ni potreba za uvođenje dodatnih varijabli "out of the blue".
Suprotno dojmu koji se dobiva iz članka, razlog iz kojeg homeopatija nije prihvaćena u medicini nije taj što mehanizam pretpostavlja nekoliko elemenata u neskladu s današnjim znanjem fizike i biologije. Razlog je puno prozaičniji - jednostavno nikom nije uspjelo reproducibilno dokazati da su homeopatski pripravci učinkoviti. Nikome nije nezavisno uspjelo reproducirati Benvenistove rezultate. Reproducibilnost je osnovno počelo znanstvene metode. Kakva korist od lijeka ako se u strogo kontroliranim kliničkim studijama ne može dokazati učinkovitijim od čiste vode (jer kemijski to i jest - čista voda)?
Mislim, ako netko inzistira na tome da sebe liječi homeopatskim pripravcima, samo naprijed. Alo pak inzistira da svoju malodobnu djecu liječi homeopatskim pripravcima, trebalo bi mu ih oduzeti. Djecu, ne pripravke. |
|
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Za učinkovitost homeopatske terapije do dana današnjeg nema znanstvenih dokaza.
Je li dosta
Opet se moram ispovidit ... |
|
Alo pak inzistira da svoju malodobnu djecu liječi homeopatskim pripravcima, trebalo bi mu ih oduzeti. Djecu, ne pripravke.
Ja inace ne lijecim ni sebe ni djecu homeopatskim pripravcima. No, ako ste vec zeljni djece, mogu vam poslati svoje na koji mjesec. Ako prezivite, mozda se i vi pocnete lijeciti homeopatijom |
|
Na #55 :
Ha, što se Vaše djece tiče, uvijek imate stari slavonski narodni lijek: kad su nemirna, skuhajte im čaj od maka. Navodno jako lijepo spavaju nakon toga. Sa znanstvenom podlogom |
|
| Kolega je u postu #46 točno interpretirao što sam ja mislio pod znanstvenom metodologijom pa nema razloga da ja to ponavljam. Mogu samo reći to: da sam mislio na današnju tehnologiju u znanosti, bio bih to i napisao. Mislim da bi ipak trebala biti jasna razlika između metodologije (načina rješavanja) i primijenjene tehnologije (sredstava za rješavanje). |
|
Cover story pretprošlog broja Time-a: Mother Teresa's Crisis of Faith i izvrsni komentar Sama Harrisa. Naročito je značajna Harrisova zadnja rečenica:
Ask yourself, when even the doubts of experts are thought to confirm a doctrine, what could possibly disconfirm it? |
|
| U nasim se knjizarama nedavno pojavio hrvatski prijevod knjige Sama Harrirsa "Pismo krscanskoj naciji". Link:jutarnji.hr |
|
| Na #59: postoji li i hrvatski prijevod Harrisove knjige "The end of faith"? "Pismo kršćanskoj naciji" je u neku ruku nastavak te knjige. Meni su se obje knjige jako svidile. |
|
na # 60
Koliko znam, ne postoji. No, moguce je da mi je promaklo pa cu se raspitati. |
|
na # 60
Upravo sam saznala da ce i Harrisova knjiga "The end of Faith" biti prevedena na hrvatski jezik jer je izdavac "Pisma krscanskoj naciji" u pregovorima s Harrisovim americkim izdavacem. |
|
| Erol Karaaslan, turski izdavac Dawkinsove knjige "Iluzija o Bogu" mogao bi zavrstiti u zatvoru:guardian.co.uk |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
Edukacija
