| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Clanak o apelu znanstvenika i studenata
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Branimir Lukić
|
|
|
|
2006.01.05. 11:12
Nature danas donosi clanak o apelu znanstvenika i studenata (Croatian scientists call for openness of funding, 439:7; PDF verzija na stranicama apela). U njemu se mogu naci i izjave jednog od potpisnika apela, glasnogovornika Rudjera i ministra. |
Otkad je Kresimir Pavelic glasnogovornik IRBa?
|
|
| U clanku pise: "An institute (IRB, op.a.) spokesman says that the moves were largely an attempt to find enough lab space." a Kresimir Pavelic nije niti dao izjavu. |
|
Cijeli pasus u kojem se spominje K. Pavelic je vezan je uz tu citiranu recenicu i meni je prva asocijacija bila da se radi o njemu... tj nije navedeno ime "glasnogovornika" pa mi je na prvu loptu zvucalo ko da se K. Pavelica naziva glasnogovornikom?
Sad kad sam procitala jos jednom vidim da se cijeli papsus moze shvatit i drugacije. No svejednom mislim da je novinski clanak malo nezgrapana tj neprecizan. Malko zbunjuje?
I da... pise u clanku da je V. Silobrcici jedan od 15 originalnih potpisnika- zar ih nije bilo 21? Da li je to jos jedna nepreciznost novinarke Nature-a ili su neki od potpisnika povukli svoje ime sa inicijatorske liste? |
|
| Apel ima 21 inicijalnog potpisnika, i na pocetku, i sada. Ne znam zasto pise 15 u clanku. Van toga, clanak je cinjenicno tocan i napisan korektno. |
|
Mislim da je clanak odmjereno napisan, predstavljajuci sve poglede na cijeli problem.
Mogu li g. Dikic i g. Silobrcic, kao najeksponiraniji inicijatori apela, komentirati koji su sljedeci koraci cijele inicijative. |
|
Interesantna je izjava koju je novinarki dao ministar, gdje navodi da je zabrinutost glede postojanja sukoba interesa neosnovana.
Naravno nadodao je da se radi o jos jednom napadu koji je dio kampanje protiv njega.
Mozda mu je tesko shvatiti da ovakvom izjavom najvise radi sam protiv sebe. A po njemu kritike i pitanja dolaze od onih koji rade protiv njega.
Jako losa izjava za osobu koja je na politckoj poziciji.
|
|
| U Jutarnjem listu je izasao clanak povodom clanka u Natureu - link na tekst. |
|
Samo par rečenica u vezi s Apelom. Potpuno mirne savjesti želim izjaviti da ni u najzabitnijem kutku svoje svijesti nemam nikakvih motiva da vodim bilo kakvu hajku ni protiv koga pa tako ni protiv Ministra Primorca. Nije to nikada bio moj stil, i potpuno je besmisleno da to započnem raditi u 70. godini života.
Moje sudjelovanje u Apelu može se veoma jednostavno i logično objasniti time da sam, u 50 godina svoga znanstvenog djelovanja u Hrvatskoj, uvijek istodobno i društveno djelovao. Svatko to može ustanoviti iz moga životopisa, na mojoj osobnoj stranici u HAZU-u. Kao građanin Hrvatske imam pravo, a ja mislim i dužnost, iskazivati brigu za razvoj svoje domovine. Nekad se ta briga može svesti na javno postavljanje pitanja koja traže odgovore radi duhovne higijene u Hrvatskoj.
Nije dobro, umjesto odgovora, tražiti skrivene motive za postavljena pitanje. Trebalo bi biti puno lakše odgovoriti na njih.
Uostalom, samo se to u Apelu i traži. |
|
Smatram da je koristenje brojke od 250 znanstvenika koji potpisuju apel vrlo nerelna stvar i de se radi o poprilicnoj medijskoj manipulaciji.
Od 250 znanstvenika, cini mi se da je barem pola njih stranaca koji ne znaju o puno o cijelom apelu. Oni nisu u mogucnosti citati sve raspravce i izjave, te ne mogu svojom glavom, za razliku od hrvatskih znanstvenika, odvagati cijelu pricu oko apela.
Cak sam i ja dobio cirkularno pismo d. Dikica, koje je do mene doslo preskacuci nekoliko razlicitih mailing lista. Pismo na engleskom poziva strane znanstvenike, u vrlo melodramatskim tonom i uz prizivanje "represija i manipulacija" ministra, da potpisu apel.
U kolikom je opsegu pismo kruzilo internetom, najbolje govori cinjenica da je do mene dospjelo preko MIT European Club-a, kojemu je najveca aktivnost organiziranje tjednih posjeta birtijama, tzv. Pub Tour.
|
|
| Kolega #9, imate li nesto protiv da se traze odgovori na pitanja postavljena u apelu? Vase spominjanje "medijske manipulacije" i aludiranje na manipulaciju stranim znanstvenicima (koji ne mogu svojim glavom misliti?!) meni stvaraju dojam da se iz nekog razloga namjerno zatvarate oci pred ocitim (a to stoji u dokumentima). Malo je to tuzno za osobu koja je vani i ne prima placu od MZOS-a. |
|
na #10
Dobro primjecujete: cinjenica da sam vani i, puno vise, da se ne bavim bio-znanostima, govori da nisam pod utjecajem niti politike niti karijere. Ni sa koje strane. |
|
na #10
Dobro primjecujete: cinjenica da sam vani i, puno vise, da se ne bavim bio-znanostima, govori da nisam pod utjecajem niti politike niti karijere. Ni sa koje strane. |
|
iskreno me zanima da li kolegica #9 misli da covjek moze biti sumnjicav prema ovoj peticiji i njenim ciljevima samo i iskljucivo ako je na platnoj listi Ministarstva znanosti RH?
Iva |
|
| kolegica #10, naravno. tipfeler... |
|
| Kolega #12, ako Vi svoje odluke donosite iskljucivo oportunisticki, ne znaci da su i svi ostali takvi. Vjerovali ili ne, (srecom) postoje jos i ljudi kojima je stalo da znanost u Hrvatskoj jednom profunkcionira, a i vide dalje od onoga sto im se trenutno servira. Bilo s koje strane. |
|
| Iva, ajde molim te procitaj dokumente. A svoje sumnje prema ciljevima apela rascisti na drugoj adresi. Ja i dalje mislim da imamo pravo kao gradjani RH cuti odgovore na pitanja tamo postavljena, to pravo stoji i u zakonu. Te odgovore (iz nekog razloga) JOS UVIJEK nismo dobili. |
|
Kolega #9 ako mislite da je apel krivo usmjeren, onda predlozite pismo potpore ministru u kojem cete objasniti sve nepodobstine i makinacije inicijatora apela.
Osobno ne vidim nikakvu manipulaciju. Kolega Dikic je vrlo umjesan u kontaktiranju medija i svojih kolega kao sto ste i sami rekli. Treba mu zato cestitati, a cinjenice jos uvijek stoje i odgovora nema.
Zaista je tuzno da niti jedna znanstvena organizacija ili HAZU se ne usudjuju dignuti svoj glas...
Sjetimo se jednog drugog ministra i njegovog Instituta za mozak, sagradjenog od cistog mramora. Medjutim u to doba nije bilo ni ovog foruma ni kriticne mase da se barem podje cackati> |
|
Kolegice #16 s kojim pravom Vi osobno i imenom oslovljavate kolegicu #13. Molim Vas da se naucite postovati Portalsku anonimnost.
I isto tako s kojim pravom Vi to dijelite packe onima koji imaju neke sumnje prema Apelu? S kojim pravom upucujete kolegicu da svoje "sumnje rascisti na drugoj adresi!?" I zasto bas na ovoj adresi nebi kolegica mogla izraziti sumlje?
Zar je ovaj Portal Vasa privatna "brbljaonica", jeste li Vi mozda urednica Portala???
Kolegice #16 molim vas stanite na loptu! pretjerali ste! |
|
| Kolegice #18, znam da me bas ne volite i necete biti konstruktivni pa cu Vam odgovoriti samo na prvu recenicu. Iva se sama potpisala u svom komentaru pa time nisam prekrsila njezinu anonimnost. |
|
Kolegice #19 ovi argumenti ad hominem su Vam veoma jeftini. Dajte Vi nama ipak odgovorite na pitanja u #18 i #13...i nemojte nam sada s ovakvim komentarima Portal spustati na razinu chet soba.
Osobno nemam nista protiv Vas jer Vas jako slabo poznajem, ali jednu stvar kod Vas cak i jako cijenim - Vas angazman oko S3-ja
PS.Isprike na komentar o Ivi, promaklo mi je da se potpisala...ostatak komentara je i bio vazniji... |
|
Gospodjica #15 mi kaze:
"Kolega #12, ako Vi svoje odluke donosite iskljucivo oportunisticki, ne znaci da su i svi ostali takvi"
Ovo zvuci kao prepucavanja u pjescaniku iz djecjeg vrtica 
Da gledam stvari oporunisticki, odavno bi prestao pricati, jer mi ove price samo stete. Ali umjesto da mudro sutim, tesko mi je na miru gledati stvari koje smatram losim, Usprkos bolje procjene, tesko mi je zastutiti bilo da se radilo o vama ili da se radilo ministru.
Ispravak krivog navoda u #10 - ne smatram da strani znanstvenici ne znaju svojom glavom razmisljati, vec da nemaju uvid u stanje u Hrvatskoj niti u sva dogadjanja. |
|
Na #21
Vi ste mene (i ostale kolege) u komentaru #12 uvrijedili insinuacijama da smo "pod utjecajem karijere" povukli neke poteze, izmedju ostaloga i potpisali gornji apel. Nisam doduse sigurna kako ste uspjeli pronaci vezu. Mogu reci samo da ukoliko se ikad budem vratila u Hrvatsku raditi znanost, zelim da imamo transparentno financiranje znanstvenih i tehnoloskih projekata. Mozda ste mislili na to kad ste rekli "pod utjecajem karijere"?
Sto se tice stranih znanstvenika, oni sami bi trebali biti dovoljno inteligentni da ne stave svoj potpis na nesto sto ne razumiju. |
|
Na #22
Cinjenica je da se do sada svakoga tko je postavljao pitanje o apelu usutkavalo opuzbama da je ministrov pas i da Primorac vrsi pritisak na ljude (moje iskustvo je bilo upravo suprotno). Samo sam bio zlocest i okrenuo zrcalo. Ne vjerujem da ste pod utjecajem karijere, barem ne svjesno.
Gdjica #22 kaze:
"to se tice stranih znanstvenika, oni sami bi trebali biti dovoljno inteligentni da ne stave svoj potpis na nesto sto ne razumiju."
Slazem se. Po "defaultu" ne mogu skuziti o cemu se radi jer sve informacije dobivaju od jednog cirkularnog emaila. A buduci da su inteligenti, mali postotak njih je i potpisao. Ne vjerujem da je to ucinio niti jedan od mojih 200+ pivopija iz MIT Europskog kluba. |
|
| Danas je na index.hr-u izasao clanak pod naslovom "TEHNOLOGIJSKO VIJEĆE MINISTARSTVA ZNANOSTI OPOVRGNULO PISANJE NATURE-a". U cijelosti ga mozete procitati ovdje. |
|
| Kolega #23: od pocetka Apela Vi ga cesto kritizirate ali nikad niste jasno naveli svoje argumente. Mozete li nam objasniti s cime se tocno u tekstu apela ne slazete i koje tocno zakljucke smatrate spornima, odn. sto mislite da smo naveli kao nepravilnost, a Vi smatrate da nije? Molim Vas da i navedete tocne dokumente na koje mislite. |
|
| Interesantno priopcenje. Puno igri brojkama, samo da se odvrati paznja od cinjenice da nitko jos nije dao odgovore na pitanja koja su postavljena. Ako ministar nema sto skrivati, zasto nije odgovorio? |
|
Vise od 14000 znanstvenika u Hrvatskoj!
A meksiko sa 25 puta vecim stanovnistvom ima 8000 registriranih znanstvenika! Vidim da su kriteriji MZOSa za znantsvenike stvarno vrlo ostri!
|
|
Stalno se povlaci neka mantra: "ministar nije odgovorio na pitanja", kao da se radi o nekakvoj uroti velikih proporcija.
Pomozite mi sjetiti se o kojim se pitanjima radi. |
|
|
| Kolega #29, ako ne znate o kojim se pitanjima radi, a ocito ne znate, onda ja ne znam zasto uopce sudjelujete u raspravi. |
|
| Ako vi ne zellte odgovoriti na moje pitanje pod #28 onda su pretpostaviti da nesto skrivate i da se ponasate vrlo netransparentno. |
|
U izjavi Tehnologijskog vijeća jedna je stvar sasvim nejasna, a jedna vrlo zanimljiva.
Nejasno je kako je Tehnologijsko vijeće došlo do ukupnog broja od samo 29 znanstvenika iz Hrvatske među 259 potpisnika apela. Prebrojavanje po bilo kojim razumnim kriterijima daje višestruko veći broj.
Vrlo je zanimljivo da od ukupno 28 prijavljenih projekata Jezgri njih 24 prolazi studije izvedivosti, a Jezgra 23 ne prolazi takvu proceduru iako jedan od dvojice prvotnih voditelja prema službenim izjavama zapravo punu godinu dana nakon imenovanja na dužnost ministra a prije povlačenja s mjesta voditelja zapravo nije na projektu uopće radio. No najzanimljivije je da unatoč takvom neradu i bez ikakvog periodičkog izvještaja o radu projekt dobiva sav predviđen novac. Inače to je blizu 6 milijuna, dakle gotovo 80% od ukupnih sredstava (7,7 milijuna) isplaćenih za rad na 4 odobrena projekta (ostala 3 projekta dobili su svaki samo manji dio odobrenih sredstava). Nadalje, zanimljivo je da je nakon protuzakonitog potpisa već smijenjenog ravnatelja bolnice Sveti duh o preuštanju svih sredstava IRB-u sav do tada neisplaćeni novac ekspresno doznačen IRB-u. |
|
| "prepuštanju" a ne "preuštanju". |
|
| Joj, kolega #31, evo vam link kad Vam se vec ne da samom traziti. Inace, link na apel je dan u nultom postu i pretpostavlja se da ce sudionici rasprave barem procitati o cemu raspravljaju. |
|
Ne bih ulazio u sitne polemike, koje jako razvodnjavaju temu.
Mislim da je problemu jako lijepo pristupila novinarka Nature-a. O tom clanku kojeg vide i nase kolege stranci-znanstvenici vec me nekoliko njih priupitalo.
Kazu da je ministar Primorac jako lijepo pozicionirao Hrvatsku na mapu svjetske znanosti, no u negativnog smislu. iz clanka zakljucuju da je jako neobicno da netko tko sjedi u vijecu od tog istog vijeca dobija projekte, a jos k tome, tvrdi da nema sukoba interesa.
K tome, dodajem sljedeci tekst na izjavu tehnologijskog vijeca objavljenu na index.hr
( Uputa o načinu prijave tehn projekata:
Procedura odlučivanja o novim tehnologijskim projektima u potprogramima TEST, STIRP i JEZGRE u okviru Programa HITRA
Prijava se u digitalnom obliku šalje Tehnologijskom vijeću na hitra@mzos.hr .
Po primitku pretprijave Vijeće organizira (u najkraćem mogućem roku) obranu ideje pred svojim članovima, s posebnim naglaskom na: ciljeve, rezultate te način i oblike komercijalizacije dobivenih rezultata.
O primjedbama i prihvaćanju predlagač će biti obaviješten u roku od sedam dana?..
Vijeće upućuje prijavu recenzentima, a zatim odlučuje o financiranju projekta.)
Clanovi vijeca do Ozujka su bili (prema informaciji u Glasniku tehnologijsko zariste, MZOS)
dr. sc. Marijan Andrasec, Prof. dr. sc. Juraj Bozicevic, dr. sc. Antun Caric, Prof. dr. Igor Catic, Dr. mr. sc. Danijel Dosen, Prof. dr. sc. Damir Karlovic, Prof. dr. sc. Mario Kovac, Dr. sc. Krunoslav Kovacevic, Edi Kucan, dipl. ing., Doc. Dr. Dragan Primorac, Dr. sc. Ante Radnic, Dr. sc. Ivan Tursic, Dr. sc. Hrvoje Zorc
Dragan Primorac postaje ministar, dr Bozicevic postaje drzavni tajnok, a Dr. Zorc pomocnik ministra pa sun a njihova mjesta izabrani Prof. dr. sc. Simun Andjelinovic, mr. sc. Drazen Penzar i Prof. dr. sc. Stjepan Risovic.
Ne samo da je Dr. Primorac bio u sukobu interesa sjedeci u tehnologijskom vijecu koje je odobrilo njegov projekt. Jos je nekoliko projekata odobreno clanovima tehnologijskog vijeca.
Projekt broj 2019, Ivan Tursic,
Projekt broj 5048, Mario Kovac,
Projekt broj 3015, Igor Catic,
Projekt broj 5026, Damir Karlovic.
Projekt broj 3002, Danijel Dosen.
Biti clan vijeca koje donosi odluku o financiranju i ujedno poslati project tom vijecu je ocit sukob interesa. Cak bi se clanovi vijeca trebali izuzeti od razmatranja i odlucivanja o projektima koji dolaze iz njihove maticne znanstvene institucije.
U situaciji u kojoj je bio clan Tehn. Vijeca i raspravljao o svom projektu, Dr. Primorac daje izjavu Nature-u u kojoj tvrdi da nije bio u sukobu interesa, bez ikakvog pojasnjenja. Mozda on I misli da nije bio u sukobu interesa, mozda on ne razmislja na nacin da je to uopce moguc sukob interesa. Mozda se nije naucio tako razmisljati iako je radio u sustavu u kojem se jako pazi na sukob interesa.
Sada to isto vijece cijih dosta clanova ima tehn. projekte odobrene od tog istog vijeca tvrdi sljedece.
(Tehnologijsko vijeće Ministarstva znanosti u današnjem priopćenju ističe kako je "upravo nevjerojatno da jedan ugledni svjetski znanstveni časopis kao Nature objavljuje informaciju o apelu (peticije) koji je potpisalo samo 0,177 posto hrvatskih znanstvenika". Ističe da ono radi stručno i rigorozno te da vrlo pomno ocjenjuje projekte u znanstveno-tehnologijskom i financijskom smislu.
"Ministarstvo je objavljivanjem različitih dokumenata sa svojim mrežnim stranicama dokazalo neutemeljenost takvih insinuacija???)
Zar se od ovih autora (Tehn. Vijece) mogla i ocekivati nekakva drugacija izjava.
|
|
| Ovo je jos gore nego sto sam mislila. Tehnologijsko vijece samom sebi podijelilo projekte! I nikom nista!!! |
|
Ako je tocno to sto pise u #35, u razvijenim demokracijama posljedice bi bile sljedece:
Za clanove vijeca koji su si dodijelili projekte:
1. Likvidacija imovine projekta nabavljene sredstvima drzavnog proracuna
2. Kaznena prijava zbog zloupotrebe polozaja sa zahtjevom za povratkom svih sredstava isplacenih na ime projekta
3. Otkaz na maticnoj instituciji
4. Dozivotna zabrana apliciranja na drzavne fondove
Za ministra:
1. Ostavka
Ako je istina to sto u pise u #35, onda je bahatost tih ljudi uistinu nevjerojatna. Pa oni se nisu ni potrudili da bar malo prikriju sukob interesa, vec ocito misle da im nitko nista ne moze. Mozda imaju pravo. |
|
Otkuda sad čuđenje? Pa sukobi interesa tog tipa su stara stvar. Kako to da nitko prije nije reagirao?
Npr. iProjekti. koji su išli od 2000-2003.
Jedan član povjerenstva za praćenje (link) je npr. Prof. dr. sc. Mornar, Vedran. A isto taj profesor Mornar je voditelj jednog od odobrenog i financiranog iProjekta (link).
Trebalo bi pogledati popis 207 recenzenta (link) i onda pogledati tko je od njih imao odobren i financiran projekt (link). Već i slučajnim odabirom našao sam ih nekoliko. Doduše, vjerojatno nisu sami sebi recenzirali, ali nije valjda da se bolji projekti nisu mogli naći i izvan kruga recenzenata.
Vjerojatno netko drugi može napisati više ima li sukoba interesa kod znanstvenih projekata.
|
|
Kako sam inicijator apela evo mojih motiva za apel.
Prvo, od vise kolega sam cuo da je znatan dio sredstava teh. projekata isplacivan kao honorar. Zanima me je li to istina ili nije?
Drugo, velik broj nosioca tehnologijskih projekata nije imalo niti jednu relevantnu publikaciju-otkrice, stoga mi nije jasno zasto su dobili tehnologijske projekte ako nista znanstvenog do tada nisu napravili.
Trece, poznam kolege koje ni kune nisu dobili za svoje projekte iako imaju dugogodisnju stalnost u publiciranju u solidnim casopisima, dok su drugi dobili bez icega ili s malo losih publikacija.
Cetvrto, ne vidim sto je originalno u osnivanju jos jednog (mozda petog ili sestog) forenzickog laboratorija u drzavi da se na to trose milijuni kuna.
Peto, ko sto je vec kazano svi clanovi vijeca su sebi dali projekt sto je vrlo nefer (te sukob interesa).
Ne smeta me ako netko za svoj rad dobije vise novca jer je bolji znanstvenik ali me jako smeta ako netko dobije stostruko vise samo zato jer sjedi u tehnologijskom vijecu. Odgovori na gornja pitanja zanimaju me kao hrvatskog znanstvenika ali i kao hrvatskog gradanina. Nadam se da cu ih dobiti kroz apel. |
|
Evo kako, nakon dosadasnjih reakcija, vidim stvari. Umjesto odgovora na postavljena pitanja imamo uvijek isto: traženje motiva pokretača Apela, licitiranje s brojem potpisnika (tu je Tehnologijsko vijeće jako inovativno jer za njih pitanje postaje pitanje samo ako ga postavi više od par stotina osoba iz RH), opisivanje procedura i arogantno nijekanje (ne, nije bilo konflikta interesa JER MI TO KAŽEMO). Zapravo je krajnje uvredljivo za sve nas da nas kolege iz Tehnologijskog vijeća smatraju nedoraslima i neukima te nam pokušavaju prodavati šarene balone. Baš ih briga što neka "mala grupica" kolegica i kolega zanovijeta. Oni će i tako ostati na svojim mjestima po onim istim kriterijima po kojima su na njih i dospjeli!
Na kraju i nešto o najnovijim "kućnim brojkama". Relativno nedavno sam se iznenadio kad je Ministar Primorac, na jednom javnom predavanju, spomenuo brojku od oko 10 500 znanstvenika u Hrvatskoj. Sad vidim da sam trebao zadržati dah samo koji mjesec dulje i dočekati iznenađenje od oko 14 500 registriranih znanstvenika. Ah, taj brzi progres. Još jedan "povijesni iskorak". |
|
na #37
Tri komentara:
Prvo - ovi sukobi interesa su se desavali na strazi g. Flege, a ista situacija je bila i na strazama prijasnjih ministara.
Drugo - nista od ovoga sto ste naveli se ne desava u razvijenim demokracijama. Ono sto se desava je da pravilnik rada svakog vijeca odedjuje kako se sa potencijalnim sukobima interesa rjesava. Ocito je da u hrvatskoj takav model ne postoji - i treba se vrsiti pritisak da se uspostavi. To odmah potpisujem.
|
|
Na #41:
Tri komentara:
Prvo - nisam znao da je takva situacija bila prije, kao ni da je u drugim projektima (#3 . Nista od toga ne abolira tehnologijsko vijece i sve to treba rijesiti po stavkama koje sam napisao u #37.
Drugo - u razvijenim zemljama se to ne radi pravilnicima nego zakonski, bilo posebnim zakonom, bilo kaznenim zakonom (zloupotreba polozaja). Ne mozete u isto vrijeme i odlucivati o raspodjeli sredstava i primati sredstva. Pravilnikom se nista ne bi rijesilo, jer bi opet ti isti ljudi pisali pravilnike i tumacili ih kako njima odgovara.
Trece - gdje je treci komentar? |
|
#40, #41
Motivi pokretača ovog Apela sasvim su jasni. No, oni u ovom slučaju uopće nisu bitni, jer apel služi općem dobru i razvoju odgovornosti za javno financiranje. U tom se slažem sa ak. Silobrčićem.
No, naglašavam da su u Hrvatskoj sukobi interesa u znanosti (i u drugim javnim službama) svakodnevna pojava. Kako biti dosljedan?
|
|
| A sto je bilo sa gradnjom Instituta za mozak Prof Kostovica dok je bio ministar! Samo onda nije bilo Connecta da rogobori s konstantom u vremenu. Jedan clanak u novinama ne predstvlja vrlo malo. Samo kontinuirano pracenje i izlazenje s novim cinjenicama pomazae vlasti ako zeli slusati ili opoziciji ako pak ona zeli slusati. |
|
Par komentara na raspravu:
Broj potpisnika apela nije presudan, bitan je sadrzaj apela te zelja za unapredenjem znanstvenog sustava u RH. Dok god ministar Primorac bude ignorirao pitanja i jednog jedinog znanstvenika gubiti ce na svojoj vjerodostojnosti. On je drzavni sluzbenik i treba javno odgovoriti na postavljena pitanja pa makar i samo 0,001% znanstvenika u RH, posebice ukoliko se ukazuje na moguce nelegalnosti u radu MZOSa.
U slucaju manipulacija s tehnoloskim projektima a posebice s Jezgrom 23 situacija je ozbiljna jer postoje dokumenti koji ukazuju na nezakonite radnje (npr. BICRO preureduje uredske prostorije u laboratorij protivno zakonu, BSD se odrice sredstava Jezgre 23 potpuno nelegalno i preko krivo potpisanih dokumenata, cilj tog projekta je originalno stvaranje Laboratorija za forenziku ministra Primorca pa se postavlja pitanje da li si ministar osigurava laboratorij koji ce voditi nakon zavrsetka politicke karijere). Upravo radi takvih nedorecenosti neophodni su odgovori Vlade i MZOSa na postavljena pitanja u apelu. Ovakva pitanja znanstvenika sigurno se ne bi mogla ignorirati u zemljama EUa, npr Svedskoj ili Njemackoj.
na 43: Slazem se da je tesko biti dosljedan ukoliko su sukobi interesa svakodnevna pojava, ali bolje je ipak pokusati s nekim promjenama i sto prije postici bar neki nivo dosljednosti. Mnoge stvari u RH ne stimaju ali to ne znaci da zbog toga svi moramo biti depresivni i sutjeti do npr. 2020 jer ce se do tada neke stvari same po sebi poboljsati. Sjetite se apela za MedILS i uloge koju je ta gradanska inicijativa imala na buducnost projekta. Svaka gradanska akcija kojom se uspostavlja legalitet i dobrobit za znanstvenike i drustvo u RH je dobrodosla i trebala bi imati podrsku znanstvenika.
Netocna je izjava Teh Vijeca: "Podsjeća da je u posljednje vrijeme nekoliko puta u medijima prozvan njegov rad te da je na mrežnim stranicama pokrenuto, ali i ubrzo zbog slabog odziva prekinuto potpisivanje apela (peticije) znanstvenika i studenata zabrinutih ´zbog netransparentnosti financiranja znanstvenih i tehnologijskih projekata u Hrvatskoj".
Apel nije pokrenut i prekinut nego se potpisivanje i dalje nastavlja do sredine sijecnja. Dogovor inicijatora apela je da se da vise vremena MZOS, posebice jer su bili Bozicni i Novogodisnji blagdani, da bi mogli iskreno i ozbiljno odgovoriti na posptavljena pitanja. Vjerujem da se lazima i manipulacijama nista nece postici te da ce minsitar Primorac napokon morati objasniti javnosti kako je ostvarivao svoj projekt Jezgra 23 te objasniti detalje rada Teh Vijeca i nacine odabira projekata te sukobe interesa i nnihovo sprecavanja za sve clanova Teh Vijeca koji dodjeljuju ali su i korisnici tehnoloskih projekata.
Zao mi je da je opet Nature pisao o Hrvatskoj u negativnom svjetlu (iako se u potpunosti slazem sa porukom akademika Silobrcica: Svaki znanstvnik ima pravo postavljati pitanja ministru znanosti o unapredenju financiranja znanstvenih projekata u RH, a on je duzan na ta pitanja odgovoriti). Primio sam nekoliko pozive iz EMBOa i ELSOa(European Life Science Organization) te iz Lab Times da napisem komentare o ovom apelu, no odbio sam jer mi je zelja da se ovo pitanje rjesi unutar Hrvatske. Nadam se da ce ministar Primorac shvatiti da sutnjom i negacijom ociglednih problema nece nista postici, te da ce dovesti do jos vecih problema za Hrvatsku u priblizavanju standardima EZe. |
|
Quote:
Mnoge stvari u RH ne stimaju ali to ne znaci da zbog toga svi moramo biti depresivni i sutjeti do npr. 2020 jer ce se do tada neke stvari same po sebi poboljsati. Sjetite se apela za MedILS i uloge koju je ta gradanska inicijativa imala na buducnost projekta.
U ovom kontekstu je taj apel jako los primjer jer se tamo vise od 1000 ljudi potpisalo na isprazni apel (gdje se potpisnicima nije uopce objasnilo da je cilj apela vec postignut).
Naime, apel je pokrenut 17. studenoga 2004., kada je odluka o financiranju MedILSa vec bila donesena:
Sanader: Radman ima moju punu potporu
a samo dva dana kasnije vec je poslan iz MZOSa amandman na Drzavni proracun Saboru na glasanje.
|
|
Gospodo na drzavnoj sisi, kad spoznate cinjenicu da novac koji sami sebi dodjeljuju uglednici iz teh. vijeca, nije pao s neba nego je netko morao raditi za njega da bi mu ga potom drzava dekretom oduzela, onda ce vam se valjda promijeniti i pogled na ovakve svinjarije.
To sto su sukobi interesa, korupcija i nepotizam postali drustveno prihvatljivo ponasanje u ovoj zemlji, nije nikakvo opravdanje za bilo koga. |
|
Na #46:
IIRC, u trenutku pokretanja apela je u drzavnom proracunu za MedILS bilo predvidjeno: 0 kuna. |
|
Ne slazem se da je potpisivanje Apela za MedILS potpis na prazni papir jer je velikim dijelom doprinjeo da je MedILS i prakticno prihvacen (nakon 6 mjeseci cekanja da bi se odbacile anonimne prijave protiv akademika Radmana) kao projekt i premijera Sanadera.
Sto se tice ministra Primorca nisam siguran da je on ikada promjenio svoje misljenje o projektu MedILSa. Primjerice 8.11.2004 ministar Primorac je na konferenciji za novinsto izjavio da je akademik Radman primjer znanstvenika koji nije spreman za povratak a 6.12. 2004 u telefonskom razgovoru sa mnom ponudio mi je 5 mil USD kredita Svjetske Banke za moj povratak u Hrvatsku ali pod uvejtom da kritiziram projekt MedILSa jer da taj projekt po misljenju ministra Primorca nece zazivjeti u SPlitu. Zanimljivo bi bilo saznati i zasto ministar Primorac nije dosao na predaju zgrade MedILSu prosli tjedan?
Prema svemu tome ocigledno je da se nesto izjavljuje za javnost a druge stvari se rade potajno. Kako to da nikada nije objavljeno tko je uputio one anonimne prijave? Stoga nije niti cudno da je bilo toliko sumova i podmetanja u ostvarivanju tog projekta u zadnje 2 godine jer ocigledno od strane ministra Primorca nikada nije postojala iskrena i dobra volja za predaju zgrade na koristenje znanstvenicima MEdILSa.
Upravo radi takve dvostruke igre Apel za MedILS bio je jedan od kriticnih momenata u spasavanju MedILSa i davanja moralne podrske osnivacima te inicijative da i dalje ustraju u svojim namjerama. |
|
Na komentar #46 mogu samo reci da je vazno jedino to da je MedILS napokon dobio svoju zgradu i moze poceti s radom. Koliko god se to nekima ne svidjalo. Kako biste Vi sami rekli- naviknite se!  |
|
Quote:
Ne slazem se da je potpisivanje Apela za MedILS potpis na prazni papir jer je velikim dijelom doprinjeo da je MedILS i prakticno prihvacen (nakon 6 mjeseci cekanja da bi se odbacile anonimne prijave protiv akademika Radmana) kao projekt i premijera Sanadera
Sanader je prihvatio MedILS kad je apel vec krenuo (pogledajte datume), jer se direktno dogovrio s Radmanom (kaze
u novinama da je to bilo telefonski).
Quote:
Upravo radi takve dvostruke igre Apel za MedILS bio je jedan od kriticnih momenata u spasavanju MedILSa i davanja moralne podrske osnivacima te inicijative da i dalje ustraju u svojim namjerama.
Onda sam ja nesto krivo shvatio. Ja sam citavo ovo vrijeme mislio da je taj apel krenuo nakon Radmanovog intervjua Novom Listu kada je javno obznanio da MZOS ne zeli dati podrsku dovrsenju radova na zgradi, pa je tako i apel imao za cilj da se ta podrska MZOSa dobije. Ako nije to bio cilj, sto je onda bio konkretni cilj apela? |
|
Quote:
Sanader je prihvatio MedILS kad je apel vec krenuo
Pardon, kriva formulacija recenice: Sanader je vec prihvatio MedILS kad je apel krenuo. |
|
Quote:
Na komentar #46 mogu samo reci da je vazno jedino to da je MedILS napokon dobio svoju zgradu i moze poceti s radom. Koliko god se to nekima ne svidjalo. Kako biste Vi sami rekli- naviknite se!
Na vasu nepresusnu originalnost, kolegice, tesko se naviknuti... |
|
Sloboda je svakog clana portala da uvjerava preko 1000 znanstvenika da su potpisali isprazni papri koji je trebao biti Apel za MedILS, kao sto je i pravo potpisnika apela da se osjecaju sretnim zato sto su podrzali (bar oni misle) jednu plemenitu akciju. MedILS bez tog apela ne bi bio danas ovo sto jest moje je osobno misljenje nakon svega sto znam o problemima kroz kkoje je prolaziio MedILS u zadnje 2 godine.
Slicnog tipa su i uvjeravanja da 250 potpisnika Apela za transparentnost financiranja projekata u RH ne znaju sto potpisuju te da se sumlja u njihovu inteligenciju u odlucivanju da li ce se i za sto potpisati. Nije da je potrebno biti Nobelovac da se shvate problemi financiranja tehnoloskih projekata u RH ali je dobro da je i Eddy Fischer dobitnik Nobelove nagrade medu onim koje eto shvacaju sto potpisuju.
Na kraju krajeva ukoliko je sve to toliko nebitno i nekorisno mislim da se ne bi trebalo dizati toliko galame oko svega i mozete samo pustiti te neuke potpisnike da se potpisuju na tamo neke apele koji i nemaju neki sadrzaj ili cilj. Kao sto nitko nije zahtjevao od bilo koga da mora bilo sto potpisati dopustite pravo i onima koji su potpisali da imaju pravo stajati svojim imenom iza svojih odluka s kojom se neke kkolege i ne moraju sloziti. Medutim to je i bit demokracije: postujte pravo pojedinca na drugacije misljenje.
|
|
Zanimljiva je i ova recenica iz intervjua ministra Primorca iz 2004 godine (povezano s raspravom o nagradivanju znanstvenika na drugom postu portala)
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20040607/temedana01.asp:
"Vjerujem jedino u državu morala, prava i istinskih vrijednosti i svi ti koji su do sada mogli prolaziti kroz mala vrata, bez obzira o kome se radilo, moraju snositi odgovornost."
Mislim da ove rjeci dobro rezoniraju i u ovoj raspravi i daju odgovor svima koji se pitaju da li se sve neregularnosti trebaju ispitati bez obzira o kome se radilo te da svi trebaju snositi odgovornosti.
Biti ce nam jako drago ukoliko ministar Primorac poslusa svoje rjeci i glede uocenih nepravilnosti i nezakonitosti u financiranju tehnoloskih projketata (koje su dokumentirane na stranicama apela).
|
|
> Od 250 znanstvenika, cini mi se da je barem pola njih stranaca koji ne znaju o puno o cijelom apelu.
Da li moraju jesti janjetinu, znati pjevati ustani bane i biti u prvom redu
u crkvi nedjeljom ? |
|
> A sto je bilo sa gradnjom Instituta za mozak Prof Kostovica dok je bio ministar! Samo onda nije bilo Connecta da rogobori s konstantom u vremenu.
Zdravstvo je u gubicima, mnoge se zgrade privatiziraju, a ova ima poziciju blizu
teniskim igralistima na salati, mozda se jos uvijek da dobro prodati ? Jadran
se prodaje strancima, mislim da je manje svetogrdje za hrvatsku zemlju da se
staklo i mramor prodaju nego nasa lijepa obala. |
|
U #57 nisam mislio i na prodaju opreme, ima mjesta s losijim pogledom na grad
i s higijenskim uvjetima bez uporabe megamramora gdje se ova moze postaviti. |
|
Quote:
Na kraju krajeva ukoliko je sve to toliko nebitno i nekorisno mislim da se ne bi trebalo dizati toliko galame oko svega i mozete samo pustiti te neuke potpisnike da se potpisuju na tamo neke apele koji i nemaju neki sadrzaj ili cilj. Kao sto nitko nije zahtjevao od bilo koga da mora bilo sto potpisati dopustite pravo i onima koji su potpisali da imaju pravo stajati svojim imenom iza svojih odluka s kojom se neke kkolege i ne moraju sloziti. Medutim to je i bit demokracije: postujte pravo pojedinca na drugacije misljenje.
Na zalost, nije to bas tako kao sto ste tu opisali.
Demokracija jest pravo pojedinca na drugacije misljenje, ali to misljenje se bazira na setu informacija koje taj pojedinac posjeduje. Ukoliko netko trazi neciju podrsku, a ujedno svjesno pruza nepotpune informacije, onda to nazivamo manipulacijom. I zato je Apel za MedILS kontroverzan jer je presutio informaciju da su sredstva za dovrsenje radova na zgradi MedILSa vec bila odobrena.
Stoga sam misljenja da nije bas dobro pozivati se na "uspjeh" Apela za MedILS u kontekstu Apela oko jezgre 23. Vjerujem da ne zelite da i ovaj Apel zavrsi sa slicnim kontroverzama. |
|
Na #59:
Ovdje pise da je potpisivanje pocelo 17.11.2004. http://portal.connect.znanost.org/content/view/487/0/
Amandman na proracun je isao 19.11.2004.
Jos kad se uzme u obzir da je inicijatorima apela vjerojatno trebalo par dana da to tehnicki izvedu, ja kao outsider mogu zakljuciti (a netko ce me ispraviti ako grijesim) da sredstva nisu bila odobrena u trenutku pokretanja apela. To sto je amandman isao dva dana nakon pokretanja apela samo pokazuje da je ministar shvatio da bi mogao imati velike medijske stete po njegov imidz odlucnog reformatora.
A sto se tice Sanaderove potpore Radmanu, ona je bila toliko velika, da je predlozio i usvojio proracun u kojem je za MedILS bilo predvidjeno nula kuna. |
|
Na 59:
Ne slazem se da je Apel za MedILS bio kontroverzan posebice ukoliko se procitaju detalji iz 60.
Osim toga nije niti najbitnije da li je neki apel kod nekih pojedinaca smatran kontarverznim ili ne nego koji su kvalitetni pomaci napravljeni nakon toga. Niti jedna apel nikoga ne prisiljava na nesto nego samo iskazuje zelju odredenog broja ljudi prema pojedinom cilju. Ukoliko to politika prihvati prije ili kasnije cilj je ostvaren.
O manipulacijama nasih politicara mozemo nabrajati koliko zelite (npr. novinarka Naturea je razgovarala s ministrom Primorcem i akademikom Paarom par dana prije izlaska clanka ali je glasnogovornik Pavici lazno iznio da je bio upravo sokiran u srijedu navecer cinjenicom da je saznao da je neka novinarka razgovarala s novinarima Naturea i Sciencea; drugi primjer je jadno priopcenje i neki nesuvisli odgovori glasnogovornika Pavicina jedan dan prije nego je trebao izici Apel za transparentno financiranje, slicno je bilo i s MedILSom. Prema tome nasi politicari reagiraju samo kada osjete pritisak javnosti i to ne vrlo inteligentno a niti iskreno. Stoga je potreban stalni pritisak javnosti bez obzira ne tzv. polupomake od strane politicara.
Nikome nece stetitit ukoliko postoje kvalitetni apeli a i politicari koji rade zajedno s ostvarenjem tog cilja.
|
|
Osvrt na kratku notu u Večernjem od vikenda. Uz obavijest da će se novi znanstveni projekti recenzirati po međunarodnim standardima (što zvuči korektno za širu javnost, drugima ostaje da vide na što se misli, inozemne recenzente ili nešto drugo), bila je i vijest da nekoliko hrv. intelektualca publicira apel "protiv" ministra Primorca. Kao odgovor Ministarstva stoji (koliko se sjećam) da apel koji potpiše (recimo) 0,177 % hrvatskih znanstvenika nije ništa drugo nego "prljava objeda" na račun ministarstva, države itsl.
Pitanje za inicijatore - mislite li zaista da takvim inicijativama možete promijeniti nešto u principima kojima se u Hrvatskoj financiraju mnoge stvari iz državnog proračuna? Odnosno, mislite li da krot godinu-dvije, ili više, se može promjeniti percepcija da struka kod nas će uvijek dati potreban odgovor za bilo koju stvar?
Recimo, nisam rođeni splićanin, ali znam tamošnji provincijski mentalitet kod dijela ljudi - recimo da takvi nikada neće prihvatiti otvaranje nečega poput MedILS-a kao transparentnu stvar, kao nešto korisno svima, gdje nitko nije progurao "svoga"? Još ako direktor bude stranac, gle čuda! Može li Hrvatska prijeći iz provincijalizma u nešto što funkcionira izvan klanova?
Puno pitanja, no ova na kraju samo su formalna i filozofska. |
|
Odgovor na 62.
Vjerujem da su svi inicijatori ali i potpisnici apela uvjereni da ce se puno toga postici ovom javnom i gradanskom inicijativom.
Na kraju krajeva dokumenti koji su prikupljeni na apelu ukazuju na nezakonitosti u radu MZOSa i to ce trebati istraziti nadlezna tijela.
Kao i svaka javna akcija ovaj apel pruza vrijeme i odgovornima na MZOSu da reagiraju i ukolne nepravilsnoti u radu.
Treba citirati ministrovu izjavu u http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20040607/temedana01.asp:
"Vjerujem jedino u državu morala, prava i istinskih vrijednosti i svi ti koji su do sada mogli prolaziti kroz mala vrata, bez obzira o kome se radilo, moraju snositi odgovornost."
Sto se tice neinteligentnih i manipluativnih priopcenja od strane MZOSa i ministra primorca (posebice one zadnje recenice u clanku o Nature) svi zajedno samo gube na kredibilitetu u ocima domace ali i strane znanstvene zajednice. U ovakvim slucajevima nece puno pomoci misljenje cjelokupne javnosti nego misljenje strucnjaka u RH ali i onih u EU.
Dok god budemo imali ovakvo financiranje u RH sumljam da ce medunarodne ustanove biti voljne davati velika sredstva za financiranje nase znansoti. Toga su svjesi i u MZOSu i zato ih i smeta otvorenost ovog apela.
No oni trebaju dati iskreni odgovor na pitanja potpisnika apela a ne matematickim manipulacijama varati i sebe i javnost.
Jos jednom cu ponoviti. da je i samo jedna znanstvenik-ca iz RH (0,00001%) postavio-la pitanje o nezakonitom djelovanju MZOS ministar kao drzavni sluzbenik mora regairati i odgovoriti na to pitanje te kazniti odgovorne. Tako je i sam najavio u svom intervju i toga se treba i danas drzati kad je on zatecen u nezakonitim radnjama glede svog tehnoloskog projekta.
|
|
| Hvala na odgovoru i želim Vam zaista puno sreće i strpljenja u provođenju što poštenijeg odnosa u znanstvenom radu. Čuvajte razboritosti kako bi zadržali i povećali svoj kredibilitet (vjerujte to Vam više vrijedi vanka). |
|
Na #64:
Puno vam hvala. Upravo cu jedan dio svog predavanja na tribini gornji grad posvetiti kredibilitetu i postenju u znanosti bez kojih nema istinskih rezultata na dugi rok.
http://www.gornjigrad.org/
|
|
na #62
Quote:
Recimo, nisam rođeni splićanin, ali znam tamošnji provincijski mentalitet kod dijela ljudi - recimo da takvi nikada neće prihvatiti otvaranje nečega poput MedILS-a kao transparentnu stvar, kao nešto korisno svima, gdje nitko nije progurao "svoga"? Još ako direktor bude stranac, gle čuda! Može li Hrvatska prijeći iz provincijalizma u nešto što funkcionira izvan klanova?
Nije mi potpuno jasno sto zapravo zelite sugerirati isticuci 'Splitski provincijski mentalitet' - osobno ne vidim razlike u odnosu na 'Zagrebacki provincijski mentalitet' ili 'Becki provincijski mentalitet'. Takve generalizacije su potpuno promasene i stigmatiziraju ljude koji vrijedno rade. Koliko sam razumio, MediLS ima ustroj takav da je sustav kontrole rada prepusten medjunarodnim odborima. Ak. Radman je rodjen u Splitu - zelite li reci da ce on na MediLSu gurati "svoje"?
Bilo bi dobro da se drzite cinjenica i onoga sto znate i fokusirate se na pojedince umjesto da se povodite stereotipima i stetnim generalizacijama.
Ja sam rodjen u Splitu - zelite li reci da cu ja "gurati svoje" ili da samom cinjenicom sta sam tamo rodjen postoji veca vjerojatnost da cu gurati svoje nego da sam rodjen u Brodu na Kupi?
I ne mora vam biti neugodno sto niste rodjeni u Splitu - ipak nitko nije savrsen |
|
Poštovani kolega,
Vidim da iako daleko od Hrvatske branite "svoj" Split upravo onako provincijalno kako ste sami naveli u zadnjoj rečenici:
"I ne mora vam biti neugodno što niste rođeni u Splitu - ipak nitko nije savršen".
Inače, "vam" se piše "Vam" u prvom obraćanju nepoznatom.
Svakako nisam savršen, ali se jako dobro držim činjenica i čuvam se stereotipa. Na ovome portalu ima nekoliko ljudi koji rade u Splitu, i prema njihovim raspravama ovdje te prikazanoj biografiji, vrlo ih cijenim. Kao što i sam volim taj grad, jer sam s njime povezan možda duže nego li Vi. No, znate ima dolje i druge politike koju možete sresti svaki dan po Pazaru, ruglu na Peristilu, parku na Marjanu itsl. A koga ćete Vi gurati - nadam se da imate razvijene svoje kriterije vrsnosti koji su se pokazali uspješnima u radu.
Znam i za zagrebačku provinciju - hvala na pitanju - odrastao sam upravo u takvom kvartu.
|
|
Na #63: Jos jednom cu ponoviti. da je i samo jedna znanstvenik-ca iz RH (0,00001%) postavio-la pitanje o nezakonitom djelovanju MZOS ministar kao drzavni sluzbenik mora regairati i odgovoriti na to pitanje te kazniti odgovorne.
U ovoj raspravi (od 19.12.2005.) sudionik rasprave se pitao da li su inicijatori Apela službeno pisali MZOS-u? Nigdje na Web stranicama Apela ne postoji _službeni_ dopis organizatora Apela MZOS-u, ili to ne nalazim. Jer tek u tom slučaju, državna tijela su po slovu zakona _obvezna_ odgovoriti.
A moje je iskustvo da se državne službe itekako drže protokola pa i to treba poštovati. Nisam sretan zbog toga.
S druge strane, analiza i rješavanje sukoba interesa, nedozvoljenih postupaka, netransparentnosti i sl. zahtijeva ozbiljan pristup i angažman koji se ne može riješiti samo apelima. Primjer takvog pristupa se može vidjeti i kroz rad udruge Partnerstvo za društveni razvoj koja je analizirala proces javne nabave u Gradu Zagrebu te izdala opširno izvješće (PDF) |
|
Premda ovo nije rasprava o MedILS-u, dozvolite mi jednu rečenicu. Pri izboru svih vrsta suradnika, za nas će biti presudni: kreativnost, poštenje/etičnost i radinost. Kandidat s tim osobinama može biti rođen i u Mrduši Donjoj.
Što se tiče Apela, upravo očekujem ekipu NOVE TV koja od mene traži izjavu. Sutra poslije podne, u emisiji HRT-1 "Život uživo", pozvan sam na razgovor o Apelu. Na HRT-u moram biti u 16 sati pa pretpostavljam da će razgovor biti oko 16, 30. Molim da ovo uzmete kao informaciju o događaju. |
|
Moje misljenje o apelu "Za MedILS". Prvo, to je bilo "pismo potpore", a glavni cilj po mom vidjenju je bio upravo to- dati potporu akademiku Radmanu, pokazati mu da ima nekog u Hrvatskoj (i van Hrvatske) kome je stalo do MedILSa, i to samo onakvog kakav je originalno zamisljen. Da li je taj apel pridonio donosenju amandmana na proracun ne znam, to nam moze odgovoriti samo premijer Sanader. Znam da je sigurno nesto znacio ak. Radmanu jer je to on sam rekao u nekom interviewu.
Takodjer, sad kad je proslo vise od godinu dana, mogu reci da pokretanje tog apela nije islo nimalo lako. Trajalo je vise od 4 dana, a najgore se bilo nositi s nedostatkom podrske nekih ljudi od kojih smo podrsku ocekivali. Nekoliko ih se javilo i u ovoj raspravi, opet s negativnim tonom. No, ostavimo to sve iza nas, sad je gotovo. I pustimo MedILS na miru da radi. |
|
Posto sam i osobno potipisao apel za MediLS a kasnije i razgovarao s Miroslavom Radmanom mogu reci da je apel ima veliki odjek i znacaj u domacoj i stranoj javnosti te da je osobno znacio jako jako puno akademiku Radmanu kada je odlucivao da li da napusti cijeli projekt ili da nastavi i bude strpljiv. To je svakako dosta za jednu akciju. Clanak u nature o mjesanju ministra primorca u slobodu rada znanstvenika je prvi koji je ukazao u medunarodnoj javnosti na probleme u djelovanju ministra Primorca. Ostala dva clanka nisu bila nista bolja tako da je miistar primorac osoba s najvise publikacija u Natureu u RH.
Kratki odgovor na #68. Poslana su pitanja direktno na sluzbenu e-mail adresu ministra Primorca te glasnogovornika Pavicina, te jos jedan mail u kojim se obavjestavaju da u onom nemustom odgovoru na portalu nisu odgovorili bas niti na jedno kriticno pitanje.
Pored toga tijekom potpisivanja apela dokumenti se i ne trebaju slati na sluzbenu adresu. Sada je vrijeme da se MZOS samo javi na pitanja novinara, ali oni ocigledno rade manipuliraju informacijama nego daju bilo kakve odgovore. Nakon prekidanja potpisivanja svi dokumenti ce biti poslani na mnoge sluzbene adrese i traziti ce se istraga o cijelom slucaju.
|
|
Na #67
Quote:
Vidim da iako daleko od Hrvatske branite "svoj" Split upravo onako provincijalno kako ste sami naveli u zadnjoj rečenici:
"I ne mora vam biti neugodno što niste rođeni u Splitu - ipak nitko nije savršen".
To je bila sala - zato i na kraju recenice - ali pustimo to - primite moje isprike ukoliko Vas je to uvrijedilo. Provincijalnost i nije nesto lose - time se samo govori o tome da netko dolazi iz provincije, sto ne treba shvacati u negativnom kontekstu.
Quote:
Inače, "vam" se piše "Vam" u prvom obraćanju nepoznatom.
Hvala na ispravci. Ipak portal dozvoljava malo slobodniju formu pisanja, pa mi necete valjda zamjeriti ako "ne cu" napisem kao "necu"? Ipak, ako Vas to vrijedja, primite jos jednom moje isprike.
Zelim samo jos napisati slijedece:
Oslikavanje mentaliteta ljudi iz Splita u kontekstu otvaranja MediLSa u ovako negativnom svjetlu mislim da je netocno i nije primjereno. A kad smo vec kod MediLSa, ak. Radman je iz Splita, pa valjda onda iz tog "provincijalnog" nesto pozitivno i moze izaci. Usprkos tom svom "provincijalizmu", Pazaru, Peristilu i Marjanu (koji ne znam zasto vam smetaju (estetika?)), Split ocito ima svoje price uspjeha.
I zato bi trebali biti sretni radi otvaranja MediLSa u Splitu jer i radi tog mentaliteta i tome mentalitetu usprkos taj institut poceo s radom. |
|
> Inače, "vam" se piše "Vam" u prvom obraćanju nepoznatom.
Ovo je internet, prenavljanje oko marginalija je odraz jadnog nivoa
iskrenosti u tom javnom mediju. |
|
> Projekt broj 3015, Igor Catic
Vidji vraga su sedam binisa su dva maca a su dvije krune
-- nas pamfletist iz pisma citalaca Vjesnika.
Kazu nasi kajkavci "ko se prvi glasi taj se i ..." |
|
Na #72:
Kolega,
"Provincijski mentalitet dijela ljudi" jeste ono što sam napisao, ne cijeloga grada. Pa nemojte pretjranom brižnošću generalizirati, iako i sami pišete da provincijalnost i "nije nešto loše", pa čemu onda sav onaj sarkazam? A nekome napisati da ga smeta Peristil, ili da je aludirao na neka imena izvan svakog konteksta je recimo (u najblažu ruku) stvar lošega ukusa. Ili možda šala (ako dodamo smile-a) na razini pučke škole. A vama preporučam da u Zg-u unajmite auto pa lijepo parkirajte na Marjanu i odite na Institut na kupanje. Imate kasko? Nemate, izvrsno i živite u nadi da ćete doći u dodir sve sa "potomcima" Dioklecijana. Da, da naravno ima toga svugdje!
No, ovo sada zaista nema veze s temom. Iskreno vjerujem da ću vrlo brzo kao gost (ako će biti otvoren za posjete) posjetiti MedILS, koji je kao institut po mojim mjerilima znatno više od ovakvih prepucavanja. Čak ću i biti sretan, posebno ako će se tamo raditi vrhunska znanost i obrazovati nekoliko novih doktora od naših studenata! E da, osobno bi mi baš bilo drago da direktor zaista bude stranac, nekak mi je to guba. |
|
#75:
Ovo razbijanje automobila o kojem pisete nije po meni posljedica provincijskog mentaliteta, nego cisti idiotizam koji mora naci neki objekt na kojem ce se ispoljiti. Pri tome nekakva mutna neartikulirana objasnjenja sluze kao opravdanje. Ni toga, ni provincijskog mentaliteta nije postedjena nijedna sredina u Hrvatskoj, da ne kazem da je sam Krleza pisao o "Agramu, austrijskoj pogranicnoj garnizoni" itd. Ne spadam u one Splicane koji u Zagrebu vide uzrok svih svojih teskoca ili se raduju kad Dinamo gubi europske utakmice, ali ipak ovo vase spominjanje provincijskog mentaliteta tamo dolje zvuci malo s visoka. |
|
Splićani napadnuti u centru Zagreba
http://www.index.hr/clanak.aspx?id=299920
Evo danasnje vijesti na tu temu (moglo je biti i obratno ZG u ST) - koju ne volim zapocinjati niti u ovakvim raspravama sudjelovati. Evo cemu stereotipi, regionalno etiketiranje vodi - i to je ono tuzno, jer se na kraju to "vi gori" i "vi dolje" neizbjezno pretvori u tragediju.
I zato nemojmo vise o tome jer nema smisla, najbolje samo da pozelimo MediLSu uspjesan rad.
Zao mi je kolega sta vas je ovo isprovociralo i zao mi je sta sam reagirao na vas post. |
|
Mozda se mozemo i vratiti na temu ovog posta.
Tako je u danasnjem priopcenju MZOSa na HINI ministar Primorac izjavio i sljedece:
Komentirajući napis u znanstvenom časopisu ´Nature´ o apelu hrvatskih znanstvenika o netransparentnom financiranju projekata, ministar je rekao da se radi o 0,1 posto znanstvenika iz Hrvatske koji su sudjelovali u toj peticiji.
http://www.online.hr/_clanak.asp?id=284548&kategorija=48
Matematika mu je stavrno slabija strana. Zalosno i tuzno za jednog ministra znanosti.
|
|
Clanak ima i drugih matematickih idiotarija, npr. da je u Hrvatskoj
po znanstveniku objavljen 0.21 CC rad, a svjetski prosjek je 0.5 POSTO (sto to
znaci). Nadalje dane su statistike o doktorima i magistrima po raznim
zaposlenjima a ne pise koliko ima nezaposlenih niti ne pise gdje su
uracunati ljudi koji su s doktoratima a sad su na administrativnim funkcijama
(npr. gospoda Sanader i Primorac). Hoce li se HINA pridruziti Latinu na
magarecoj klupi za neprofesionalnost ?
|
|
| Zasto? Oni vjerojatno samo prenose informaciju koja je iznesena tako kako je. |
|
| Pridružujem se stajalištu u #79, a ne #80. Nije mi prihvatljivo da nacionalna agencija ne treba imati nikakve kritičnosti u širenju informacija. Stvarno, matematičke idiotarije su nedopustive i samo svjedoče o izuzetno niskoj obrazovanosti nekog društva, a protiv toga se treba boriti svim silama. |
|
| Naravno, ali mislim da novinari nazalost ne mogu biti strucnjaci za sve niti stici ispraviti sve greske koje svi mi skupa cinimo. Drugim rijecima, glasnik ipak nije za sve kriv. |
|
Ne mozete napisati clanak koji VRVI brojkama, a da ne primjecujete da je
0.1 posto samo tisuciti dio, dakle da za ukupni broj znanstvenika u Hrvatskoj morate
pomnoziti sa 1000 ili da istovremeno koristite magicne interne kratice kao
"CC" a da ne znate da jedinica "POSTO" nije usporediva s jedinicom "1(apsolutno)".
Ima dosta nezaposlenih ljudi s fakultetskim kriterijom da nitko ne
mora biti novinar ako mu je to tesko. Medjimurska narodna pjesma veli
"Ljubav se ne trzi niti se kupuje, ki ljubiti ne zna naj se ne hapljuje".
HINA daje vrlo mali broj kratkih znacajnih vijesti za kotistenje velikom
broju domacih i stranih korisnika, tu se ne radi o "in-depth" clancima s
masom materijala kojeg se ne stigne provjeriti na nivou osnovnoskolske
pismenosti.
Bio sam na IHES-u pred dvije godine s postdokom teorijske
fizike s doktoratom s Oxforda koji mi je rekao da nikad nije CUO za
"currenty contents" (a zna napamet sigurno barem 100 naslova casopisa iz
svog podrucja). Zapravo od 5 osoba koje sam pitao da li znaju sto je
to CC 4 nisu znali (na vrhunskom institutu matematike i teorijske fizike!).
Naravno jer na Oxfordu vide po imenu casopisa da li kvalitetno publicirate
a ne trebaju gledati u neki popis. U life sciences naravno svi znaju sto
je CC, no u matematici i nekim podrucjima teorijske fizike ljudima
vise znaci dok kazete PRL ili Ann.Math.
Nije u redu niti da se kraticom oznacuju strane tehnicke
marke u vijestima koje ne zadovoljavaju tehnicke kriterije
elementarno-matematicke pismenosti za prolaz u Modroj Lasti.
Inace nije mi jasno kako to da je natjecaj raspisan, a da ce se
kriteriji za recenzije raspisati tek "do 1. ozujka". Ima ljudi
koji dvoume s kim ce uci u zajednicke projekte i tesko je
odlucivati ako ne vide svoje optimalne sanse unaprijed. Zasto bi
netko imao pravo na plan B i plan C, a ostali ne ? Mozda se
doduse misli na izvedbene tehnicke naputke komisijama, no
u zapadnim zemljama se i to zna unaprijed. Po imenima clanova
komisije, kad su komisije za svako podrucje vrlo ogranicene
(male), pak nekad znate odrediti sto treba, a sto ne treba objasnjavati u
svom research proposalu, jer ako nema nikog ko je strucnjak za neku
tehnikaliju onda znate da treba u tome biti pedagogican i objasniti
motivaciju i pojmove na nizem nivou.
|
|
Citao sam dok sam bio u SAD clanak o novinarstvu u prvom svjetskom ratu.
U to doba nije bilo kompjutorskog editiranja tekstova i sve ta masinerije, pa su
tekstovi novinara koji su bili s vojnicima na bojistu slani u
redakciju u zavrsnoj formi (dakle nikakvi lektori/korektori posle njih, samo
kontrola u slagaonici)!
To znaci da je novinar u rovu morao editirati tocnost, gramatiku,
i stil i obezbijediti citavi dobro komponirani tekst u roku od jednog dana i
poslati ga telegrafom da drugi dan vijest bude u americkim novinama !
I unatoc tome, clanci su bili uzorni po stilu i tocnosti! |
|
Gledao sam dio emisije Zivot uzivo o Apelu znanstvenika i aferi jezgra 23 te gostovanje akademika Silobrcica i prof Catica.
Uvodna spica je bila korektna i fokusirana na cinjenice i dokumente tako da je bio ocigledno koliko nelegalnosti postoji u financiranju projekta Jezgra 23 ali i u radu ministra.
Javljanje akademika SIlobrcica kao i uvijek je bilo vrhunsko, intelektualno i korektno, ali kad god se pojavi prof Catic ili na HTV ili u Vjesniku to je znak za uzbunu jer se odmah pocinje o tome kako su biolozi krivi za sve, kako je tehnologija zapostavljena itd. Niti rjeci o tome da je on clan Th vIjecea koje je i njemu samome dalo grant. Samo puno napada na sve i svakoga ali niti rjeci o Jezgri 23. Zalosno.
U svakom slucaju cestitke akademiku Silobrcicu na ukazivanju na razliku izmedu inteletkualne rasprave i neprimjerenih napada u medijima.
U zakljucku: apel ide dalje i javnost je sve bolje informirana. Cutim da ova gradanska akcija pobjeduje one kojima matematika niti egzaktne znanosti nisu bliske a posebice ne ponasanje u skladu sa zakonom i normama pristojnosti.
|
|
Quote:
O manipulacijama nasih politicara mozemo nabrajati koliko zelite...
... i stoga se od svih nas ocekuje da ne doprinosimo novim manipulacijama, nego da u Hrvatsku donesemo jedan novi, otvoren i profesionalan pristup poslu.
Upravo zato smatram da je vazno da iza svih ovakvih apela i javnih inicijativa ne ostaju tragovi sumnje. |
|
Quote:
Moje misljenje o apelu "Za MedILS". Prvo, to je bilo "pismo potpore", a glavni cilj po mom vidjenju je bio upravo to- dati potporu akademiku Radmanu,..
A kako je doslo do toga da je Radman uopce trebao podrsku? Sto se to desilo da je izasao u medije s izjavom 'odlazim iz Hrvatske'? |
|
Na #87
Evo Vam kolega, kad ste vec tako zaboravni, na primjer ovaj link.
Pa onda
ovaj ...
Ali ne kuzim zasto forsirate sad s tim. Mislim da se tema moze zakljuciti. |
|
na #88:
Hvala kolegice. Jer upravo sam to zelio da i Vi sami ukazete na konkretne razloge. A oni su spomenuti u Radmanovoj izjavi u tekstu kojeg ste naveli:
"Bio je to jedan pritisak na mene, gotovo ucjena, da se ništa neće dogoditi ako se ne dogode neke formalne promjene..."
I zato je krenuo apel Za-MedILS: jer se MedILS nasao pred MZOSovim trazenjima koja nisu bila definirana ugovorm.
Dakle, nije nista sporno u pokretanju Apela. Apel je imao vrlo jasan razlog i cilj. I stoga je pohvalno da se takav Apel pokrenuo.
Ali, na zalost, sporno je to da Apel nije nigdje naveo da su se neke povoljne stvari za MedILS dogodile. Stovise, dva dana nakon Apela proslijedjen je amandman Saboru na glasanje. Ukoliko je netko svjesno presutio te cinjenice kod pokretanja (ali i trajanja!!) Apela, onda se to zove manipulacija.
A zasto inzistiram na tome?
Zato sto mi nije svejedno tko me zeli manipulirati. Ne mogu se pomiriti s time da jedna tako vazna inicijativa po hrvatsku znanost i drustvo poput MedILS-a padne u istu katogoriju manipulatora javnoscu kao sto je to (otuzna) norma za hrvatske politicare.
MedILS ce biti, i mora biti, pod povecalom javnosti vise nego bilo koja druga znanstvena institucija u Hrvatskoj zato jer MedILS mora (po mom misljenju) postati "trendseter" profesionalnog rada i otvorenosti prema javnosti. Kroz MedILS javnost gleda citavu sci-tech dijsporu. Nikome od nas koji smo u inozemstvu (a o ljudima u Hrvatskoj da i ne govorim) nije u intersu da MedILS koristi metode koje vidimo u hrvatskih politicara.
I sve to skupa ima jako velike veze s Apelom oko Jezgre 23.
Glavni proponenti tog Apela su vodeci ljudi MedILS-a. Dakle, za ocekivati je da i oni sami budu stvarno moralna i eticka vertikala po kojoj ce se i drugi morati ravnati. To je teska (i nezahvalna) uloga koja ih je zapala (velikim dijelom vlastitim odabirom), i stoga se niti Vi niti itko iz MedILS-a ne bi smio ljutiti sto im netko postavlja pitanja.
|
|
NAzalost ponovo se dogada slicna prica kao i na pocetku potpisivanja apela posebice prema znanstvenicima iz Hrvatske koji su najranjiviji. Prijeti se prekidanje financiranja projekata, te se osobe diskvalificiraju i moralno i strucno samo zato sto su poptisali apel. Uskoro cu postaviti novi post sa puno vise detalja, ali nakon ovih poteza, osobe koje to rade ce stvarno dobiti punu medunarodnu paznju kako medijsku tako i strucnu.
Ocigledno je da su krivci postali jako nervozni jer se upustaju u potpuno neinteligentne i primitivne napade.
Iako do sada nisam imao zelju kontaktirati nikoga iz inozemstva glede ovog apela, sada su ljudi oko MZOS (ukljucujuci ministra koji ne odgovara na pitanja ali tolerira javne i tajne napade na pojedince), sami pozvali medije ali i ustanove poput Sveucilista i EMBOa na reakcije. |
|
Gospodine Pavicin
posto se upravo logirani zamolio bih vas da obavijestite ministra Primorca da mu upravo predsjednik Sveucilista Goethe te dekan Medicinskog fakulteta u Frankfurtu pisu jedno lijepo pismo i nude pomoc da se pronadu "zabrinuti Hrvatski znanstvenici" koji sire lazi. Takoder pozdravite clana NVZ ciji je uradak iz Vjesnika o siriteljima mrznje cak preveden na njemacki tako da svi u EU mogu vidjeti koliko inteligentne clanove vrhunskog znanstvenog tijela mi biramo u NVZ.
Uz srdacan pozdrav,
IVan Dikic |
|
Poštovani dr. Dikić,
Molio bih Vas da nam na MZOŠ dostavite ime i prezime osobe ili osoba koje kako Vi kažete "...potpisnicima apela prijete prekidanjem financiranja projekata, te koje su te osobe koje se ovdje u RH diskvalificiraju i moralno i strucno samo zato sto su poptisale apel....".
Mislim da ovo što Vi iznosite je čista izmišljitina jer u ovoj zemlji već dulje vrijeme nitko ne prijeti nikome, samo Vi nama stalno prijetite iz inozemstva iu prijetite nam s inozemstvom, što je u najmanju ruku neukusno.
Da zaključim prestanite se Vi prijetiti građanima RH, prestanite insinuirati i govoriti i pisati općenito, te vas molim da već jednom konkretno date neke podatke, imena i prezimena osoba kojima se prijeti u RH, te imena i prezimena osoba koje prijete zbog potpisivanja apela ili nečeg drugog.
Nemojte precijenjivati moć Apela. U demokratskim državama peticije su normalne i MZOŠ to tako shvaća i prihvaća.
Morate biti svjesni da konačno morate imati konkretne dokaze, a ne rekla-kazala informacije. Kada nam to dostavite gospodin Ministar D. Primorac, ja osobno i ovo Ministarstvo potruditi ćemo se da one osobe koje rade takve radnje potpisnicima apela budu prozvane i tužene.
Uz srdačne pozdrave,
Dražen Vikić Topić
državni tajnik
|
|
Postovani dr. Vikic Topic,
uskoro ce vam biti poslani sluzbeni dokumenti sa Goethe Sveucilista tako da se ne trebate previse brinuti o dokumentima.
Zao mi je vidjeti da je vas nivo komunikacije u poruci #92 poprimio razmjere prijetnji, izmisljotina i insinuacija.
Ocigledno je da vas apel jako boli jer zahtjeva javne odgovore na nezakonitosti u koje je ukljucen MZOS. Prijetnjama i anonimnim prijavama necete puno napraviti osim potaknuti potpisnike apela da ustarju u dosljednosti. Apel je gradanski izraz zabrinutosti i kao takav ne moze biti precjenjen moze biti samo odbacen ili ostvaren.
Srdacan pozdrav,
Ivan Dikic
|
|
Postovani Dr. Vikic-Topic,
Necu ulaziti u sadrzaj postova # 90-92.
Ovo je bila promptna reakcija ministarstva znanosti na komentar na portalu. Znaci minisrtarstvo moze jako brzo reagirati. Dakle, moze se, kad se hoce.
No, zasto je izostala i jos uvijek nema reakcije glede postojanja sukoba interesa u tehnologijskom vijecu. Gdje je tu promptna reakcija ministarstva?
Gdje je reakcija na izbor clanova NVZ koji nemaju kvalifikacije koje su zakonom propisane?
BTW jos uvijek cekam vas komentar (iz druge rasprave) o povratnicima u sustav znanosti. Proslo je vise od 3 tjedan, nema odgovora (poslao sam poruku i vasoj suradnici gdici Tolic), a ni o tome sto je NVZ odlucilo uciniti glede objave imena poola recenzenata.
Mozete li jedan brzi i efikasan odgovor na pitanja u apelu znanstvenika, i reakcija sukladan rjesavanju sukoba interesa tijekom sljedeceih par sati?
Pozdrav
|
|
| Naslov je jako brza reakcija. |
|
O moci apela se ne slazem niti s #92 niti s #93.
Kao intelektualac, mislim da moc nije u tome koliko
je nesto normalno u nekom politickom sustavu niti kako to shvaca neka institucija
(teza u #92) nego u javnosti, dokumentaciji i argumentaciji. Cini se da su protivnici
apela puno ismijavali broj potpisnika i ne dokumente i slicno u okviru apela.
S druge strane ne slazem se s tezom u #93 da je moguca posljedica samo da
apel bude odbacen ili ostvaren. Recimo na mene koji nisam potpisnik, misljenje
se polako mijenja sa svakim aktom i dokumentom, i svaki imperativ (glagolski nacin
u hrvatskom jeziku) napisan recimo u pismima u ovoj kolumni (prebrojite recimo
u #90, #92, #93) mi nesto govori, a ja sam recimo zlopamtilo, oprastam ali pamtim,
i onda ponovo o tome pricam dok svi zaborave nakon 10 godina. A pamti i
internet pa zato pazite, vama je stalo obojici do novaca, meni nije, ja sam
teorijski fizicar i, da parafraziram Leva Landaua, teorijskom fizicaru je
dovoljna olovka i papir.
Slazem se s #92 da treba vise javnih podataka kada se spominju optuzbe i prijetnje.
Ne slazem se medjutim s imperativom, takoder u #92,
da se imena ugrozenih svjedoka moraju uvijek izreci javno. Ne slazem
se niti da imena napadaca moraju biti poznata da bi krenuo postupak osude.
Naime postoji pravna kategorija tuzbe protiv nepoznatog pocinitelja. Istraga
pocinje pod jednakim uvjetima osnovane sumnje da je kriminal pocinjen,
a ne pod uvjetima da je pocinitelj poznat. Slazem se s #92 da bi bilo dobro
znati internet adresu navodnog posiljatelja pisma EMBO-u, za koju je
#93 svojedobno izjavio na ovim stranicama da dolazi is RH. Recimo mogli
bismo je dati hakerima s interneta da malo hakaju po njezinom kompjutoru
kao dio kazne koju #92 obecaje.
PItam i #92 i #93 da li ce dokumenti aludirani u #93, ako se pojave,
biti poslani (kopije, prijepisi) i nama koji pratimo ovu diskusiju,
trosimo svoje dragocjeno vrijeme, i nastojimo
uticati da ona bude korektnija, preciznija i dokumentiranija.
|
|
> vama je stalo obojici do novaca
NIsam htio reci da je i jedan od vas koristoljuban, nego da ste znanstvenici
koje jako zanima financijska sudbina projekata koje vode i koje ce
voditi. Ispricavam se obojici. |
|
Postovani gosp Vikic Topic i ministre Primorac,
drago mi je da ste voljni brzo reagirati: " Morate biti svjesni da konačno morate imati konkretne dokaze, a ne rekla-kazala informacije. Kada nam to dostavite gospodin Ministar D. Primorac, ja osobno i ovo Ministarstvo potruditi ćemo se da one osobe koje rade takve radnje potpisnicima apela budu prozvane i tužene."
U skladu s takvim najavama lijepo vas molim da nam odgovorite na sve konkretne dokaze o Jezgri 23 (na http://www.apel-znanstvenika-studenata.info/index.php). To mozete lako napraviti dok iscekujete nove dokumente (upravo se prevode pisma poslana na nekoliko adresa koje ukljucuje prijetnje i pozive na istragu Njemackoj zbog toga jer koristim svoju placu u Njemackoj a volonterski radim u Hrvatskoj).
Osim toga biti ce prilozen i mail poslan EMBO i odgovor koji sam dobio od njih na tu anonimnu prijavu (#96).
Nadam se da cete uistinu biti brzi u vasoj reakciji kao i u #92.
Srdacan pozdrav,
Ivan
|
|
na #90
Mislim da je u interesu transparentnosti bitno iznjeti detalje, a ne kriptirano iznositi optuzbe i skakati s jedne optuzbe na drugu.
Morate shvatiti da meni, koji nezna nista o tome sto se desava, sve izgleda kao histericni ispad netrepeljivosti i pokusaj manipacije. Stoga bi bilo dobro da se jasni kaze:
(a) kome hrvatskom znanstveniku se prijeti i tko mu prijeti i koje su veze s ministarstvom i s apelim.
(b) kakve to veze ima s vasim mahanjem autoritetom rektora jednog od njemackih sveucilista da se prijeti ministru u vladi Republike Hrvatske.
(c) o kakvim se optuzbama na vas racun radi?
|
|
#92 Nemojte precijenjivati moć Apela. U demokratskim državama peticije su normalne i MZOŠ to tako shvaća i prihvaća.
U pravu ste -- vjerovatno clanovi apela precjenjuju moc apela.
U demokratskim drzavama normalno je takodjer,
a i uobicajeno da entuzijasti za pisanje apela
precjenjuju moc vlastitih apela. Nadam se da i to
MZOS shvaca i prihvaca. |
|
Post #90 sam i napisao cim sam razgovarao sa ljudima sa Frankfurtskog SVeucilista koji su danas dobili neka pisma o meni i u kojima se upucuju vodeci ljudi Goethe Sveucilista kako da postupaju sa mnom. Cudi me stvarno da je tajnik MZOSa odmah reagirao ili mozda i cekao na moju brzu reakciju kao da je i on ili netko s MZOSa znao o tim pismima koja se salju na Sveuciliste u Frankfurtu.
Sto se vas kolega 99 tice svakako cu vam iznijeti sve detalje cim sve bude prevedeno na hrvatski i odobreno od strane rektora Goethe Sveucilista, dekana Medicinskog fakulteta Goethe Sveuciista i direktora Instituta za Biokemiju. To su ipak dokumenti na koje ce i Sveuciliste sluzbeno reagirati. Do tada ipak moram pricekati, ali pismo je uistinu vrijedno objavljivanja u javnosti.
Sto se tice znanstvenika iz RH koji su izlozeni prijetnjama vjerujete mi na rjec da imam nekoliko e-mail poruka u kojima osobe iznose vlastita svjedocanstva o pritiscima i porukama o problemima u financiranju njihovih projekata od strane MZOSa zbog potpisivanja apela, no i ne pomisljm niti u ludilu da ih objavljujem na portalu prije svega da zastitim potpisnike jer su ionako vec u teskom polozaju. Svi ti dokumenti ce se moci koristii u sluzbenoj istrazi tek kada se pokrene.
|
|
Quote:
Sto se tice znanstvenika iz RH koji su izlozeni prijetnjama vjerujete mi na rjec da imam nekoliko e-mail poruka u kojima osobe iznose vlastita svjedocanstva o pritiscima i porukama o problemima u financiranju njihovih projekata od strane MZOSa zbog potpisivanja apela, no i ne pomisljm niti u ludilu da ih objavljujem na portalu prije svega da zastitim potpisnike jer su ionako vec u teskom polozaju
Buduci da se na listi potpisnika navodi i njihovo zvanje, lako je pogledati tko bi od hrvatskih potpisnika Apela mogao imati projekt financiran od MZOS-a. Ja sam uspio nabrojati oko 20 imena. Zatim odete na popis znanstvenih projekata: http://zprojekti.mzos.hr i pogledate tko od njih ima projekt.
Buduci da se radi o maloj brojci, javnom objavom da je doslo do takvih pritisaka vec ih jeste stavili u tezi polozaj (osim ako od njih niste imali dopustenje da to javno iznesete). |
|
Mislim da je teoretiziranje u #102 neprecizno.
Zasto #102 misli da samo voditelji nacionalnih projekata mogu potencionalno
imati problem ? Sto je s voditeljima bilateralnih projekata, novacima koji traze
poptpore za inozemne konferencije, ljudima koji su clanovi projekata, a ne
njihovi voditelji, te sad i nasoj dijaspori koja se pridruzuje u novom ciklusu
ljudima u Hrvatskoj (ako imate 3 clana na projektu, onda moze neko uci kao suradnik
izvana).
Ne ulazim u diskusiju da li je "insinuacija" o postojanju ugrozenih
u vezi s apelom tocna ili ne,
nego u hipoteticko mahanje brojem u #102 koje je ovaj puta po meni nekorektno.
Uz to po mojem pamcenju, G. Djikic je u jednom od ranijih postova govorio
i o ljudima koji nisu bili potpisnici, a nisu zbog uvjeta pritisaka
(disclaimer: meni se licno nije prijetilo ni s jedne strane i nisam potpisnik). |
|
Na #102: I sada, kolega, idemo razmisliti: Je li temeljni problem ono što spočitavate kolegi #101 - da je javno obznanio da su potpisnici apela primili prijtnje - ili činjenica da su te prijetnje upućene????
Mislim, zbilja, odnos koji vi impicitno preporučate je nešto protiv čega se treba boriti. Kada netko primi takve prijetnje i pritiske, jedina moralno ispravna reakcija je to scream bloody murder, umjesto da se i opet prema MZOS-ovoj ekipi odnosite prema svemoćnim silnicima koje je bolje ne ljutiti bez obzira kakve svinjarije radili. (Da, mislim da su svinjarije prikladna riječ.) |
|
| Eto što se događa kad ne dobijete odgovore na postavljena pitanja. Ima samo pet pitanja i nije mi jasno da treba toliko truda da se na njih dobiju odgovori i to od javnih službenika ("civil servants")! Treba li objašnjavati taj pojam? |
|
na #103:
kritiku ste uputili na krivu adresu.
Naime, ono sto pisem u #102 je jednostavni prijevod onog sto pise u #101.
Tj., ja sam u #102 opisao kako iscitiavm izjavu kolege u #101.
Ako mislite da to nije fer, onda zatrazite od kolege #101 da bude jasniji oko svojih izjava kome se prijeti u Hrvatskoj (ako se vec odlucio o tome govoriti).
Uostalom, to i jest poanta mog komentara u #102: povrsnim (ili nedorecenim) izjavama o prijetnjama u neugodnu situaciju se dovode i oni koji s time veze nemaju. |
|
Quote:
Na #102: I sada, kolega, idemo razmisliti: Je li temeljni problem ono što spočitavate kolegi #101 - da je javno obznanio da su potpisnici apela primili prijtnje - ili činjenica da su te prijetnje upućene????
Gospodine, a jeste li se Vi upitali slijedce:
1) imali li gospodin #101 dopustenje tih osoba da o tim prijetnjama govori? (zbog razvoje ove situacije mu iskreno preporucam da ih pod hitno dobije ako vec nije)
2) Sto ce se desiti s kredibilitetom Apela ako se dokaze da MZOS s tim prijetnjama nema nista?! Hocete li se i Vi ispricati ministru ako se dokaze da on nije s tim imao nista?!
Kada se potegne javno ovakva tema, treba znati da se u tom trenutku osobe kojima se prijeti koriste i kao medijski adut. Javno se razvlaci njihova privatnost. I ako se to napravi neporezno (kao sto se to sada radi), dobit cete kontraefekt.
Quote:
Kada netko primi takve prijetnje i pritiske, jedina moralno ispravna reakcija je to scream bloody murder, umjesto da se i opet prema MZOS-ovoj ekipi odnosite prema svemoćnim silnicima koje je bolje ne ljutiti bez obzira kakve svinjarije radili.
Ovaj zakljucak o meni ste izveli iz vlastite ruzne maste o meni. Vrlo bezobrazno od Vas. I sto Vam to znaci "opet"?!?
Odakle Vam uopce obraz da mi imputirate nemoral u ovom slucaju? Jeste li se zapitali koliko je moralno koristiti neciju privatnost za potrebe nekog Apela? NE SLAZEM se da "jedina moralno ispravna reakcija je to scream bloody murder". Po meni je moralno ispravno pitati tu osobu: "kako mislite da Vam mogu pomoci?" ili "mislite li da bih Vam na ovaj nacin pomogao?", a ne odmah javno se derati "scream bloody murder". Ako ta osoba kaze "scream bloody murder", onda to i napravite. Prije ne! Stoga se nadam da je gospodin #101 upravo tako i postupio.
Ali nacin na koji gospodin #101 sprovodi "scream bloody murder" je los. I upravo na to komentar #102 ukazuje. Mozete se vi ljutiti koliko zelite, ali komentar #101 se iscitava onako kako sam opisao u #102.
A sto se tice toga sto podrzavam ili ne podrzavam:
BEZ OBZIRA SLAZEM LI SE ILI NE SA BILO KOJOM JAVNOM INICIJATIVOM, NIKADA NECU PODRZATI PRIJETNJE POTPISNICIMA ILI POKRETACIMA TAKVIH INICIJATIVA!
Nadam se je sada moj stav jasniji. |
|
Postovani gospodine Đikić,
u Vašem komentaru #91 | 2006-01-13 16:15:53
ovom izjavom :
Gospodine Pavicin
posto se upravo logirani zamolio bih vas da obavijestite ministra Primorca da...
Nepristojno kršite pravo članova connecta na portalsku anonimnost. Do sada nitko još nije prozvan na Portalu samo zato što je bio ulogiran. Molim Vas da to ne činite.
Hvala!
|
|
Djelomicni odgovor na 99 - pitanje c- prije nego dobijem dopustenje da objavim cijelo pismo u javnosti kopiram samo dva pasosoa iz pisma upucena rektoru Goethe Sveucilista, dekanu Medicinkse skole u Frankfurtu i Direktoru Inst za biokemiju 2: u kome se neki hrvatski znanstvenici pitaju sljedeca pitanja:
CITAT IZ PISMA:
"Jedna od mnogobrojih afera povezanih s dr. Đikićem je i MEDILS, privatni institute osnovan u Splitu u Hrvatskoj, ali javnim novcima. Cijela priča o institutu je kontroverzna i o tome se vode žestoke rasprave.
Znate li da je dr. Đikić jedan od odgovornih osoba koje vode MEDILS? Znate li da je dr. Đikić već uključio MEDILS u svoje publikacije iako je institut još potpuno prazan i nema niti jednog zaposlenog? Što bi na to rekli njemački porezni obveznici koji financiraju sve projekte dr. Đikića?
Da li je on ikada od Vas zatražio dozvolu za javno istupanje? Znate li da je napao cijelo Tehnologijsko vijece, koje je također dio hrvatske vlade zbog ?kriminalnih djelatnosti u financiranju hrvatskih znanstvenih projekata??
a u nastavku pisma stoji i famozna recenica koja je potpuno oborila s nogu direktora mog instituta:
"Sigurni smo da znate što ćete napraviti s tim informacijama."
|
|
Kolega 107 uistinu se ne trebate brinuti za osobe koje su mi se javile e-mailom jer postoji potpuno povjerenje u nasim komunikacijama i njihova privatnost nece biti narusena niti povrijedena, niti se razvalci ovjde. Ukoliko se pokrene sluzbena istraga o prijetnjama biti ce i vise nego dovoljno dokumenata da potvrde da je prijetnji bilo i da su bile najintenzivnije odmah nakon otvaranja apela i upravo ovih dana. ne znam zasto?
Takoder mi nije jasno zasto je i ovo pismo nalsovljeno na rekotra i dekana GS poslano upravo danas. Mozda zbog mojih javnih predavanja na Nacionalnoj Sveucilisnoj knjiznici i na Tribini Gornji Grad u ponedjeljak u Zagrebu. ALi svakako mi nece pokvariti raspolozenje da pozitivno govorim o pomoci znansoti u RH i velikim ocekivanjima koje RH ocekuje od projekta MedILS.
|
|
Kolega Vikic Topic, Jako me zacudio ton Vaseg pisma. Ima nas koji smo u inozemstvu ne zbog svoje zelje da tamo budemo vec prisilno. Moj otac je dosao u Hrvatsku 1946 godine i bio suosnivac
triju vrlo vaznih institucija u Zagrebu: PMF, IRB i osnivac Instituta za fiziku. i da je moja majka osnovala zastitut od zracenja u Zagrebu. Nastranu sto se samo dio tih organizacija oglasio povodom njegove stote obljetnice (naravno IRB Vasa maticna ustanova nije smatrala za potrebno takav datum obiljeziti) smatrate li da sa takvim rodoslovljem i sa 4000 citata meni stvarno svejedno bit vani ili u Hrvatskoj. Smatram da bi jedan politicki angazirani znanstvenik kao sto ste to Vi trebali drukcije reagirati. Ovako to samo podrzava snazan utisak da ima nesto i da Jezgra 23 nije jedino. Vjerojatno je to samo vrh sante leda.
Sto je tako tesko odgovoriti na pitanje apela. Pitanja su jasna.
Cudi Vas mali odziv znanstvenika. Pa nemojmo biti naivni, nije potrebno bit vrlo mudar u situaciji u kojem MZOS nema niti kriterije nit neovisne arbitre da ce se ljudi suzdrzati od potpisivanja i bez izricite naredbe - jer nikad se nezna.
Svi pa i silent majority na ovom portalu ceka sto ce se dogoditi s apelom jer bi to bio doista vazan korak kad bi se gradjanskom inicijativom uspjelo od vlasti dobiti neke jednostavne informacije.
Ako ste procitali Unlocking our future kao sto sam preporucio onda ste mogli vidjeti ulogu transparentnosti.
Nadam se da znate da u Hrvatskoj fale citavi dijelovi modernih istrazivanja koji ce oblikovati sutrasnjicu. Ako ste Vi drzavni tajnik za znansost trebali bis e zabrinuti oko toga a apel ostaviti onima kojima je upucen da odgovore.
Parafrazirajuci Kennedija: ne pitam sto bi mogla Hrvatska uciniti za mene vec sto mogu uciniti za Hrvatsku tako da drustvo znanja ne ostane mrtvim slovom za svecane govore.
|
|
#92 > jer u ovoj zemlji već dulje vrijeme NITKO ne prijeti NIKOME
(podvukao ZS)
Lijepo je cuti da se predstavnici MZOS-a slazu sa mnom da je
nadrimagistar koji prijeti novinarima ferala NIKO i nista, da
je neofasista Mladen Schwarz koji javnoj HRT poziva na mrznju i
napade na drukcije (njegovi skinheadsi su premlatili na Trgu Bana Jelacica
usred bijela dana pred nekoliko godina zaposlenika IRB-a, mladog
eksperimentalnog fizicara koji se usudio prosetati u punk odjeci i
s dugom kosom) niko i nista,
da su niko i nista direktori svemoguce INA-e koji daju
otkaz kolegici koja se godinama borila da objelodani nestanke
kamiona i kamiona nafte, nedavno je slican otkaz dobio savjestan covjek
u HZ-u koji je otkrio nestalo ulje u lokomotivama,
malo manje medijski eksponiran nego gdja koja je u davne
dane otkrila racune jedne Ankice, bankare raznose sred Zagreba
a policija ih ne zeli stititi nakon prijava prijetnji
-- to je vec stariji dogadjaj -- Dedic -- no evo i jedan od pred dva tjedna --
na glavnom kolodvoru u Zagrebu cekaonica je prodana privatnom
restoranu a na presotalih nekoliko klupa u hodniku ako sjednete
lako cete dobiti prijetnje dezurnog policajca koji je preda mnom
pretprosli tjedan prijetio "babi" "Baba mici se odavde
prije nego dodjem ponovno", novinar-knjizevnik dobiva 5-godisnju
osudu za ono sto je napisao, ubojstva ljudi kao Levar se ne rjesavaju
i slicno -- svi ti koji prijete su nitko i nista. Slazem se.
Niko i nista su oni mnogi u sustavu lijecnici koji zahtjevaju fiksne
iznose mita za svaku operaciju -- to je prijetnja covjeku o kojem o tome ovisi
zivot. Hocete li reci da se necete raspitati ako vam neko bude
stvarno bolestan koja je cifra da se dobije posten tretman kirurga ?
Da li ste takodjer mislili da su niko i nista
u nasoj zemlji oni sitni poslodavci ne prijete
otkazom radnicima koji pod prijetnjom otkaza
rade prekovremeno za nula kuna naknade, slazem se da su niko i nista
ali ih ima previse i kontrolni mehanizmi se ne razvijaju. Po stranackoj logici
tisuce policajaca jednog neuspjesnog zakonskog sustava biva unaprijedjeno
van propisa, u jednom danu, pa se ne nadam da ce se to lako promijeniti.
Slazem se s tom moralnom kvalifikacijom Schwarza, Djapica i slicnih
no ne slazem se da nazivate i zrtve "NIKOME".
Potonji su ljudi od krvi i mesa, doduse neki su sad pod zemljom.
|
|
Nemjerno sam gore naveo nadrimagistra kao jednog od mnogih primjera jer
se radi o predstavniku prijetnje od sluzbene vlasti. Tip je prijetio mnogima, i potice
druge na prijetnje. Ako moze on, onda mozemo i mi. |
|
"Ako moze on, onda mozemo i mi. "
Tu mislim na to da je potaknuo na dalje prijetnje svoje istomisljenike,
tako da je recimo novinar ferala kojem je nadrimagistar blago prijetio dobio
od nekih ozbiljnije prijetnje, npr. smrcu. Ako moze on tako pricati javno, onda
mozemo mi, na ulici, takvo je razmisljanje ulice, to sprovesti u djelo, i ta
ista vlast nas nece kazniti (to je sitina dok reces Levar). |
|
Quote:
Odakle Vam uopce obraz da mi imputirate nemoral u ovom slucaju?
Nisam Vam imputirao nemoral nego ono što smatram pogrešnim i pogubnim načinom razmišljanja, i za što ste u #107 samo još dali dodatne indicije. I otkud Vi znate da dr. Đikić nije konzultirao ljude od kojih je čuo o prijetnjama - ili, da se poslužim Vašim rječnikom, odakle Vam uopće obraz da ga za takvo nešto optužujete prije nego ste ga to pitali?
Quote:
2) Sto ce se desiti s kredibilitetom Apela ako se dokaze da MZOS s tim prijetnjama nema nista?! Hocete li se i Vi ispricati ministru ako se dokaze da on nije s tim imao nista?!
Neobično je kako ste za kredibilitet Apela zabrinuti Vi, a ne itko od njegovih inicijatora. Vjerujte, podataka ima dovoljno, a oni koji ih znaju ih još ne iznose vjerojatno iz onog istog razloga zbog kojih Vaš prigovor u #102 nije utemeljen. Dalje, ne vidim gdje je to Dr. Đikić tvrdio da je Primorac osobno prijetio. I kako mislite dokazati da MZOS s tim nema ništa? Hoće li Vam priopćenje njegovog glasnogovornika u kojem se to kategorički tvrdi biti dovoljno?
Quote:
Po meni je moralno ispravno pitati tu osobu: "kako mislite da Vam mogu pomoci?" ili "mislite li da bih Vam na ovaj nacin pomogao?", a ne odmah javno se derati "scream bloody murder". Ako ta osoba kaze "scream bloody murder", onda to i napravite.
Pod scream bloody murder sam mislio da to trebaju činiti osobno oni kojima se prijeti, umjesto da žive u strahu. A ako implicirate da bi onima kojima se prijeti post #101 mogao naškoditi, time samo priznajete da problem prijetnji postoji i da se ne rješava kao u civiliziranim zemljama. A ako netko bude išao maltretirati onih 20 iz Vaše male računice u #102 - opet, koga treba sankcionirati za to - #101 ili onoga koji maltretira???
Vaš problem, kolega, je što ignorirate veliki problem na koji ovaj apel ukazuje, a istodobno zanovijetate s efemernim stvarima. Odatle moja "vlastita ružna mašta" o Vama. Znate li što će na kraju biti od svega? Bojim se ništa - koliko god štetu ugledu Hrvatske ministar i njegovi poslušnici činili, bez obzira na sve manipulacije i muljaže, i opet će biti "pojeo vuk magare". Ministru neće dlaka s glave pasti, osigurat će si efektivno privatni forenzički laboratorij (koji je smjestio u Planinsku 1 /BICRO zato što u prostorijama Bolnice Sveti Duh nakon smjene svog taekwon-do buddyja Dalibora Krpana ne može više raditi što hoće na državni račun), i opća hrvatska javnost će ga dalje proglašavati najuspješnijim ministrom. U takvoj situaciji dizanje glasa protiv malverzacija je isključivo moralni čin jer, kao što je već primijećeni, trenutna vlast ima još puno užeglijeg putra na glavi pa joj to nije jako naškodilo. Ne znam za druge, ali ja se nemam namjeru pomiriti s time ili prihvatiti to kao još jednu od prepreka koje valja naučiti zaobilaziti (ovo Vam je ujedno odgovor na "Što Vam to znači 'opet'").
|
|
Pa ajde da vam ispricam i slucaj prijetnje od organa vlasti
koji me licno najvise pogodio u slobodnoj Hrvatskoj.
Pocetkom 90-tih godina uvele su se tzv. domovnice. Na pocetku je izdavanje
domovnica bilo jako masovna pojava i nisu je izdavali posebni uredi nego
su se stvorila posebna mjesta, koliko se sjecam bio je nekakav paviljon
u Novom Zagrebu gdje su bili masovni redovi za izdavanje putovnica.
Jedna moja bliska prijateljica iz mjesovitog hrvatsko-srpskog braka,
kcer osobe koja je sudjelovala aktivno u obrani Hrvatske, dosla je
na taj velesajam ili di je to bilo, hala puna ljudi, rep reda izlazi iz zgrade,
suncan dan, ja sam isao s njom, u toj guzvi ispunila je formular, dosla
sa krsnim listom i svim tim dokumentima. No pod nacionalnost ona nije
htjela ispuniti nista, ili je ispuunila neopredijeljena,
radi se o osobi tolerantnih i kozmopolitskih stavova
s ljubavlju prema covjeku, iz mjesovitog braka i bez nacionalnih
opredjeljenja.
Zena-sluzbenica koja je stajala za dugim stolom koji
je zaprimao zahtjeve je pocela VIKATI na nju pred svim onim ljudima (i svima
je to bilo sasma normalno) -- hocete li vi domovnicu ili NEEE, hocete li
se opredijeliti ili NEEE, moja prijateljica, vec sa suzama u ocima i
nemocnim glasom rece, pa sta ja znam sto cu ja nacionalno osjecati za
deset godina, mozda cu se osjecati Busman, kako da napisem
nesto sto ne osjecam -- na to je uslijedilo ponavljanje vike, prijateljica
je pocela plakati, otisli smo sa strane, pitala me za savjet, ne znam sto sam joj
rekao, nakon nekog vremena odlucila se, napisala "Hrvatica" predala
dokument, izasli smo van, suze, plac. Otislo smo kod nje kuci, to je
ispricala roditeljima koji su rekli a sto cmizdris, to je dobro za tebe... i tako.
Velim, ne bih se cudio da je to sve bilo u nekoj mracnoj kancelariji,
to je sve bilo pred desetinama ljudi, usred sunacnog dana, u glavnoj
postaji izdavanja domovnica, u slobodnoj zemlji za koje je jedan
od njenih roditelja riskirao zivot na ratistu. I tvrdite da se u ovoj zemlji vec
odavno nikome ne prijeti ?
|
|
Da ne bude zabune, sluzbenica je medju pitanjima postavila nekoliko puta
jeste li Hrvatica ili NIIISTE ? Nije bilo uopce pitanja sto ce biti ako se opredijeli
drukcije (sto nije bilo namjera moje prijateljice) nego da se slucajno ne
ostavi "neopredijeljen". |
|
Quote:
Nisam Vam imputirao nemoral nego ono što smatram pogrešnim i pogubnim načinom razmišljanja, i za što ste u #107 samo još dali dodatne indicije.
Dodatne indicije? U mom komentaru #107?! O tome da je moj nacin razmisljanja poguban?
Koji je to dio mog nacina razmisljanja poguban?
Quote:
I otkud Vi znate da dr. Đikić nije konzultirao ljude od kojih je čuo o prijetnjama - ili, da se poslužim Vašim rječnikom, odakle Vam uopće obraz da ga za takvo nešto optužujete prije nego ste ga to pitali?
Pa zato jer neprestano ponavlja (#101, #110) da zeli zastiti privatnost tih ljudi.
Mozda mu to jest cilj, ali je to napravio ocajno lose. I to mu prigovaram.
Tim ljudima ce mozda biti svejedno na kraju dana hoce li se njihova imena iznjeti javno ili ne, ali po dosadasnjim izjavama Dr.Đikića tome nije tako.
Quote:
Neobično je kako ste za kredibilitet Apela zabrinuti Vi, a ne itko od njegovih inicijatora.
To je Vama neobicno, koji ocito ne mozete shvatiti da se netko moze slagati s ciljevima Apela, ali ne i metodama kojima se taj cilj postize. Pa onda po principu "tko ne misli kao ja, radi za protivnika" mi imputirate da se "prema MZOS-ovoj ekipi odnosite prema svemoćnim silnicima koje je bolje ne ljutiti bez obzira kakve svinjarije radili."
Quote:
Pod scream bloody murder sam mislio da to trebaju činiti osobno oni kojima se prijeti, umjesto da žive u strahu.
Pa kaj se onda ljutite na mene?! Jesam ja potegao u javnost njihov slucaj?
Quote:
A ako implicirate da bi onima kojima se prijeti post #101 mogao naškoditi, time samo priznajete da problem prijetnji postoji i da se ne rješava kao u civiliziranim zemljama.
Evo konacno da se u necemu i slazemo: post #101 bi nekome mogao naskoditi.
Jer nismo civilizirana zemlja.
Quote:
Vaš problem, kolega, je što ignorirate veliki problem na koji ovaj apel ukazuje, a istodobno zanovijetate s efemernim stvarima.
Ovo je glavna linija koja nas razdvaja, u inace vecinom gotovo istim stavovima: meni to nisu efemerne stvari. A zasto? Zato jer mi nije svejedno: a) kako se do nekog cilja dolazi, b) kakvu ce sliku o svima nama znanstvenicima, ali i o Portalu i o dijaspori, taj Apel ostaviti. |
|
Quote:
Kolega 107 uistinu se ne trebate brinuti za osobe koje su mi se javile e-mailom jer postoji potpuno povjerenje u nasim komunikacijama i njihova privatnost nece biti narusena niti povrijedena, niti se razvalci ovjde.
Ma nemojte... To Vam je onda "odlicno" uspjelo (ref: #102). |
|
Kolega 97 zao mi je sto sam vas zabrinuo, no mozda vam ipak nesto znaci da te osobe kojima je prijetnja upucena nisu zabrinuti i ne osjecaju se povrijedenim mojim pisanjem.
Vi svakako i dalje mozete imati svoje misljenje o svemu pa tako i moralnoj cistoci sudionika afera Jezgre 23 ili potpisnika Apela.
Po istoj logici tajnik MZOS Vikic Topic ima pravo na svoje misljenje ali kao javni sluzbenik ne bi smio napadati znanstvenike na necivilizacijski nacin kao sto je napravio u 92.
Njegova brza reakcija je pozeljna ali vec cekamo vise od mjesec dana da nam se on i ministar Primorac jave s odgovorima na pitanja u Apelu. To je puno veci problem i pitam se da li se MZOS javlja tako brzo kada planirano zeli nekoga oblatiti ili kada su stavrno zabrinuti za boljitak znanstvenika u RH. Ukoliko je ovo drugo, gospodo iz MZOS trebali bi napokon provesti istragu i dati odgovore na pitanja u Apelu. |
|
Code:
#94: jako brza ereakcija
Uredniče, ne biste se radije ovime pozabavili?!?  |
|
Quote:
To je Vama neobicno, koji ocito ne mozete shvatiti da se netko moze slagati s ciljevima Apela, ali ne i metodama kojima se taj cilj postize.
Ovo bih Vam možda povjerovao da ste igdje artikulirali svoj stav o samim mutnim radnjama koje su bile neposredni povod ovog Apela. Da jeste, možda biste inicijatorima pomogli da ga bolje uobliče. Još uvijek imate šansu: recite nam kako Vi interpretirate povijest Jezgre 23 i koji je prikladnii način da znanstvena zajednica u Hrvatskoj reagira na takvu praksu (if any). Ako na nešto imate priliku utjecati, puno je korisnije predložiti kako da se nešto načini dobro nego ne izjašnjavati se o temeljnom problemu, a onda naknadno kritizirati način na koji drugi reagiraju na njega.
|
|
Ja bih rado potpisao apel saboru da produzi DRASTICNO rokove zastare
za sve vrste manipulacija s imovinom poreznih obveznika i biljezio sve
moguce podtake i isao na sud za 10 godina dok ne bude
prijetnji nad svjedocima. Kriminalno veliki postotak kriminalnih akata
s imovinom gradjana Hrvatske nije progonjen jer su zastarjeli. Tako svako ko
dodje na vlast gleda da bude dovoljno dugo mocnik ili u poziciji ili
nekim drugim sredstvima u opoziciji tako da dok mu moc izblijedi da moze
na sud onda vec nema ni svjedoka ni dokaza, a i zakonska je zastara.
Biljezite snimajte i trazite od sabora drasticno duze rokove.
Takodjer bih rado potpisao apel za borbu protiv korupcije u zdravstvu,
protiv reketarstva nad zagrebackim lokalima i za drasticnije
inspekcije. Za primjer pogledajte si pekaru iznad kvatrica, ne izdaju
racun, a na vratima im pise da moraju izdati. Intervenirao sam 15 puta
na sto se cudi kaj je ovom malome, zar ne mozemo mi u svojem
Zagrebu varati drzavne isnpekcije ??
Danas inace imate link na upravo aktualni dogadjaj da i mediji pomazu
linc nepopularnog svjedocanstva kojeg povodi sluzbenik vlasti (#92
kaze da odavno niko u ovoj zemlji nikome ne prijeti -- zar je ovaj
link od Marije Terezije ???) Radi se o istom sluzbenik nadrimagistru,
vlasniku ilegalne vikendice na Viru koja je po njegovom
velicanstvu posebnim postupkom legalizirana,
koji je nekoliko tjedana prije zvao na linc novinara ferala,
a pred par godina podrzavao
svjetinu koja je prizivala da predsjednika pojedu crne vrane.
TVSB odbio policiji predati snimke ĐAPIĆEVIH IZJAVA
|
|
Quote:
Ovo bih Vam možda povjerovao da ste igdje artikulirali svoj stav o samim mutnim radnjama koje su bile neposredni povod ovog Apela. Da jeste, možda biste inicijatorima pomogli da ga bolje uobliče.
Ma nemojte. A zasto bi se ja to morao artikulirati? Zasto ne dopustate ljudima da se ne izjasnjavaju o Apelu? Tko Vam daje pravo da ljude na ovaj nacin tjerate da uopce ista poduzmu oko Apela?
Ako ne zelim prstom mrdnuti na poboljsanju teksta Apela, to je moje pravo.
Sloboda svakog pojedinca je da se oko ovakvih inicijativa uopce ne izjasni niti ista poduzme. To ne znaci da se "slizao" s MZOS-om ili da je neprijatelj Apela.
Manite se vise te filozofije da onaj koji ne razmislja kao Vi radi protiv Vas.
Quote:
Ako na nešto imate priliku utjecati, puno je korisnije predložiti kako da se nešto načini dobro nego ne izjašnjavati se o temeljnom problemu, a onda naknadno kritizirati način na koji drugi reagiraju na njega.
A tko kaze da je sudjelovanje u Apelu jedini nacin da se Apelu pomogne?!
Pustite me na miru oko rada na Apelu. Ako zelim pomoci Apelu, pomoci cu na nacin koji ja zelim. Ako ne zelim pomoci, necu pomoci. Ali sve to ne znaci da moram sutjeti na stvari koje vidim da su lose oko Apela (kao sto sam objasnio u #107). |
|
Quote:
Uredniče, ne biste se radije ovime pozabavili?!?
Urednik se u ovoj raspravi nije nicim "pozabavio" (niti oglasio).
A nece ni ovime jer nema razloga za to.
Jedino komentari potpisani sa "Urednik Connect:: Portala" nose tezinu urednickog reagiranja.
Urednik Connect:: Portala
Dejan Vinkovic |
|
na #109
Anonimni pismo je upravo to sto mu ime govori - anonimno pismo nepoznatog autora.
Upravo zato bilo kakve anonimne objede ne treba smatrati ozbiljno, niti se na zapadu razmatraju ozbiljno. Optuzba mora imati ime i prezime, inace ostaje samo trach.
Mislim da je najbolji nacin djejovanja objaviti clanovima portala da su poslali anonimno pismo i po mogucnosti prenijeti pismu u cijelosti. Clanovi portala sami mogu donijeti zakljucak.
Optuzivati ikoga da je poslao pismo, a bez dokaza, nije pravilan nacin komunikacije. Ako optuzite Severinu da vam salje aninimna pisma, onda ce vas lako tuziti za klevetu i rasparcavanje pornografije.
Mozda su poslali anonimno pismo iz ministarstva, mozda ga je poslao neki ishlapljeli starkelja... tko zna. Tko god je to napravio, nije bas previse inteligentno postupio. Clanovi Connecta su dovoljno inteligenti da shvate sve implikacije, bez agresivnih optuzbi. |
|
Po gornjoj tezi, optuzba mora biti konkretna i imati ime i prezme, inace ostaje samo objeda i trach.
na #90
Isto vrijedi za optuzbe da se potpisnicima apela prijetilo. Bez iznosenja konkretnih podataka, i drzanje svega u magli i s nejasnim implikacijama, lako se moze imanipulirati neobavezne citatelje portala. Radi se o kvazi="anonimnom pismu".
Stoga pitam otvoreno:
A - koliko je broj ljudi za koje znate iz prve ruke da im se prijetilo potpisa apela?
B - tko im je prijetio, ministar, sef, sekretarica? Koju vezu imaju ti reketari s MSZOM?
C - kad spominjete prijetnje, da li se radi o onom jednom slucaju koji ste spominjali prije nekoliko tjedana, ili su se u zadnji dan-dva pojavilo novih prijetnji, kao sto implicira ?post #90
D - da li je pojavljivanje prijetnji potpisnicima apela vremenski korelirano s anominim pismom vasim sefovima, ili se redi o oportunom povezivanju dvaju dogadjaja?
Ukoliko su prijetnje bile ozbilje, upucene na racun vise ljudi direkno iz ministarstva, i ako netko to kaze otvoreno, mislim da se radi o puno vecem skandalu od Jezgre 23. I mislim da se treba rascistiti. |
|
Quote:
A tko kaze da je sudjelovanje u Apelu jedini nacin da se Apelu pomogne?!
Pustite me na miru oko rada na Apelu. Ako zelim pomoci Apelu, pomoci cu na nacin koji ja zelim. Ako ne zelim pomoci, necu pomoci. Ali sve to ne znaci da moram sutjeti na stvari koje vidim da su lose oko Apela (kao sto sam objasnio u #107).
Ne tvrdim ni da ste ni za apel ni protiv njega - točno, ništa ne morate, niti sam to bilo gdje tvrdio. Samo sam htio reći da, bez obzira što Vi mislili, ni uz najbolju volju ne vidim kako ono što vi ovdje radite pomaže apelu (što Vi blago implicirate da radite) a pogotovo Vašoj logičkoj dosljednosti
That said, povlačim se iz ove bespldne prepiske. Nisam Vas uspio uvjeriti u bilo što, a vjerujte niti Vi mene. |
|
Odgovor na 126
Anonimna pisma su znak primitivnosti i nazalost preceste realnosti u RH. Radi korektnosti citata 90 nisam nikoga optuzio da je napisao to pismo ali sam spomenuo ljude oko MZOS zbog toga jer za to postoji nekoliko cinjenica i dokaza (biti ce vam jasnije kada uskoro sva ta pisma objavim na portalu ali i u javnosti).
Ukoliko clanci o sirenju mrznje autora SIme Andjelinovica (koji je savjetnik ministar, clan NVZ i clan TV) iznose tolike lazi a te lazi se zatim koriste u anonimnim prijavama kao krunski dokaz necije krivice (clanak je preveden na njemacki) i na temelju toga se trazi odgovornost za moje aktivnosti i moguce sukobe interesa onda se to u Njemackoj ipak shvaca na jedan ozbiljniji nacin i oni ce istraziti slucaj i sigurno se javiti ministarstvu da im pomognu oko pronalazenja najboljih rjesenja (kao sto sam i porucio ministru u #91).
Medutim ocigledno je da je na djelu ko-ordinirana akcija vrijedanja i blacenja znanstvenika od strane grupe ljudi pridruzene MZOSu poput prof Andjelinovica koji je i osobni prijatelja i mentor ministra Primorca. Zasto? nije mi jasno ali oni ce to morati odgovoriti javnosti.
Na 97. Nemojte molim vas biti tako nekorektni prema meni i traziti me da napravim upravo ono sto nikad ne zelim a to je da vama na portalu dokazujem kako su neki ljudi vec traumatizirani prijetnjama. Vec vidim mnoga pitanja tipa: Mozda to nije isitna , tko je to rekao, osoba koja je prijetila je to pobila, evo i ministar je rekao da ce on to sve preispitati ali.........?
Stoga ne zelim dati nikakve sluzbene informacije prikupljene pri apelu dok se ne pokrene prava i sluzbena istraga a tada ce oni koji istrazuju ali i javnost nakon istrage dobiti dovoljno dokumenta i izjave osoba kojima se direktno prijetilo u prvim danima poptisivanja apela ali i u zadnjih tjedan dana.
Do tada imate dva izbora: da mi vjerujete ili ne na rjeci iznesene u raspravi zbog kredibiliteta koji imam ili nemam u vasim ocima ili da sami pokrenete upitnik clanovima portala i postavite pitanje da li je bilo pritisaka na one koji nisu ili jesu potpisali apel.. Upozorenje - taj upitnik treba biti tajan (jer vam nitko nece javno na portalu napisati istinu zbog dobro poznate atmosfere koja vlada).
Na taj nacin biste napravili nesto korisnije nego samo postavljali pitanja meni, a ne i prof. Vikic Topicu ili glasnogovornika Pavicina za nedokazane optuzbe drugih za rad protiv znanstvenika u RH. |
|
Korektni citat je:
"Na 127. Nemojte molim vas... "(umejsto krivo napisano 97) |
|
Vjerujem da je korektno upitati, prije donosenja bilo kakvih zakljucaka, clanove portala koje su postavile postove o raznim temama o razlozima njihovog postavljanja pogotovo ukoliko se samo pokusavaju razumjeti neki dogadaji.
Stoga bih zelio upitati kolegicu Ivana Šamiju koji su bili njezini razlozi da postavi sljedece teme na portal:
1. Vjesnik: "Sjeme mržnje u hrvatskoj znanosti"
2. Dr. Đikić, jedan od 100 najutjecajnijih Hrvata u svijetu
3. Nominacije za prve zvijezde Hrvatske ulice slavnih
Unaprijed se zahvaljujem na vasem odgovoru.
|
|
Ali, prof #129, ne vidite li vi da ste cijelom ovom raspravom upravo Vi ucinili ono sto predbacujete ministru, nekim hrvatskim znanstvenicima, mrziteljima MedILS-a, itd.?
De-facto ste napisali otvoreno i javno anonimno pismo o anonimnom pismu, za koje ste nedvosmisleno u gotovo svakom postu insinuirali da iza njega stoji MZOS, a za koje ne zelite pruziti nikakve detalje niti nama niti MZOSu koji ste optuzili, vec obecajete da cete to napraviti jednom u buducnosti kada budete za to spremni.
Ukoliko niste spremni na objavljivanje nikakvih detalja, niti ste nama, citateljima Portala, spremni pomoci u objektivnom sagledavanju i istrazivanju tko vam salje ta pisma (sto vas je de-facto pitao #127), sto onda sa svim ovime zelite? Zasto ste uopce poceli ovu raspravu i krenuli sa svim optuzbama? Kako mislite da ste ikome ili icemu pomogli sa time?
Jer, vise vas stvarno ne razumijem, vidljivo sam iziritiran, i gubim svaku volju citati vasa duga pisma u kojima nadugacko moralizirate i opisujete kako vas se konstantno napada, kako ste ugrozeni od MZOS-a, i kako postoje medjunarodne konspiracije protiv vas, a kada vas itko ista konkretno pita ne mozete ili ne zelite pruziti nikakve konkretne informacije, pravite se tajnoviti, a za one koji vas pitaju insinuirate da su nekakvi neprijatelji i/ili osobe sumnjivih motivacija i morala, te izvrcete temu na 'zasto ne pitate ministarstvo nesto sasvim stoto'.
I po cijenu da vam dam sounbite za uhvatiti se u iducim komentarima, reci cu da zaista mislim da je vrijeme po pitanju ove rasprave za 'put up or shut up'. Objavite pisma, "cinjenice i dokaze" koje posjedujete, ili prekinite sa ovakvim insinuacijama, prozivanjima, zastrasivanjima i napadima na neistomisljenike koji granice s klevetom. You can't have it both ways! Jer dok se slazem se da u HR ima puno stvari koje ne valjaju, to sto vi radite i doslovno balkanski nacin na koji to radite samo perpetuira mentalitetnu rupu koja u HR vec postoji. Da su pozicije okrenute, i da netko iz MZOS-a ovako pise, proziva i otvoreno insinuira o Vama, odavno bi svi vikali bloody murder.
|
|
Kao sto sam i rekao cim dobijem dopustenje direktora svog instituta postaviti cu cijelo pismo na portal, te pismo poslano na EMBO (na koje se nisam prije zelio obazirati javno ali nakon svega i to cu postaviti). Posto je pismo dobiveno u petak ujutro rektor, dekan i direktor su razgovarali kasnije poslijepodne kada sma i ja saznao i postavio mali post u ovu raspravu. Receno mi je da do danas a najkasnije do ponedjejka ce mi odgovoriti sto najmeravaju napraviti (sto sam takoder vec napomenuo u raspravi).
U svakom slucaju ne postoji razlog zasto bih ja skrivao to pismo.
Sto se tice vasih ostalih argumenata da ja nekoga optuzujem. To i dalje ne stoji ali dopustite mi da imam pravo na povezivanje nekih cinjenica koje znam a koje nije lako i jednostavno odmah interpretirati jer ispod tog pisma ne stoji potpisano npr. Sime Andjelivic ili Dragan Primorac, nego je nepotpisano. Medutim prema podacima koja se nalaze u tim pismima ocito je da postoji mreza ljudi oko MZOSa koja je ukljucena u sve ovo i to je izjava iza koje i sada stojim svojim imenom i prezimenom. To je sve sto sam i rekao.
Da nije bilo onog necivilizacijskom napada od strane tajnika MZOSa na mene osobno sumljam da bi ova rasprava ovoliko zaglibila i da bi svi u miru docekali ponedjeljak.
Zao mi je sto vas uznemiravam sa svojim nepotpunim (nazalost zbog prije navedenog) ali to mi nije bila namjera. Pokusao sam samo objasniti kolegama koji su me nesto pitali sto znam i sto mogu napraviti s informacijama koje sam dobio.
Sve u svemu jako sam voljan vama, citateljima Portala, ali i javnosti pomoci u objektivnom sagledavanju i istrazivanju tko vam salje ta pisma sto cu svakako i napraviti. No imajte malo strpljenja. Slicna situacija je bila i s proslogodisnjim napadima na mene kada nisam moga sve odmah javno reci dok se nije javio ministar primorac i potvrdio da smo uistinu razgovarali i da mi je nuden novac za povratak o kojem se pisalo u pismu u SD poptisanom od 5 znanstvenika. Nazalost da sam iznio sve podatke prije javljanja ministra Primorca niti vi a niti bilo koji drugi opravdano kriticni clan portala ne bi mi mogao 100% vjerovati. Slicno se dogada i sada jer se ministar Primorac ne javlja i ne odgovara niti na jedno pitanje u svezi afer Jezgra 23 i anonimnih napada na znanstvenika.
Na kraju teskko je javno i otvoreno pobjediti one kojima je anonimnost i manipulacija osnovno oruzje. Za to treba strpljenja i nadam se da cemo ga imati u raspravi na ovom portalu. |
|
Nije korektno postaviti pismo upuceno drugim osobama (bilo to pismo i anonimno), ali ocigledno je da mnoge kolege jako zanima sadrzaj tog pisma (iako sam vec nekoliko puta naglasio da ce sve biti postavljeno do ponedjeljka). Stoga cu jos danas probati kontaktirati direktora kod njega doma i pokusati dobiti njegovo odobrenje da postavim to pismo na portal i danas ukoliko je moguce.
|
|
Na #134
Nije korektno postaviti pismo upuceno drugim osobama (bilo to pismo i anonimno), ali
isto tako je nekorektno, dapače i bezobrazno i dijelove pisma citirati javno kao što je to učinjeno u #109 ako nije dobiveno dopuštenje i za djelomično citiranje. Vađenje dijelova iz cjeline zna biti jako zeznuto i bitno pridonijeti neispravnom razumijevanju.
Ali, mene zapravo jako čudi da i rektor Sveučilišta Goethe i dekan Medicinske škole u Frankfurtu i direktor Instituta za biokemiju 2 i predsjednik EMBO-a istovremeno uopće daju ikakvu pažnju _anonimnom_ pismu među brojnom korespondencijom (a ja sam dosada mislio ili želio misliti da se radi o službenim i potpisanim pismima) i nalaze shodnim odgovoriti (a kome će??).
Kako su ta anonimna pisma mogla napisati bilo tko, ona su irelevantna za problematiku transparentnosti Jezgra 23, te me njihov sadržaj uopće ne zanima. Radije ipak Vašem direktoru sačuvajte ugodno nedjeljno poslijepodne. |
|
Kolega 135 zao mi je sto tako mislite ali imate pravo na vas stav.
Usprkos tome pokusati cu vam ponuditi par informacija koje vam mogu malo pribliziti razmisljanje sluzbenih predstavnika Goethe Sveucilista. Anonimna pisma jesu irelevantna ali nisu clanci poptisani od ljudi koji drze vodece pozicije u NVZ i TH MZOSa.
Predstavnike Goethe Sveucilista najvise brine sto se cijelo anonimno pismo bazira na javno objavljenim clancima u hrvatskim novinama koje nije potpisao bilo tko nego prof S> Andjelonovic koji je clan Nacionalnog vijeca za znanost MZOSa te prof. Risovica, clana Tehnoloskog Vijeca MZOSa. U anonimnom pismu se referira na te clanke kao sluzbeni stav MZOSa ili vodecih isntitucija u RH. Ti clanci su prevedeni na njemacki jer se direktnopozivaju predstavnici da vide citate iz tih clanaka.
U demokratskim drustvima takve stvari nisu bezopasne i stoga se pokusava dobiti sluzbeno objasnjenje od strane MZOSa o tome sto je napisao u clancima u Vjesniku (a na cemu se baziraju i anonimna pisma) da bi Goethe Sveuciliste moglo pravno reagirati.
Sto se tice mog statusa tice GS je ponudilo pravnu pomoc u cijelom slucaju. Prije svega ce odbaciti one dijelove clanaka u Vjesniku i anonimnog pisma koje se ticu mog rada na Sveucilistu i prava da pomazem znanstvenicima u RH jer je to vec prije sluzbeno odobreno.
|
|
#134
Meni isto do sada uopće nije bilo jasno da je pismo direktoru instituta anonimno. Najdublje osuđujem i samu ideju da neko piše anonimna pisma, i to još tvom direktoru s ciljem da te okleveće - niže se nije moglo pasti.
Tim više to pismo uopće nije vrijedno spomena. I svakako onda moraš imati dokaze (a ne indicije) prije nego bilo koga povežeš, i to ovako javno, s tim pismom. Ni mene uopće ne zanima njegov sadržaj.
Druga stvar:
Apsolutno se slažem s ciljevima apela i ne mogu dočekati da vidim odgovore. Privatnih interesa u javnim službama ima i previše. No, istovremeno očekujem i od tebe i od svih incijatora da igrate otvoreno, jer jedino tako možeš vjerodostojno ukazivati na zakulisne poteze u MZOS-u.
Zato te molim da mi odgovoriš, kao inicijator apela, u interesu transparentosti, na sljedeće:
a) Da li ste službeno poslali poštom apel zajedno s potpisnicima i dokazima u MZOS, i kojeg datuma. Na web stranici nista ne stoji. Mislim da je to jako bitno, kako bi postojala pravna obveza odgovora.
b) U komentaru #90 si napisao da će "osobe koje to rade ce stvarno dobiti punu medunarodnu paznju kako medijsku tako i strucnu." misleći na prijetnje potpisnicima apela. Što to znači? Jesu li ti koji prijete do sada imali određenu međunarodnu pažnju pa će sad dobiti punu? Kako ćeš to postići? Meni to, oprosti, zvuči isto kao prijetnja, i, vjerujući da to nisi želio, molim te da to objasniš. Jasno je da imaš utjecaja u medijima. No nije li to onda ista metoda koju koriste i oni koji tebe žele diskreditirati, pišući negativne članke o tebi?
c) Dalje u komentaru #90 kažeš: "Iako do sada nisam imao zelju kontaktirati nikoga iz inozemstva glede ovog apela, sada su ljudi oko MZOS (ukljucujuci ministra koji ne odgovara na pitanja ali tolerira javne i tajne napade na pojedince), sami pozvali medije ali i ustanove poput Sveucilista i EMBOa na reakcije."
Kolega u #9 je rekao da je na Harvardu dobio tvoje cirkularno pismo u kojem na engleskom pozivaš ljude da potpišu apel. Da li da shvatimo ovu tvoju izjavu kao negiranje koleginog navoda da si već slao pismo ljudima iz inozemstva?
Molim tebe (i sve ostale inicijatore apela) da ne shvate ovo kao traženje dlake u jajetu da bi vas se diskreditiralo i našli skriveni motivi. Upravo suprotno, za građansku inicijativu koja se bori protiv netransparentosti conditio sine qua non jest da bude ona sama transparentna.
Ja bih stvarno, kao hrvatski gradjanin i porezni obveznik, želio da se riješi to pitanje Jezgre i svi ostali problemi sukoba interesa u MZOS-u, i drugdje (ima ih kolko oćeš). No prejudiciranjem zaključaka i nedokazanim optužbama ništa se ne postiže - time se vraćate na istu metodu koju koriste oni koji šalju anonimna pisma. Time samo dajete štofa onima koje imaju što za prikriti, da skrenu pažnju s bitnih problema. A to mislim da nam nikome nije cilj.
|
|
odgovori na 137:
a) Pitanja postavljena u apelu su poslana e-mailom na MZOS tijekom prosinca 2005. Medutim apel kao sluzbeni dokument je jos uvijek otvoren za potpisivanje i uskoro ce svi potpisi i svi dokumenti biti sluzbeno upuceni na MZOS i ostala nadlezna tijela (kako je i receno u apelu).
b i c) Pri tome sam mislio da ovakav dosta neinteligentan potez da se salju novinski clanci clanova NVZ i anonimne pisma pobuduju medunarodnu paznju posebice institucijama kao EMBO, EMBL i medunrodnih sveucilista. Primjerice medu onima koji su dobili anonimno pismo na Goethe Sveucilistu je i press release officer naseg sveucilista. Ona je svakako zainteresirana da ovakvo djelovanje ne osteti Goethe Sveuciliste ali isto tako je zainteresirana za cijelu pricu sa profeisonalne strane). Sve u svemu oni koji salju ovakva pisma kreiraju interes medunarodne zajednice svojim akcijama.
Nadam se da su ovi kratki odgovori za sada dovoljni (pripremam predavanja). |
|
Dragi kolegice i kolege, žao mi je što trošite toliku energiju i vrijeme na peuranjeno raščišćavanje detalja. Dajte da sazrije vrijeme za svaku stepenicu u vezi s Apelom. Iz svega mi se cini jasnim da će sve relevantno doći na vidjelo za nekoliko dana. Jedino, na žalost, ne vjerujem da ćemo ikada dobiti jednoznačne odgovore na postavljena pitanja.
Na kraju, je li Vam palo na pamet da ova "trakavica" od 137 tekstova nije posve slučajna? |
|
Quote:
Na kraju, je li Vam palo na pamet da ova "trakavica" od 137 tekstova nije posve slučajna?
Kako to mislite? |
|
Quote:
Dragi kolegice i kolege, žao mi je što trošite toliku energiju i vrijeme na peuranjeno raščišćavanje detalja. Dajte da sazrije vrijeme za svaku stepenicu u vezi s Apelom. Iz svega mi se cini jasnim da će sve relevantno doći na vidjelo za nekoliko dana. Jedino, na žalost, ne vjerujem da ćemo ikada dobiti jednoznačne odgovore na postavljena pitanja.
Uopce mi nije jasno koju poruku nam saljete ovim komentarom? Da trebamo usutiti jer se nesto desava u pozadini s cime nismo upoznati?
Upoznajte nas. |
|
Quote:
Do tada imate dva izbora: da mi vjerujete ili ne na rjeci iznesene u raspravi zbog kredibiliteta koji imam ili nemam u vasim ocima ili da sami pokrenete upitnik clanovima portala i postavite pitanje da li je bilo pritisaka na one koji nisu ili jesu potpisali apel...
Na taj nacin biste napravili nesto korisnije nego samo postavljali pitanja meni, a ne i prof. Vikic Topicu ili glasnogovornika Pavicina za nedokazane optuzbe drugih za rad protiv znanstvenika u RH.
Nevjerojatno sto jos necu cuti od Vas.....
a) Nakon sto ste napisali slijedece: "Nemojte molim vas biti tako nekorektni prema meni i traziti me da napravim upravo ono sto nikad ne zelim a to je da vama na portalu dokazujem kako su neki ljudi vec traumatizirani prijetnjama.", sugerirajuci kako Vam je jako stalo do tih ljudi i da su vec jako traumatizirani , vec u iducem pasusu pozivate sve nas da idemo ljude povlaciti za rukav i pitati jel im netko prijetio. Ne, ne nemam namjeru ljude poput nekog svodnika natezati za rukav takvim pitanjima. Oni ce sami odluciti zele li iskoristiti snagu javnog pristika i moju (nasu) pomoc.
b) Kazete, te osobe su jako traumatizirane. To bi trebalo, pretpostavljam, znaciti da moramo biti pazljivi kako postupamo s njihovim slucajevima. Nije mi onda jasno sto zelite reci u #110 s ovime: "uistinu se ne trebate brinuti za osobe koje su mi se javile e-mailom... njihova privatnost nece biti narusena niti povrijedena, niti se razvlaci ovjde". Govorimo li tu o istim osobama?
c) Isto tako, sto da ih pitam? Sto se sve, po Vama, kvalificira kao prijetnja? Jesu li i stvari poput "Na taj nacin biste napravili nesto korisnije nego samo postavljali pitanja meni.." oblik prijetnje jer na javnom forumu ponizavate sugovornika imputiranjem da je neetican jer Vam postavlja pitanja, pa mu je bolje da zasuti?
d) Vi uporno ili ne shvacate ili ne zelite shvatiti da ovakvim svojim komentarima radite stvari koje onda trazite od "MZOS ekipe" da ne rade. Razbacujete se javnim prijetnjama kako Vam je volja. Prozivate ljude. Imputirate im sve i svasta ako se ne slazu s Vama. A ja Vama uporno porucujem: nije mi svejedno tko me zeli manipulirati. Od Vas ocekujem da u Hrvatsku donesete jedan novi nacin i znanstvenog i javnog ponasanja. I zato Vase djelovanje nosi daleko vecu tezinu od toga kako radi MZOS. Vi bi ste trebali (po mom misljenju) biti trendster jednog novog nacina ponasanja. Pogotovo zato jer ste jedan od najeminentnijih (ili barem najeksponiranijih) ljudi MedILS-a, za kojeg pak se nadam da ce biti trendseter na institucionalnom nivou. |
|
| Ajme kolega #142, sta ste se Vi ustali na lijevu nogu danas? Mislim da #138 zasluzuje barem malo postovanja ako ne kao znanstvenik i kolega-clan ovog Portala onda barem kao ljudsko bice. Ne znam da li shacate, ali vasi komentari su postali jako neugodni. I nije vise konstruktivno. |
|
Dragi kolega, ja u pravilu napišem što mislim. Nemam razloga ništa skrivati niti zamagljivati. Mislim, jednostavno, da treba pričekati koji dan da sve bude objavljeno.
Što se tiče moga pitanja, valjda na njega imam pravo. Da nešto sigurno znam to bih i rekao i ne bih na kraju stavio upitnik. OK? |
|
Quote:
Mislim da #138 zasluzuje barem malo postovanja ako ne kao znanstvenik i kolega-clan ovog Portala onda barem kao ljudsko bice. Ne znam da li shacate, ali vasi komentari su postali jako neugodni. I nije vise konstruktivno.
Meni je jasno da je Dr.Djikic se nasao u vrlo neugodnoj i nezahvalnoj situaciji. Anonimna pisma su krajnje necivilizirani nacin ocrnjavanja ljudi.
Ali se u takvim slucajevima treba paziti da emocije ne preuzmu razum, tj. da se ne krene u zatvorenu petlju gdje se reagira na nacin da se korise metode protiv kojih se covjek i bori. To je ono sto posiljaoci anonimnih pisama zele. I zato je vazno da i Dr.Djikic ne uleti u takvu zamku.
Dakle, na Dr.Djikicu je da odluci koji nacin potpore njegovoj borbi protiv tih anonimnih pisama zeli. Ako ce to ukljuciti recimo prikupljanje javnih potpisa podrske, odmah potpisujem.
Jedino sto treba paziti je da se u takvim pismima i istupima ne napada nekog bez cvrstih dokaza. Sumnja nije dokaz. "Rekla-kazala" nije dokaz. Ako se to napravi, posiljalac anonimnog pisma je pobjedio. |
|
Quote:
Dragi kolega, ja u pravilu napišem što mislim. Nemam razloga ništa skrivati niti zamagljivati. Mislim, jednostavno, da treba pričekati koji dan da sve bude objavljeno.
Što se tiče moga pitanja, valjda na njega imam pravo. Da nešto sigurno znam to bih i rekao i ne bih na kraju stavio upitnik. OK?
Cijenim stav da pisete sto mislite i da nemate nista za skrivati i zamagljivati. Takodjer, imate i pravo na pitanje.
Zbog svega toga se ispricavam na mojoj brzopletoj reakciji.
|
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Skola Medijskog Pracenja
|
SIWA 2007
|
WikiFF
|
| Zadnje komentirano |
 | Europska povelja za istraživače i Kodeks o zapošljavanju istraživača - POZIV
(9 kom., prije 15 hrs.) | | HSIN prisiljen otkazati stručnu suradnju s AZOO?
(4 kom., prije 1 dan/a.) | | Sindrom Paar
(32 kom., prije 2 dan/a.) | | Poziv na predavanje
(1 kom., prije 3 dan/a.) | | Komemoracija u spomen na prof. dr. sc. Gretu Pifat-Mrzljak
(1 kom., prije 3 dan/a.) | | Natječaj za popunu upražnjenih sistematiziranih radnih mjesta na IRB-u
(24 kom., prije 5 dan/a.) | | Financijska potpora za hrvatske doktorande u inozemstvu
(14 kom., prije 6 dan/a.) | | Gašenje hrvatskih znanstvenih časopisa?
(15 kom., prije 6 dan/a.) | | VL: 'USKOK i na "Ruđeru": Sumnja se na izvlačenje novca'
(5 kom., prije 6 dan/a.) | | Akcijski plan za mobilnost istraživača: konzultacije o položaju mladih znanstvenika
(2 kom., prije 7 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2010.03.14. 10:57h CET