| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Sustav moderiranja komentara
Kako kao clan Connecta mozete sudjelovati u moderiranju rasprava na Connect::Portalu.
Connect::Portal::Gosti
Predložite buduće goste
Connect::Portala
Opširnije
...
Prijašnji gosti:
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Gost connect portala: akademik Ivan Supek
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Dejan Vinković
|
|
|
|
2006.03.24. 08:16
Dragi članovi connecta!
Zadovoljstvo mi je i čast najaviti gostovanje
akademika Ivana Supeka. Siguran sam da ste o njemu vec dosta toga culi i procitali, pa posebno predstavljanje vjerujem nije potrebno. Dio zanimljive price o zivotu i radu akademika Supeka
mozete procitati na web-stranicama HAZUa,
a zanimljiv je i nedavni njegov
interview u Jutarnjem Listu (ideja o gostovanju proizasla je iz popratne diskusije na taj interview).
Gostovanje traje dva tjedna, nakon cega ce pitanja biti prenesena akademiku Supeku.
Ovom prilikom zahvalio bih se prof. Selmi Supek, Tanji Rudež, te akademiku Vlatku Silobrčiću uz ciju pomoc je dogovoreno ovo gostovanje, te kolegi Bojanu Pečniku koji ce prenijeti pitanja i snimiti razgovor s akademikom Supekom. |
Postovani Akademik Supek,
Uz velike cestitke za cjelokupno zivotno djelo kojim ste mnogima od nas pokazali put i pomogli nam u izgradnji zivotnih stavova i ideala, dozvolite mi da Vam postavim par pitanja:
- Sto je od vaseg iznimnog zalaganja za principe humanizma i socijalne pravde ostalo danas u hrvatskom drustvu, a sto pak u svjetskoj zajednici?
- Sto je implementirano od nastojanja Pagvaskog pokreta, Citoyens du Mondea i Statementa o svijetu mira i sklada, inicijativa u kojima ste Vi, cesto u suradnji s mnogim Nobelovcima, bili vrlo aktivni?
- Institutom Ruđer Boskovic ste nas, po Bohrovim rjecima, “ucrtali u dotadasnju bjelinu na karti Europe”. Jesmo li, po Vasem misljenju, u danasnjim uvjetima i s danasnjom percepcijom vaznost znanosti u nasem drustvu, jos uvijek na toj karti, ili smo se opet izgubili u bjelini?
- Vi ste bili i jedan od inicijatora Interuniverzitetskog centra u Dubrovniku, projekta koji je, u nominalno vrlo restriktivnoj sredini, relativno brzo sazivio. S druge strane svjedoci smo danas kolike problema je imao i ima projekt MedILS. Koji su po Vama uzroci ali i potencijalne posljedice takvih tendencija?
- Kakvim ocjenjujete stanje u HAZU, organizaciji kojoj ste i sami 6 godina bili na celu?
- Da li biste i sto iz danasnje perspektive mijenjali u svom zivotu i nacelima za koja ste se zalagali, pogotovo poslije svih negativnih iskustava koje su Vam oponenti i s lijeva i s desna “priustili”?
- Sto od tih nastojanja biste nama mladima ostavili kao ono za sto bi se u svijetu u kakvom zivimo trebalo pa i moralo boriti i zalagati?
Zahvaljujuci Vam na odgovorima, zelim Vam sve najbolje.
Sasa Zelenika
|
|
Poštovani gospodine Supek,
Kako ste jedan od osnivača instituta Ruđer Bošković to bi Vas molio da komentirate pokretanje MedILSa.
1. Što Vi mislite o tom projektu?
2. Što je prema Vašoj ocjeni osnovni razlog protivljenja razvoju MedILSa?
3. Kako karakterizirate stalne napade na vodeće ljude MedILSa (posebno u svjetlu da dio tih napada dolazi od sluzbenih osoba HR znanosti, te da je mozda jedno anonimno pismo poslano iz Ministarstva)? Jesu li takve "kuhinje" postojale u komunizmu tijekom nastanka Ruđera?
Srdačno Vam zahvaljujem na gostovanju i odgovorima!
S poštovanjem,
Janoš Terzić
PS. Kako sam upoznao akademika Supeka.
S prijateljem sam se penjao stubama prema Šalati. Zauzet razgovorom i strmim usponom gledao sam neposredno ispred sebe. Tada me je prijateljev lakat upozorio da pogledam koju stubu naviše. Ugledao sam visokog, sijedog, dostojanstvenog gospodina kako stavlja milodar na ispruzenu ruku potrebnika. Iako su izmijenili samo: hvala - molim, poruka na njihovim licima bilo je puno više.
Kad se danas nađem u sličnoj prilici gotovo uvijek vidim dvojicu. Jednog kojeg vide svi i drugog, visokog, sjedog dobrog gospodina kojeg vidim samo ja. |
|
Poštovani gospodine Supek!
Želio bih Vam postaviti tri pitanja:
1. Globalne turbulencije od samih početaka 20. stoljeća, revolucije, ratovi, a zatim dugotrajni hladni rat, nametali su počesto eksplozivni razvoj znanosti, fizike prije svih. Motivi vladajućih režima često su sa humanističkoga aspekta bili sporni i to ste i sami isticali svojim praktičnim odnosom prema tako zadanim ciljevima. Možete li u kratkim crtama ili nekim primjerima, exkluzivno za ovaj portal, iznijeti par svojih svjedočanstava o tome, kako su na te dvojbe gledali najistaknutiji znanstvenici toga vremena?
2. Vidite li danas slične, društvene nakane na globalnoj karti, koji mogu biti inicijatori eksplozije nekih znanstvenih disciplina i mogu li neke nove "utakmice" ostaviti tako strašne posljedice na onoj nehumanoj strani?
3. Što su dominantni razlozi prilično defanzivnoga držanja hrvatskih znanstvenika prema ključnim nacionalnim temama u Hrvatskoj? Zašto inicijative, kao što je bila Vaša o novom putu Hrvatske, uz sve, očekivane rekao bih, političke pritiske ne mogu javno okupiti znanstvenu zajednicu?
Uz duboko poštovanje! |
|
Cijenjeni Prof. Supek,
oko 1990/91 kad sam bio student fizike na PMFu, molili smo pokojnog
Prof. Tadica da organizira Vase gostovanje na PMFu, medju studentima,
koje se na zalost nikad nije ostvarilo. Koliko razumijem Vasu impozantnu
biografiju, Vi ste bili u potpunosti posveceni znanstvenom radu u teorijskoj
fizici u pocetku karijere, a kasnije ste se bavili sirim umjetnickim,
znanstvenim, znanstveno-politickim, organizacijskim i drugim vrijednim
angazmanima. Mislim da je steta sto ste od odlaska u mirovinu izgubili
kontakt sa studentima na svojem maticnom fakultetu, jer su savjeti sa distance
bili nesto cega je studentima uvijek falilo. Evo sad cu se prisjetiti nasih
tada studentskih nedoumica i pitanja i prosiriti malo sa sadasnjeg stanovista.
Dakle, u doba kad ste Vi bili mladi, fizicari (i vecina drugih znanstvenika)
bavili su se temeljnim principima u smislu da je znanost i temeljna i primjenjena,
krocila pionirske pothvate bez pretjkerane specijalizacije. Znanost uz to nije
bila opterecena golemom administracijom (neprestani grantovi, reporti,
putovanja, recenzije, pravilnici, financije, email...) kao danas. Dakle, znanost
je podrzavala ljude s vise svestranosti i ljude koji se nisu skrivali iza
ponavljanja jednih te istih specijalistickih procedura iz dana u dan i guranja
u politicko-znanstvenom smislu. Nas je kao studente mucilo to sto smo vec
oko 1990 vidjeli da na zalost fizicar mora biti neprekidno u tim zatvorenim prostorima pred papirima, kompjutorima i da nema vise toliko sanse da
bude sirok, zbog velike specijalizacije. Na sto da se onda covjek priprema u karijeri, da se ne izgubi kao covjek i stvaralac, kao ljubitelj prirode itd. a da
si ne pokvari sasma karijeru...To je bio ton nasih glavnih nedoumica
kad sam ja bio student i znam ljude koji su napustili znanost upravo zbog
takvih razmisljanja. Posebno u Hrvatskoj je cesto da znanstvenici odgajaju
svoje asistente u smjeru specijalizacije i odvracaju ih od njihovih interesa van
uske djelatnosti nekog odredjenog laboratorija ili teorijske grupe.
Druga tema je ta, da me je licno dosta razocaralo da se u vecini svojih
istupa zadnjih 15-20 godina, gdje ste svakako drustveno vrlo aktualni i
savjesni, u osvrtima na vlastitu struku -- teorijsku fiziku -- uvijek vracate
samo na ljude i razmisljanja iz vremena kad ste bili u tom podrucju aktivni,
a nas bi jako zanimalo kakva su vasa razmisljanja o glavnim pravcima i
nedoumicama u razvoju teorijske fizike zadnjih 40-50 godina. Npr. danas
je velika podrska u novcu i radnim mjestima za dva suprotna pravca u
osnovama fizike -- jedan je teorija superstruna s fascinantnim teorijskim
svojstvima i jako indirektnim potvrdama nekih svojstava, a s druge detaljno
bavljenje eksperimentom i fenomenologijom standardnog modela cestica, za
koji se zna da dovodi do nekozistencija na vrlo visokim energijama tj. da mora
biti ispravljen. Vrlo malo je mjesta ostavljeno alternativama, a pravo
vrednovanje oba smjera u teorijskoj fizici je zamijenjeno vrlo polarnim
stavovima medju fizicarima elementarnih cestica i kozmolozima.
Druga velika revolucija je bila u matematici 60-tih godina, na celu s
Grothendickom koja je stubokom izmijenila niz podrucja matematike,
a napose mogucnosti u razvoju geometrijskih modela. Kasnije se tu pridruzila
i tzv. nekomutativna geometrija Alaina Connesa. U najnnovije
vrijeme ti nekonvencionalni pristupi geometriji postaju aktualni i u
modelima u teorijskoj fizici, u opisu fizike kvantne skale, u M-teoriji i slicno.
Zanima me kakav je vas odnos i misljenje o vrijednosti paznje koju
fizicar koji se zanima za razumijevanje prirode, i pametan
razvoj svjetonazora, a ne samo za specijalisticki svjetonazor, poklanja
tim novim obrascima misljenja u teorijskoj fizici, kozmologiji i
geometriji. Sto mislite o strunama, supersimetriji,
nekomutativnoj geometriji, E. Wittenu, A. Connesu... ?
Zoran Skoda
|
|
Poštovani profesore Supek!
Budući da Vi niste samo znanstvenik, vec i književnik i filozof, zanima me Vaše mišljenje o sljedećim stvarima:
1. Što mislite o kvaliteti članaka, časopisa, knjiga i ostalih načina popularizacije znanosti iz pera Hrvatskih autora? Tko su, po Vašem mišljenju, najkvalitetniji popularizator znanosti u nas, ali i u svijetu?
2. U zadnje vrijeme postoji veliki jaz između znanosti i umjetnosti. Koliki je, po Vašem mišljenju, taj jaz i kako ga premostiti? Kako uspostaviti kvalitetniju i konstruktivniju komunikaciju između znanstvenika i umjetnika, te između znanosti i religije?
3. "Hrvatska - država temeljena na znanju" floskula je koju (pre)često čujemo, ali iz konkretnih primjera možemo zaključiti da se to baš i ne temelji na činjenicama. Molim Vas za komentar. Koliko je znanost danas uopće prisutna u društvu?
4. Razvitak znanstvene fantastike, kao žanra, temelji se na oduševljenju društva znanstvenim dostignućima, koja nas vode u sretniju ili zlosretniju budućnost. Danas znanstvena fantastika više nije "u modi" i njeno mjesto sve više zauzima fantastika (nešto kao alternativna mitologija) ili ezoterija. Ovo, po mom mišljenju, može biti posljedica dva paralelna procesa: (a) sve raširenija percepcija znanosti kao nečega negativnog, nečega što je u službi vojne industrije ili multinacionalnih kompanija; (b) reakcija na agresivnu, lažnu religioznost. Što mislite o tome?
5. Znanje čovječanstva je ogromno, godišnje se ispišu milijuni stranica originalnih priloga, na svim poljima ljudske djelatnosti. Brzina stvaranja novih spoznaja takva je da se ukupno znanje čovječanstva danas udvostručuje svakih 5 godina. Međutim, čini mi se da nije daleko dan kad ćemo dostići maksimalnu brzinu, kad će brzina akumulacije znanja počet opadati. Koje je Vaše mišljenje o tome?
Uz izraze najdubljeg poštovanja, unaprijed se radujem Vašim odgovorima.
Nikola Biliškov |
|
Poštovani Akademik Supek,
- možete li dati komentar o današnjoj ulozi i značenju sektora znanosti/obrazovanja/istraživanja u razvoju Republike Hrvatske?
- u RH imamo vrlo malen postotak visoko obrazovanog stanovništva, znanstvenu produktivnost na niskoj razini, slabu povezanost industrije s akademskim sektorom. Tko su danas ključni donosioci odluka u Hrvatskoj koji bi mogli promijeniti ovakvo stanje?
- možete li dati komentar kako smo došli do tako loše obrazovne slike? Je li prije bilo bolje?
Unaprijed hvala na odgovorima. |
|
Imam još jedno pitanje.
6. Znanstveni rad mora biti objektivan, naše zaključivanje pri baratanju znanstvenim podacima bi trebalo biti lišeno svake subjektivnosti. Međutim, istovremeno znamo da smo ljudi "od krvi i mesa" i, kao takvima, naša objektivna strana nije oštro odvojena od subjektivne strane. Zbog toga će na naše zaključke, komentare i interpretacije znatno utjecati psihološki, sasvim ljudski efekti, ono što bih nazvao "efektom oduševljenja". U vezi s time, zanimaju me sljedeće stvari:
(a) Koliki je udio subjektivnosti u "sasvim" objektivnom znanstvenom radu?
(b) Oni "efekti oduševljenja" jedna su od najjačih pokretačkih sila koje tjeraju čovjeka da se bavi znanošću. Koliko su značajnu ulogu ti efekti odigrali u povijesti znanosti, a koliku danas igraju? Da li se povećava objektivnost u znanstvenom zaključivanju?
(c) Da li bi uopće bilo moguće dolaziti do znanstvenih i tehnoloških otkrića da nema te naše subjektivne strane? Drugim riječima, da li je, po Vašem mišljenju, moguće stvoriti stroj koji bi u budućnosti zamijenio znanstvenike u ljudskom tijelu?
|
|
Kolegi #7 pod c)
U analitičkoj kemiji već koristimo "strojeve koji zamjenjuju znanstvenike" (npr. autosamplere koji mogu sami uzimati standarde, pripremati zadana razređenja (naročito je to važno kod vrlo niskih koncentracijskih područja, npr ppb ili ppt razina), proračunati kalibracijske krivulje i zatim sami uzimati i analizirati otopine uzorka). Također mnoge instrumente koje koristimo za mjerenja (ICP-OES, ICP-MS, GF-AAS, HPLC itd) programiramo da sami obavljaju analize satima ili danima, koje je zatim moguče pratiti i sa drugog kraja planete Zemlje (putem interneta). Ali ja opet mislim da objektivni eksperiment ne postoji, već da svatko od nas na određeni nama još nemjerljivi način utječe i na te vrlo "pametne" instrumente, a pri tome ne mislim na tzv. "osobne pogreške" i ostale parametre koji se uobičajeno prate i statistički određuju međulaboratorijskim ispitivanjima.
Moje pitanje profesoru Supeku je slijedeće:
Možete li usporediti doba kada ste vi bili mladi znanstvenik sa položajem mladih ljudi koji se žele baviti znanošču danas u Hrvatskoj? Da li je nekada bilo lakše ili teže?
Zahvaljujem Vam se na gostovanju na našem Portalu
Srdačan pozdrav |
|
U vezi komentara #8.
Naravno da nisam mislio na to. Kad govorim o strojevima koji zamijenjuju znanstvenike, mislim na strojeve koji bi bili u mogucnosti obavljati cjelokupni proces koji provodi čovjek - znanstvenik. Dakle, mislim na stroj koji bi sam razvio hipotezu, osmislio i proveo eksperiment, te interpretirao dobivene rezultate.
Osobno, ne vidim kako bi to bilo moguće, ali možda bi se stvarno mogao razviti neki algoritam koji bi simulirao subjektivne apekte ljudskog djelovanja.
Nikola |
|
Poštovani gospodine Supek,
među mnogim pitanjima postavio bih vam ovdje samo tri:
1. U vašem poznatom tekstu "Čarobnjakov šegrt" napisali ste: "A on je (Leo Szilard, nesretni inicijator A-bombe) doista u moralnom mamurluku digao ruke od ubojite fizike i prebacio se na molekularnu biologiju, odakle će se roditi jednako pogubno strašilo."
Da li bi do tog mamurluka došlo i da je on imao u vidu buduće primjene svojih otkrića? Je li potrebno da znanstvenik razmišlja i o mogućnostima buduće (zlo)upotrebe svojih sadašnjih istraživanja? Ili znanstvenik smije pretpostavljati da je znanost vrijednosno neutralna te prepustiti rezultate svog istraživanja političarima i biznismenima da ga koriste kako im drago?
2. Da li bi uvođenje etike i sličnog kao predmeta u sve sveučilišne studije stvorilo potpunijeg znanstvenika? Možemo li predvidjeti posljedice strogo disciplinarnog usavršavanja koje se nameće svakom znanstveniku?
3. Danas se govori o udvostručavanju znanja svakih 5 godina. Da li se radi stvarno o udvostručavanju znanja ili o udvostručavanju publikacija? I možete li usporediti kvalitetu tog znanja sa znanjem otkrivanim u danima vaše dobne mladosti?
Hvala na svim vašim dosadašnjim naporima za rasvjetljavanje mnogih pojava i situacija i puno sreće vam i dalje želim.
|
|
Dragi connectovci,
prije dva dana sam razgovarao sa Akademikom Supekom, te sam mu postavio vasa pitanja. Njegove odgovore u mp3 formatu mozete snimiti na svoje racunalo. Radi lakseg downloada, te boljeg snalazenja sam kompletan audio zapis podjelio po pojedinim pitanjima.
Razgovor sa prof Supekom je bio poseban dozivljaj, te me se lucidnost i jasnoca njegove misli jako dojmila.
Cinilo mi se da prof Supek uziva u razgovoru jer nije stedio vrijeme u davanju odgovora. Stoga osim odgovora na postavljena pitanja mozete cuti i mnogo drugih pojedinosti iz njegovog bogatog zivota. Najtoplije preporucam da poslusate cijeli interview.
Ujedno se ispricavam kolegi #3, jer sam njegov tretji dio pitanja jednostavno previdio i nisam ga postavio Akademiku.
Pitanje 6.1 kolege #6 nisam postavio jer je na njega kroz interview vise puta odgovoreno.
Takodjer, buduci da su odgovori na neka od pitanja obuhvatili i neka druga postavljena pitanja, nisam ga eksplicitno trazio da ponavlja isti odgovor, jer je interview ionako trajao vise od dva sata.
Dakle, odgovori:
pitanje 1.1 i 1.2 (4.2Mb)
pitanje 1.3 (3.9Mb)
pitanje 1.4 (1.4Mb)
pitanje 1.5 (4.9Mb)
pitanje 1.6 (4.5Mb)
pitanja 1.7 i 2.2 (4.7Mb)
pitanje 2.1 (0.6Mb)
pitanje 2.3 (0.35Mb)
pitanje 3.1 (1.3Mb)
pitanje 3.2 (3.5Mb)
pitanje 4.1 (3.1Mb)
pitanje 4.2 (6.2Mb)
pitanje 5.1 (0.06Mb)
pitanje 5.2 (5.5Mb)
pitanje 5.3 (2.5Mb)
pitanje 5.4 (3.7Mb)
pitanje 5.5 i 10.3 (1.3Mb)
pitanje 5.6a (1.2Mb)
pitanje 5.6b (1Mb)
pitanje 5.6c (2.2Mb)
pitanje 6.2 (0.8Mb)
pitanje 6.3 (0.5Mb)
pitanje 8 (0.13Mb)
pitanje 10.1 (4.3Mb)
pitanje 10.2 (0.47Mb)
U ime urednika portala i u vlastito ime se zahvaljujem kolegama V. Silobrčiću i S. Supek na pomoći pri organiziranju gostovanja.
lijepi pozdrav,
Bojan Pečnik |
|
| Zahvaljujem se kolega, na poslu koji ste za nas sve uradili. Iskreno nisam sretan što ste previdjeli moje treće pitanje, jer nisam među pitanjima vidio previše izravnih toga tipa. Imam problema sa skidanjem svih odgovora, pa nisam mogao prosuditi koliko je Akademik uopće tome posvetio pozornosti. S druge strane, kolega pod #6 je imao slično pitanje, koje također niste postavili. Svejedno, hvlala! |
|
Na HRT-u je izašao prilog o novoj knjizi Ivana Supeka Refleksije o znanosti i politici.
Nekoliko multinacionalnih kompanija će namiriti cijeli svijet, ostali će ostati bez posla i siromašni, i to će biti propast. Taj kapitalizam ide u slijepu ulicu na kraju koje nije zid nego ponor
Budućnost Hrvatske isključivo je u Europi, jer tu je ipak snažna tradicija mirotvorstva, humanizma i ljudskih prava.
Knjiga se može kupiti i preko interneta:
|
|
Here we go again with the "let's blame it on multinationals" approach...
Ako će multinacionalke "namiriti cijeli svijet" kako će biti siromašnih? Koju alternativu kapitalizmu predlaže Supek u knjizi? |
|
Na #13, vezano s #14:
Prije ~80-90 godina, kada se pola stanovništva USA bavilo poljoprivredom (za razliku od današnjih manje od 1%) i kad su se pojavili prvi traktori, netko je jamačno govorio: "Primjena mehanizacije će dovesti do toga da će 1% velikih zemljoposjednika namiriti sve, a ostali će biti bez posla i siromašni, i to će biti propast..."
Duboko poštujem akademika Supeka kao vrhunskog fizičara u prvoj polovici 20. stoljeća, te velikog humanista i akademskog lidera u drugoj polovici 20. stoljeća. Zbog poštovanja prema njegovoj intelektualnoj veličini, mnogi su ga skloni smatrati nekom vrstom gurua koja ima lucidno i mudro mišljenje baš o svemu. Nakon ovakvih izjava, moram priznati da ću teško vjerovati u njegov autoritet u području političke ekonomije. |
|
#14
Quote:
Ako će multinacionalke "namiriti cijeli svijet" kako će biti siromašnih?
Ak Supek govori ne govori o namirivanju potreba cijelog svijeta, vec pokrivanju kompletnog trzista uvoznim proizvodima, odn proizvodima koji ne poticu zdrav razvoj lokalne ekonomije, pa cak niti ekonomije gdje je ta roba proizvedena, zbog nedostatka gotovo bilo kakve drustvene odgovornosti u pravnoj osobnosti multinacionalke.
Quote:
Koju alternativu kapitalizmu predlaže Supek u knjizi?
Mozda ne bi bilo lose da knjigu procitate prije nego ju kritizirate?  Mislim da intelekt i iskustvo Ak Supeka to zasluzuju.
#15
Quote:
Prije ~80-90 godina, kada se pola stanovništva USA bavilo poljoprivredom (za razliku od današnjih manje od 1%) i kad su se pojavili prvi traktori, netko je jamačno govorio: "Primjena mehanizacije će dovesti do toga da će 1% velikih zemljoposjednika namiriti sve, a ostali će biti bez posla i siromašni, i to će biti propast..."
Smatram da vam je ova (vec barem jednom na ovom portalu upotrebljna) paralela potpuno promasena, iz sljedecih razloga:
* vremenska skala razvoja: prelaz sa poljoprivrednog na (post)industrijsko drustvo u SADu je trajao gotovo cijelo dvadeseto stoljece. To je omogucilo da promjene dolaze relativno postupno, te je omogucilo drustvu da se adaptira. Vremenska skala promjena u danasnjem svijetu (odn kod zemalja u razvoju) mjeri se u godinama, a ne desetljecima (odn stoljecima). Sansa da se dogode krupne, bolne, te mozda nepopravljive pogreske u tako brzoj transformaciji je puno veca.
* dok je SAD vrsio transformaciju svoga drustva, bio je prakticki slobodan od vanjskog utjecaja - nije bilo snaznih ekonomskih i politickih sila koje bi imputirale nacin promjene drustva koji najvise doprinosi koristi tog vanjskog cimbenika. Danas to nije slucaj, pogotovo ne za zemlje u razvoju.
* svjetsko trziste je bilo puno manje zasiceno tokom transformacije SADa nego sto je danas, sto je rezultiralo mnogo visim pragom tolerancije za neoptimizirane procese proizvodnje, odn bila je dozvoljena puno sporija krivulja rasta i ucenja. Izvoz roba i usluga je bio daleko laksi nego sto je danas.
Po meni bi puno bolji primjer za uspjesnu transformaciju drustva bila Irska, koja je u zadnjih 30 godina uspjela uhvatiti sa prikljucak najrazvijenijim drzavama svijeta.
Medjutim, Irska je imala (prije 30 godina) puno razvijenije civilno drustvo nego sto ga ima vecina danasnjih zemalja u razvoju. Takodjer je bila manje geopoliticki znacajna, te nije posjedovala prirodna bogatstva dovoljno interesantna za beskrupulozan upliv "velikih".
Ekonomski ali i politicki upliv multinacionalki na krhka drustva zemalja u ravoju je neupitan i ocit, bilo direktno (vecina ili cijela subsaharska Afrika, Juzna Amerika, jugoistocna azija (Indonezija, Malezija...), Kina) ili indirektno kroz IMF i WB.
Pozitivni primjeri razvoja drustva u zemljama koje su se uspjele odhrvati tom uplivu pokazuje da stetan utjecaj multinacionalnih kompanija i politicko/ekonomskih alata razvijenog svijeta (SAD, EU) daleko nadmasuje njihove pozitivne elemente.
Pri tome ne sporim potencijalni pozitivan utjecaj koji bi mogao biti izvrsen, ali ukazujem na pravnu i legalnu neodgovornost koju multinacionalke iskazuju. Ta neodgovornost je daleko veca nego legalna odgovornost fizickih osoba, dok bi sasvim logicno bilo da sa povecanjem moci, mogucnosti i utjecaja dolazi i povecana odgovornost. Odn, to bi bilo logicno u drustvu u kojem razvoj javnog dobra ima prioritet nad razvojem samodostatnih instrumenata za povecanje ekonomske i politicke moci elite. |
|
Samo kratko na #16:
Quote:
Smatram da vam je ova (vec barem jednom na ovom portalu upotrebljna) paralela potpuno promasena
I paralele se mogu reciklirati Ono što je Vama promaklo iz moje paralele jest da je onome tko danas govori za industrijsku proizvodnju i onome tko je na navedeni način mogao govoriti za poljoprivljednu proizvodnju početnom 20. stoljeća zajednički (možda) nedostatak dugoročne vizije. Baš kao što je prije 100 godina bilo dobronamjernih intelektualaca koji nisu imali dovoljno mašte da predvide postanak i eksplozivni razvoj djelatnosti i usluga koje postoje danas (i u skladu s tim su se katastrofično postavili prema gubitku radnih mjesta u poljoprivredi), sasvim je moguće da je to pozicija koju danas zauzimaju oni koji se katastrofično postavljaju prema multinacionalnim kompanijama i globalizaciji. Vide kako se mijenja društvo, a ne vide da će se s promjenom društva promijeniti i ljudi. I zato ne postoji "zasićenje tržišta", sve dok postoje nove ideje i inicijative. I pored multinacionalki, još uvijek je moguće načiniti iznimno uspješnu multimilijunsku kompaniju praktički iz garaže (primjera ima više nego dovoljno, i nisu ograničeni na najrazvnienije zemlje). Da, prisutno je ubrzanje promjena, i ljudi će se morati adaptirati brže (i unitar jedne generacije). Tome i služi idela cjeloživotnog obrazovanja, između ostaloga.
A o odgovornosti i moralu multinacionalnih kompanija ovdje je već bilo dovoljno riječi da ćete mi vjerojatno opet spočitnuti recikliranje. Misija bilo koje kompanije, pa tako i multinacionalne, nije moralno djelovanje nego profit, i optuživati ih za nemoral je ekvivalentno lajanju na mjesec. Država je tu da donosi i provodi zakone. Multinacionalne kompanije svojim djelovanjem ili krše zakone ili ih ne krše. Ako krše, trebaju pravno odgovarati. Ako ne krše, a rezultat njihovog djelovanja je društveno neprihvatljiv, treba mijenjati zakone - znate kako se to radi u demokratskim društvima. Ako su se slizale s vlašću na način na koji smatrate neprihvatljivim, izvolite naći dovoljno političkih istomišljenika da smijenite tu vlast. Optužbe za nemoral i beskrupuloznost su red herring antiglobalista koji pomoću nje mogu podgrijavati svoju političku platformu bez da se išta promijeni.
Kapitalizam je dominantni sustav ne zato što je lijep, čist i pravedan (jer nije) nego zato što FUNKCIONIRA, za razliku od ostalih povijesnih eksperimenata koji su propali daleko prije nego su i približno dosegli kvalitetu života prosječnog čovjeka današnjeg razvijenog kapitalizma. A što se globalizacije tiče, bilo kakva objektivna ekonomska analiza dovodi do zaključka koji ie lijepo izrekao Kofi Annan: The main losers in today’s very unequal world are not those who are exposed to globalization, but those who have been left out.
I na kraju,
Quote:
Pozitivni primjeri razvoja drustva u zemljama koje su se uspjele odhrvati tom uplivu pokazuje da stetan utjecaj multinacionalnih kompanija i politicko/ekonomskih alata razvijenog svijeta (SAD, EU) daleko nadmasuje njihove pozitivne elemente.
Može koji konkretan primjer? Jako sam znatiželjan da saznam na što točno ovdje mislite. |
|
#16 i #17
Moram priznati da mi ova Vaša mala polemika veoma sliči na priželjkivanu razinu, koja nije rijetkost, ali svakako zaslužuje vrlo visoku ocjenu. Toliko oko ocjenjivanja.
Vjerujem, preslušavajući odgovor na moje pitanje, koje je dao akademik Supek, da se iz njegovoga stava da isčitati strah, odnosno predviđanje, da će multinacionalke u savezu sa državama bitno preregulirati svjetski poredak. Ja sam ga tako shvatio. Nisam čitao knjigu, pa se na nju ne bih osvrtao.
Na žalost, početak ovoga stoljeća zorno pukazuje da multinacionalni divovi mogu izravno kreirati političku moć / kao u USA/ te njome otvoriti, svakako ne i isključivo sami; bocu iz koje je izišao zao duh. I od ranije, a očevidno danas, nafta je povod, uzrok i dovoljno moćan razlog za radikaliziranje suprotnih pozicija islamskoga i ostalih svjetova.
Te iste kompanije, koje desetinama godina eksploatiraju naftu na Bliskom Istoku, iako legalno potječu iz zemlje, zemalja sa vrlo visokim standardima ljudskih prava, čine doslovce sve da saćčuvaju krajnje represivne i u potpunosti feudalne režime. To je svakako zoran primjer o moralnim i ostalim humanim motivima multinacionalki.
Od takvoga odnosa globalne ekonomske i političke moći, vjerujem strahuje, i ne samo on; akademik Supek, jer je toj opasnosti izložen sav nerazvijeni svijet. Može se s druge strane, sasvim opravdano primjetiti da je taj svijet i bio nerazvijen, prije dolaska multinacionalki, te da, koliko god bijedna plaća bila djetetu u Pakistanu, recimo, Tajlandu, Vijetnamu i sl., ipak mu jamči kruh, što bez nje nema. Činjenica je da taj svijet zaostaje u razvoju, te da je poligon za usmjeravanje industrija, za koje tržište rada nije više u razvijenom svijetu moguće. To sobom podrazumjeva, onda i zaostajanje u obrazovanju, razvoju civilnoga društva, ukupnim političkim odnosima i sl. Razvoj visokosofisticiranih industrija će uvijek trebati komponente iz manje razvijenoga, obrazovanoga i ukupno, niže vrijednoga tržišta rada. Može li i gdje puknuti takav odnos snaga, može li doći do radikalnoga debalansa koji će onda ugroziti i super razvijeni svijet, je pitanje koje postavlja Supek. Ja vjerujem da može, a trenutni odnosi između islamskih i ostalih zemalja radikalno to potvrđuju.
Je li to nužno katastrofičan predznak budućnosti svijeta? Vjerujem da nije, jer mislim da europske vrijednosti te sve snažniji zajednički nastup Europe na svjetskom igralištu, nudi potencijalno prihvatljiv modalitet obnavljanja ravnoteže. |
|
Na #18:
Koliko god bila ispravna primjedba da zapad nastoji ocuvati nedemokratske rezime drugdje u svijetu (pogotovo su mu vazni oni u zemljama bogatim naftom), toliko je jasno da je puno izglednija alternativa saudijskom kralju Bin Laden, a egipatskom predsjedniku Muslimanska braca, nego sto bi bilo realno ocekivati neku barsunastu revoluciju u tim zemljama. A politika je umijece moguceg, sad i ovdje.
Sto se tice jaza bogatih i siromasnih, tu bogate zemlje placaju ceh na nacin da vise ne mogu niti kontrolirati priljev imigranata, a kamoli ih kulturno, ekonomski i na sve ostale nacine integrirati. Tako se problem seli u njihovo dvoriste, sto je najbolji poticaj da oni koji mogu pokusaju promijeniti stanje globalno. Ja mislim da je utopisticki ocekivati da ce nekakva svjetska kolektivna savjest rijesavati probleme, ekonomska logika je puno jaca. |
|
| Na #18: I opet, ako kompanije eksploatiraju zemlje u razvoju, to je zato 1) jer mogu, 2) jer nije kažnjivo i 3) jer donosi profit. Svaka DRŽAVA može zabraniti ili na drugi način regulirati poslovne i trgovačke odnose s pojedinim zemljama. Isto kao što end-user license agreement američkog komercijalnog softwarea sadrži nešto poput "may not be exported or re-exported to Cuba, Iran, Iraq, Libya, North Korea, Sudan, Syria, or to any country to which the United States embargoes goods", tako se mogu regulirati i navedeni odnosi. Ključ je u ZAKONIMA. Ako tražite od multinacionalnih kompanija da se suzdrže bez da ih na to obavezuju zakoni, obraćate se na pogrešnu adresu. |
|
#20
Vi apstrahirate jednu bitnu činjenicu. Postoji li suverena mogućnost država uvijek i u svakom trenutku donositi odluke, koje su isključivo njima u interesu. S druge strane, multinacionalke nisu nastale samo i isključivo na ekonomskim pozicijama. One su snažno integriran ekonomsko-politički sustav moći, koji se u stanju pozicionirati doslovce i mjenjanjem struktura pojedinih, njima interesantnih država, točnije zemalja. Naveo sam primjer USA gdje se za političku moć isključivo bore najveći ekonomski divovi, gledajući je kao svoj prvorazredan razvojni interes.
A zakone kreiraju političke garniture. U pomenutim zemljama, političke garniture imaju dva izbora: 1/ prihvatiti pravila igre velikih sila / USA/; 2/ izabrati manju ili veću izolaciju koja u radikalnoj verziji može biti i izvanjsko ili unutarnje rušenje režima. Oba ta izbora obiluju negativnim vrijednostima, a sve zajedno te zemlje, narode ali i čitave regije drže na drugom, nižem razvojnom, polu svijeta.
Slažem se sa Vama da su zakoni ti koji moraju ograničavati interese, ali čitav niz zemalja odavno nije u mogućnosti samostalno, a d o b r o izabrati. Zato vjerujem u nužnost globalnijega balansa, a u budućnosti, ja bar mislim, to bi mogla biti Europa. |
|
Na #21:
Slažem se sa svime. Međutim, na
Quote:
čitav niz zemalja odavno nije u mogućnosti samostalno, a d o b r o izabrati.
...bih dodao da "odavno" seže daleko u prošlost, prije multinacionalnih kompanija. Odavno su suverene države imale neprijateljski (ili barem ne prijateljski) nastrojene susjede, trgovinske partnere o kojima im ovisi lokalna ekonomija itd., te su bile prisiljene činiti kompromisle odluke. U retrospekciji, znamo da mnoge takve odluke u povijesti nisu bile najbolje moguće, iako su se takvima činile u trenutku donošenja. Potpune suverenosti s maksimalnim brojem stupnjeva slobode NEMA, zaista već odavno. Niti joj treba težiti, jer bi ona sama uključivala takve kompromise (sa sobom samom) na koje realno nitko ne bi bio u stanju pristati.
Ono što je mene zasmetalo u komentaru akademika Supeka su riječi "ponor" i "propast". Sorry, ali na temelju svega što vidim i znam ne vidim da je čovječanstvu (uključujući zemlje u razvoju) u prosjeku gore nego što je bilo u bilo kojem trenutku u prošlosti. Oni koji to čine obično neopravdano romansiraju prošlost i navodno izgubljenu harmoniju (koja vjerojatno nikad nije postojala), ili maštaju o budućoj harmoniji koja uključuje pretpostavke koje se kose s osnovnim zakonitostima ponašanja pojedinaca, grupa i društava. Msilim da bilo koja ideologija koja računa na preodgajanje većine čovječanstva nema šanse za uspjeh. |
|
#17
Quote:
I zato ne postoji "zasićenje tržišta", sve dok postoje nove ideje i inicijative. I pored multinacionalki, još uvijek je moguće načiniti iznimno uspješnu multimilijunsku kompaniju praktički iz garaže (primjera ima više nego dovoljno, i nisu ograničeni na najrazvnienije zemlje).
Slazem se da ne moze postojati apsolutno zasicenje trzista, te da je uvijek otvoren prostor zaista dobrim idejama. Medjutim, ono o cemu sam ja pricao jest da transformacija drustva zemalja u razvoju iz preindustrijskog u postindustrijsko niti blizu ne moze danas tako glatko proci kao sto je to bilo sa SADom u dvadesetom stoljecu. Stoga je paralela sa SADom promasena. Nadalje, mislim da cak i u SADu dosta velik broj stanovnistva (bar 20-30% - vecina centralnog SADa, te slumovi u velikim gradovima) zivi u vecem siromastvu i sa (relativno u odnosu na danasnji standard zivota) losijom kvalitetom zivota nego sto je to bio slucaj kad je njihovo drustvo bilo predindustrijsko.
Nadalje, apsolutno se slazem sa vama u tvrdnji da je apsurdno ocekivati od multinacionalki da se same od sebe ponasaju kao dobrotvorna drustva. Ukoliko CEO multinacionalke nije vecinski vlasnik (a u vecini slucajeva nije), on cak moze legalno odgovarati (pa i zatvorskom kaznom), ukoliko ne postupa "u najboljem interesu dionicara tvrtke", sto se prevodi u "maksimiziranje profita unutar legalnog okvira".
Ali ja nisam o tome niti govorio kada sam spominjao odgovornost multinacionalki (ispricavam se na nejasnosti). Ja sam pricao o zakonskoj regulativi, koja definitivno neadekvatno regulita ponasanje jednog tako mocne (ekonomsko/politicki) pravne osobnosti kao sto je multinacionalka. Cak i u tzv "demokraciji svih demoracija" populisticki pokreti (vasa ideja "ako je rezultat njihovog djelovanja je društveno neprihvatljiv, treba mijenjati zakone" okupljanjem dovoljnog broja politickih istomisljenika) nemaju sanse protiv korporativnog odvjetnistva i lobistickih organizacija.
Naravno, u banana-drzavama mijenjanje zakonske regulative u korist opceg dobra je samo nejasan san.
Dakle ja sam pricao o zakonskoj regulativi koja u najvecem broju slucajeva dozvoljava korporacijama da se ponasaju kao shizofrenicne osobe (cf. "the Corporation", Achbar, Abbot, Bakan). Ipak, nije mi jasno kako takvu regulativu mijenjati osim grass-root djelovanjem, ali sam bolno svjestan neucinkovitosti te metode.
Quote:
I na kraju,
Quote:
Pozitivni primjeri razvoja drustva u zemljama koje su se uspjele odhrvati tom uplivu pokazuje da stetan utjecaj multinacionalnih kompanija i politicko/ekonomskih alata razvijenog svijeta (SAD, EU) daleko nadmasuje njihove pozitivne elemente.
Može koji konkretan primjer? Jako sam znatiželjan da saznam na što točno ovdje mislite.
Naravno da moze, cak tri primjera:
1) Botswana - trenutno najuspjesnija ispodsaharska
africka zemlja (JAR je naravno specificna iznimka, al jako relativna jer je nesrazmjer bogatstva, obrazovanja i svega drugog jos uvijek ogroman u korist bijelaca). Botswana je izabrala ne prihvacati diktat IMFa automatizmom, te je reforme drustva provodila na puno sirem podrucju od onog interesantnog IMFu i WBu. Zemlja je trenutno u krizi zbog epidemije AIDSa, ali je izmedju 1961 i 1997 imala prosjek razvoja preko 7.5%. Za opsirniji uvodu u problematiku Botswane vidi npr. clanak J. Stiglitza u the Globalist-u, ili druge clanke na tu temu na istom web siteu (u slucaju da ne cijenite Stiglitzovo misljenje .
2) Brasil - sa dolaskom Lule na vlast, utjecaj IMFa je poceo jako padati. Brasil je imao jako dobar rast do prije godinu, dvije. Tada su zemlju poceli potresati unutarnji skandali vezani na korupciju. Gledajuci na to kojim globalnim igracima ne odgovara Lulina ekonomska nezavisnost Brasila na svjetskom nivou, nije tesko pogoditi zasto su price o korupciji tamo tako glasne (kad znamo da je korupcija opceniti problem velike vecine drzavnih administracija, ali rijetko gdje se o tome toliko cuje). Prije mjesec dana najavili da zele isplatiti IMF, sto je izazvalo trenutne negativne reakcije
IMF-a i WB, al nakon toga nisam citao nista novo.
3) Argentina - dovedena pred bankrot prije gotovo desetak godina, dok je ekonomska politika bila vodjena ekipom koju je izabrao IMF. Tada je doslo do promjene vlasti i stava prema IMFu. Danas je situacija daleko od idealne, ali je definitivno puno bolja nego prije. Argentinska isplata IMFa je vec u procesu operacionalizacije.
Quote:
Kapitalizam je dominantni sustav ne zato što je lijep, čist i pravedan (jer nije) nego zato što FUNKCIONIRA, za razliku od ostalih povijesnih eksperimenata koji su propali daleko prije nego su i približno dosegli kvalitetu života prosječnog čovjeka današnjeg razvijenog kapitalizma.
Mislim da previse positovjecujete tehnoloski razvoj sa kapitalizmom.
Osim toga, danas jos uvijek cetvrtina covjecanstva nema pristup tekucoj vodi (zasluga kapitalizma, tehnoloski relativno lak i jeftin, u usporedbi sa troskovima globalnih izdataka, problem za rijesiti), vise od 20% svijeta je nepismeno (UNESCO), jaz izmedju bogatih i siromasnih se produbljuje, kako izmedju razvijenih i nerazvijenih zemalja, tako i u razvijenim zemljama, utjecaj ljudskog djelovanja na alarmantno stanje globalnog zatopljenja je vise nego ocit, itd.
Meni se cini da bi svi ti pokazatelji trebali biti puno bolji, kad bi danasnji ekonomski sustav funkcionirao.
Ovo me malo podsjeca na raspravu kako je korisno da vojske imaju ogromne budgete (10-30% BDPa), jer je znanstveno-tehnoloski razvoj financiran od vojske donio brojne koristi covjecanstu. Pritom se obicno "prigodno zaboravi" komentirati koliki bi taj razvoj bio da se ciljalo na inovacije koje su napravljene (te da su cjelokupna R&D vojna stredstva u to ulozena), a ne da su one popratni efekti razvijanja vojnih programa.
na #22
Quote:
Msilim da bilo koja ideologija koja računa na preodgajanje većine čovječanstva nema šanse za uspjeh.
U potpunosti se slazem.
Zasto onda mislite da je kapitalisticka doktrina uspjesna?
Rezultati su daleko od blistavih. To sto prije kapitalizma nije bilo niceg boljeg, niti znaci da je kapitalizam (dovoljno/uopce) dobar. Zbog njegovog neosporivog utjecaja na politicki sustav, a koji je (utjecaj) potpuno nekoreliran sa unapredjenjem javnog dobra, po meni je vrlo diskutabilno koliko ce jos dugo tehnoloske inovacije moci izvlaciti stvar.
Za razliku od vas (odn od toga kako ja iz vasih komentara dozivljavam vas stav), ja nisam optimist po tom pitanju.
|
|
#23
Kada govorite o rezultatima kapitalizma i uspješnosti kapitalističke doktrine u zadnjem pasusu osvrta, mislim da griješite u poziciji da tehnološke inovacije izvlače stvar. One su uvijek u povjesti ljudskoga društva, kako god to tumačili, značajno mjenjale sustav društvenih odnosa. Želim istaći da su te promjene, ovisno o stupnju komunikacijske integriranosti svijeta, ili čak regija, što je lakše pratiti, donosile posve novi kvalitet u odnosima ljudi. Slažem se s Vama u principu da je razumno strijepiti od te nove kvalitete, a ja sam tako razumio akademika Supeka, jer počesto čovječanstvo nema pripremljen odgovor na takve izazove. Potsjećam, tako je bilo na samim počecima xx. stoljeća, a u dobroj mjeri tako je i danas. Ja ne bih govorio riječima kao propast i krah; jer su to gotovo neodrživi, čak i na teorijskoj razini izrazi danas, ako isključimo opću kataklizmu. Vjerujem da niti Vi niti kao povod za ovu raspravu, akademik Supek niste mislili na to. Koliko god to kontradiktorno zvučalo, upravo multinacionalke će iskoristiti dio svoje moći, te spriječiti takav razvoj stvari.
Samo, za razliku od ranijih epoha u razvoju društva, promjene kvalitete društvenih odnosa jesu brže, zatim vrlo rijetko nacionalnoga ili regionalnoga predznaka/ izuzev ako se radi o vrlo, vrlo, potencijalnim zemljama, koje ste Vi naveli kao primjer/, pa zato mislim da je Europa favorit u promicanju novih odnosa. Iz te pozicije gledam i rasprave kolege #22, jer je u takvome ambijentu, gotovo neoprostivo ne imati takve stavove. |
|
Na #23:
Sad je moj red da izrazim mišljenje da su Vaši primjeri promašeni 
- Ne znam zašto izjednačujete globalizaciju (ili čak sam kapitalizam) s IMF-om. IMF je intervencionističko tijelo kojem se protive i mnogi zapadni ekonomisti. Da, načinio je puno štete u Argentini i nekim drugim zemljama, ali predstavnici velikog broja drugih država navode rezultate njegovog djelovanja kao pozitivne. Svaka država može izabrati da mu se ne pridruži ili da prekine veze s njim (uz sve prednosti i nedostatke koje to donosi, i koje treba izvagati). Prekid odnosa s IMF-om nema veze s multinacionalnim kompanijama, niti predstavlja pobjedu antiglobalista. Naprotiv, multinacionalne kompanije u Brazilu i Argentini su aktivnije nego ikada.
- Špekulacije o porijeklu optužbi za korupciju brazilskih državnih dužnosnika su blago neozbiljne. Pobornici određene ideologije proglase političara X pozitivcem, i kada se otkriju njegove protuzakonite radnje, onda su za to krivi protivnici navedene ideologije... Ako je netko korumpiran, ne vadi ga niti politička orijentacija niti činjenica da se nad korupcijom njegovih kolega u drugim državama ne diže tolika buka. Svaki politički protivnik političara X može iskoristiti njegove nezakonite radnje protiv njega.
- Botswana je zemlja koja na svoju ogromnu površinu i svojih 1,5 milijuna stanovnika (=Zagreb sa širom okolicom) ima vrlo bogata nalazišta dijamanata, koja pune polovicu državnog budžeta. Dalje, sve otkako je stekla nezavisnost, Botswana je imala rijetku sreću da su u njoj vlast preuzeli kvalitetni i nekorumpirani ljudi, koju su se održali na vlasti do danas. To se sve dogodilo davno prije osnutka IMF-a, i državne financije i državni prihodi (= dijamanti) su cijelo vrijeme bili stabillni. Drugim riječima, Botswani IMF nikad nije niti trebao, čak niti u teoriji. Po tome je Botswani najbliža europska zemlja Norveška, u kojoj nafta igra onu ulogu koju u Botswani igraju dijamanti - i zato Norveškoj ne treba niti EU niti druge integracije, niti međunarodna nadzorna tijela.
Dalje,
Quote:
Osim toga, danas jos uvijek cetvrtina covjecanstva nema pristup tekucoj vodi (zasluga kapitalizma, tehnoloski relativno lak i jeftin, u usporedbi sa troskovima globalnih izdataka, problem za rijesiti), vise od 20% svijeta je nepismeno (UNESCO)
ZAISTA ne razumijem zašto bi kapitalizam bio kriv za nedostatak tekuće vode i nepismenost. Tko je do one 3/4 čovječanstva doveo tekuću vodu? Socijalisti? Filantropi? Caritas? Mislim, ovdje su antiglobalisti katastrofalno nedosljedni: eksploatacija po njima smije biti samo lokalna, dok milostinja mora biti globalna. Inzistiraju na održivom razvoju, a istovremeno očekuju da bogati koji se mogu brinuti za sebe do u nedogled hrane neodržive ljudske populacije (one koje se same ne znaju brinuti za sebe) bez da traže išta zauzvrat.
Quote:
Medjutim, ono o cemu sam ja pricao jest da transformacija drustva zemalja u razvoju iz preindustrijskog u postindustrijsko niti blizu ne moze danas tako glatko proci kao sto je to bilo sa SADom u dvadesetom stoljecu. Stoga je paralela sa SADom promasena.
Znam da ste o tome pričali. Međutim, niste objasnili taj stav. Zašto transformacija ne bi mogla proći glatko? Ja to najozbiljnije ne razumijem. Ni u SAD nije prošla glatko, uostalom - imali ste Veliku depresiju i gomilu drugih problema. Pa su riješeni kako su se pojavljivali. Problem katastrofičara je da u svojim predviđanjima variraju samo po jednu varijablu i dobivaju katastrofične ishode, umjesto da prepoznaju da se cijeli sustav kontinuirano mijenja. Naravno da ako zamislite situaciju u kojoj 50% poljoprivrednika traži posao u zemlji u kojoj ima mjesta samo za njih 1%, to je katastrofa. Guess what? Kako se broj radnih mjesta u poljoprivredi kontinuirano smanjivao, ljudi su se kontinuirano preorijentirali na druge djelatnosti. Glatko. Oni koji strahuju da će se razina mora u slijedećih 500 godina povisiti za metar i pol valjda misle da će potomci onih koji danas žive na razini mora za 500 godina i dalje živjeti na istom mjestu i da će im dnevna soba biti do pojasa pod vodom. Guess what? Ako se razina mora bude dizala (3 mm godišnje), ljudi će graditi kuće na višim mjestima, i imat će dovoljno vremena da ničiji televizor ne završi pod vodom. Isto glatko.
Quote:
Zasto onda mislite da je kapitalisticka doktrina uspjesna?
Rezultati su daleko od blistavih. To sto prije kapitalizma nije bilo niceg boljeg, niti znaci da je kapitalizam (dovoljno/uopce) dobar.
Ne, ne znači da je dovoljno ili uopće dobar. No to još uvijek znači da bilo vi, bilo akademik Supek, bilo svi antiglobalisti svijeta nemate funkcionalno, održivo rješenje koje mu može konkurirati. Kada kažete da rezultati nisu blistavi, ja Vas pitam - što Vam je referentni sustav za taj zaključak? Navodna izgubljena harmonija ranih ljudskih zajednica? Mašta o nekoj budućoj harmoniji u kojoj su svi filantropi i altruisti? Izvorna kapitalistička "doktrina" nije uspješna nego (opet) funkcionira jer je doktrina ta da nema doktrine. Za razliku od ostalih ideologija, on jedini ne govori ljudima kako da se ponašaju i kako da razmišljaju, nego polazi od njihovog stvarnog ponašanja i razmišljanja kao ishodišnih parametara. Znate, razlika između "socijalističko-humanističkog" i "kapitalisitčkog" pristupa je da, kada vide da susjed ima više i živi bolje od njih, prvi kažu "To je nepravda. Treba natjerati susjeda da nam prepusti dio svoga da ispravimo tu nepravdu", dok se drugi zamisle "Što trebam učiniti da bih i ja imao jednako ili više kao susjed?". Kada bi se sadašnje "bogatstvo" svijeta "pravedno" rasporedilo, dobili biste šest milijardi komada siromašnih i nemotiviranih za popravljanje vlastite situacije.
Quote:
Nadalje, mislim da cak i u SADu dosta velik broj stanovnistva (bar 20-30% - vecina centralnog SADa, te slumovi u velikim gradovima) zivi u vecem siromastvu i sa (relativno u odnosu na danasnji standard zivota) losijom kvalitetom zivota nego sto je to bio slucaj kad je njihovo drustvo bilo predindustrijsko.
(...)
jaz izmedju bogatih i siromasnih se produbljuje, kako izmedju razvijenih i nerazvijenih zemalja, tako i u razvijenim zemljama,
Ključno je ovo "relativno u odnosu na danasnji standard zivota". Zašto gledate relativno? U odnosu na čiji "današnji standard života"? Opet ih uspoređujete sa susjedima, umjesto sa njima samima prije 20, 50 ili 100 godina. Ako se jaz produbljuje, to nije zato što bilo čiji relativni standard pada. Japanci su pokazali kako se jaz može smanjiti i izbrisati u posljednjih 60 godina. Kinezi to počinju pokazivati sada. Irci su to na manjoj skali načinili unutar Europe. Pouka: učite od njih, i pismenost i vodovod će doći sami od sebe. |
|
| Vezano uz ovo gostovanje, pojavio se i prilog o Ivanu Supeku na engleskoj verziji Wikipedije. Svako tko ima vremena i aktivistickog duha, moze nadopuniti tekst. |
|
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | Impact Factor - broj koji proždire znanost?
(27 kom., prije 1 hrs.) | | Znanost i Web 2.0
(5 kom., prije 3 hrs.) | | Tribina Gornji Grad
(14 kom., prije 3 hrs.) | | Hrvatski recenzenti - igracke u rukama "utjecajnih" lobija ili...?
(148 kom., prije 4 hrs.) | | Današnje predavanje Richarda Hortona, urednika Lanceta, u Zagrebu
(30 kom., prije 1 dan/a.) | | Nakon đaka na ulicu i studenti - u borbi za svoja prava
(50 kom., prije 2 dan/a.) | | MedILS Summer School on Life in Extreme Conditions
(1 kom., prije 5 dan/a.) | | 15 500
(1 kom., prije 8 dan/a.) | | Problemi mladih u Hrvatskoj
(33 kom., prije 8 dan/a.) | | Star Party 2008
(2 kom., prije 8 dan/a.) |
|
| |
Edukacija
