2005.12.07. 15:51
Poštovani kolege connectovci,
kao odgovor na brojne upite vezane za tehnologijski projekt JEZGRA 23, u nastavku vam donosim potpuni prikaz dosadašnjeg tijeka tog projekta, zajedno sa svim relevantnim dokumentima te prigodnim fotografijama dvaju laboratorija u sklopu ovog projekta, koji su trenutno u izgradnji.
Nadam se da će ovaj tekst rasvijetliti brojne nedoumice vezane za ovu temu, a koje su proteklih dana bile spomenute na portalu. Ipak, ako imate bilo kakvih dodatnih pitanja, budite slobodni zatražiti više informacija.
srdačan pozdrav,
Božo Pavičin, glasnogovornik MZOŠ
p.s. Zahvaljujem kolegi Duji Bonacciju za pomoć oko stavljanja dokumenata na ftp.
-------------------------------------------------------------- 'JEZGRA 23' – projekt u sklopu programa državnog poticanja tehnologijskog razvitka
JEZGRA je jedan od podprograma u okviru programa inovacijskog tehnologijskog razvitka RH (više o cijelom programu na stranicama ministarstva znanosti). Projekti u sklopu tog programa predstavljaju koncentraciju znanstvenoistraživačkih resursa – ljudskih i opreme, te se stoga tretiraju kao razvojne ili tehnologijske organizacijska jedinice tehnički, prostorno i stručno ekipirane i ustrojene za kontinuiran razvoj predkomercijalnih istraživačko-razvojnih rezultata i/ili pružanja usluga korisnicima u javnom i poslovnom sektoru. U sklopu JEZGRE, od njegovog začetka 2003. do danas odobreno je proračunsko financiranje za ukupno 6 ovakvih projekata.
JEZGRA 23 je drugi od 6 do sada odobrenih projekata, punoga naziva ‘Centar za integrativnu genomiku, molekularnu dijagnostiku, staničnu i gensku terapiju’. Prihvaćen je za financiranje od strane bivšeg Ministarstva znanosti i tehnologije krajem 2003. godine za vrijeme mandata ministra dr. Gvozdena Flege. Projekt su zajednički prijavili prof. dr. Krešimir Pavelić s Instituta 'Ruđer Bošković' i sadašnji ministar doc. dr. Dragan Primorac, tada kao djelatnik (ravnatelj) Poliklinike Sv. Duh 2.
Dva laboratorija u jednom projektu
Cjeloviti projekt JEZGRA 23 sastoji se od dvaju laboratorija: Laboratorija za proteomiku i trankriptomiku (U daljnjem: LPT), te Laboratorija forenzike, citogenetike i molekularne dijagnostike (LF). Ova su dva laboratorija prvotno bila prijavljena za financiranje u sklopu programa JEZGRA kao zasebni projekti, međutim prije konačnog odobrenja (u prosincu 2003.) su na inzistiranje tehnologijskog vijeća – tijela u Ministarstvu znanosti i obrazovanja zaduženog za ocjenu prijava projekata u okviru programa Jezgre - ova su dva projekta prijavljena kao jedinstveni projekt.
Razlog takvog zahtjeva tehnologijskog vijeća temeljio se na činjenici da ta dva laboratorija, iako razvijaju različite vrste primjena, koriste vrlo slične eksperimentalne metode suvremene molekularne biologije, te stoga mogu dijeliti skupu laboratorijsku opremu, smanjujući tako ukupne zajedničke ustrojbene i operativne troškove, a istovremeno povećavajući učinkovitost rada obaju laboratorija kao i razmjenu i iskorištenje visokospecijaliziranog stručnog znanja istraživača koji će u njima raditi.
Prijenos sudjelovanja u projektu između Poliklinika Sv. Duh 2 i Opće bolnice Sv. Duh, te Opće bolnice Sv. Duh i Instituta 'Ruđer Bošković'
Projekt JEZGRA 23, sastavljen od dvaju laboratorija, prihvaćen je, dakle, kao zajednički projekt istraživača s dviju institucija: Instituta 'Ruđer Bošković' i Poliklinike Sv. Duh 2. Prostor za prvi od laboratorija (LPT) osiguran je na Institutu 'Ruđer Bošković'. Drugi laboratorij (LF) trebao je biti smješten u prostorima Poliklinike Sv. Duh 2.
No, radi preuzimanja dužnosti ministra znanosti, obrazovanja i športa, a time i nemogućnosti daljnjeg sudjelovanja u aktivnom vođenju svojeg dijela zajedničkog projekta Jezgra 23, ministar Primorac suvoditeljstvo projekta privremeno ustupa svojem suradniku i djelatniku Opće Bolnice Sv. Duh, dr. Vlatku Rumenjaku, a također Poliklinika Sv. Duh II svoju poziciju članice projekta ustupa Općoj bolnici Sv. Duh, u čijem je ista djelimičnom vlasništvu. Konačno, ova izmjena ni na koji način ne utječe na sudjelovanje u projektu drugog suvoditelja projekta, prof. dr. Krešimira Pavelića, i njegove matične ustanove Instituta 'Ruđer Bošković'.
13.12.2004. potpisan je ugovor o financiranju projekta JEZGRA 23. No, radi nemogućnosti provedbe dijela projekta vezanog za LF u okviru Opće Bolnice Sv. Duh, Opća bolnica Sv. Duh uz suglasnost privremenog suvoditelja projekta, dr. Vlatka Rumenjaka upućuje prijedlog Tehnologijskom vijeću da se sva prava i obveze dijela projekta koji se odnosi na LF prenesu na Institut 'Ruđer Bošković', te da se prof. dr. Krešimiru Paveliću u cijelosti prepusti voditeljstvo na projektu JEZGRA 23, što Tehnologijsko vijeće i usvaja, a MZOŠ i Institut 'Ruđer Bošković' o ovome našto kasnije sklapaju i dodatak ugovora.
Kapitalna oprema projekta Jezgra 23
Institut 'Ruđer Bošković' postao je time jedini nositelj projekta JEZGRA 23, te je krenuo s adaptacijom već otprije predviđenog prostora za LPT na kampusu samog instituta, kao i nabavkom opreme za oba laboratorija.
Spomenuta kapitalna oprema za oba laboratorija u sklopu Jezgre 23 (LPT i LF), ukupne vrijednosti nešto manje od 2 milijuna kuna, nabavljena je iz predviđenih sredstava samog projekta JEZGRA 23 (vidjeti članak 16. Ugovora od 13.12.2004.). Uz to, sva ta oprema ostaje u državnom vlasništvu (odnosno vlasništvu MZOŠ-a) sve dok ustanova voditelja projekta (Institut 'Ruđer Bošković') ne vrati uložena sredstva (vidjeti članak 16. i članak 8. Ugovora od 13.12.2005.).
Problem smještanja LF-a, uloga BICRO-a i ITP-a i zgrada u Planinskoj 1
No, kako za drugi dio projekta JEZGRA 23 (LF) na Institut 'Ruđer Bošković' ne raspolaže odgovarajućim prostorom, voditelj projekta prof. dr. Krešimir Pavelić se uz suglasnost ravnatelja i upravnog vijeća Instituta obratio za pomoć BICRO-u i Institutu za tehnologijsku politiku (ITP – ustanova koja također sudjeluje u državnom programu poticanja znanstveno-tehnološkog poduzetništva i koja je s BICRO-om suvlasnik zgrade u Planinskoj 1) s molbom da za potrebe ostvarenja tog dijela projekta privremeno (za vrijeme trajanja projekta) ustupe Jezgri 23 na korištenje neiskorišteni dio svojeg poslovnog prostora na drugom katu u Planinskoj 1.
Kako je u tom prostoru već i ranije bio smješten laboratorij, namjera je BICRO-a bila zadržati tu namjenu, te u istome po potrebi privremeno udomljavali tehnologijske projekte financirane od strane MZOŠ-a, a u sklopu programa tehnologijskog razvitka HITRA, BICRO i ITP ovo odobravaju. Sam BICRO je 01.08.2005. započeo je s adaptacijom tog prostora, koristeći za tu svrhu svoja proračunom predviđena sredstva za 2005 (pogledati str. 117 proračuna za 2005, stavku pod šifrom 1439/K407330-4012.).
Kada prostor bude uređen, biti će predan na ugovoreno privremeno korištenje projektu Jezgra 23. Uz to, Institut 'Ruđer Bošković' već neko vrijeme pokušava iznaći načina za proširenje svojih kapaciteta u okviru kampusa instituta, kako bi se cijeli LF u što skorijoj budućnosti prebacio iz 'podstanarstva' u zgradi u Planinskoj 1 na institutski kampus.
FOTOGALERIJA LABORATORIJA JEZGRE 23 (stanje 07.12.2005.)
IRB 1 - laboratorij za proteomiku i transkriptomiku iznutra
IRB 2 - laboratorij za proteomiku i transkriptomiku iznutra
IRB 3 - laboratorij za proteomiku i transkriptomiku iznutra
IRB 4 - laboratorij za proteomiku i transkriptomiku izvana
IRB 5 - laboratorij za proteomiku i transkriptomiku izvana
BICRO 1 - Zgrada u Planinskoj 1
BICRO 2 - Laboratorij forenzike, citogenetike i molekularne dijagnostike
BICRO 3 - Laboratorij forenzike, citogenetike i molekularne dijagnostike
BICRO 4 - Laboratorij forenzike, citogenetike i molekularne dijagnostike
BICRO 5 - Laboratorij forenzike, citogenetike i molekularne dijagnostike
POPIS DOKUMENATA NAVEDENIH U TEKSTU
1. (19.12.2003.) Odluka Ministarstva znanosti i tehnologije o prihvaćanju projekta razvojnih i tehnologijskih jezgri 'Centar za integrativnu genomiku, molekularnu dijagnostiku, staničnu i gensku terapiju'
2. (13.12.2004.) Izjava Poliklinike Sv. Duh II o ustupanju pozicije članice projekta JEZGRA 23 Općoj bolnici Sv. Duh
3. (13.12.2004.) Ugovor o financiranju i sudjelovanju u razvojnom projektu JEZGRA 23
4. (20.12.2004.) Obavijest Tehnologijskog vijeća dr. Zlatku Rumenjaku o imenovanju za privremenog voditelja projekta JEZGRA 23
5. (13.01.2005.) Izjava dr. Vlatka Rumenjaka o suglasnosti na prijenos prava i obveza Opće bolnice Sv. Duh u sklopu projekta JEZGRA 23 na Institut 'Ruđer Bošković'
6. (13.01.2005.) Izjava Opće bolnice Sv. Duh o ustupanju mjesta članice projekta JEZGRA 23 Institutu 'Ruđer Bošković'
7. (02.02.2005.) Suglasnost Tehnologijskog vijeća sa zahtjevom Opće bolnice Sv. Duh o prijenosu nositeljstva projekta JEZGRA 23 na Institut 'Ruđer Bošković'
8. (04.02.2005.) Dodatak Ugovora o projektu JEZGRA 23
9. (03.02.2005.) Zamolba Instituta 'Ruđer Bošković' BICRO-u i ITP-u za stupanje na privremeno korištenje neiskorištenog prostora u polsovnoj zgradi u Planinskoj 1, a za potrebe ostvarenja projekta JEZGRA 23
10. (22.03.2005.) Suglasnost BICRO-a i ITP-a za privremeno ustupanje na korištenje prostora u Planinskoj 1 projektu JEZGRA 23 |
Naime, izvan vec raspravljnaih nepravilnosti (sukoba interesa izmedju ostalog), interesantno bi bilo cuti zasto je odobren projekt stvaranja novog centra za transkriptomiku, kada u isto vrijeme, imamo genomics center na MEF Zagreb pod vodstvom Dr. Krainca. Oprema je jako skupa a i sama tehnologija (posebno microarray analysis) koja zahtjeva dobro istreniranu ekipu znanstvenika i tehnicara, i posebno bioinformaticara. Cemu duplirati takav centar kada jedan sustav moze u slucaju efikasne postave izvesti po mom misljenju eksperimente analize genskog izrazaja za sve projekte kojima je to potrebno u Hrvatskoj.
Ujedno poznato je da su mikrocipovi jako skupi (cijena affymetrix cipa varira od minimalno 350$ navise po jednom cipu, ovisno o kolicini narudbe, sto je jako vazno).
Zelio bih reci da pored jednog centra za genomiku i affymetrix sustava kojeg financira drzavni budget drugi sustav drzava mozda ne bi ni trebala financirati.
Naravno moguce je da se drugi centar formira od sredstava izvan budgetskog proracuna.
Sto se tice centra za forenziku i molekularnu dijagnostiku. Takav centar postoji u Splitu i aktivno radi, oformio ga je Dr. Primorac, vjerujem da ima jos takvih laboratorija u Hrvatskoj, mislim u Osijeku i u Zagrebu, a mozda i u Rijeci.
Ponovo, zasto je sada neophodno stvarati novi centar sa novim prostorima i opremom koja ce se duplirati, a sve u zemlji od 4 miljuna ljudi i od proracunskog novca. Kakva je bila vizija, da li je u planu bilo zatvaranje laboratorija za Forenziku u Splitu naprimjer. Volio bih cuti misljenje kolega koji rade u tim centrima. Oni bi mogli reci sto i kako vide kao razvoj svojih centara i gdje se u to uklapa ili ne potreba za jos jednim centrom za forenziku i molekularnu dijagnostiku. Naravno bilo bi lijepo dobiti informacije o tome koji su financijski razlozi s obzirom na gore navedeno da se financira ovaj projekt (Jezgra 23). Mislim da je vazno ne samo koliko je isplativ ovaj centar, vec koliko je isplativo odrzavanje vise slicnih centara na bazi drzavnih proracunskih sredstava. |
|
Potpuno podrzavam razmisljanje kolege iz posta #1. Nelogicno je da se extremno skupa oprema i laboratoriji dupliraju.
Zasto skoro svaki utjecajniji znanstvenik (bez obzira na kvalitetu publikacija koje ima) mora imati svu skupu opremu? Neke stvari uistinu ne treba duplicirati. Trenutno sam na UCSD-iju (SAD) koji je neusporedivo bogatiji od nasih ustanova ali ipak RT-PCR ili protocnu citometriju radimo u drugom departmentu ili centru.
Zasto ministarstvo nije napravilo jednu vrhunsku stalu za cijelu drzavu u koju bi mogli doci znanstvenici iz bilo kojeg dijela Hrvatske i raditi pokuse nekoliko dana te se nakon toga vratiti u maticne institucije i nastaviti pokuse? Takav projekt se mozda moze realizirati na mojoj maticnoj instituciji gdje je izgradnja stale u pocetnoj fazi.
Bojim se da je ovo jos smo jedan prijedlog koji ce biti ignoriran iako je logican i ekonomican. I dosadasnji prijdlozi cak od vrhunskih znanstvenika ovoj postavi ministartva nista nisu znacili, pa zasto bi i ovaj moj.
|
|
Kolega Božo, ovdje je netko pomiješao lončiće! Dajte to malo sredite! Na primjer, na adresi spomije se neki IIR - Institut za istraživanje i razvoj. Takav institut ne postoji, niti je on sastavna komponenta STP projekta! Tu se spominje i moje ime kao odgovorne osobe, a to ja nisam već 5 mjeseci! Osim toga radi se o nekom nemuštom tekstu koji nema ni glave niti repa!
Ono što je trebalo linkati nalazi se ovdje. Osim toga Jezgre nisu potprogram Programa tehnologijskog razvitka (STP) nego potprogram HITRE! Ostalo prepuštam Vama i molim da se moje ime ukloni! |
|
na #1:
Buduci da je Tehnologijsko vijeće inzistiralo da se dva prijedloga spoje u jedan, očigledno je u njegovom sastavu bilo eksperata za to područje. Zbog toga Vas molim da objavite popis članova vijeća mu tom periodu.
Također me zanima da li je Jezgru 23 potpisao ministar Flego. |
|
| zabunom sam se referirao na #1. Odgovore molim od gospodina Pavičina. |
|
Na #1: Problem je u nedostatku ikakve koordinacije u "sustavu bez sistema". Imate tako n puta istu (skupu) opremu koja se u prosjeku koristi 3%, a onda ne mozete dobiti 2 daske za stalazu, jer to puno kosta.
Problem je dakle u nepostojanju baze podataka raspolozive opreme, i jasnih i transparentnih pravila koristenja iste, gdje bi svatko iz RH trebao moci doci obaviti svoja mjerenja na toj skupoj kapitalnoj opremi i to uz punu podrusku tehnickog osoblja koje opsluzuje tu opremu. Umjesto toga imamo situaciju da svatko vrlo pazljivo drzi pod kljucem ono sto mu je, nakon godina truda i "moljkanja" dodijeljeno, pa ta oprema najcesce skuplja negdje prasinu.
Bilo bi npr. interesantno znati tko, koliko i kako (kojom procedurom) koristi SEM mikroskop od, ako se dobro sjecam, ca. milijun HRK, koji je prije par mjeseci instaliran na IRB. Duje? |
|
| Kolega, ako pažljivije pogledate, na adresi sva oprema koja je nabavljana iz programa HITRA, potprogram TEST nalazi se u bazi i do nje se može naći pretraživanjem baze! |
|
Na #7:
Ako pronađete sporni projekt, uz njeg nije navedena nikakva oprema (link). (Usput, ne samo da nije navedena oprema,nego niti suradnici na projektu). |
|
zahvaljujem na dodatnim pitanjima, odgovori slijede:
na #1:
Sve pojedinosti odluke o prihvaćanju projekta JEZGRA 23 možete naći u dokumentu od 19.12. 2003. (http://mozak.znanost.org/~duje/connect/20031219.pdf). U tom su dokumentu navedeni i dokumenti temeljem kojih je tadašnje Ministarstvo znanosti i tehnologije pod vodstvom prof. dr. Gvozdena Flege donijelo tu odluku.
Kako je za ocjenjivanje prijedloga u sklopu programa JEZGRA nadležno Tehnologijsko vijeće, odgovarajuća osoba za ovaj upit bila bi dr. Juraj Božičević koji je u razdoblju od 2001. do 2004. predsjedavao tim tijelom.
Na #2:
Hvala na upozorenju, pogreškom sam iskopirao krivi link. Nadam se da je sad OK.
Na #3:
Ne, tu odluku je kao ovlašteni zastupnik potpisao dr. Zdenko Franić, zamjenik ministra Flege.
Radi lakšeg uvida u sve relevantne u tekstu spomenute dokumente, na dno posta #0 dodao sam njihov popis s pripadnim datumima i izravnim linkovima. |
|
Da, stvarno nema opreme! Vrlo je vjerojatan razlog da ona još nije nabavljena, a ulazi u bazu nakon što je nabavljena!
Koliko sam shvatio iz #6 spominje se sistem bez sistema i
Quote:
u nepostojanju baze podataka raspolozive opreme, i jasnih i transparentnih pravila koristenja iste, gdje bi svatko iz RH trebao moci doci obaviti svoja mjerenja na toj skupoj kapitalnoj opremi i to uz punu podrusku tehnickog osoblja koje opsluzuje tu opremu.
Ispravite me ako griješim! |
|
ispričavam se, stavio sam krive oznake za odgovore. Točne bi bile:
na #1 treba biti na #1 i #2
na #2 treba biti na #3
na #3 treba biti na #4 odnosno #5 |
|
Na #10:
Kažete
Quote:
Da, stvarno nema opreme! Vrlo je vjerojatan razlog da ona još nije nabavljena, a ulazi u bazu nakon što je nabavljena!
Međutim, g. Pavičin u nultom postu kaže
Quote:
Spomenuta kapitalna oprema za oba laboratorija u sklopu Jezgre 23 (LPT i LF), ukupne vrijednosti nešto manje od 2 milijuna kuna, nabavljena je iz predviđenih sredstava samog projekta JEZGRA 23
Znači, ili je g. Pavičin promašio glagolsko vrijeme, ili Vaše objašnjenje ne stoji.
Osobno, nadam se da oprema još nije nabavljena. Genomske tehnologije se brzo razvijaju i shodno tome kupljena oprema brzo zastarijeva, te bi kupovanje takve opreme dok još traju rani građevinski radovi u prostorima gdje bi trebala biti smještena (vidi slike od jučer u nultom postu) predstavljalo neodgovorno bacanje novaca hrvatskih poreznih obveznika. |
|
Gosp. Pavicin,
Sto znaci vasa izjava da se ministar Primorac odrekao voditeljstva u projektu radi preuzimanja duznosti ministra? (u proslom odgovoru ste cak izjavili: "Nakon imenovanja doc. dr. Dragan Primorca ministrom sva su prava i obveze aneksom ugovora prebacena na Institut Rudjer Boskovic,....).
Gdje se moze pronaci taj aneks ugovora?
Zasto onda tek godinu dana nakon toga ministar Primorac prebacuje voditeljstvo na jednog lijecnika iz Bolnice Sveti Duh?
Osim toga vas link na dokument ukazuje da je ministar Primorac sluzbeno prestao biti voditeljem Jezgre 23 tek nakon godinu dana tj. bio je u sukobu interesa kao voditelj projekta i ministar.
|
|
Na #7 i #10:
Mislio sam na svu kapitalnu opremu, nabavljenu po bilo kojem osnovu iz sredstava odobrenih preko MZOS (ili prethodnika istog - vjerojatno na IRB ili slicnim institucijma ima opreme jos iz doba YU koju bi neki studenti ali i znanstvenici izvan tih institucija vrlo rado koristili, kada bi im se omogucilo (kada bi znali da to postoji i kako do toga)), te na dostupnost iste svima koji je za svoja istrazivanj zele koristiti. Volio bih da grijesim, ali koliko ja znam, tako nesto (baza podataka i pravila dostupnosti) stvarno ne postoje. |
|
| Znam da je MZOS negdje u travnju ove godine trazio popis kapitalne opreme od mog instituta, pa pretpostavljam da je to radjeno na razini drzave. Dakle, netko bi trebao to staviti u kakvu bazu, pa na web. |
|
| Naravno, sva nabavljena oprema bi trebala biti na webu ali nije, nego samo oprema nabavljena iz HITRE. Koliko se sjećam postoji i baza znanstvene opreme, no ona još nije stavljena na Web! Svojevremeno sam predlagao da se sva znanstvena oprema po bilo kojoj osnovi stavi na Web (uz napomenu odakle je nabavljena) da se ne bi događalo da netko npr. u HITRI traži opremu koja je uredno zaključana u susjednoj sobi (kod dragog suradnika) a nabavljena je iz nekog drugog izvora. Bit će i to jednog dana! |
|
Ove godine je izvršen i uvid u kapitalnu opremu po ustanovama pa su bili i u našoj. Kako kao znanstvenik redovito pratim mrežne stranice MZOS-a, znam da se popis opreme do 2004. godine nalazi na
ovoj stranici, a odluka o dodjeli kapitalne opreme u 2005. na ovoj stranici. |
|
Ove godine je izvršen i uvid u kapitalnu opremu po ustanovama pa su bili i u našoj. Kako kao znanstvenik redovito pratim mrežne stranice MZOS-a, znam da se popis opreme do 2004. godine nalazi na
ovoj stranici, a odluka o dodjeli kapitalne opreme u 2005. na ovoj stranici. |
|
Ove godine je izvršen i uvid u kapitalnu opremu po ustanovama pa su bili i u našoj. Kako kao znanstvenik redovito pratim mrežne stranice MZOS-a, znam da se popis opreme do 2004. godine nalazi na
ovoj stranici, a odluka o dodjeli kapitalne opreme u 2005. na ovoj stranici. |
|
| Zahvaljujem svima na stavljanju na uvid podataka koji su dostupni o kapitalnoj i drugoj opremi kupljenoj sa sredstvima MZOS te na podrsci da se takvi podaci upotpune i ucine dostupnima. Super je da se ide u tom pravcu. Ako jos uspijemo i izdefinirati proceduru kako tu opremu uciniti dostupnom svim zainteresiranima, mislim da cemo uciniti puno ne samo na transparentnosti sustava, nego i na stednji znacajnih sredstava koja ce onda biti na raspolaganju za ulaganja u drugu opremu/ljude/literaturu/... |
|
Postovani gospodine Pavicin,
Nazalost osim usmjeravanja da pogledamo odluke ministarstva nismo dobili odgovore na pitanja postavljena u # 1 # 4. Naime, projekt je dobio pozitivnu recenziju i potporu podrucnog tehnologijskog vijeca, no to i dalje nije odogovor na pitanje pod postom 1 i 4.
Cemu toliko dupliranje laboratorija i aktivnosti koje vec financira ministarstvo znanosti a i zdravstva preko podrske laboratorija u bolnicama.
Nadalje, kako sadasnje tehnologijsko vijece broji 14 clanova, pitanje u postu # 4 na koje niste dali odgovor je jako zanimljivo. Dakle, koji su bili clanovi u podrucnom tehnologijskom vijecu koje je dalo preporuku za odobravanje projekta. Vjerujem da vam je lako dati odgovor na to pitanje.
Zahvaljujem,
|
|
Sa popisa na stranicama MZOSa linkanog u #17 se na prvi pogled moze zakljuciti:
- Ca. 25% opreme (sto, naravno, ne mora znaciti i 25% ukupne vrijednosti iste) ide IRB pa su oni u najmanju ruku vjestiji u prezentiranju i obrazlaganju svojih zahtjeva. Postoji li tamo centralna sluzba koja kooerdinira tu aktivnost? Ako da, bilo bi mozda dobro kada bi se druga sveucilista/fakulteti/instituti instruirali na primjeru kako tu u IRB funkcionira.
- Vidi se da u svakom slucaju ima dupliciranja (ili i veceg umnozavanja) iste ili slicne opreme pa, iako je to nekad mozda i opravdano, zasigurno ima i potencijala za optimizaciju narucivanja i koristenja pojedine opreme.
- Vidi se da se cesto medu tvrtkama od kojih se oprema narucuje javljaju ista imena (npr. Varian) pa bi mozda MZOS trebalo porasmisliti da sa takvim velikim isporuciocima sklopi posebne ugovore kojima bi nam se osigurali posebni (povoljniji) uvjeti nabave. |
|
| Cini mi se da je ovo vrlo prakticna i korisna rasprava i mislim da bi mozda bilo jako korisno kad bi urednik prebacio postove u novu raspravu pod imenom recimo "Katalog, pristup i koristenje kapitalne opreme" ili tako nesto. Vrlo vjerojatno bi se prikljucili raspravi i oni koji nisu zainteresirani za odgovore na pitanja u vezi Jezgre 23. Sto vi mislite? |
|
Molim jos jednom G. Pavicina (ili Gdjicu Ivanu Tolic, osobu za kontakt s ministarstvom znanopsti) da ako moze da informaciju o sastavu podrucnog tehnologijskog vijeca koje je odobrilo projekt jezgra 23.
Sugladno mom pitanju iz posta 1 o dupliranju laboratorija i opreme, mislim da bi ta informacija bila od vaznosti.
Hvala jos jednom
|
|
| Na ovo bi Vam sigurno znao odgovoriti i prof. Kraljević koji je imenovao to vijeće! |
|
Na #23
Moguce je da je netko bio odsutan sa sjednice; tako da nije 100% da je 100% sastava
te komisije identican sastavu na dan imenovanja tog vijeca. Za ovakve stvari
kompetentniji podatak je usporedjivanje sa listom prisutnih sa zapisnika sjednice;
vjerovatno ministarstvo posjeduje taj zapisnik. |
|
Na web stranici ministarstva se vidi informacija u Glasniku Inovacijsko zariste tko su bili clanovi Tehnologijskog Vjeca do Ozujka 2004 godine.
Postovani kolega iz posta 23, kako ste vi bili clan tehnologijskog vijeca u trenutku potvrdjivanja projekta jezgra 23, vjerojatno mozete dati odgovor na sljedeca pitanja:
Tko je sacinjavao podrucno tehnologijsko vijece koje je donijelo pozitivnu odluku o financiranju projekta jezgra 23. Dakle da li podrucno vijece znaci samo dio tehnologijskog vijeca.
Da li se je sadasnji ministar Dr. Primorac koji je takodjet po ovom dokumentu tada bio clan tehnologijskog vijeca, izuzeo iz svakog odlucivanja i razmatranja doticnog projekta. Vjerujem da je, jer bi se u suprotnom radilo o jos jednom obliku sukoba interesa. Da li je nazocio i sudjelovao u raspravi na sastanku vijeca koje je donijelo preporuku o fianciranju.
Vi biste vjerojatno znali te informacije. |
|
|
Područno tehnologijsko vijeće bio je naziv vijeća do proljeća 2004. Tada je naziv promijenjen u Tehnologijsko vijeće, kao i predsjednik i neki članovi. Dr Primorac je, naravno, i Vijeću u periodu prije odlučivanja objasnio svoju ideju pa je tako sudjelovao i u raspravama o budućem projektu. Osim toga načinjene su dvije neovisne studije izvodljivosti na temelju ideje projekta i održani su ekspertni sastanci. Temeljem svih tih izvještaja Vijeće je donijelo odluku.
Što se tiče donošenja odluka, nikad osoba "o čijoj se je koži radilo" nije sudjelovala u donošenju odluke. Da li je tog puta kad je donesena odluka dr. Primorac bio na sjednici Vijeća toga se zaista ne sjećam, no to se lako može provjeriti u zapisnicima Vijeća.
Svi mi sudjelujemo u radu različitih tijela (znanstvena vijeća, područna vijeća, zaklade, odbori, povjerenstva, itd.). Istodobno smo i sudionici u provedbi znanstvenih ili nekih drugih projekata. Članovi tih tijela, recimo područnih vijeća, donose neke generalne odluke koje mogu zahvatiti i njih same. Ljetos smo imali situaciju da je načinjena revizija financiranja znanstvenih projekata, pri čemu je nekim projektima povećano financiranje, a nekima ukinuto! Možda se je desilo da je projekt nekog od člana područnih vijeća upravo ušao u kategoriju bolje financiranih! Možda je neki od članova vijeća baš zagovarao takve kriterije koji njemu odgovaraju, a vijeće donijelo odluku. Tih "možda" ima jako puno i dovođenje u sumnju funkcioniranje cijelog sustava znanosti vrlo je upitno. |
|
Oprostite kolega Zorc ali to je u potpunoj suprotnosti sa uhodanom praksom medunarodnih institucija. Mogu potvrditi da kao clan Scientific Advisory Boarda AICRa, reviewing panels EU, DFG ali i drugih p[rivatnih institucija u EU nikada i nikome ne bi bilo dozvoljeno da aplicira za projekt i da je u isto vrijeme clan vijeca koje odlucuje o odobravanju sredstava. Nemoguce. To se smatra nelegalnim djelom.
Na sastancima AICRa ide se i toliko daleko da clan vijeca koji dolazi iz istog grada kao i aplikant (ne iz iste institucije nego iz grada npr. Londona ili Glasgowa) obavezan je odmah napustiti dvoranu i ne cuti niti jednu rijec o tom projektu. Vi ovdje nama tvrdite da je dr. Primorac bio sluzbeni clan vijeca i bilo mu je dopusteno vama sluzbeno objasniti svoju ideju , a da ste nakon toga svi vi mogli bez ikakvog problema odluciti o kvaliteti njegovog projekta.
Zao mi je ali moram vam reci da ne vjerujem u takav sustav odlucivanja, ne radi toga jer ne vjerujem vama osobno nego radi toga jer je vec prije vas dokazano da je takav rad kriv, netransparentan i dovodi do korupcije. Nije niti za cuditi da je taj cijeli projekt ministra Primorac dosao u sadasnju poziciju ukoliko je zapoceo na ovaj nacin. |
|
| Kolega Dikić, ja sam samo rekao da je o prijedlogu projekta bila vođena rasprava i zatražene su sve dostupne informacije. Dr Primorac nije sudjelovao pri odlučivanju...takva praksa postoji i u zemljama Zapadnog Balkana! Prostora za poboljšanja postojećeg sustava ili čak za uvođenjem novog, boljeg, svakako mora biti, no ja u svemu preferiram konstruktivnu raspravu pred destruktivnom jer sam graditelj a ne rušitelj! |
|
Kolega Zorc, na žalost, točno opisuje stanje stvari u znanstvenom sustavu (i ne samo u njemu) u RH. To malo koga u Hrvatskoj zabrinjava. Ovdje je legitimno pravo (to je prevladavajuci obrazac) svakoga da se "svim sredstvima bori za svoje interese". Od telefonskih nagovaranja, darova, ruckova i vecera, do vlastitoga sudjelovanja u odlucivanju o sebi. Tako da će većina u nas reći: "Pa što je tu loše?". Nekad doista nisam siguran shvaćaju li u čemu je problem ili se samo prave da ga ne vide.
Ivan Dikic točno opisuje kako se to radi u međunarodnim institucijama. Do toga da taj obrazac postane stanje svijesti u Hrvatskoj trebat ce jos dosta truda i vremena. Tako, na primjer, ni nakon desetljeća upozoravanja da je objektivno recenziranje nemoguće provoditi unutar znanstvene zajednice u Hrvatskoj, ništa se bitno nije promijenilo. |
|
Svakako i vas i sebe smatram graditeljem ali u mom slucaju ja pokusavam biti graditelj na principima uhodane prakse EUa i svjetske znanosti. Zato i dalje tvrdim da je krivo i lose da clanovi vijeca mogu aplicirati na istom vijecu za milijunske grantove. To je prvi korak prema mogucoj korupciji i neravnopravnosti prema drugim aplikanatim. TO je neuobicajeno u svim financijskim institucijama u kojima sam do sada radio kao recenzent.
Sumljam da cete me uvjeriti da je gradenje sustava u Hrvatskoj na lokalni nacin (molim vas samo nemojte na nacin zemalja Zapadnog Balkana) nesto sto treba preferirati umjesto gradenja sustava na principima EU a. Dokazite mi na temelju cinjenica i konstruktivne rasprave na primjeru projekta ministra primorca kojeg ste podrzali da je sve bilo legalno od trenutka dodjeljivanja pa do danas. Ukoliko to mozete poceti cu i vjerovati da je na MOZSu sve transparentno kao cisto staklo sto ste jednom izjavili kao snapshot u tom trenutku vama nadredenog ministra Primorca.
Da li znate koliki je stupanj korupcije u nasem drustvu i da nemamo puno razloga za veselje sto se tice tog pitanja? Zasto se ne bismo borili protiv korupcije na svim nivoima, umjesto da stvaramo uvjete gdje korupcija moze nesmetano bujati jer je prikrivena velom kvazi-legalnosti. |
|
Nažalost znam koji je stupanj korupcije i draže bi mi bilo da ne znam! Netaknute su sfere gdje ona i dalje buja, a to su pravo i medicina! Nažalost sve završava na lokalnioj razini gdje se donose
Nisam zagovornik principa "best practice", jer taj princip neće nikada generirati nove vrijedosti, no sin me je naučio da postoje neki matematički teoremi u teoriji igara koji govore o tome da je optimalno poduzeti mjere koje svi poduzimaju! |
|
| Prema podacima Svjetske banke, sto se moze provjeriti, Hrvatska spada u visoko rizične zemlje na području korupcije. Pokušat ću naći taj izvještaj i staviti ga na Portal. |
|
Ovo je već tema za g. Sanadera...  |
|
|
na # 34
Ne samo za premijera, to je tema za sve nas. Uostalom, clanak o tome kako EU percipira Hrvatsku kao visoku korumpiranu zemlju je objavljen proslog ponedjeljka u JL. Naci cu sutra PDF toga u JL. Usput, uskoro ce, tocnije za desetak dana JL biti na internetu, pa necu vise morati gnjaviti nase graficare s PDF-ovima,a i kolege na Connectu nece se morati gnjaviti s tim. |
|
možda ovaj ...izvještaj ili ovaj?
Korupcija je samo jedan od oblika kojima se bavi transparentonst...ostali su nepotizam, sukob interesa, itd.
Možda ovaj link? |
|
| Da, korupcija je samo jedan segment. Slazem se. Tu su i nepotizam i sukob interesa, pa i kriminal, da budemo jasni. Ja sam dugo vremena mislila da je barem znanost u HR lisena svega toga. No, pokazalo se i u mom slucaju da su idealisti ljudi koji imaju manjak informacija. Ali, mnogo toga se moze promijeniti na bolje, tu nemam nikakve dvojbe. |
|
Kolega 37 kao da ne shvaca da je proslo vrijeme onoga da je netko drugi kriv za sve u ovoj zemlji. U demokratskim drustvima krivi su svi koji sute, podrzavaju i omogucavaju korupciju. Ukoliko zelite vidjeti kako zrela drustva rjesavaju probleme korupcije otidite u Svedsku na sest mjeseci i vjerujem da se nikada ne biste odgovorili kao u 32. da li to znaci ako u pravu i medicini korupcija buja da mi u znanosti moramo tolerirati manju korupciju?
U svakom slucaju pokrenuli ste temu o radu vaseg vijeca i zelio bih se vratiti na moja pitanja glede transparentnsoti i korektnosti rada Tehnologijskog vijeca dok ste bili u njemu i odobravali porjekt jezgra 23. Da li i sada mislite da je sve ispalo jako dobro te da li imate ikakvu morlanu potrebu reagirati kada su vam prezentirani dokumenti koji ukazuju na nepravilnosti u ostvarivanju tog projekta (ne da ste vi nesto nelegalno radili nego oni koji su bili zainteresirani izvesti taj projekt mimo zakona). Osim toga u drugoj raspravi sa kolegom Branimirom ste spominjali da vama telefon jos nije zvonio... Pitanje je zasto bi vas telefon trebao zvoniti, pa nitko s portala vam nadam se ne uzima ovu raspravu kao nesto lose, nego kao razmjenu misljenja. |
|
Hvala na detaljnim odgovorima. Sada je vec ocito da se i u ovom odlucivanju radilo o sukobu interesa.
Suprotno mom predvidjanju da se ministar vjerojatno izuzeo barem tijekom razmatranja i odlucivanja o kvaiteti projekta.
Krivo sam pretpostavljao da bi bio spreman barem nastojati izbjeci direktan sukob interesa, naime on je suprotno tome dodatno gurao svoj projekt na vijecu ciji je clan. Svaka cast. Imao je prilike povuci se iz clanstva u tehn. vjecu na vrijeme, a kao predstavnika projekta vijecu uputiti Prof. Pavelica koji je kako se cini Co-PI na ovom prijedlogu.
Naravno ovo u slucaju da je vijece pozvalo sve predlagace projekata koji su dobili pozitivne recenzije da im objasne svoju ideju sto je takodjer upitno.
Komentari 28 i 30 su sazeli bit problema i na njih se nema sto dodati.
Jos uvijek nisam dobio odgovor od Dr. Vikic-Topica na pitanje da li ce imena medjunarodnih recenzenata projekta biti objavljena po pojedinim prosudbenim skupinama.
Vise nije dovoljna prezentacija kvalitete recenzija samim tim sto ce se reci da su radjene medjunarodne recenzije, to je dovoljno za zamazivanje ociju.
Stoga liste po prosudbenim skupinama (study sections) treba objaviti.
|
|
Da, i ja ovo shvaćam kao razmjenu mišljenja, moj doprinos objektivnom sagledavanju stvari, ako to nekome išta znači! Zvonjava telefona odnosila se na moguće pritiske koji su se spominjali.
Boravio sam u mnogim zemljama Zapada (i Švedskoj) i nisu mi nepoznata njihova načela. Žao mi je jedino da se još nisam imao prilike upoznati s finskim poštenjem! Mislim da je to zemlja od koje bismo mogli mnogo toga naučiti! Godinu dana radio sam u Američkoj high-tech industriji i pri tome "pokupio" mnoge korisne stvari pa i one o transparentnosti, legitimnosti i sl. "Is it against the law?" je pitanje koje se sreće na svakom koraku i navodi na nužno uočavanje funkcioniranja pravne države!
Odgovornost za one koji su nešto pokušali provesti mimo zakona (ne želim prejudicirati zaključke) je njihova vlastita odgovornost! |
|
na 41: Potpuno se slazem sa vasim: Odgovornost za one koji su nešto pokušali provesti mimo zakona (ne želim prejudicirati zaključke) je njihova vlastita odgovornost!
Upravo zato je i pokrenut apel znanstvenika da mozete dobrovoljno traziti odgovornost pojedinaca a ne kriviti vladu ili cijelo drustvo. To su principi koi dobro funkcioniraju u Svedskoj npr.
Medutim vi ste u ovoj diskusiji drugima pokusali objasniti kako se u Tehnologijskom vijecu sve radilo transparentno i dobro (jer je netko iz vlasti nadgledao vas rad, zasto ne dopustite znanstvenicima uvid u medunarodne recenzije i sve odluke pa cete cuti profesionalno misljenje svoje baze). Osim toga neki rezultati tih istih projekata koje ste odobrili vas u tom misljenju dosta demantiraju. Npr. Projekt jezgra 23. Vi ste potpisali dokument koji je tom projektu omogucio dalji rad (znajuci da je vas nadredeni u sustavu MZOS ministar primorac bio u sukobu interesa vodeci taj projket gotovo cijelu 2004 godinu) i to je sve doneseno na temelju nelegalnih odluka (u koje ste se nadam se uvjerili temeljem prilozenih dokumente). Mene stoga znaima kako je vase misljenje o tome. Da li osjecate profesionalnu odgovornost da se i to pitanje rjesi na legalan i transparentan nacin iako vise niste clan tog vijeca?
Kolega 40 lijepo je opisao ulogu ministra Primorca u radu teh. vijeca kod odobravanja svog projekta: sukob interesa. Bar taj dio nije sporan sto se tice uhodane prakse u EU. |
|
Kolega, ne znam temeljem čega ste izveli zaključak da je Primorac "dodatno gurao svoj projekt na vijecu ciji je clan"? Mogu Vam posvjedočiti da o nikakvom dodatnom guranju nije bilo riječi, barem ne u fazi donošenja odluke o financiranju projekta PP (Primorac-Pavelić)!
Uostalom nemam Vas namjeru razuvjeravati, kad Vi sve već znate! |
|
| Što se provedbe projekta tijekom 2004. tiče, on je praktički bio zamrznut! Naime, dolaskom Primorca na funkciju ministra postavilo se pitanje tko će voditi taj projekt od strane bolnice! Tu se je dugo čekala odluka i u međuvremenu niti jedna kuna nije bila uplaćena niti na račun bolnice niti IRB-a. O eventualnoj nelegalnosti ja nisam imao nikakvih spoznaja i ne osjećam niti najmanju odgovornost. Nadam se da će Vijeće raspraviti o svim dodatnim činjenicama koje su naknadno iskrsnule, ukoliko se za to ukaže potreba! |
|
Ovo je stvarno jedan zanimljiv podatak koji je u ociglednom sukobu sa javnom izjavom ministra Primorca u Poslovnom tjedniku, 8. prosinca 2005. godine: "Primorac optuzen za pronevjeru"
gdje on izricito tvrdi da se odrekao voditeljstva projekta Jezgra 23 kada je postao ministar znanosti upravo zbog moguceg spositavanja o sukobu interesa.
"Od prije dvije godine jedini nositelj projekta je dr. Pavelic s IRB..."tvrdi ministar Primorac u tom clanku.
Sto je na kraju istina da li je ministar Primorac sluzbeno odstupio sa projekta u prosincu 2004 ili 2003???
prema dostupnim dokumentima moze se zakljuciti da je prijenos voditeljstva s ministra Primorac na BSD pa nakon toga na IRB u prosincu 2004 i sijecnju 2005 imao jednu nelegalnu i nezakonitu proceduru zbog koje se krivi bivsi ravnatelj BSD.
Kakvo je vase misljenje na temelju tih izjava i dostupnih dokumenata. To vas pitam samo glede pitanja postavljenih u 39 i 42 gdje ste i vi sudjelovali u nekim odlukama pa me zanima da li sada osjecate potrebe neke od tih odluka sagledati drukcije i potruditi se da se one korigiraju.
|
|
| Znaci li cit. "barem ne u fazi donosenja odluke" da je bilo dodatnog guranja u nekom drugom vremenskom periodu? |
|
|
Edukacija
Connect::Portal::Gosti
