| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
The End of Faith: Religion, Terror and the Future of Reason
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Igor Kaluđer
|
|
|
|
2005.10.05. 22:19
U knjizi The End of Faith: Religion, Terror and the Future of Reason, dobitnici PEN-ove nagrade za 2005-u godinu, autor Sam Harris govori o sukobu vjere i razuma, o spremnosti ljudske vrste da suspendira razum u korist vjerskih uvjerenja cak i kad ona sluze kao opravdanje za najgore oblike nasilja te argumentira kako toleriranje iracionalnih uvjerenja predstavlja prijetnju ne samo napretku nego i opstanku covjecanstva.
Vise o knjizi, kao i neke Harrisove javne nastupe, mozete naci na http://www.samharris.org/ |
Ovaj mi je dobar:
Quote:
toleriranje iracionalnih uvjerenja predstavlja prijetnju ne samo napretku nego i opstanku covjecanstva
Misaoni delikt 
Ali među kritikama me je svakako najjače impresionirala ova izjava:
Quote:
THE END OF FAITH shows how the perfect tyranny of religious and secular totalitarianism demonizes imperfect democracies such as the United States and Israel. A must read for all rational people. - Allan Dershowitz, professor of Law at Harvard and author of "America on Trial"
Ali, treba pročitati knjigu... |
|
Ne radi se o misaonom deliktu, vec o toleriranju sustavne indoktrinacije i predstavljanja iracionalnih uvjerenja kao cinjenica.
Radi se npr. o tome da preko 60% gradjana SAD-a smatra da bi se u skolama trebao poducavati inteligentni dizajn ili o tome da mi u RH toleriramo vjeronauk u skoli.
Kao sto ste rekli, prvo treba procitati knjigu. |
|
Ne radi se o misaonom deliktu, vec o toleriranju sustavne indoktrinacije i predstavljanja iracionalnih uvjerenja kao cinjenica.
Zanima me samo tko bi u tom konceptu borbe protiv iracionalnosti odlučivati što je konkretno iracionalno a što ne? Neki centralni kompjuter? Neki vrhovni racionalni sud? Naravno, ne pada mi na pamet da čitam knjigu, jer i već ovo što sam pročitao u review-ima sugerira da se radi o potpunoj iracionalnosti.
o tome da mi u RH toleriramo vjeronauk u skoli
Eto primjer. To ješto iracionalno za tebe zasigurno je vrlo racionalno za neke druge, npr. za sve roditelje koji svoju djecu šalju na vjeronauk.
Cjelokupna ideja mi se čini vrlo netolerantna, što je već iracionalnost samo po sebi. |
|
Intelekt koji se svodi samo na racionalnu kompetentu i zanemari
ostale aspekte od intuicije, raznih instikata, umjetnicke kreativnosti, osjecajnosti
itd. (Govorim opcenito i ne zanima me pojava
niti komentiranje nagradjivanja aktuelne i politicko korektne literature )
Cini mi se da je tu pitanje utemeljenost vjerske duhovnosti; jer ona ima i svoja
visoka i niska stanja kao i ateisticka duhovnost, pa ako se pogleda
jedan ili drugi ekstrem nije tesko sudjivati ili glorificirati, sto vam je volja. Antropologija i komparativna filozofija, pa i religijska tradicija,
pune se beskonacnih promisljanja te tematike ostvarenja i vrijednosti
raznih aspekata intelekta, kao vrata u covjekovu duhovnost
ali i prakticni zivot uopce,
i nekakvo komentiranje "za" i "protiv" je daleko ispod cak
i tradicionalnih diskusija i nece mi biti drago
ako se portal bude spustao na tu razinu da dijeli lekcije
necemu o cemu su stotine generacija raspravljale s vise takta.
Kome se cita, evo linka na opus jednog
od najuticajnijih mislioca komparativne kulturologije i povijesti duhovnosti
Mircea Eliadea
http://www.westminster.edu/staff/brennie/eliade/mebio.htm
|
|
Tehnicki lapsus: Fali mi rijec JADAN na pocetku prve recenice u #4
JADAN intelekt koji....(obrisao sam greskom)
|
|
Na #3:
Zanima me samo tko bi u tom konceptu borbe protiv iracionalnosti odlučivati što je konkretno iracionalno a što ne?
Racionalna uvjerenja su temeljena na dokazima i logičkom razmišljanju, a religijska na misticizmu. Racionalna uvjerenja su rezultat znanosti i razlika izmedju njih i religijskih uvjerenja je ocita. Racionalna uvjerenja se daju dokazati znanstvenim metodama, a religijska ne. Harris se dakle ne zalaze za uvodjenje nekakvog "centralnog komiteta" koji bi utvrdjivao sto je istina, a sto nije, vec upozorava na prijetnju predstavljanja religijskih uvjerenja kao cinjenica.
Glupo mi je braniti Harrisove teze, kad on to puno bolje radi sam. Predlazem da barem saslusas jedno njegovo predavanje (ima ih na P2P mrezama), pa da onda nastavimo diskusiju.
Eto primjer. To ješto iracionalno za tebe zasigurno je vrlo racionalno za neke druge, npr. za sve roditelje koji svoju djecu šalju na vjeronauk.
Odluka roditelja o tome da slaju djecu na vjeronauk nije utemeljena na razumu tj. dokazima i logičkom razmišljanju, već na vjerskim uvjerenjima da ce im se djeca vjecno prziti u paklu ako ne budu vjerovali u ono i radili ono sto ta religija zahtjeva. Pritom ih naravno treba indoktrinirati dok su jos mladi i nisu imali priliku formirati vlastite stavove.
U vezi toga, ono sto je mene uvijek fasciniralo kod mojih vrsnjaka, jest korelacija njihovih uvjerenja sa uvjerenjima njihovih roditelja tj. uze okoline u kojoj su odrasli. Ta korelacija je u Hrvatskoj vrlo jaka i odnosi se ne samo na vjerska nego i na politicka uvjerenja. Smatram da do tog neformiranja vlastitih stavova dolazi zbog dva razloga:
1. dosli bi u sukob sa samim sobom tj. osjecali bi se povrijedjeno sto su se drzali tih uvjerenja svih tih godina, pa je na djelu obrambeni mehanizam ega.
2. dosli bi u sukob sa svojom okolinom cesto sklonoj izolaciji
Na #4:
Nemojte mijenjati tezu. Nismo diskutirali o instinktu, intuiciji ili umjetnickoj kreativnosti, vec o tome da se religijska uvjerenja predstavljaju kao cinjenice. U skladu s tim, ostatak vaseg diskutiranja o duhovnosti je potpuno promasen.
Odakle ste zakljucili da netko "dijeli lekcije"?
Ako je ova rasprava ispod vase razine, onda nemojte u njoj sudjelovati, a pustite kolegu Mestrica i mene da sasvim normalno raspravljamo i suceljavamo argumente.
|
|
Na
Quote:
U vezi toga, ono sto je mene uvijek fasciniralo kod mojih vrsnjaka, jest korelacija njihovih uvjerenja sa uvjerenjima njihovih roditelja tj. uze okoline u kojoj su odrasli.
i
Quote:
To ješto iracionalno za tebe zasigurno je vrlo racionalno za neke druge, npr. za sve roditelje koji svoju djecu šalju na vjeronauk.
Problem s vjeronaukom u državnim školama nisu djeca roditelja koja pripadaju većinskoj vjeroispovjesti koja se na vjeronauku podučava nego oni ostali. Puno gore od djece koja razmišljaju po šabloni svojih roditelja su ona koja su razapeta između vjerske pripadnosti svojih roditelja i većine svojih kolega u školi. Osobno znam slučaj jednog 9-godišnjaka manjinske narodnosti i roditeljske vjeroispovjesti koji je zbog peer pressure-a svojih vršnjaka natjerao svoje roditelje da ga upišu na (katolički) vjeronauk i uredno primio sve zaostale sakramente. Shvatite, djeci te dobi pričest je kao što je nama bilo primanje u pionire, i manjinskoj djeci nije lako objasniti zašto su ona drugačija i isključena iz parade. S druge strane, mislim da smo svi ovdje dovoljno razumni da ćemo se složiti da devetogodišnjaci ne bi trebali sami odlučivati o konverziji na većinsku vjeroispovjest da se ne mi osjećali izolirano od vršnjaka. Takva situacija stvara tenzije i u školama i u obiteljima. Sviđalo se to nekom ili ne, odvajanje Crkve od države jest civilizacijsko dostignuće suvremenih država. |
|
Odgovaram na #6:
Apriorna pogreška 1 jest da religija nije utemeljena na razumu. Pa ona je jedan od mogućih odgovora na najrazumnije moguće pitanje: tko sam zapravo ja?. To pitanje se ne može odgovoriti znanstvnim metodama jer se znanost - koja se po definiciji bavi općenitim istinama - ne može baviti jednim jedinim slučajem u svemiru: s pojedinačnom osobom koja si postavlja to pitanje.
Ako pak misliš da ljudska najdublja pitanja o smislu trebaju biti podvrgnuta znanstvenoj generalizaciji - mislim da mnogo ljudi neće biti oduševljeno tvojom idejom i da ćeš morati primjenjivati silu.
Odluka roditelja o tome da salju djecu na vjeronauk nije utemeljena na razumu tj. dokazima i logičkom razmišljanju, već na vjerskim uvjerenjima da ce im se djeca vjecno prziti u paklu ako ne budu vjerovali u ono i radili ono sto ta religija zahtjeva.
Potpuno krivo - malo provociraš, marksistički udžbenik? Roditelji šalju djecu na vjeronauk jer je to njima najlogičnije i najrazumnije, oni su racionalno uvjereni da je to najbolje za njihovu djecu da izrastu kao kompletne osobe.
ono sto je mene uvijek fasciniralo kod mojih vrsnjaka...
Ovo što si ovdje opisao nije specifično samo za religiju - ali je vrlo iracionalno, slažem se. No takvo ponašanje može biti i jest subjekt znanstvenog istraživanja - sociologije i to je poznati rezultat grupne sociologije. Nagon grupe je instiknitivni nagon kod ljudske vrste (bio je neophodan za preživljavanje u paleolitiku), i stoga je svakome instiktivno "jasno" kako se mora ponašati da bi opstao unutar grupe - koja onda garantira njemu opstanak.
Grupe ne moraju biti religije (iako su one gotovo uvijek koehzivni faktor), to su nacije, pokrajine, plemena, zaseoci, gradovi, obitelji, kvartovi, navijaci, znanstvene discipline, znanstvene poddiscipline... |
|
Shvatite, djeci te dobi pričest je kao što je nama bilo primanje u pionire, i manjinskoj djeci nije lako objasniti zašto su ona drugačija i isključena iz parade.
Odlicno, poceli ste patronizirajuce kao i obicno (sad cete vi nama nesto objasniti, blago nam se), a zatim ste rekli neistinu. Vi ste ta djeca koja idu na pricest, pa znate kako se osjecaju? Koliko djece ide na pricest zbog vjeronauka u skoli, a koja se inace ne pricescuju u crkvi? Ja sam morao ici u pionire. |
|
Na #9:
Evo, ako nekom treba pokazati kako izgleda osobni animozitet, neka pogleda post #8.
A što se "neistine" tiče, ne znam kako je kod Vas, ali u mom razredu tamo krajem sedamdesetih na pričest je išlo 5-6 djece po razredu (na selu je ta brojka bila veća). Sada ih toliko (ili još manje) u prosjeku NE IDE. Toliko o neistinama. I ja sam MORAO ići u u pionire, ali moram priznati da kao sedmogodišnjak nisam bio toliko intelektualno osviješten da bi mi to teško palo - tada bi mi puno teže palo da su mi roditelji rekli da mene, za razliku od ostale djece, neće primiti u pionire. |
|
| Evo, ako nekom treba pokazati kako izgleda osobni animozitet, neka pogleda post #9, ne #8. |
|
Samo napomena za #8:
Apriorna pogreška 1 jest da religija nije utemeljena na razumu. Pa ona je jedan od mogućih odgovora na najrazumnije moguće pitanje: tko sam zapravo ja?
Buduci da mi se na prvi pogled cini da ce rasprava narasti, mozda bi bilo potrebno u samom startu na neki nacin razdvojiti pojam religije od pojma vjere? |
|
tada bi mi puno teže palo da su mi roditelji rekli da mene, za razliku od ostale djece, neće primiti u pionire.
Vidite, vasi roditelji nisu imali izbora.
Evo, ako nekom treba pokazati kako izgleda osobni animozitet, neka pogleda post #9, ne #8.
Nemojte tako, vi ste moja omiljena musterija. Uvijek jedva cekam kad cete mi nesto objasniti, da budem pametniji. |
|
Potpuno krivo - malo provociraš, marksistički udžbenik?
Bravo Hrvoje. Optuzi me da sam marksist.
Ovo je kraj diskusije s moje strane. |
|
#14:
Ha-ha-ha vrijeđamo se? Nisam tebe nazvao marksistom nego tvoju "analizu" motiva roditelja koji šalju djecu na vjeronauk. Podsjetila me na priče iz marksističkih udžbenika. Jesi ti učio marksizam u školi?
Ti si optužio sve roditelje koji šalju djecu na vjeronauk da su nerazumni (=> budale?!?) i da indoktriniraju djecu! |
|
Nisam se uvrijedio nego ne vidim smisao daljnje rasprave s tobom.
Just for the record: nisam optuzio roditelje koji salju djecu na vjeronauk da su nerazumni, a jos manje da su budale, nego da njihovi motivi za to nisu temeljeni na dokazima nego na misticizmu (religijskim uvjerenjima).
A to da indoktriniraju djecu je ocigledna cinjenica, jer tjeraju djecu da usvoje ista religijska uvjerenja koje oni imaju, a najbolji dokaz tome je korelacija o kojoj sam govorio. I tu ne postoji nikakva bitna razlika izmedju ideoloske indoktrinacije (npr. marksizam) i religijske. |
|
#6 "Ako je ova rasprava ispod vase razine,"
Molim Vas da procitate pazljivije moj prilog u kojem vidite
nesto sto nisam napisao. Rekao sam da su stotine generacija
o toj temi daleko dublje raspravljale i to je vjecita tema, u kojoj se ja
smatram uglavnom NEKOMPETENTNIM, a mislim
da nas je vecina ovdje takodjer (nas znanstveni fah nije bas
blizu kompetencije u filozofsko-egzistencijalnoj problematici, osim ako ste
antropolog ili neka slicna struka koja je rijetko na stranicama connecta)
i svaki pokusaj da se skroz diskreditira
jedan dio intelekta (neracionalni dio) ili pak da se u ime vjere odbaci
snaga racionalnog dijela (za-protiv diskusija) bi bio ispod nivoa diskusije
tih diskusija koje se mogu naci u literaturi i s uzivanjem citati.
Ja sam samo zelio
ukazati na to da je to dokumentirana i vjecita tema i ne vidim nista
spektakularno u pojavljivanju jedne knjige koja je narucena prema
totemizmu trenutka. Pogledajte reklamu na linku koji je u zaglavlju gore
"Harris argues that in the presence of weapons of mass destruction, we can no longer expect to survive our religious differences indefinitely."
Weapons of mass destruction ?? Ako je nesto istina o prirodi
covjekovog bica i covjekovog opstanka onda je to istina ubili vas
konjanici s kopljima i strelicama ili neko s bioloskim oruzjem. Ajde
promislite koliko je napisano o odnosu nasilja i pripadnosti,
vjere i ljudskosti i slicno, samo u tematici ratne poeme
Bhagavad Gita indijskog naroda -- spomenut cu podatak da
svaki srednjoskolac u Indiji polaze tu tematiku negdje
u vrijeme svoje mature, a da je Gandhi citav zivot promisljao
odnos prema nasilju koje je u ime plemensko-vjerskog opstanka
provedeno u njemu svetoj poemi.
Slazem se da je drustveni i institucijski pritisak pri sprovodjenju
vjeronauka u RH preko zdrave mjere kulturnog civilizacijskog odabira.
No ne slazem se da vjera sama po sebi dovodi do netolerancije,
pogotovo u uvjetima vjerskog pluralizma kao sto je indijska kultura,
u kojoj je tolerancija i nenasilje na daleko visem nivou nego je
to pojmljivo u nasim evropskim uvjetima. Sud razuma nije
samo u znanstvenim no i u filozofskim razmisljanjima, bile one
i u religijskim svjetonazorima. Vjerovanje da mehanicnost,
kvantitativnost i slicni specijalizirani aparat garantiraju
racionalnu dokazivost zivotnih cinjenica je cesto zastupana
s jednako iracionalnim zanosom kao i vjerske kampanje;
a jos vise konkretne znanstvene paradigme.
Najveci filozofi znanosti (recimo Thomas Kuhn) su mnogo
pisali o toj problematici, i odgovorno tvrdim da je
ta diskusija iznad nivoa bilo kakve diskusije koju moze
inicirati jedan politicki korektni Sam Harris. (daleko od toga
da se ne bih slozio s doticnim u mnogo cemu) |
|
A to da indoktriniraju djecu je ocigledna cinjenica, jer tjeraju djecu da usvoje ista religijska uvjerenja koje oni imaju
Da se to mozda ne zove inace odgoj? |
|
#17:
Jeste vi procitali knjigu da mozete suditi o njezinoj kvaliteti i kvaliteti autora?
Ocito niste, jer bi inace znali da Harris vrlo dobro argumentira svoje teze upravo na ovome o cemu vi govorite: indijskoj vjerskoj doktrini nenasilja s jedne strane i muslimanskim doktrinama svetog rata po kojima je OK raznijeti 20 ljudi i samog sebe. Dapace to je pozeljno i nagradjeno vjecnim zivotom.
Kakve veze sto je tema "dokumentirana"? Da li je Thomas Kuhn vrhunac ljudske spoznaje? Odakle znate da je nivo diskusije Thomasa Kuhna iznad nivoa koji moze inicirati Sam Harris ako knjigu niste procitali? |
|
Da se to mozda ne zove inace odgoj?
Nazalost mnogima to je odgoj. Ja preferiram odgoj u kojem se djecu potice da razmisljaju svojom glavom i formiraju vlastita uvjerenja bez osude okoline. |
|
indijskoj vjerskoj doktrini nenasilja s jedne strane i muslimanskim doktrinama svetog rata po kojima je OK raznijeti 20 ljudi i samog sebe. Dapace to je pozeljno i nagradjeno vjecnim zivotom.
Ma bravo...
Nemam vam namjeru nista objasnjavati, sasvim je bespotrebno, ali cisto pripazite malo sto brljate jer se ljudi mogu jako uvrijediti na ovakve izjave. |
|
#16
Nisam se uvrijedio nego ne vidim smisao daljnje rasprave s tobom.
Uf, iznenadio si me - nisam ni bio svjestan kolko je meni bilo stalo do rasprava s tobom. Zapravo sam samo htio braniti roditelje od tvojih uvreda, jer ću ja i svoju djecu slati na vjeronauk. Osjetio sam se pogođen.
Što ti uopće znaš o motivima drugih ljudi? Ja nemam pojma koji je tvoj motiv za zastupanjem antireligijskih stavova.
A tvoje "očigledne činjenice" - kako se uopće usuđuješ svoje dojmove tako nazivati? Da li to isto spada u racionalnost koju zagovaraš?
|
|
Nazalost mnogima to je odgoj. Ja preferiram odgoj u kojem se djecu potice da razmisljaju svojom glavom i formiraju vlastita uvjerenja bez osude okoline.
Vi imate djecu? Ili ste to procitali u nekoj knjizi? Ili vam je to objasnio netko na portalu ili u birtiji? |
|
Razumijem da se vjernici mogu uvrijediti na ovo. Vecini vjernika je uvredljiva i sama rasprava o tome. Najbolji dokaz tome je da nitko od vas nije otisao procitati knjigu pa onda diskvalificirati njegove stavove, . To bi bila puno kvalitetnija rasprava od ove. Suprotno tome vi ste apriori formirali obrambeni stav.
|
|
Vi imate djecu? Ili ste to procitali u nekoj knjizi? Ili vam je to objasnio netko na portalu ili u birtiji?
Nemam djecu, ali nisam znao da zbog toga ne smijem raspravljati o njima. |
|
Nemam djecu, ali nisam znao da zbog toga ne smijem raspravljati o njima.
E sad znate.
Sto se tice dosadne knjige, ne pada mi je na pamet citati bas zato sto ste je vi preporucili.
|
|
#24 Ostao si dužan odgovore na nekoliko pitanja. Da ti napravim sažetak?
a) Jesi li imao marksizam u školi?
b) Jesi li sve to pročitao u nekoj knjizi (npr. The End of Faith)
c) Da li ti je to netko objasnio na portalu ili u nekoj birtiji?
Vecini vjernika je uvredljiva i sama rasprava o tome. Najbolji dokaz tome je da nitko od vas nije otisao procitati knjigu pa onda diskvalificirati njegove stavove
Dodatno pitanje:
Da li si imao logiku u školi? Logika je naravno preduvjet racionalnosti.
|
|
Na #27:
a) na svu srecu bio sam premlad za marksizam, ali sam kao i svi bio izlozen ideoloskoj indoktrinaciji tog tipa do svoje 12 godine, a nakon toga dijametralno suprotnoj indoktrinaciji
b) sto sve? ako mislis na moje stavove u vezi predstavljanja religijskih uvjerenja kao cinjenica, to sam formirao davno, a za ovu knjigu smatram da pruza dosta dobru argumentaciju
c) nije mi nitko to objasnio na portalu ili u nekoj birtiji
Logiku sam imao. |
|
#28: Onda se možemo se vratiti glavnoj temi? Tvrdim da religija sama po sebi može biti vrlo racionalna stvar (cf. Toma Akvinski).
Ono što je iracionalno jest nagon grupe kod čovjeka koji skoro uvijek prevladava, radilo se o najboljoj mogućoj filozofiji, religiji ili znanosti. Nema recepta za rješavanje te iracionalnosti koja je glavni uzrok nasilja - pogotovo to ne može biti nametanje nekakvih životnih stavova koje je netko proizvoljno proglasio racionalnima. Okarakterizirati SVE one druge (npr. religiozne) kao iracionalne, samo je još jedna manifestacija te instinktivne iracionalnosti.
|
|
Ja nisam taj koji je odlutao od teme, niti sam ikog ovdje optuzio za bilo sto niti sam ikom ovdje oduzeo pravo diskusije o nekoj temi.
Tvrdis da religija sama po sebi moze biti vrlo racionalna. OK. Mozes li to argumentirati? Ovo s Tomom Akvinskim ne kuzim.
Nitko nije pricao o nametanju zivotnih stavova. Mozda ne razgovaramo o istom smislu iracionalnosti. Iracionalnost nije nikakva zla karakteristika na koju se treba uvrijediti. Vjera jest iracionalna, ne postoji dokaz da bog postoji, ali ljudi svejedno vjeruju u to. Nije to nista lose, ali nije racionalno (utemeljeno na dokazima).
Ono sto ja cijelo vrijeme govorim ovdje jest da se religijska uvjerenja ne smiju nametati kao cinjenice (racionalna uvjerenja). I dao sam primjer inteligentnog dizajna u SAD. Da li ti recimo smatras da se ID treba predavati u skoli? |
|
Jos jedan komentar na #29.
Evo primjer kako bi bilo dobro da si procitao knjigu, gdje Harris upravo osporava tezu da uzrok konflikta u grupiranju. Ja takodjer, iako sam zadrti individualist i podnosim samo mali broj kolektiviteta (kao nuzno zlo), smatram da problem nije u grupiranju.
Harris to argumentirao primjerom o kojem smo vec govorili: indijskom doktrinom nenasilja i tibetancima. Oko 1.2 milijuna tibetanaca je poginulo kao direktna posljedica kineske represije. Usprkos tome oni su i dalje nenasilni, stavise uvijek nasmijeseni. Njih neces vidjeti da se s 20kg eksploziva oko struka voze podzemnom zeljeznicom. Hence mora da je problem u necem drugom. |
|
Ja nisam taj koji je odlutao od teme, niti sam ikog ovdje optuzio za bilo sto niti sam ikom ovdje oduzeo pravo diskusije o nekoj temi.
Jesi! U #14 si se uhvatio za retoricko pitanje i nisi odgovorio na argumente iznad toga.
Definitivno ne govorimo o istoj racionalnosti. Ratio = razum, dakle opć. čovjekova sposobnost mišljenja i poimanja, ono što čovjeku omogućuje spoznavanje, prosuđivanje i djelovanje... (Opći hrv. leksikon).
Dakle, "racionalno" nije jednako "imati eksperimentalni dokaz". A iracionalnost je - pomanjanje sposobnosti mišljenja, vrlo negativna karakteristika.
Čovjek može samo svojim razmišljanjem doći do religije. Npr. Toma Akvinski - zato sam ga uzeo kao primjer. I masu drugih.
Dozvoljavaš mogućnost da čovjek isključivo vlastitim razmišljanjem dođe do nekih zaključaka, koji vrijede samo za njega kao pojedinca? E, to je racionalno, iako ti to ne mogu eksperimentalno dokazati, ali mogu logički obrazložiti na osnovu mojih premisa. Ti mi možeš oponirati, ukazati ne nedostatke u zaključcima, ali ne možeš reći da sam nerazuman.
Apsolutno se religijska uvjerenja ne smiju nametati kao činjenice. Ali izborni predmet vjeronauk u školi je loš primjer za to - on je nastao sporazumum religijskih zajednica i države, tu se nikome ništa ne nameće. Mali pravoslavci idu na pravoslavni vjeronauk, mali katolici na katolički, mali židovi na židovski. Govorim teorijski - nemam pojma kako to funkcionira u praksi. Ali tako je postavljeno, i u tome načelno nema nametanja uvjerenja.
ID je odličan primjer za nametanje religioznih stavova - zato jer se hoće postići da se shvaćanje nekih religijskih skupina uči na satovima biologije, koja je egzaktna znanost i koja se bazira na eksperimentalnoj metodi. To je neprihvatljivo - teorija ID je filozofska teorija koja se nekome može činiti racionalna a nekome ne, ali ona ne spada u znanost koja se bazira na eksperimentalno provjerljivim činjenicama.
|
|
To retoricko pitanje je indirektna optuzba da ja svoje stavove formiram iz marksistickog prirucnika.
Sto se tice argumenata iznad toga:
1. Nigdje nisam rekao da "ljudska najdublja pitanja o smislu trebaju biti podvrgnuta znanstvenoj generalizaciji". Ljudi se mogu pitat sta god hoce kako god hoce. Problem nastaje u nacinu predstavljanja odgovora koje pronadju.
2. Kazes da su roditelji racionalno uvjereni da je to najbolje za njihovu djecu. OK. Ja polazim od stajalista da djeca nisu vlasnistvo svojih roditelja i da oni nemaju pravo nametati svoja religijska uvjerenja nikome, pa ni vlastitoj djeci.
3. To sto je grupiranje instiktivni nagon, ne znaci da je to dobro. I sam si to rekao u prethodnom postu.
4. Grupe zaista nisu samo religijske naravi, ali mi ovdje pricaom o tome, a ne o navijacima
Nadalje evo sto Wordnet kaze o pojmu "rational" i njegovom antonimu:
rational (vs. irrational) -- (consistent with or based on or using reason; "rational behavior"; "a process of rational inference"; "rational thought")
irrational (vs. rational) -- (not consistent with or using reason; "irrational fears"; "irrational animals")
=> blind, unreasoning -- (not based on reason or evidence; "blind hatred"; "blind faith"; "unreasoning panic")
=> incoherent -- (unable to think or express your thoughts in a clear or orderly manner; "incoherent with grief")
=> reasonless -- (not endowed with the capacity to reason; "a reasonless brute")
=> nonrational -- (not based on reason; "there is a great deal that is nonrational in modern culture")
=> superstitious -- (showing ignorance or the laws of nature and faith in magic or chance; "finally realized that the horror he felt was superstitious in origin")
Vidimo da se kao prvi smisao pojma irrational navodi "not based on reason or evidence" i to je smisao o kome ja govorim, a vjerujem da je to i dominantni smisao tog pojma.
Moze covjek razmisljanjem doci do vjere, ali ne logickim razmisljanjem. Ono bi zahtijevalo dokaz.
Ti mozes zakljuciti sam sa sobom sta god hoces. Problem nastaje kad taj zakljucak prezentiras kao cinjenicu.
Sto se tice vjeronauka u skoli. Da li bi dozvolio svim vjerskim zajednicama da drze nauk o svojoj vjeri u skoli ili je to rezervirano samo za neke privilegirane? Da li bi dozvolio scijentolozima koji smatraju da ne treba ici kod doktora (jedna je djevojcia u Zagrebu skoro umrla zbog religijskih uvjerenja svojih roditelja)? Da li bi dozvolio udruzenju vjestica amerike koji su registrirana vjerska zajednica? Obozavateljima star treka koji su registrirana vjerska zajednica? Gdje bi povukao liniju?
Nije bitno da li je eksperimentalna ili filozofska znanost. Bitno je da li je utemeljena ili nije. I vjera se isto tako nekome moze ciniti racionalna a nekome ne, i vjera ne spada u znanost koja se bazira na povjerljivim cinjenicama. Zasto onda ID ne u skole, a vjeronauk da? |
|
Quote:
Odluka roditelja o tome da slaju djecu na vjeronauk nije utemeljena na razumu tj. dokazima i logičkom razmišljanju, već na vjerskim uvjerenjima da ce im se djeca vjecno prziti u paklu ako ne budu vjerovali u ono i radili ono sto ta religija zahtjeva. Pritom ih naravno treba indoktrinirati dok su jos mladi i nisu imali priliku formirati vlastite stavove.
Klasičan primjer ideoloških predrasuda kao polazišta u razmišljanju. Kakva racionalnost, kakvi bakrači...  |
|
Quote:
Ne radi se o misaonom deliktu, vec o toleriranju sustavne indoktrinacije i predstavljanja iracionalnih uvjerenja kao cinjenica.
A, ne, ne... tekst koji sam ja citirala glasi ovako:
Quote:
toleriranje iracionalnih uvjerenja predstavlja prijetnju ne samo napretku nego i opstanku covjecanstva
Jedno je tolerirati sustavnu indoktrinaciju, naglašavam: sustavnu, putem različitih društvenih mehanizama: obrazovnog sustava, medija, političkog sustava i sl., a nešto sasvim drugo dovoditi u pitanje toleriranje uvjerenja, pa bila ona i iracionalna. |
|
Vjeroanuk i/ili nauk vjere je jedno, a vjerska uvjerenja potpuno drugo. Kako?
Jednostavno. Nauk vjere (bilo koje) je vrlo jasno odredjen i uopce nema nikakvih nepoznanica sto on predstavlja.
Vjerska uvjerenja mogu biti (i vrlo cesto jesu) vrlo razlicita izmedju pripadnika iste vjeroispovijesti, i stvar su subjektivnog dozivljaja koji je cesto iracionalan (s obzirom na nauk vjere i na neke druge norme i sustave vrijednosti).
Izjednacavati to dvoje pokazuje poprilicno nepoznavanje same tematike.
Ja cu sigurno svoju djecu slati na vjeronauk je ce tamo uciti o ljubavi, postenju, toleranciji, oprastanju a ne o spaljivanju vjestica i setanju s 20 kg eksploziva oko struka.
|
|
Imam jedno pitanje (možda zvuči glupo, ali nemojte zamjerit mom neznanju): povlači li pohađanje vjeronauka u crkvi (dakle ne u školi, jer tamo vjerujem da je odgovor potvrdan) nužno i sudjelovanje u formalnoj proceduri primanja sakramenata, ili se može vjeronauk u crkvi samo 'odslušati' ali ne i 'položiti'?
Mislim da je ovo bitan element u pogledu razlučivanja između vjerskih uvjerenja (kao nečega sasvim osobnog) i vjeroispovjesti (kao pripadnosti službenoj društvenoj zajednici ('pravnoj osobi') ). |
|
Quote:
(dakle ne u školi, jer tamo vjerujem da je odgovor potvrdan)
naravno, mislio sam reći niječan... |
|
| Na #37 - dobro pitanje, ali mi se čini da nije primjenjivo na osmogodišnjake. Oni će jako teško razlikovati te dvije stvari (da, kolega #9, znam da ne razlikuju, jer ih imam u obitelji) - oni rade (i misle) ono što im autoriteti (učitelj, vjeroučitelj, roditelji) kažu da rade i misle, a istine su im apsolutne. (Disclaimer - osobno mišljenje slijedi): Zato u toj dobi i razvojnom stadiju, razlika u mišljenu roditelja i učitelja ne pomaže razvoju kritičkog mišljenja, nego samo zbunjuje djecu i izaziva napetosti i probleme. Moje osobno iskustvo je da roditelji koji shvate situaciju tada često stavljaju vlastito mišljenje "na čekanje" dok dijete ne sazrije dovoljno da može prihvatiti različita mišljenja. Ako to ne učine, dijete će imati problema bilo u školi, bilo kod kuće. |
|
Na #35
Klasičan primjer ideoloških predrasuda kao polazišta u razmišljanju. Kakva racionalnost, kakvi bakrači...
O kojim ideoloskim predrasudama govorite?
Premisa 1: Nevjernici ce se prziti u paklu (the bible tells us so)
Premisa 2: Moja djeca ce biti nevjernici
Zakljucak: Moja djeca ce se prziti u paklu
Naravno da oni koji vjeruju u premisu 1, ne zele takav scenarij, pa salju djecu na vjeronauk da postanu vjernici i spase se od vjecne muke.
Gdje tu vidite ideolosku predrasudu?
Jedno je tolerirati sustavnu indoktrinaciju, naglašavam: sustavnu, putem različitih društvenih mehanizama: obrazovnog sustava, medija, političkog sustava i sl., a nešto sasvim drugo dovoditi u pitanje toleriranje uvjerenja, pa bila ona i iracionalna.
Tocno, ali da ste procitali knjigu vidjeli da se radi o toleranciji vjerskih uvjerenja koja sluze kao opravdanje za nasilje (a tog smo se i na ovim prostorima nagledali). Ali boze sacuvaj da je netko prvo poslusao argumente tog heretika pa ih onda diskvalificirao, nego je lakse skrenuti temu na mene koji sam poptuno nevazan ovdje i pitanja poput da li sam imao marksizam i logiku u skoli i da li me je netko to naucio u birtiji (cemu su ta pitanja sluzila je ostalo nejasno).
Opet kazem glupo mi cijelo vrijeme objasnjavati o kojim tezama Harris govori i njegovim argumentima. Nisam njegov odvjetnik niti nekakav sljedbenik sekte. Samo smatram da knjiga potice raspravu o tabu temama i da se iznose dobri argumenti teza.
Na #36:
Da li zelite reci da je vjeronauk znanost? Jer ako jest onda bi ga sva djeca trebala uciti.
To sto se iracionalna tematika poducava na racionalan nacin, ne znaci da je vjeronauku mjesto u skoli.
|
|
Gospodine iz #39, zasto radite opcenite zakljucke na osnovi primjera iz vase obitelji? Ja imam primjer iz moje obitelji gdje su djeca izlozena autoritetima, pa su ipak razvila kriticko misljenje. Ne samo da cijelo vrijeme kritiziram gnjavatore koji gnjave sa znanoscu kao temeljem zivota (primjer: Da li zelite reci da je vjeronauk znanost? Jer ako jest onda bi ga sva djeca trebala uciti. ), nego i gnjavatore koji meni govore kako se trebam odricati dok oni, na racun milodara drugih, uzivaju neprimjeren luksuz.
Vi cijelo vrijeme govorite kao da niste bili dijete. "Oni ce jako tesko razlikovati..", pa sto ocekujete? Da ce djeca razmisljati ko vi sada? Ta jest uloga roditelja da djecu odgoje, na kraju krajeva, vecina ljudi koje ja znam da su prosli vjeronauk i primili sakrametne imaju i kriticko misljenje.
Ovo je recimo za neke ljude katastrofalan plan:
Moje osobno iskustvo je da roditelji koji shvate situaciju tada često stavljaju vlastito mišljenje "na čekanje" dok dijete ne sazrije dovoljno da može prihvatiti različita mišljenja.
osim ako je dijete prepametno.
Ako to ne učine, dijete će imati problema bilo u školi, bilo kod kuće.
Kako topak sad znate?
|
|
Na #37:
Siguran sam da se kod odraslih osoba vjeronauk moze samo slusati bez primanja samih Svetih sakramenata (krstenja, pricesti, potvrde).
Za djecu ne znam kako stvari stoje, tako da sljedece sto cu napisati je samo moja pretpostavka: mislim da je kod djece primanje sakramenata (krstenja kod one djece koja nisu bila krstena kao vrlo mala, i pricest) uobicajeno. I upravo iz razloga koji se navode u #39 moguce je da kod djece nema mogucnosti izbora (ali vise kao posljedica prakse, a ne nacelne zabrane). No upravo zbog toga se sakrament potvrde (krizme) ostavlja na izbor samoj djeci koja taj sakrament primaju kada ih se smatra dovoljno zrelima za samostalnu odluku zele li i dalje biti clanovi zajednice ili ne (otprilike izmedju 13 i 15 godine, kako gdje u Hrvatskoj).
Na 40#
Da primijenimo znanstvene metode, mozete li molim citirati tocno u kojem dijelu Svetog pisma (ili Biblije) pise da ce se nevjernici prziti u paklu?
Vasa Premisa 2 je prejudicirana. Vi mozete vasu djecu odgajati kao nevjernike (sto god taj termin znacio) ali ne mozete jamciti da ce oni to zauvijek i ostati.
Da sam zelio reci da je vjeronauk znanost to bih i rekao.
Niti glazbeni, likovni ili tjelesni odgoj nisu znanosti, a smatram da je dobro da sva djeca to slusaju u skoli jer im pomaze u razvoju kompletne licnosti.
Vjeronauk je upravo to sto jest: NAUK vjere. A ono u cemu se mi ne slazemo, odnosno u sto niste dovoljno upuceni je sto se u tom nauku naucava. |
|
Na #41:
Nigdje nisam rekao da je "znanost temelj zivota". Raspravljao sam o vjeronauku u skoli, a ne o nikakvom "temelju zivota". U nedostatku argumenata, ostaju podmetanja i zabrane diskusije.
Pitanje za vas: da li je stupanj osobnog animoziteta kojeg ste prikazali u #26 u skladu s vasim vjerskim uvjerenjima?
|
|
Quote:
Kako to pak sad znate?
Imate li Vi koji sofisticiraniji argument od "Kako to znate?" na sve što Vam se ne sviđa? Da se razumijemo, ne pada mi na pamet da kritiziram vjeronauk kao takav - da odgovorim kolegi #36, nemam razloga ne vjerovati da je pomogao kolegi #41 da razvije kritičko mišljenje i da nauči što je ljubav i tolerancija - nego samo o tenzijama koje vjeronauk u školi može izazvati, a na što mi nitko u ovoj raspravi nije uzvratio niti jednim suvislim protuargumentom. Govorim iz vlastitog iskustva jer nisam sociolog i o ovoj temi i mogu govoriti samo na temelju vlastitog iskustva i opažanja. Kulturno bi bilo da drugi kolege koji također mogu govoriti samo iz svojeg iskustva to podijele s nama ne nabijajući nam niz grlo da je naše iskustvo irelevantno jer je njegovo drugačije.
A to da govorim kao da nisam bio dijete, opet ne znam kojim slijedom razmišljanja je kolega to zaključio. Mene je moja učiteljica učila da su Tito i Partija savršeni i nepogrešivi, i ja sam u to vjerovao - a nisam bio glupo dijete, sorry. U to doba doći od doma s drugačijim mišljenjem i javno ga izreći bilo je opasno i za dijete i za njegove roditelje. Danas imati drugačija uvjerenja od većinskih nije opasno (barem u načelu), ali još uvijek može izolirati dijete i obilježiti ga drugačijim od svojih vršnjaka. Uopće nije stvar u uvjerenjima nego u osjećaju pripadnosti.
Volio bih čuti mišljenje drugih, ne samo kolege #41. |
|
Na #42:
mozete li molim citirati tocno u kojem dijelu Svetog pisma (ili Biblije) pise da ce se nevjernici prziti u paklu?
Isa:66:24 And they shall go forth, and look upon the carcases of the men that have transgressed against me: for their worm shall not die, neither shall their fire be quenched; and they shall be an abhorring unto all flesh.
Matt:18:8 Wherefore if thy hand or thy foot offend thee, cut them off, and cast them from thee: it is better for thee to enter into life halt or maimed, rather than having two hands or two feet to be cast into everlasting fire.
Matt:25:41 Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels:
Mark3:29 But he that shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness, but is in danger of eternal damnation.
Vasa Premisa 2 je prejudicirana.
Zato se i zove premisa. Sto je vam je sporno u tome?
Glazbeni, likovni i tjelesni odgoj s jedne strane poducavaju teoriju i povijest tematike, a s druge razvijaju vjestine.
Ostaje moje pitanje o tome da li vjeronauk treba omoguciti svim vjerskim zajednicama ili samo nekima? Ako samo nekim kojim, tko ce o tome odlucivati i po kojem kriteriju? |
|
Nigdje nisam rekao da je "znanost temelj zivota". Raspravljao sam o vjeronauku u skoli, a ne o nikakvom "temelju zivota". U nedostatku argumenata, ostaju podmetanja i zabrane diskusije.
...a na što mi nitko u ovoj raspravi nije uzvratio niti jednim suvislim protuargumentom.
Vidite gospodo #43 i #44, vi imate cijelo vrijeme jednu pogresnu premisu ovdje, a to je da cu se ja s vama raspravljati kao u nekom debatnom klubu. Argument, protuargument... koja je poanta? Birtijasko prepucavanje?
Da vi mislite da je znanost temelj zivota, gospodine iz #43, to je jasno iz vaseg komentara kojeg sam gore citirao, nema potrebe sad cjepidlaciti oko toga. Postoji duhovna strana zivota koja nije podlozna znanstvenoj logici i koju vi ocigledno ne priznate, pa se tu nemamo o cemu natezati.
Sto se kako to znate tice, to vam znaci da mi date neke reference, onako kako vi to vec znate napraviti. Iako vam odmah velim da je to bilo retoricno pitanje.
Pitanje za vas: da li je stupanj osobnog animoziteta kojeg ste prikazali u #26 u skladu s vasim vjerskim uvjerenjima?
Da. |
|
Quote:
Vidite gospodo #43 i #44, vi imate cijelo vrijeme jednu pogresnu premisu ovdje, a to je da cu se ja s vama raspravljati kao u nekom debatnom klubu. Argument, protuargument... koja je poanta?
Uredniče, pozivam Vas da nam dodatno objasnite koja je svrha ovog portala, jer ili kolega #46 ili mi ostali imamo potpuno krivu predodžbu o tome - što bi Cohen rekao, "One Of Us Cannot Be Wrong". |
|
Uredniče, pozivam Vas da nam dodatno objasnite koja je svrha ovog portala, jer ili kolega #46 ili mi ostali imamo potpuno krivu predodžbu o tome - što bi Cohen rekao, "One Of Us Cannot Be Wrong".
Vidim da imate obicaj zazivati urednika. I da poznate Cohena, u sto nisam ni sumnjao.
Nemojte se zivcirati, uvijek se mozete "argumentirano" natezati s gospodinom #45. Lijepo procitajte knjigu koju nam je preporucio, pa pocnite iznositi argumente dok vam ne dosadi ili dok netko u medijima ne spomene MedILS i Radmana.
|
|
Quote:
O kojim ideoloskim predrasudama govorite?
Premisa 1: Nevjernici ce se prziti u paklu (the bible tells us so)
Premisa 2: Moja djeca ce biti nevjernici
Zakljucak: Moja djeca ce se prziti u paklu
Naravno da oni koji vjeruju u premisu 1, ne zele takav scenarij, pa salju djecu na vjeronauk da postanu vjernici i spase se od vjecne muke.
Gdje tu vidite ideolosku predrasudu?
Predrasuda, kako joj ime kaže, sastoji se u pred-rasuđivanju i ne može se samo tako naknadno "pokrpati" pravilima logičkog zaključivanja. Ono što ste vi naveli u svom postu koji sam citirala i koji sam okarakterizirala kao primjer razmišljanja opterećenog ideološkim predrasudama nije svodivo samo na nekoliko logičkih premisa i zaključak koje ste Vi naveli, već se mora uzeti u obzir itekako upadljiv emocionalni naboj koji u Vašem razmišljanju izaziva pojam religioznog stava kao iracionalnog u poimanju svijeta i cjelokupne stvarnosti. Svoje mišljenje ne temeljite na logici, već na emocionalnom doživljaju religioznosti. Logika Vam služi samo kao naknadno opravdanje, a ne kao polazište.
Quote:
Tocno, ali da ste procitali knjigu vidjeli da se radi o toleranciji vjerskih uvjerenja koja sluze kao opravdanje za nasilje (a tog smo se i na ovim prostorima nagledali). Ali boze sacuvaj da je netko prvo poslusao argumente tog heretika pa ih onda diskvalificirao, nego je lakse skrenuti temu na mene koji sam poptuno nevazan ovdje i pitanja poput da li sam imao marksizam i logiku u skoli i da li me je netko to naucio u birtiji (cemu su ta pitanja sluzila je ostalo nejasno).
Rekla sam da ću pročitati knjigu i pročitat ću je. Teško da sam to mogla učiniti od jučer, kada sam vidjela Vaš uvodni post, do danas, kada ste napisali zamjerku onima koji knjigu ni ne namjeravaju pročitati. Nije vjerojatno da ću to učiniti u sljedećih mjesec dana, jer, da budem iskrena, imam pametnijeg posla (ne zbog sadržaja knjige, već zbog prioriteta koji neke druge teme i drugi autori i druge knjige trenutno imaju za moje obrazovanje), ali kroz nekoliko mjeseci sigurno hoću.
Nisam pitala niti pretpostavljala gdje i kako ste došli do ideološki obojenih stavova, niti je to u ovom trenutku važno. Raspravljam s idejom (primarno), a ne s Vama osobno (ovo je virtualna komunikacija). Ali ponavljam, popriličan ideološki naboj na mogu ignorirati u prvom redu zato što uopće ne vjerujem u tzv. vrijednosnu neutralnost znanosti, ali zato vjerujem u znanstveno poštenje i sposobnost kritičkog promišljanja.
Žao mi je ako ste se osjetili povrijeđenim. To mi nije bila namjera. |
|
Na #6
"Racionalna uvjerenja se daju dokazati znanstvenim metodama, a religijska ne. "
Thomas Kuhn je samom racionalnom analizom znanosti
argumentirao da je prvi dio gornje recenice neispravan, i da napredak
znanosti uz faze normalne znanosti ovisi jako i o fazama revolucionarnog
mijenjanja paradigme, koja je pretezno socijalna pojava. Radi se o vrlo
ostroumnoj analizi i ne vidim zasto bi nekakva politicko-vjerska fenomenologija
s pocetka 21. stoljeca koja je osnovna tema Harrisove knjige bila relevantna
za odbacivanje te argumentacije. Drugo "racionalno uvjerenje" je dosta
koontradiktoran pojam. Uvjerenje je nesto u sto se vjeruje; a racionalan
moze biti samo postupak izvodjenja zakljucaka iz premisa. Dakle
na kraju ostajemo s premisama, koje su svakako stvar apriori uvjerenja
(e sto moram objasnjavati, pa ovo zna svaki srednjoskolac).
Dakle izraz "racionalno uvjerenje" je prilicno iracionalno zasnovan koncept.
Driga je stvar kad ljudi krecu od istih premisa i neko je spreman na
racionalnu analizu a neko ne.
Postoje medjutim i situacije u kojima prilicno vjerujete u veliki broj
premisa, u kojima iz njih izvedete racionalan zakljucak, ali cijela prica vam je
sumnjiva po instinktu ili intuiciji. Nije vam jasno koja vam je premisa kriva,
ali ipak cete odluciti po instinktu. To je iracionalan akt. I ne vidim
racionalan dokaz da je to pogresno reagiranje. Znam ljude s vrlo
preciznim instinktom. Ili recimo pogledajte slucaj kravljeg ludila.
Krave su hranili samljevenim ostacima samih krava.
Intuicija Vam kaze da to nije sasma u redu; krave ne jedu krave u prirodi;
pa nisu cak ni mesozderi; je li to uopce i humano; kakav je metabolizam
krava koje to rade itd.
sto ne valja ne znate i nemate argument da nesto ne valja.
I sto se desi...ustanovi se da kanibalizam medju kravama prenosi
rijetku bolest. Ta bolest je bola rijetka dok su krave rijetko jele
druge krave, ali dok je to doslo do monstruoznih razmjera (sve za profit)
tog postupka doslo je i do epidemije. Zasto se covjeku gadi
kanibalizam ? (ne govorim o ubijanju ljudi nego o tome da ne jedemo
svoje mrtve, sto u par "primitivnih" kultura postoji) Instinkt da
mrtvi valjda imaju neke bolesti.
Konacno o toj tematici vjeronauka koja se rasplamsala. Vidim da
se ovdje prepucavate oko nekakvih apriornih pitanja slobode djece
i slicno. No mislim da to ima malo veze s nasom realnoscu. Prvo i
osnovno vjeronauk je oduvijek postojao, no bio je provodjen u crkvama
(koje su daleko bolji ambijent za to) i na racun onih koji
podrzavaju crkvu. Nije u redu da se meni kao poreznom obvezniku
oduzima novac bez moje privole da bi se provodio jedan
sumnjiv proces. Naime kadar koji poducava vjeronauk je iznimno
raznolik, od casnih sestara do privatnih osoba koji nisu
zavrsili niti pedagogiju niti teologiju. Znam niz primjera gdje
djaci moraju bubati biblijske genealogije, umjesto da ih
se odvede na par godisnjih izleta da upoznaju
recimo nase sakralne spomenike (ne mora se biti vjernik
da budete zainteresirani za nase kulturno nasljedje) i da im
se prikazu neki drugi interesantni materijali vezani uz
fenomenologiju vjerske tradicije. Postojanje alternative u obliku
kursa "Etika" je takodjer vise izlika nego jako pazljivo koncipiran
program. Kadar koji predaje (mahom bivsi marksisti i popovi)
i nacin na koji se iznosi vrlo cesto podsjeca na
nekadasnji marksizam, naime fali mu realnog stofa: antropologijske
u multikulturalne komponente. Bubati mislioce iz 18-og stoljeca
moze biti zanimljivo akademskom gradjaninu, no daleko vise o toleranciji
i etici ce se nauciti ako se vise uci o drugim kulturama, vjerama,
jezicima, materijal koji je sam po sebi zanimljiv mladom covjeku.
Nije u redu da se meni uzima porez da bi se platilo kurs koji zamjenjuje
nasusnu potrebu za multikulturalnim obrazovanjem. Jedna bolje
koncipirana, etika, antropologija, kulturologija ili filozofija (to su samo
aspekti onoga sto bi trebala bit izamjena sadasnjem kursu etika) trebala
bi biti obaveza i onih koji uzimaju vjeronauk (koji bi trebao biti u crkvi na
racun onih koji ga zele). Ne vidim kako je to dobro obrazovanje u kojem
netko zna sve o genealogiji nekog sveca, a zivi u mraku
predrasuda o tome sto je to npr. zidovska vjera ili npr. budizam.
Takodjer nije mi jasno kako ce se to odgajati generacija eticno, kad
mu se trubi svakodnevno pred ocima kako nema osnove da se
ipsrave nepravde u nedavnoj proslosti (recimo zastara pljacki u
privatizaciji) i da se istovremeno najmoralnijoj ustanovi crkvi
vracaju posjedi oduzeti od pred 50 pa i u nekim
slucajevima i 150 godina, bez te iste pravne zastare.
Konacno da komentiram neciju recenicu o tome je li ko
imao logiku u skoli ili ne. Mislim da je onih nekoliko
lekcija o logici koje sam slusao u srednjoj skoli bilo jedno od najvecih
razocarenja u mom obrazovanju. Inteligentan covjek
tesko da moze u tim tradicionalnim kursevima logike
koji pricaju o silogizmima i slicnim trivijalnostima naci nesto novo
osim dosadne terminologije. Postoji naravno vrlo interesantna
problematika u toj domeni koja je daleko van dometa necega
sto se ikad moze postaviti u srednju skolu, od lingvisticke
semantike, filozofske gnoseologije, Sapir-Whorfove
teorije, pitanja nedokazivosti i nepotpunosti
konacnih aksiomatskih sustava (Godel i sl.) u zasnivanjima
osnova matematike, geometrijske logike u toposima,
moderne modalne logike, kvantne logike itd.
|
|
Na #40:
Kazete da sam opterecen ideoloskim predrasudama, a ne kazete koje su to konkretno predrasuda i koja ideologija, vec dajte opcenitu definicu predrasude.
Kazete da u mom razmisljanju postoji upadljiv emocionalni naboj, a ne pokazujete gdje sam to nastupio emocionalno.
Kazete da svoje misljenje ne temeljim na logici, nego na emocionalnom dozivljaju religioznosti, a ne upucujete ni na jednu logicku kontradikciju u mojim stavovima.
Ne dajete nijedan protuargument, vec nastojite diskvalificirati moje argumente insinuacijom da sam ideoloski opterecen i emocionalan. |
|
Na #50:
Sto se tice "racionalnog uvjerenja" - ako vam meterolozi kazu da ce sutra padati kisa onda je vase uvjerenje racionalno, ali ako vjerujete da sutra padati kisa zato sto vam je to u viziji rekao duh gavrana onda je vase uvjerenje iracionalno. Dakle pojam "racionalno uvjerenje" nije kontradiktoran. Pogledajte definiciju pojma rational vs. irrational iz #33.
Nitko nije osporavao intuiciju, ali jest osporavao predstavljanje uvjerenja temeljnih na intuiciji kao cinjenica.
Ostaje moje pitanje o tome da li vjeronauk treba omoguciti svim vjerskim zajednicama ili samo nekima? Ako samo nekim kojim, tko ce o tome odlucivati i po kojem kriteriju? |
|
| #51 je odgovor na #49 a ne na #40. |
|
Vezano uz navedene citate iz Biblije.
Istina, pronasli ste dijelove koji u sebi spominju vjecnu vatru, ali oni ne dokazuju vasu tvrdnju, pogotovo ne Mat. 18:8, pogotovo ako se procitaju cijeli dijelovi a ne samo retci koje citirate, jer se ovako moze govoriti o vadjenju iz konteksta.
Poanta je u sljedecem: Bog (pri tome mislim na krscanstvo koje se trudim spoznati i zivjeti) je Bog prastanja. On uvijek oprasta onima koji ga za oprost zatraze. Bog NE kaznjava.
Nisu nevjernici ti koji ce zavrsiti u paklu po pocetnoj postavci (po deafultu), vec oni koji sebe svojim dijelima tamo vode. Nevjernik moze zivjeti na nacin koji ga nece odvesti u pakao. Ova tvrdnja je vrlo kompleksna i priznajem da nisam 100% siguran da li je teoloski ispravna, ali sigurno mi pomaze da uoblicim misao i poruku. Jer brojni sukobi i napadi na vjeronauk zasnivaju se na nepotpunim informacijama, nedovoljnom poznavanju teme koju se kritizira, i nizom objektivnih slabosti (uzrokovanih subjektivnoscu i ljudskom slaboscu - indirektno navedeno u #50).
Sto se tice pitanja vjeronauka u skolama to je pitanje za sebe. Osobno nemam nista protiv da se u skolama uci opca religija i etika, a vjeronauk neka bude izborni, ili van skolskih aktivnosti prema vlastitom nahodjenju.
Meni ostaje pitanje da li se slazete o potrebi razdvajanja vjerskih uvjerenja od vjeronauka kao dvije stvari koje ne samo da nisu istoznacne vec su poprilicno razlicite.
p.s. prizanjem da sam komentar o prejudiciranju premise smjestio u pogresan okvir
|
|
Jos jedan komentar na #50:
Ponovo karakterizirate i donosite sudove o knjizi koju niste procitali.
Kako znate da je Harris u kontradikciji s Kuhnom?
Nadalje u vrijeme kuhna su bili drugi uvjeti. Nismo imali:
1. globalni terorizam temeljen na vjerskom fundamentalizmu
2. dostupno nuklearno oruzje
3. georga busha na mjestu predsjednika SAD-a |
|
Na #54:
Trazili ste znanstvenu metodu (citate) i nakon sto ste ih dobili pocinjete sa subjektivnom intepretacijom. I sami znate da je biblija tekst koji podlozan razlicitim interpretacijama i da nas to nece nigdje odvesti u ovoj raspravi.
Cak i da je vas interpretacija tocna, treba samo zamijentii rijec nevjernik s "onaj koji sebe svojim djelima vodi u pakao", iako su ta djela jasno naznacena u bibliji (nevjernistvo, blasfemija...)
Vjerska uvjerenja su uvjerenja o postojanju boga, a vjeronauk je poducavanje tih uvjerenja. Moram priznati da ne vidim poantu.
Moje pitanje nije bilo o "opcoj religiji i etici" nego je bilo sljedece:
da li vjeronauk treba omoguciti svim vjerskim zajednicama ili samo nekima? Ako samo nekim kojim, tko ce o tome odlucivati i po kojem kriteriju?
Volio bih da netko odgovori. |
|
Na #56
Ocito smo nas dvojica dosli do mrtve tocke u ovoj komunikaciji jer se ponavljaju pocetne postavke (a kako bih napokon htio zavrsiti taj doktorat koji metiljavim vec godinama) prepustam prostor na neko vrijeme i drugim misljenjima koja ce mozda uspjesnije usmjeriti ovu raspravu od mene.
I da drugacije formuliram moj odgovor da postane jasno vidljiv kao takav (tj. odgovor): mislim da vjeronauk bilo koje vjere ne smije biti zabranjen, sto koliko ja znam i nije.
Sto se tice njegovog odrzavanja u skolama, stvar je dobrim dijelom i logisticko-financijske prirode (to sigurno vama kao ekonomistu ne moram podrobnije objasnjavati) i stoga nema racunice organizirati vjeronauk u svim skolama za sve vjerske zajednice. Tako da je presudan kriterij kriticne mase. Ne znam je li zakonski regulirano da ako u nekoj skoli postoji dovoljan broj ucenika neke manjinske vjeroispovijesti, treba osigurati preduvijete za odrzavanje vjeronauka.
No nije li skoro sve u drustvu uvjetovano odlukom vecine? To definitivno nije eksluzivni problem ucenja vjeronauka.
p.s. A nas trenutni izborni zakon omogucuje cak da odluka manjine (iz ukupnog birackog tijela) bude presudna zaupravljanje cijeom drzavom. To je problem koji zahvaca vecinu. |
|
Odgovor na #33
Sto sam ja drugo napisao da znaci racionalan nego ti? Dal vidis ovaj "or"? To znaci da evidence (dokaz) nije jednako reason (razum). Cijelo vrijeme u ovom komentaru brkas te pojmove. Razumno nesto moze biti bez dokaza, i da bude vrlo logicno. Otuda sav ovaj nesporazum.
Moze covjek razmisljanjem doci do vjere, ali ne logickim razmisljanjem. Ono bi zahtijevalo dokaz.
To je velika logicka pogrska, ocito nisi razumio definiciju razumnosti koju si sam naveo. Probaj svoje stavove koje ovdje iznosis procesljati imajuci na umu tu distinkciju, mozda ce ti biti nesto jasnije.
Ti mozes zakljuciti sam sa sobom sta god hoces. Problem nastaje kad taj zakljucak prezentiras kao cinjenicu.
Znaci, krivi zakljucak - sam sa sobom ne mozes zakljuciti sto hoces, nego samo ono sto je logicno. Ako si razuman (racionalan) naravno. Kuzis?
Sto se tice vjeronauka u skoli..
Kljucno je za vjeronauk u skoli jest to da je to drustveno i politicko pitanje, koje nema veze s tim da je vjeronauk racionalan ili ne. On se bazira na pravu ljudi na religijsko uvjerenje i pravu da svoju djecu odgajaju u tom uvjerenju. Da li je to tako tesko shvatiti? Naravno da u drzavi di je udruzenje vjestica priznata religijska zajednica zakonodvac moze uvesti vjesticji vjeronauk u skolu. Tako npr. scijentologija i Njemackoj nije religijska zajednica. Zakonodavac odredjuje te granice, a ne ja i ti. Meni je to osobno prilicno neiteresantno pitanje, ne znam zasto si zapeo za njega.
|
|
Na #57:
Zasto odustajete od rasprave? Ja mislim da je nasa diskusija bila relativno dobra i da nismo dosli do mrtve tocke, ali ok... Inace jedna od Harrisovih teza je da je rasprava o religiji "conversation blocker" i to smatra opasnim, jer je alternativa dijalogu nerazumijevanje -> nesnosljivost -> nasilje.
Ponovo ste dali odgovor na krivo pitanje. Nisam govorio o zabrani vjeronauka.
Argument da se vjeronauk u skoli dopusta samo nekima zbog "logisticko-financijske prirode" ne stoji zbog sljedeceg:
1. To bi znacilo da samo vjerske zajednice koje imaju novaca, imaju pravo odrzavati vjeronauk
2. Skole su uglavnom prenapucene, a u crkvama ima i prostora i vremena za vjeronauk
3. Svi porezni obveznici (vjernici ili ne) izdvajaju dio svog prihoda za vjerske zajednice
Argument da treba postojati "kriticne masa" je apsolviran cinjenicom da morate imati odredjen broj clanica da bi postali vjerska zajednica.
Argument da je to uvjetovano odlukom vecine i vezana primjedba o izbornom zakonu, bi znacila vjersku drzavu gdje bi samo dominantna vjera imala pravo na vjeronauk. Kad bi se taj argument uvazio, pravoslavci, muslimani i zidovi u RH ne bi imali pravo na vjeronauk u skoli.
To sto to nije ekskluzivni problem vjeronauka, ne znaci da nije problem.
Dakle pitanje je jos uvijek neodgovoreno. |
|
| Dodatno, kolega #56 u svakom drugom postu poziva sugovornike da procitaju doticnu knjigu! Da li osporavas pravo da se raspravlja svima koji nisu procitali tu knjigu? Molim te prestani koristiti to kao "argument". |
|
| I jos, promijenio si pocetnu temu na vjeronauk u skoli i cijelo vrijeme si uzimas pravo svima tumaciti sto je ovdje tema. Ja recimo mislim da je ovdje tema da ti ne razumijes sto je racionalno a sto iracionalno. |
|
Na #58:
Nesporazum je proizasao iz tvog sljedeceg shvacanja iracionalnosti:
A iracionalnost je - pomanjanje sposobnosti mišljenja, vrlo negativna karakteristika.
Ovo jednostavno nije tocno sto se lijepo vidi u definicii iz Wordneta.
On se bazira na pravu ljudi na religijsko uvjerenje i pravu da svoju djecu odgajaju u tom uvjerenju. Da li je to tako tesko shvatiti?
Da li je tesko shvatiti da ja nisam govorio o pravu na religijsko uvjerenje, vec o mjestu gdje ce se ta uvjerenja poducavati?
Naravno da u drzavi di je udruzenje vjestica priznata religijska zajednica zakonodvac moze uvesti vjesticji vjeronauk u skolu.
I tebi je to OK? Da dodju zene iz udruzenja vjestica i predaju mozda ne tvojoj djeci, ali djeci s kojima tvoje dijete dijeli okolinu, a gotovo sva djeca su povodljiva.
Dakle po tvom misljenju zakonodavac treba odrediti koja vjerska zajednica ima pravo na vjeronauk u skoli. OK. Po kojem kriteriju?
Meni je to osobno prilicno neiteresantno pitanje, ne znam zasto si zapeo za njega.
Odlican argument. |
|
Na #60:
Da li osporavas pravo da se raspravlja svima koji nisu procitali tu knjigu?
Jos jedno podmetanje. Nisam mu osporio pravo na raspravu kao neki meni, nego sam ga pitao na osnovi cega donosi sud o knjizi koju nije procitao? |
|
Ne nastojim Vas diskvalificirati; ponavljam, raspravljam s idejama koje iznosite.
Što se tiče navođenja predrasuda i ideologija imenom i prezimenom, mogla bih nanizati dosta toga:
- redukcionizam:
Quote:
Racionalna uvjerenja su temeljena na dokazima i logičkom razmišljanju, a religijska na misticizmu.
- pozitivizam:
Quote:
Racionalna uvjerenja se daju dokazati znanstvenim metodama, a religijska ne.
- scijentizam (cijeli pasus):
Quote:
Racionalna uvjerenja su rezultat znanosti i razlika izmedju njih i religijskih uvjerenja je ocita. Racionalna uvjerenja se daju dokazati znanstvenim metodama, a religijska ne. Harris se dakle ne zalaze za uvodjenje nekakvog "centralnog komiteta" koji bi utvrdjivao sto je istina, a sto nije, vec upozorava na prijetnju predstavljanja religijskih uvjerenja kao cinjenica.
... ali ne kanim ovdje pisati sažetke vlastitih postova (to, na primjer, smatram doista iracionalnim), niti u beskraj citirati druge sudionike koji su Vam o tome već podosta napisali, jer onda to prestaje biti rasprava, a postaje uzaludna vrtnja u krug ili, kako bi to rekao onaj drugi gospon filozof "On Bullshit", ili, kako ja predložih, o sofizmu.
Zapravo, ispada kao da je ovo rasprava o Vama; međutim, ja sam počela raspravu o početnom tekstu (je li Vaš ili nije, ne znam i sada to nije ni važno), kojim je popraćena vijest o knjizi S. Harrisa i o još jednom tekstu - izvatku iz osvrta na Harrisovu knjigu, koji je dao harvardski profesor prava A. Dershowitz. Htjela sam reći da nije ni čudno što među svim navedenim komentarima Harrisove knjige (koji bi trebali biti kritički, što ne znači nužno i negirajući) nema ama baš ni jedne jedine kritike, već sve same laude i panegirici... Pa da ne bi čovjek na to 
|
|
Na #62: Da li si procitao moje argumente?
"not based on reason or evidence" znaci - nije utemeljeno na razumu ili dokazu. Slazemo se? Misljenje je proces koji nas |
|
| | |
Edukacija
