| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Jutarnji.hr: FER na webu objavio imena studenata koji prepisuju
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Nikola Strah
|
|
|
|
2006.01.03. 23:27
U današnjem Jutarnjem listu izašao je članak o objavljivanju imena studenata prepisivača na FER-u na internetu.|
Pohvale kolegama na FER-u da su odlucili ostro reagirati na ovakve prijestupe.
Bez obzira sto clanak iz Jutarnjeg vrlo negativno govori o citavoj stvari, mislim da je poruka s FER-a jasno odjeknula u javnosti... Pravila su se promijenila...
Ne bih sada govorio o svim ostalima negativnostima, korupciji kao i o ispitima gdje je zbog ajmo reci "ludosti" profesora student prisiljen varati jer to mu je jedina mogucnost da polozi ispit...
S obzirom da mi je brat student prve godine FER-a, mogu sa poprilicnom sigurnoscu reci da takvih ludosti za sada tamo nema i bas zbog toga i podrzavam ovakvu odluku... |
|
Sada kada zavrsavam doktorat na uglednom evropskom sveucilistu i pogledam unatrag svoje studentske dane na fizici PMFa, zao mi je sto nisam vise prepisivao i prihvacao ocjene manje od cetvorke. Prije bi zavrsio faks i rijesio se ubitacnih ispita i isfrustriranih profesora koje ti ubijaju svaku volju za bavljenje znanoscu. Jos i sad se iscudjavam da sva tri mamutska ispita nuklearnu, cvrsto stanje i cestice na cetvrtoj godini inzenjerske fizike treba poloziti. Pa profesori s "brda" urazumite se, dajte studentima da disu. Ej, studira se preko sest godina!!! Jel to normalno.
Studentima s inzenjerske fizike, jedan savjet, ne tjerajte ocjene i prepisujte koliko mozete, samo da sto brze odete vani na doktorat! Mozete zavrsiti i puno laksi profesorski smjer, ionako vam to niko ne gleda vani.
pozdrav
Goran Zgrablic |
|
Studentima s inzenjerske fizike, jedan savjet, ne tjerajte ocjene i prepisujte koliko mozete, samo da sto brze odete vani na doktorat!
Savjet vam je dosta jadan. Nadam se da vas nitko nece ozbiljno shvatiti.
Mozete zavrsiti i puno laksi profesorski smjer, ionako vam to niko ne gleda vani.
Stvarno se nadam da vas nitko nece ozbiljno shvatiti. Sto vam je danas, nije vas dan? |
|
Moje misljenje vrijedi za situaciju kakva je vladala dok sam ja studirao inzenjersku fiziku. Ne vjerujem da se ista promijenilo. Tko je jos vidio da se jedan ispit mora pripremati dva mjeseca i da opet nisi siguran da ces proci? Ljut sam sto studente uvjeravaju da tako mora biti jer je taj studij toboze elitan i tu dolaze samo najbolji mozgovi cijele drzave. Sacuvaj me boze fizicarskog snobizma.
Necu nikome preporuciti da ode studirati inzenjersku fiziku kod nas. To je strava jedna od muke. |
|
Na #4: postoji kvota prepisivanja koju vise-manje svaki student ispuni tijekom studiranja, to nije sporno.
Vi ste i prije upisivanja fizike znali koliko se u prosjeku studira, otkud sad galama? O tom fizicarskom snobizmu govorite?
Sto se ispita od dva mjeseca tice, oni postoje i na strojarstvu i veterini i vjerojatno vecini fakulteta.
Na kraju krajeva, cijeli je nas visoki obrazovni sustav takav kakav jest, nekompatibilan sa zapadnjackim karijerizmom, nije samo stvar u fizici.
|
|
Prosle godine na fizici je palo oko 120 brucosa i ne, to nije normalno, sto god mi pricali o tome.
Ja se nadam da ce na web siteu FERa biti i popis svih porfesora kod kojih je prolaznost na ispitima mala, kao i onih na koje se studenti zale. |
|
| Problem koji muci kolegu #2 postoji no mislim da nije rijesenje da se studente potice na varanje. Rjesenje problema lezi u promjeni sustava studija, kritici sustava, podrsci dobrim primjerima, izgradnji paralelnog-boljeg sustava. Postoji puno nacina da se problem ide rijesavati i mislim da ovo rjesenje gdje bi se studente poticalo na varanje nebi smjelo biti niti opcija. |
|
Na #5:
#4 govori upravo o onom fizicarskom snobizmu koji je neke kolege na ovom portalu naveo da druge smjerove, poput biologije, nazivaju pussy degree-om. Mogu samo reci da mi je drago sto su neki (poput njega) ostali imuni na takav nacin razmisljanja, koji vodi u izolaciju i, konacno, znanstvenu propast. Takodjer, nisam primijetila slican snobizam medju fizicarima ovdje u Svicarskoj. Kao da je ta pojava svojstvena zagrebackom PMF-u.
Problem pretpostavljam da lezi u profesorima, koji od prvog dana odgajaju svoje brucose na odredjen nacin. Ne mogu reci da toga nije bilo i na smjeru molekularna biologija, gdje su neki profesori direktno govorili mladim studentima kako su oni "elita". Pitam se da li su oni time sami sebe htjeli uvjeriti u vlastitu elitnost... |
|
#4 govori upravo o onom fizicarskom snobizmu koji je neke kolege na ovom portalu naveo da druge smjerove, poput biologije, nazivaju pussy degree-om.
Ja sam i upitao radi li se mozda o tomu. Jer, mozda niste znali, ali velika vecina studenata upisuje fiziku da bi sebi i drugima pokazali koliko su pametni i sposobni. Ne upisuje se fizika da bi se sto prije zavrsio fakultet i onda mlatila lova.
Nama su svima neke stvari puno jasnije sad i vecina bi htjela da je studirala krace, ali pametnjakovic s 18 godina upise fiziku i misli kako je sve ostalo pussy degree.
Vas to vidim jako smeta, ali to je ipak vas problem, a ne moj niti sada niti kad sam upisivao fiziku.
To je jedno. Drugo, ohrabrivati studente da prepisuju sto je vise moguce i lagati da je profesorski smjer na istoj cijeni kao i inzenjerski, je jednostavno "like, helloooo?!?!?" (ne znam kako se ovo prevodi na hrvatski).
I na kraju, kakva je ovo izjava:
Mogu samo reci da mi je drago sto su neki (poput njega) ostali imuni na takav nacin razmisljanja, koji vodi u izolaciju i, konacno, znanstvenu propast.
Imate li neke primjere za to, reference ili ste to procitali na nekoj raspravi na portali ili culi na kavi ili vam se ucinilo kako bi bilo super da se to napise kao komentar? Pitam za znanstvenu propast, ne za imunog gospodina koji preporuca studentima da prepisuju. |
|
Kao da niste shvatili kolegu #4. Ne poziva on studente zaista na prepisivanje, niti to itko moze uciniti. On slikovito izrazava svoj revolt i kritizira postojece kriterije na studiju fizike. Nemojte se hvatati doslovno za svaku njegovu rijec, pobogu.
A sto se tice fizicarskog snobizma, ja o tome imam svoje misljenje temeljeno na vlastitom iskustvu. Ako kolega #9 zeli elaborat, mozemo prijeci na osobne poruke. |
|
potpuno se slazem sa #7, no problematici pristupam svicarski pragmaticno jer mislim da ce jos puno vode protjeci ispod savskog mosta prije nego sto se stvari na "brdu" ne promijene na bolje a studenti i dalje uzalud gube vrijeme i zivce na studiranje.
sad vidim da sam otisao predaleko u svojim savjetima da se prepisuje koliko mozes. na prve dvije godine prepisivanje ne preporucam jer su kolegiji vise manje ok i savladili. sad bih se ispravio i rekao ako vas studente poneki ispit, pogotovo na trecoj i cetvrtoj godini, uopce ne interesira, pripremite ga povrsno i prihvatite dvojku. iako cisto sumnjam da se dvojka kao ocjena uopce moze dobiti na "inzinjerskom" smjeru. to je taj snobizam koji me smeta!
i da profesorski smjer u inozemstvu nije nista manje vrijedan od inzinjerskog i stojim iza toga jer znam ljude koji rade doktorat vani a zavrsili su samo bijedni profesorki smjer. puno je bitnije imati koji mjesec dva prakticnog iskustva u nekom laboratoriju po mogucnosti u inozemstvu i pripremiti dobro ulazni seminar za grupu koju si se rpijavio, nego koji si smjer zavrsio i koliki ti je prosjek. |
|
na komentar g. #2, #4, #11 i navijace:
Kolega - katastrofa 
Problem u organizaciji sveucilista, koji je ogroman, se ne rjesava pozivanjima na prepisivanje.
Kao sto je napisao Dejan Jovic (clan conneta) u svojoj o odlicnoj komulni na portal, "kultura plagiranja":
"Originalnost i raširenost prepisivanja i drugih oblika varanja na pisanim ispitima dovela je, primjerice, nedavno studente zagrebačkog Ekonomskog fakulteta na stranice specijaliziranog izdanja londonskog "Timesa" za visoko školstvo. Uz tekst, u kojem se o zagrebačkim studentima piše kao o specijalistima za varanje na ispitima, objavljena je i karikatura: dugokosi mladić polaže pisani ispit, a ispod kose mu vire žice koje ga spajaju s mobitelom (ispod klupe). Na majici mu piše "Sveučilište u Zagrebu". Izvrsna reklama, nema što!"
Ambiciozni studenti Ekonomskog fakulteta, koji imaju ambicija vezati svoj rad i s inozemstvom, imali bi sto reci na ovakvo stanje i na vase prijedloge.
Rjesenje se nalazi drugacije. Nije rjesenje u pozivanju na prepisivanje, vec na studentskim evalucijama profesora i studija, nesto sto je rasireno u inozemstvu. |
|
Taj popis studenata koji varaju ima za mene smisla samo dok
se na vrh popisa stavi sudac u slucaju Djapic koji je na sluzbenoj
duznosti u okviru presude izjavio da je prepisivanje normalna
stvar na nasim sveucilistima i time napravio pravno dokazivu
materijalnu stetu svim sveucilistima u Hrvatskoj, na sto su
rektori potonjih reagirali samo verbalno umjesto da zaposle
svoje pravnike i tuze suca. Najlakse je napisati imena
studenata.
Dajete polovite profesore, asistente i druge.
Sjetite se slucaja asistenta Antolisa s ekonomskog fakulteta koji je
plagirao svoj rad za Hanzekovicevu nagradu i ostao na faksu
jos prilicno vremena i bio
cak u nekim saborskim odborima za nadziranje tajnih sluzbi;
a jadni dekan ekonomskog fakulteta davao je dosta jadne
prigodne izjave za javnost umjesto da ovog najuri
najgrubljom i najkracom mogucom metodom
u skladu sa zakonom. Stavite na popis i one koji su drzali tog
tipa u saborskim odborima. |
|
na #12. moji komentari su se odnosili ISKLJUCIVO na studij inzenjerske fizike. generalno naravno da prepisivanje ne treba prihvatiti kao stil studiranja. uostalom, toga na fizici uglavnom nije bilo i svi studenti su studiranje shvacali ozbiljno, cak i previse.
moje bogohulne sugestije shvatite samo kao rezultat frustracija sto se neke stvari na "brdu" jednostavno ne mijenjaju vec desetljecima i sto mi je zao studenata sto jos uvijek moraju studirati preko 6 godina.
ali i na faksu i u srednjoj i u osnovnoj skoli, cesto se srecemo s tako ocajnim predavacima i jos dosadnijim predavanjima, da te uopce ne motiviraju da ucis i polozis ispit. evo priznajem, u srednjoj skoli prepisivao sam povijest i bas sam ponosan na to sto nisam morao napamet znati sve godine nego sam ih prepisao s ruke! tko jos nije onomad prepisivao engleske nepravilne glagole taj je bio pravi streber.
jednostavno mi je dosta lijepih i politickih korektnih rijeci da treba mijenjati sustav jer to ce potrajati. |
|
Jedno od tradicionalnih objasnjenja velike opterecenosti studija fizike
je to sto se veci dio postdiplomskog ne odrzava fizicki (ljudi samo polazu ispite),
pa se radi toga
dio postdiplomskog prebacio na dodiplomski. Zasto se postdiplomski ne odrzava --
manjak entuzijazma, to sto honorari za predavanje na postdiplomskom gotovo ne postoje
i sto ima vrlo mali broj postdiplomaca. Na matematickom odjelu ima takodjer
malo postdiplomaca i nema honorara, no ljudi predaju od kad ja znam za njihov
odjel, tako da je to dijelom subjektivni stav profesora. Recimo da je bolje za tebe ako ucis sam i mucis se po losoj literaturi i slicni uzasi; jasno da bez teskoca i vlastitog
rada nikad ne dodjes do nekog nivoa, ali zasto da bude tesko ono sto je lagano dok
se dobro objasni, neka se ljudi muce vise dok dodju do inherentno tezih stvari.
Mislim da je tu sabotiran i smisao Bolonjskih promjena. Naime mnogo studanata
shvati nakon 1-e ili 2-e godine da su promasili studij i radije bi se prebacili na neki
tehnicki fakultet, no cini mi se da je reformsko shvacanje na fizici koje je prevladalo
da treba ici na monolitni 5-godisnji studij i da je malo mjesta u promijenjenim
programima za prebacivanja bez polaganja puno razlika izmedju
elektrotehnickom, strojsrstvom i fizikom. Po meni trebalo je prebaciti postdiplomski
materijal na postdiplomski. Za neke produljenje studija je OK, no za neke studente
to je gubljenje vremena. Ja sam odslusao sve te advanced quantum mechanics
kurseve na dodiplomskom i dok sam isao na postiplomskli u SAD morao sam to slusati ponovo po sili prilika jer se dodiplomski u nas ne moze priznati kao
njihov postdiplomski, bez obzira sto je potonji bio na nizem nivou. Tako sam
morao ponovo pisati jedne te iste zadace i trositi godinu dana studija u SAD
na nesto sto sam vec znao. Bilo je lijepo brilirati na njihovim ispitima, ali
mislim da mi je izgubljeno vrijeme draze od umisljenosti zagrabiensis.
S engleskim nepravilnim glagolima ne bih se slozio s vama jer se radi o
nacinu kako kognicija raznih ljudi funkcionira. Ja sam fotografski pamtio
englski spelling i nepravilne glagole dok nisam mogao nauciti niti najkracu
pjesmicu napamet i bio u tome los jos od osnovne skole. Ne sudite samo
po svom nacinu kognicije. Slazem se s vama da je prejaka
tradicija verbalnog ucenja na svim razinama skolstva u Hrvatskoj. |
|
| Samo da malcice preciziram, prema studentskoj referadi, prosjek studiranja na inz. smjeru fizike u ZGu (aka. na "brdu") prosle godine je dogurao do (ne)slavnih 7.8 godina studiranja (za 8 semestara predavanja)... |
|
Doduse, o onome
"a. uostalom, toga na fizici uglavnom nije bilo i svi studenti su studiranje shvacali ozbiljno, cak i previse"
se moze takodjer svasta reci. To je sigurno tocno za vecinu studenata na
visim godinama, no na prve dvije dolazi mnogo ljudi bez ikakvih radnih navika,
slabim dolascima na predavanje, a moje je iskustvo dok sam bio na p
ostdiplomskom u SAD i navracao na PMF preko ljeta,
ako sam sjeo u computer room, skoro sva su mjesta
bila zauzeta ljudima koji su igrali citavo vrijeme bjesomucno igre kupoprodaja
dionica na kompjutoru, pa hakerske igre i ne znam sto sve (slusao sam u nevjerici
oko sebe zargon koji je za mene bio strani jezik i dugo nisam shvatio je li to
oni stvarno trguju dionicama Plive ili je to stos).
Na prvu godinu upise dosta
outsajdera pa se bolji studenti dosadjuju prvu godinu-dvije, a na trecoj je
u moje doba bio potop -- sok za studente koji su dotad sebe smatrali dobrima. Cujem
da je jaz izmedju prve dvije i trece godine donekle ublazen posljednjih godina,
i svakako da je odlazak studenata u takve cudne aktivnosti dijelom rezultat slabe
organiziranosti. Znam neke studente koji su napustili fiziku iskljucivo jer
su bili razocarani predavanjima i organizacijom nastave, ponekad i
neprimjerenim udzbenicima, a ne ispitnim kriterijima.
Da ilustriram, pamtim dok sam
izlazio na opcu fiziku 3 i bilo mi je problem tjednima spremiti pismeni
ispit jer nije bilo adekvatne zbirke zadataka, nego su se gledali stari pismeni,
sto je jako mali i jako raznorodan fond za vjezbu. Onda sam posudio od nekog
Irodova (ruska zbirka) i za 4 dana izvjezbao drilom (rjesavajuci zadatke po redu,
iz istog poglavlja i po rastucoj tezini) i s lakocom ostvario 100% na pismenom.
Jadno je ako studenti moraju vjezbati po nekakvom fotokopiranju starih
ispita iz pomijesanih poglavlja, a da se neorganizira sustavni fond
za vjezbu. Moji studenti u SAD su uvijek zahtjevali da im se tocno
precizira pred svaki ispit adekvatni fond materijala i zadataka za vjezbu,
i morao sam se uvijek potruditi da takve zadatke nadjem, odaberem,
i objasnim "outline" strategija u rjesavanju zadataka za svako poglavlje.
Nije jedini problem kriterij, cak nije ni glavni. To je jedino sto daje neku
snagu tom studiju, na zalost samo kod onih koji prezive nepotrebnu torturu. |
|
Mozda je malo offtopic, ali evo pricate o studije fizike na PMFu i zasto tamo (ne)studirati pa mislim da je ovo vezano uz to.
9.12.2005 je Fizicki Odsjek donio Odluku o izradi diplomskih radova kojom se znatno otezava izradjivanje diplomskih radova izvan fizickog odsjeka.
Tako ako zelite da u sklopu vaseg projekta neki dodiplomski student fizike sa PMFa radi diplomski, a niste zaposlenik Fizickog odsjeka, onda to moze samo u IZNIMNIM slucajevima.
Tada vasa institucija mora poslati zahtjev Fizickom odsjeku, onda to mora proci kolegij FOa gdje nije jasno filtriraju li oni zahtjeve ili ne i nakon toga treba biti odobrena od strane vijeca Fizickog odsjeka.
Takodjer nacin izbora tema diplomskog rada (za NEIZNIMNE slucaje) je apsurdan:
Nakon što se voditelj godišta uvjeri u pripremljenost apsolventa da može pristupiti izradi diplomskog rada, predlaže mu jednu od tema za diplomski rad iz ponude na www stranici Fizičkog odsjeka, te upućuje apsolventa na razgovor nastavniku koji je ponudio temu.
U Odluci stoji da ce sve potrebne informacije biti na webu u roku od 15 dana od izglasavanja Odluke, sto je proslo, tako da popis tema, sto smatram da je potrebna informacija za pocetak izrade diplomskog rada, mozete vidjeti ovdje. 
Ako ste mozda pomislili da se odluka ne primjenjuje, ovaj primjer pokazuje provodjenje Odluke na Fizickom odsjeku.
Postoji plan za izmjenu Odluke, a radnu verziju mozete vidjeti ovdje. Bitnih promjena u ovoj radnoj verziji nema. |
|
> Tako ako zelite da u sklopu vaseg projekta neki dodiplomski student fizike sa PMFa radi diplomski, a niste zaposlenik Fizickog odsjeka, onda to moze samo u IZNIMNIM slucajevima.
Ovo je u potpunoj suprotnosti s nekakvim tekstom (mozda je bila brosura) o
studiju fizike koje(g) se sjecam kad sam upisivao dodiplomski fizike u kojem
je pisalo nesto tipa dipl. inzenjer fizike moze raditi na...i onda sve prekrasno sarenilo
sto tvoja struka moze omogucavati od bavljenja tehnickom optikom i poluvodicima,
modeliranjem...popis od jedne stranice sve stvari o kojima mladic s
19-20 godina i tehnickim ili prirodnoznanstvenim interesima moze mastati.
Ovaj rok za diplomski od 6 mjeseci je neprirodan, mnogi uce za ispite
paralelno s izradom diplomskog rada i to nije nuzno lose, po danu mjeris
u labu, a navecer ucis za ispit. Praksa u proslosti je pokazala da za takav
mod 6 mjeseci gotovo nikad nije dovoljno. Kriteriji za diplomske su bili
dosta visoki u vecini podrucja u proslosti, npr. u cvrstom stanju.
Nekorektno je da potpisuje ovakav dokument covjek koji je mnogo
puta krsio vlastita obecanja i savjete studentima o nacinu i duljini
pripreme i rada. Recimo prve dane na jednom od svojih
kolegija nam je rekao kako bi mu najdraze bilo da njegov ispit
polazemo zadnji, dok sve drugo ispolazemo jer da on voli
ispitivati sustavno i organski siroko znanje teorijskog fizicara.
Ja sam tako napravio, nakon mjeseci drugih ispita i vec gotovo
u potpunosti zavrsenog diplomskog dosao na njegov ispit.
Vrijedjanje me cekalo vec na ulaznim vratima: O gle, dolaze veterani!!!
da ne pricam o nastavku ispita. Takodjer je na svojim prvim
predavanjima cmizdrio kako studenti jako slabo postavljaju
pitanja, samo gledaju predavanja i nemaju inicijative. Prvi
put sam mu postavio pitanje 2 tjedna poslije, kad mi nije
bilo jasno nesto sto je pisao na ploci iz WKB-metode, gdje
je preskocio neke kljucne korake. Na to mi je srdito/iritirano
odgovorio "Pogledajte se to u Schiffu, necu vam ja to tu
izvoditi".
Uz generalni stav, vise puta ekspliciran na predavanjima
da ako se ne pomucis sam da neces nista nauciti pa cemu
vam to ja uopce i predajem.
Da ne nastavim...prepotencija i postavljanje
propisa i obecanjima koji ne odgovaraju standardima
postavljaca je jadna praksa!
|
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Skola Medijskog Pracenja
|
SIWA 2007
|
WikiFF
|
| Zadnje komentirano |
 | Europska povelja za istraživače i Kodeks o zapošljavanju istraživača - POZIV
(10 kom., prije 4 min.) | | Sindrom Paar
(33 kom., prije 1 hrs.) | | HSIN prisiljen otkazati stručnu suradnju s AZOO?
(4 kom., prije 2 dan/a.) | | Poziv na predavanje
(1 kom., prije 4 dan/a.) | | Komemoracija u spomen na prof. dr. sc. Gretu Pifat-Mrzljak
(1 kom., prije 4 dan/a.) | | Natječaj za popunu upražnjenih sistematiziranih radnih mjesta na IRB-u
(24 kom., prije 6 dan/a.) | | Financijska potpora za hrvatske doktorande u inozemstvu
(14 kom., prije 7 dan/a.) | | Gašenje hrvatskih znanstvenih časopisa?
(15 kom., prije 7 dan/a.) | | VL: 'USKOK i na "Ruđeru": Sumnja se na izvlačenje novca'
(5 kom., prije 7 dan/a.) | | Akcijski plan za mobilnost istraživača: konzultacije o položaju mladih znanstvenika
(2 kom., prije 9 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2010.03.15. 12:14h CET