| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Prvi čovjek europskih znanstvenika
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Ivan Đikić
|
|
|
|
2007.02.25. 21:18
Vrijedan clanak kolegice Tanje Rudez o Fotis Kafatosu, predsjedniku Europskog istraživačkog savjeta (ERC). Malo mi je cudno da se ovakvi kvalitetni clanci, koji donose brojne korisne informacije te pokazuju istinsku znanstvenu vrijednost - ukoliko zelite i "role-modela" (i za HR znanstvenike) - ne postavljaju na portalu?
JL link
"To novo, paneuropsko znanstveno-istraživačko tijelo u idućih će sedam godina raspolagati s budžetom od oko 7,5 milijardi eura, a za koji će se europski istraživači prvi put natjecati isključivo na osnovi svoga znanstvenoga merituma. ERC će Europljanima pomoći da imaju iste mogućnosti kako bi postali kreativni i uspješni u svojim istraživanjima kao i njihovi kolege na drugoj strani Atlantika...
Nakon 25 godina provedenih na Harvardu, Kafatos se 1993. godine vratio u Europu, gdje je postao generalni direktor Europskog laboratorija za molekularnu biologiju (EMBL) u Heidelbergu. - Atmosfera je bila puna vreve, a među mladim ljudima vladao je veliki entuzijazam za znanost. Bio je to raj, mnogo više nego što je to Harvard, gdje su svi zaokupljeni prestižom - kaže Kafatos." |
Editorial u Natureu o ERC:
Nature 445, 795-796 (22 February 2007) | doi:10.1038/445795b; Published online 21 February 2007
Rise to the challenge
The European Research Council, launched next week, is a stimulus for weak universities.
Outside Europe it may be hard to imagine the scale of the triumph involved in the creation of a Europe-wide agency for competitive basic research, along the lines of the US National Science Foundation. After what seems like another hundred-years' war, a solution to member countries' concerns ? that they must pay into a pot that then funds researchers elsewhere ? has finally been found in the form of the European Research Council (ERC). It launches to great fanfare in Berlin next week. Importantly, it is committed to funding the best science, free of regional and political agendas.
The first call for grant applications will be restricted to young investigators, with a second call, for advanced investigators, to be announced later in the year. But too few European universities are ready to host the recipients.
The grants, which can run for up to five years, will be big: between 100,000 (US$130,000) and 400,000 per year, and deliberately designed to be prestigious. With a budget of only 300 million this year, competition will be particularly stiff (although annual funds will rise to 1.5 billion by 2013). The two-tier application procedure will be handled by twenty panels of experts, five in social sciences, eight in physical sciences and seven in life sciences. With the advice of specialist referees that they themselves select, the panels will judge the applications on the basis of merit, without reference to the nation involved.
But they will also assess the ability of the host institute to offer an appropriately supportive environment. This means providing genuine access to good infrastructure and a vigorous intellectual environment ? not least to encourage applications for the grant's attendant posts from the best graduates and postdocs.
Researchers applying to the ERC must choose their host institute, and if their home base doesn't offer them much of a package, they can approach any other university or research centre. The phrase "without reference to nation" may at this point begin to seem disingenuous. Some countries are relatively inflexible in the conditions that their universities can offer individual scientists. Their universities may not, for example, be able to offer a salary attractive by local standards if they are hampered by fixed salary scales.
In short, the most flexible universities will be best placed to attract ERC grant holders. This is as it should be. The ERC is in effect a wake-up call for universities to free themselves of their chains and become internationally competitive.
It is fortuitous for Germany that it currently holds the rotating European Union (EU) presidency, and therefore hosts the launch of the ERC ? part of the EU's Seventh Framework Research Programme, which runs until 2013. The German government is currently trying hard to loosen the chains around the country's universities, forged during the 1970s' anti-elitist movement that rigidly imposed equal status on them. Similar events squeezed competition between universities out of other European countries such as France and Italy, which are now also trying to recover. The former communist Central European countries, now members of the EU, have an even longer history of institutionalized academic paralysis.
One of the most effective instruments that Germany has created to re-inject the competitive spirit is the Excellence Initiative, which throws a few million euros and considerable prestige at a handful of universities judged in a high-profile competition to be strongest in research. All universities have been energized in the process. The ERC, if it works as planned, should provide such a stimulus across Europe, and ever more so as its experience and budget grow.
When the German chancellor Angela Merkel opens the ERC launch next Tuesday, she will at the same time be launching a new phase in European research ? but only for those universities that are up to the task. |
|
|
| Hvala ID na korisnim informacijama, a njega i druge bih upitao kako pred tim europskim natjecajima izici u ime RH sa sto kvalitetnijim ponudama i bolje (samo)organizirani? |
|
Koliko sam ja shvatio ERC je ortogonalan na national boundaries,
i niko nece tamo izlaziti u ime RH, nego u svoje ime i ime
znanstvenog tima kojeg predstavlja. |
|
Nitko nase istrazivace ne sprijecava da se SAMOORGANIZIRAJU. Sa svojim parcijalnim ("klubskim") znanjima imat cemo slab rezultat na eu sceni, ali kad bi bili slozniji doslo bi do kvalitetnijih projekata i boljeg efekta.
Imamo divan uzor u sportu, nemamo bas sjajne klubove, ali su nam reprezentacije (rukomet, nogomet, vaterpolo, nekad i kosarka) pri vrhu.
Mi nemamo slabije talente u fizici, kemiji, biologiji, medicini, tehnici no u sportu, no nema COACHA, koji bi htjeli i znali stvoriti SINERGIJU.
Mi smo u Osijeku organizirali video konferenciju sa vodecim trenerima (Blazevic, Rudic, Cervar itd) i potvrdili rezultate nasih istrazivanja, a u psihosocioloskom smislu nema vecih razlika ovo sto se ocekuje u FP7 i sportskih takmicenja.
Jasno da je znanost kompleksnija pojava od sporta, ali su, nadam se, rezultati u sportu INSPIRIRAJUCI.
Sport je predigra zivotu i taj sportski duh, nadam se, zivi u nasim znanstvenicima, ali ponavljam mi smo svi do sada bili zapleteni kao pile u kucinama. Otvaranje FP7 je sansa i izmedju portala (bottom up) i MZOS (top down) bi trebali razviti bolju KOMUNIKACIJU.
Svi mi placamo skupu cijenu za ono sto se do sada odvijalo, ali i iz osobnog primjera mogu tvrditi da me neuspjesi jacaju, a nadam se i sve druge.
Oprastajmo si svoje i tudje greske i razvijmo se u SAMOUCECI SUSTAV. FP7 bi mogla biti tada afirmacija hrvatske znanosti i izvrsna pretpostavka za drugacije komunikacije na relaciji RH-EU. |
|
ERC je najbolja (i mozda posljednja) sansa za europske znanstvenike da uhvate korak sa vodecim znanstvenicima u svijetu a posebice u US. Jako mi se svida da je izbor anacionalan te da se ocjenuje samo individualna izvrsnost znanstvnika te uvjeti maticne institucije. Lobiranje znanstvenika (posebice vodstva EMBOa) bilo je kljucno u tome da politicari EUa pristanu na takve uvjete.
Za RH su za sada sanse vrlo male jer smo propustili na kompetitivnim natjecajima primiti vrhunske znanstvenike u proteklih par godina, no uvijek postoji nada da cemo u buducnosti imati malo vise mudrosti te prihvacati najbolje koji ce biti u stanju doniejti puno vise novaca nego sto se u njih ulaze.
|
|
#6
Vi mi se sviđate u intervjuma, koje dajete, a nisam imao na connect prilike upoznati onu vašu najbolju (dobru) stranu.
Upravo FP7 je prilika VAMA da svoj status u europskoj i svjetskoj znanosti AFIRMIRATE ponudivši mladim ambicioznim znanstvenicima i da kroz institucije RH (to može biti i MEDILS) ponudite nešto najbolje što možete.
Imam utisak (nadam se da se ne varam) da ste KRISTOCENTRIČNI I KROATOCENTRIČNI. To baš nije popularno među hrvatskom znanstvenom elitom, ali vrijedi više no što mnogi mogu i sanjati.
Matko Marušić ima ta dva ishodišta i uvjeren sam da bi vas dvojica mogli proizvesti SINERGIJU (ni vi ni mnogi ne vole tu moju kljucnu rijec, ali...), a kad bi se tu jos nasli Radman i Primorac (sto je za sada cisto cudo, ali ja i u to vjerujem..), mislim da bi zh+rvatska znanosti bila na nivou nasih sportskih uspjeha.
Na suradnji najboljih u RH se vidi nas PROFESIONALIZAM, a bilo bi najbolje da nas balkanski amaterizam ostavimo za kucnu upotrebu, a pred svijetom pokazemo nasu GENIJALNOST.
Bojim se da mi svi zajedno nismo svjesni koliko je nas narod ugrozen vanjskim neprijateljima i da nam ne treba da se medjusobno "prepucavamo", jer svi mi apsolutno tu gubimo u sansama, koje imamo. |
|
Na #7,
uz svo postovanje prema vama kao kolegi na portalu stvarno mi nije jasno zasto sve diskusije svodite na ovakve smjesne i nekoherentne rasprave koje uopce nemaju niti malo sinergije. Iako mogu prihvatiti razlike u misljenjima moram ponoviti da je ERC baziran na znanstvenoj izvrsnosti i anacionalanosti (tako da vrhuski znanstvenici stranci koji rade u RH a ne samo nas "narod") mogu aplicirati i dobiti vrhunska sredstva za rad gdje god radili.
vasa izjava
Bojim se da mi svi zajedno nismo svjesni koliko je nas narod ugrozen vanjskim neprijateljima i da nam ne treba da se medjusobno "prepucavamo", jer svi mi apsolutno tu gubimo u sansama, koje imamo.
ukazuje da vi mjesate na nekorektan nacin znanost i neku cudnu politiku. Mene to ne zanima kao sto mi nije bitno da li je netko kroatocentrican ili kristocentrican u diskusijama na portalu ili u znanstvenom radu. Zamoliio bih vas takoder da me postedite usporedbi i poticanja na sinergiju, te da ne da govorite u moje ime o mojim osobnim stavovima ili osjecajima, jer ipak me uopce ne poznajete. |
|
Zao mi je sto tako tumacite moj pokusaj i u buduce cu Vas postedjeti mojih molbi.
Bili ste eksplicitni i dovoljno jasni da vise nemam zelju tako nesto predloziti.
Za druge citatelje ovog "dijaloga" mogu samo reci da imaju priliku uciti kako su KOGNITIVNE MAPE medju nama dvojicom jako daleke i da se uslijed nedostatka "rezonancije" tesko moze doci do SAMOORGANIZACIJE znanstvenika.
Do 2. kongresu u Splitu bit ce o toj problematici dovoljno tekstova, jer mislim da mladi znanstvenici u RH mogu na greskama nas starijih lijepo nauciti disipativnost (I. Prigogine) dovesti do tocke BIFURKACIJE i otici u kaos ili u SAMOORGANIZACIJU.
Na ovom se primjeru moze vidjeti, ili barem naslutiti, kako i zasto su svjetske mafije (droga, alkohol, oruzje itd) bolje samoorganizirane od postenih i pametnih ljudi (sto mislim o ID i meni).
Hvala ID na iskrenosti! |
|
Za znanstvenike iz HR koji zele aplicirati na ERC informacije se mogu dobiti kod
Ms Suzana KARABAIC +385-1-4594362 +385-1-4819331 suzana.karabaic@mzos.hr
Ministry of Science, Education and Sports Zagreb
a na ovom linku se nalaze detaljne upute za prijave na ERC projekte. |
|
|
Cudno mi je sto ove izvrsne mogucnosti, koje pruza ERC nemaju odjeka na portalu.
Uvjeren sam da pojedinci i timovi rade i "sanjaju" kako dobiti fin. sredstva, ali, po mojem misljenju iz RH ce to malo tko dobiti, ako se ne dogodi kvalitativni pomak i unutar clanova connecta ne izbaci na povrsinu najbolje medju nama.
Ja sam tu nesto pokusao, nisam bio shvacen i povukao sam svoju ideju da kroz ID se nesto na portalu pokrenemo.
I dalje mislim da na portalu nema bolje osobe od ID, a zao mi je sto drugi clanovi portala, koji su bolje informirani nista ne poduzimaju i ne predlazu ( u duhu mojeg ili bilo kojeg koncepta) najbolje medju nama da kao atraktori u teoriji kaosa okupe kriticnu masu i kreiraju projekt, koji ce u nasoj sredini poceti razvijati IZVRSNOST.
Mi malo radimo na stvaranju znanstvene ELITE. To nastaje iz obitelji i rijetkih znanstvenika kao Matko Marusic, koji su pridonijeli da se stotine ljudi iz Lijepe nase podigne na planetarni nivo.
Nadam se da ce se na 2. kongresu u Splitu dogoditi neki pomak u tom pravcu, ali ta "zetva" nece biti plodna, ako mi do tada ne pokusamo "sijati" ideje o STVARANJU I SAMOORGANIZACIJI HRVATSKE ZNANSTVENE ELITE.
To, po mojem misljenju mora ici BOTTOM UP, a kad se stvori kriticna masa ljudi, koji to hoce i znaju raditi, doci ce podrska MZOS, pa, usudio bih se reci i ERC-a. |
|
Mooim Vas, #12, procitajte si cjelokupnu dokumentaciju ERCa, koja se tice callova, ne uzme vise od dva radna dana, prije nego, cini se, napamet pricate.
Jer, Vi ocito ciljate na mreze znanstvenika, a to je stariji koncept
koji je bio u nekim FP6 pozivima i nekim FP7, no nije u
ERC-Ideas programima koji su upravo oglaseni.
Ovdje je naglasak na INDIVIDUAMA koji
imaju viziju i smjele ZNANTSVENE (radije nego pretezno organizacijske) ideje, na rubu
poznate znanosti (hi risk hi yield projects);
dakle naglasak je na principal investigatoru
i njezinom/njegovom koherentnom programu,
radije nego na heterogenim kolhozima o cemu, cini se, vi pisete. Drugim rijecima,
ovdje je naglasak na voditelj-centriranom timu (mada se napominje da je taj koncept
tamo "loosely defined", obicno van granica jedne institucije itd.) radije nego na
mrezi raznih timova. |
|
Kratka (usrednjena) analiza ovog natjecaja:
300 mil kuna (budget za 2007) / 250.000 (prosjecan godisnji grant) = cca 1.200 grantova
500 mil. stanovnika EU / 1.200 = 420.000 st. po grantu
Hrvatska ima 4.2 mil st., sto znaci oko 10 grantova.
Naravno, ovo je uz pretpostavku da su mladi znanstvenici u RH jednako kompetitivni kao i u ostatku Europe, sto bas i nije istina (nadam se da grijesim).
Uloga Connecta u dosizanju (i prelazenju) ovog broja (ja sam vjecni optimist)? Kao jedan od onih koji ce se prijaviti na ovaj natjecaj, bilo bi mi od velike koristi da mi netko ukaze na manjkavosti mog prijedloga (tzv. pred-evaluacija). Prije tjedan dana kontaktirao sam kolegicu Karabaic iz MZOS-a, no ona (tada) nije imala nikakvog prakticnog iskustva oko toga. Istovremeno ovdje ima kolega vrhunskih znanstvenika, koji znaju kako aplicirati kvalitetno na ovaj natjecaj. Stoga bi te kolege mogle odvojiti ponesto svog vremena (koji sat-dva) da procitaju tih max. 8 stranica teksta Times New Roman velicine 12 pt i s marginama od max 2 cm (upute su vrlo precizne, iako ja vise volim Arial  ) i daju primjedbe - dobijanje makar jednog vise granta bi 'pozlatio' taj trud  |
|
Zar ta prosudba ne ovisi sustinski
o podrucju ? Postoji 15 tak podrucja
za koje su paneli (analogoni prosudbenih skupina) specificni,
i sigurno da su ocekivanja vrlo razlicita po podrucjima. Ne znam
koji ce "vrhunski znanstvenici" moci suditi o inovativnosti i revolucionarnosti cutting edge proposala iz drugih podrucja. |
|
na #15
Da, prosudba projekta se razlikuje po područjima, no prosudba glavnog istrazivaca, o kojem je potrebno napisati 3 stranice (ili 37% projekta) je vrlo slicna za pojedina podrucja (barem u okviru definiranih triju skupina). A potrebno je da se glavni istrazivac postavi ne u funkciju "zagorca koji prodaje svoju mrsavu kravicu rijecima: ne valja nista, ne daje mlijeka, ..." vec da hvali svoja dostignuca u smislu mogucnosti kompeticije i realizacije predlozenog. Tamo pise da ce se evaluirati:
---------
Quality of research output: Has the Principal Investigator published in high quality peer reviewed journals or the equivalent? To what extent are these publications ground-breaking and demonstrative of independent creative thinking and capacity to go significantly beyond the state of the art?
Intellectual capacity and creativity: To what extent does the Principal Investigator's record of research, collaborations, project conception, supervision of students and publications demonstrate that he/she is able to confront major research challenges in the field, and to initiate new productive lines of thinking?
---------
Dakle, osim sto morate publicirati u kvalitetnim casopisima u svom podrucju (sto su objektivni kriteriji), morate i hvaliti svoga konja za utrku (sto se zove automarketing - doduse, rijec marketing je zabranjena u FP projektima ). A upravo u tome kako hvaliti svoga konja mislim da ce se koplja lomiti, odnosno da ce to biti kap koja ce preliti/nece preliti financije u vasu casu. I tu je kritika nasih vrhunskih znanstvenika iznimno dobro dosla.
A uz to mislim da, neovisno o skupinama, vrhunski znanstvenik moze prepoznati lose napisanu strukturu projekta ili lose definirani state-of-the-art and objective, koji ne slijede uobicajenu logiku kod ovakvih projekata. |
|
> vrhunski znanstvenik moze prepoznati lose napisanu strukturu projekta
lose napisanu da, ali ne losu po sadrzaju, neorginalnu itd. ako nije iz njegovog podrucja |
|
> o kojem je potrebno napisati 3 stranice (ili 37% projekta
Ta ocjena 37% je bezvezna, naime svaka kategorija zasebno (kvaliteta principal investigatora,
research proposal i scientific environment) moraju zasebno proci i ocjene se ne mijesaju od
oka i dojma, nego se prve dvije (environment mora samo imati prolaz) zbrajaju. |
|
na #18
37%=3/8 - govorio sam o kolicini teksta u prijedlogu projekta, a ne o ocjenjivanju. Dakle, ocjena PI se zasniva na 3/8 teksta - nije isto ako PI dobije 8/10 ili 9/10 (naravno ako research proposal dobije barem 8/10), a to se moze podici kvalitetnom pred-evaluacijom pomocu vrhunskih znanstvenika. |
|
Znam da ce vam predevaluacija biti korisna, no rijeci tipa "kvalitetna" i "vrhunskih znanstvenika"
su kao sto kazem jako uvjetna stvar kad se radi o SADRZAJNO kriticnom natjecaju. Dakle
samo napred s vasom inicijativom ali nemojte se zavaravati epitetima koji su samo rijeci. |
|
| U znanstveno naprednim zemljama nisu baš "kvaliteta" i "vrhunski znanstvenici" tako dvojbeni pojmovi. Samo se u znanstvenim zajednicama kao što je ona u Hrvatskoj to relativizira. Pa tako u vrhunskome znanstvenom tijelu RH (Nacionalni znanstveni odbor) imate "vrhunske znanstvenike" s nikakvom znanstvenom produkcijom. |
|
Vas post #21 nema veze sa semantikom o kojoj mi razgovaramo. Ja samo tvrdim da prakticki
nema takvog "vrhunskog" znanstvenika koji moze razlikovati VAN svog podrucja sto je
plagijat na neke napravljene stvari koje on ne zna, sto je mainstream research koji je
dobro zapakiran, a sto je stvarno promising i original research. Moja diskusija s VB je upravo
o tome, sto on zeli da mu neko pogleda ko je vjerovatno van njegovog podrucja.
Jedan kolega matematicar s Cornella mi se zali kako ima na recenziju clanak koji tvrdi da
ima tehnike koje izmedju ostalog razrjesavaju citav spekatar otvorenih problema u njegovom podrucju. Tehnike su stvarno hi tech i sve dobro zvuci, no stvar je da dok specijalizirate
metode na dobro poznati slucaj kojim se on bavi vec 6 godina, tehnike ocito ne doticu
sustinu problema, i on je dakle siguran da se radi o nekoj sofisticiranoj zabludi. Da on ne zna
jako dobro taj specijalni slucaj da testira stvar nasjeo bi kao sto su nasjeli i sami autori. A radi
se o ljudima u istoj specijalnosti, u egzaktnoj znanosti; zamislite sad dok se radi o citavim
drugim disciplinama! |
|
| Slazem se s Vama i isrpičavam se što sam, opterećen našim hrvatskim "iskoracima", preosjetljivo reagirao. |
|
StG Ideas natjecaj je zavrsio, evo poruke od NCP Ideas iz #10:
"... želim vas izvjestiti da je zaprimljeno 9167 prijava za St.G. !!!
(u prosjeku svaki 40. projekt će biti financiran). Koliko je ljudi iz Hrvatske u tom broju, ne znam, a saznat ću kroz nekoliko mjeseci pa ću vas izvjestiti, kao i o svemu što smatram značajnim.
Također bih vas molila da ukoliko znate da je još netko aplicirao za StG, a nije na listi primatelja ovog e-maila (9 adresa, op.a.), da me obavijestite kako bi i tim ljudima mogla proslijeđivati slične informacije." |
|
> u prosjeku svaki 40. projekt će biti financiran
Dobro za Evropu da ima tako kompetitivan natjecaj! |
|
> 9 adresa, op.a.
Ako Hrvatska, tj. zemlja znanja, ima 4.5 miljuna ljudi
to su 2 aplikanta na milijun ljudi.
To bi znacilo da je 9167 aplikanata poprilici adekvatno 4 i pol milijarde ljudi.
To je daleko vise nego je zbroj ljudi u eligibilnim zemljama.
Mora da je zemlja znanja ipak negdje drugdje. |
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Genetska karta Europe
(55 kom., prije 8 hrs.) | | DNK labos u lovu na...
(67 kom., prije 1 dan/a.) | | Otkriće važno za liječenje pretilosti
(2 kom., prije 1 dan/a.) | | Objavljen rad u Angewandte Chemie International Edition
(2 kom., prije 4 dan/a.) | | Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
(14 kom., prije 5 dan/a.) | | 1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
(20 kom., prije 8 dan/a.) | | ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
(19 kom., prije 8 dan/a.) | | "in honour of my seniority"
(2 kom., prije 13 dan/a.) | | Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
(25 kom., prije 17 dan/a.) | | Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
(4 kom., prije 18 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.09.07. 04:11h CEST