| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Prvo poglavlje pregovora - znanost i visoko obrazovanje
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Marko Pavić
|
|
|
|
2005.10.04. 21:12
U izravnom javljanju u Dnevnik HTV-a, glavni hrvatski pregovarač sa EU (Vladimir Drobnjak) izjavio je kako će pregovori operativno započeti 20.10. i to poglavljem o znanosti i visokom obrazovanju. S obzirom da je glavni pregovarač za znanost i visoku naobrazbu prof. dr.sc. Pero Lučin predlažem da njega ponovno ili nekoga iz njegovog tima pozovemo kao gosta portala gdje bi nam pobliže dali okvir budućih pregovora koji će vjerujem uvelike utjecati na sve nas.|
ima intervju sa Dr.Lucinom u Novom Listu gdje izmedju ostalog kaze:
"U pregovorima ne očekujem značajnijih poteškoća jer su promjene i usklađivanje s europskim standardima u području kulture, obrazovanja i znanosti znatno uznapredovale. Naravno, ono što je daleko važnije, potrebno je provesti promjene u sustavu koje nisu pitanje zakona i regulative, već pitanje politike i promjene načina ponašanja i filozofije. Te promjene su primarni nacionalni interes i ne ovise o našem priključivanju EU. Drugim riječima, u sektoru obrazovanja, znanosti i kulture moramo daleko više pregovarati s nama samima, odnosno u zemlji. "
STo se tice pregovarackog tima:
Sastav pregovaračkih skupina utvrdili smo još u svibnju, no Vlada ih još nije imenovala, pa je teško govoriti o imenima. Njihovo imenovanje očekuje se već idućeg tjedna. Radne skupine su sastavljene u suradnji s ministrom Draganom Primorcem i ministrom Božom Biškupićem, jer je osnovna njihova zadaća osigurati sve informacije i kvalitetna mišljenja pregovaraču u tijeku pregovora. Nastojali smo u skupinama zastupiti ljude iz svih područja znanosti i obrazovanja, iz svih regija, ljude s različitim načinima razmišljanje i stavovima. Primjerice, u skupinu za znanost smo predložili: prof. dr. Mladena Petrovečkog, dr. Vikića-Topića, dr. Petra Pervana, prof. dr. Vladimira Paara, prof. dr. Krunoslava Piska, prof. dr. Gordana Lauca... Slično je u radnoj skupini za obrazovanje gdje smo predložili dr. Zrinku Kovačević, prof. dr. Gvozdena Flegu, prof. dr. Aleksu Bjeliša, prof. dr. Petra Bezinovića, gđu. Vini Rakić, gosp. Vinka Filipovića, prof. Petra Filipiča i druge. |
|
zanimljiv sastav!
I komentar o domacoj situaciji je takodjer znacajan makar me cudi da to komentira kao connectovac a ne kao osoba u vrhu organizacije nase znanosti!
Ponovno moram izraziti cudenje sto se smatra da se najbolje razgovara sa "autohtonim" pregovaracima a ne i sa ljudima koji imaju iskustava u operativnoj strani europske znanosti...
Takodjer je znacajan podatak koliko nam vremena treba da imenujemo clanove raznoraznih komisija. jesmo li se nadali/zeljeli da pocnu razgovori ili su nam mozda to nametnuli;-). No naravno kao sto kaze Dr Lucin to je "već pitanje politike i promjene načina ponašanja i filozofije"
|
|
na #2:
Quote:
(...) a ne i sa ljudima koji imaju iskustava u operativnoj strani europske znanosti...
Nisam siguran da bismo u Hr našli ljude kakve vi predlažete. Naime, Hrvatska u svojoj povijesti do sada još nije vodila ovakve pregovore s EU, pa da bismo mogli odmah izvući nekoga 's iskustvom'. 
S druge strane, vjerujem (a za neke sam siguran jer ih osobno poznam) da svi kolege koji su gore navedeni _jesu_ ljudi koji čisto po svojoj znanstvenoj profesiji i na temelju međunarodno priznate kvalitete svojega rada u istoj imaju dugi niz godina iskustva u 'međunarodnim odnosima'. |
|
Ja sam rekao da je sastav znaimljiv, a o strucnosti ponekih smo imali prilike razgovarati i na ovom forumu...
Potrebno je razlikovati fame od stvarnih podataka. Ne vjerujem da imamo dostupne na transparentan nacin potpune biografije clanova...
Sto se tice ne naci u RH sto to znaci. Mislite li da ljudi poput Radmana i mnogih drugih koji zive dijelom i od europskih novaca ne bi mogli dati korisne sugetsije, kao i samim svojim autoritetom podici rating Hrvatske znanosti? |
|
| Cudi me da nije angazirano vise strucnjaka koji vec dugi niz godina rade u inozemstvu i puno bolje znaju sustav EUa, te koji sigurno imaju dovoljno iskustva za ovakve pregovore. Mislim da bi svakako dobrodosla pomoc prof Marcelje, bivseg ravnatelja IRBa koji vrlo dobro pozna oba sustava. Cini mi se da je predlozeni pregovaracki tim ustvari krug suradnika ministara (4 od 6). Stoga i ne cudi da clan pregovarackog tima koji iznosi brojne neistine u medijima (bez ikakve odgovornosti) moze predstavljati Hrvatsku u pregovorima s EUom. |
|
U cijeloj mojoj dosadašnjoj karijeri nisam našao primjer vlasti u RH koja je tražila i uključivala najbolje ljude (dokazano najsposobnije i najčestitije) u pojedine akcije. Za Hrvatsku je jednako poguban i "brain drain" i "brain waste". Sve su se političke garniture uvijek trudile da prvenstveno biraju ljude koji "neće stvarati probleme". Mislim da je glavni razlog za to činjenica da niti jednoj garnituri nije doista bilo stalo do općega dobra. Uvijek je u prvome planu bila briga da ostanu na vlasti.
Tko misli da pretjerujem neka analizira ime po ime u tijelima MZOŠ-a, a ista se imena uglavnom ponavljaju i u svim drugim prigodama. Svaka je garnitura imala svoje omiljene znanstvenike, pa one koje je mogla tolerirati, i one koji su bili kritični te ih je zato marginalizirala. Da jedna argumentirana kritika koristi više od deset pohvala mudrost je koju naši političari jednostavno ne prihvaćaju. |
|
| #4, #5 & #6: Gospodo - zašto ne predložite konkretna imena kad kažete da mislite da ovaj sastav pregovaračkog tima koji je spomenuo Lučin nije dobar? Da čujemo vaš "idealni sastav" pregovaračkog tima za znanost u pregovorima za EU! |
|
U pregovorima prije svega treba znati kakvi su trendovi i sto se cjeni u Europskoj zajednici. Neke od tih standarda mozemo naci i u rjecima premijera Sanadera kakve pregovarace Hrvatska treba:
Strucne, poznavaoce engleskog, dobre pregovarace ali i moralne ljude. To su citati jucerasnje izjave premijera sanadera. Osobno bih dodao i svakako sudjelovanje zena u timovima (sto se cesto zanemaruje u Hrvatskoj ali je izrazito bitno u EUu). Prema tim kvailtetama trebaju se i procjenjivati nasi pregovaraci iz podrucja znanosti:
Prema tome nitko od nas nije rekao da ovaj tim prof Lucina nije dobar, cak i mislim da je voditelj tima jako dobar kandidat medutim kao i uvijek utejacj politike je jaci od misljenja struke. Na temelju toga mi smo istakli cudenje da stalno isti ljudi koji su i pomocnici, tajnici, savjetnici, zamjenici i suradnici ministrstva znanosti te koji su ukljuceni u nekoliko solidno placenih pozicija odjednom bivaju nagadenii i sa jos jednom pregovarackom pozicijom. Osobno milsim da ima boljih i iskusnijih i ocigledno manje moralno upitnih (posebice akademik Paar koji je napravio nevideni akt javno napadajuci strucnajke iz biologije a kao fizicar uopce ne poznajuci tematiku). To mu je spocitao i ministar rekavsi da bi trebao biti oprezniji u izjavama. Da li kolega 7 misli da je Paar najbolji predstavnik u Hrvatskoj za pregovaraca?
Sto se tice mojeg prijedloga mislim da u timu svakako trebaju biti najmanje tri zenske osobe jer mislim da Hrvatska ima takvih kvalitetnih strucnjaka a i stoga sto one imaju drukciji stil u pregovaranju i donijeti ce novu komponentu u nas tim. Budite sigurni da ce na drugoj strani biti oko 50% zena. kako ce teci pregovori s nasim timom koji ce sjediti na drugoj strani i imati ce samo muskarce mozete si sami zamisliti. Osim toga treba biti i netko od mladih od 30 godina kao predtsvanik studenata ili mladih znanstvenika.
Pream tome u nasem timu svavako bi trebali biti:
Jasna Mencer - Rektorica Zagrebackog Sveucilista
Zena strucnjak - podrucje sociologije, filozofije ili pravne znanosti
Zena strucnjak - iz HAZUa koje ispunjava spomenute kriterije
Stjepan Marcelja - fizicar i bivsi ravnatelj IRBa
Miroslav Radman - biolog i savjetnik premijera za znanost
Krunoslav Pisk
Strucnjak - ekonomske ilil pravne znanosti
Predstavnik studenata ili mladih znanstvenika -neophodna
Na kraju mislim da imena nisu toliko bitna koliko osjecaj da je netko stvarao ili ne tim na temelju poznavanja EU i uvjeta koji oni cjene. Nadam se da ce kolega 7 ipak prihvatiti da je nas predlozeni tim daleko od tih standarda. Zamolio bih i njega a i sve ostale kolege na portalu da predloze ostala imena jer uisitnu ne poznam sve strucnjake u Hrvatskoj. Svakako bi bilo pametno da se je veca lista strucnjaka dala na uvid strucnoj zanjednici i da su oni mogli diskutirati. To je uhodana praksa u EU. Nasuprot tome pomovo se ponavlja ista prica po starim receptu. Misljennje politke je vaznije od misljenja struke sto se na kraju i ocituje u sastavu pregovaraca (ne kompletom ali u velikoj vecini da).
|
|
#8 - hvala na konstruktivnom odgovoru.
Što se tiče pregovaranja o znanosti i obrazovanju s EU-om, nije li to ipak ponajprije političko pitanje? Mi možemo lobirati, predlagati preko medija naše favorite (isto kao i Kranjčaru kako da sastavi tim), no konačnu će odluku donijeti političari (odn. Kranjčar).
Mislim da, ako želimo lobirati - iako je vjerojatno prekasno - moramo vidjeti točno o čemu se pregovara i koji to aquis moramo usvojiti. Što mi možemo dobiti i što izgubiti u tom usklađivanju standarda? Ja osobno o tome ne znam ništa, tako da ja ne mogu predložiti svoje "favorite". Korisno bi bilo da na portalu rasvijetlimo ta pitanja, najprije.
U avisu EU-a o postoji poglavlje 17. (www.vlada.hr/zakoni/avis-hrvatsk.htm) u kojem piše pravna stečevina Zajednice na području znanosti i istraživanja ne zahtijeva prenošenje u nacionalni pravni poredak i da se potrebna prilagoba prvenstveno odnosi na sudjelovanje u Okvirnom programu.
U zaključku stoji:
Bit će potrebni veći napori kako bi se hrvatsko istraživanje i tehnološki razvitak učinilo učinkovitim i konkurentnim na europskoj razini.
Da li pregovarački tim provodi taj razvitak?
U poglavlje 18: Obrazovanje i osposobljavanje
Tamo pak piše zaključak: Hrvatska se ne bi trebala susresti s većim poteškoćama na ovom području u srednjoročnom razdoblju. Međutim, bit će potrebni znatni napori kako bi se stvorio moderan sustav strukovnog obrazovanja i osposobljavanja u skladu s politikom zapošljavanja i socijalnom politikom EU-a.
Tko će provoditi te reforme? Da li je to zadaća pregovaračkog tima? Ili da uvjeri EU da je Hrvatksa napravila te napore koji se ovdje spominju?
Na koncu, što uopće vi (poštovana gospoda #4,#5,#6, ali i ostali članovi portala) od tih pregovora? Nešto više od prilogođavanja hrvatske birokracije europskoj? Ja osobno ne puno više, te se kao uvjereni euroskeptik nadam da će referendum za nekoliko godina završiti većinskim "ne". |
|
| Pa zašto niste ostali u Hrvatskoj, kolega #9, kad Vas tako smeta europsko ujedinjavanje? |
|
| Gospodine #10, hvala na interesu, ali otkuda vi znate gdje ja živim? |
|
Iako se ne slazem sa sarkazmom posta 7 dat cu svije vidjenje kako doci do pregovarackog tima.
Najvaznije je osmisliti karakteristike pregovaraca. To je prvenstveno a onad se traze imena.
ljudi iz sfere industrija koje imaju u Zagrebu razvojne centre; U casu znam za ETK, Pliva
ljudi koji poznaju sveuciliste i upravljanje obrazovanjem
ljudi koji poznaju probleme znanstvenog rada u sredinama izvan Zagreba gdje zivot nije lagan a Europa na razvoj "regija"polaze puno vaznosti.
ljudi koji su upoznati sa zastitom intelektualne svojine (recimo iz agrebackog zavoda sa savjetnikom jedan nasijenac iz europskog patentnog ureda.)
dva strucnjaka sa iskustvom u radu u medjunarodnim centrima izvrsnosti u Europi
Kada se donese takva ili druga shema popunjava se krizaljka u razgovorima sa ljudima iz doticnog kruga da se iznjedri kandidat koji ce najbolje predstavlajti probleme, moci pregovarati i konsultirati se u zemlji.
|
|
Da bih sastavio pregovaracki tim, trebao bi tocno znati sadrzaj pregovora, a to ne znam. Medutim, ipak se usudujem reci da mnoga od nabrojenih imena nemaju sve nuzne osobine za bilo kakve pregovore o znanosti. Na primjer, mislite li, kolega, da bi predlozeni tim bio u stanju objektivno ocijeniti stanje znanstvenoga sustava u RH? Koliko znam, to bi trebala biti jedna od prvih zadaca pregovarackog tima.
Mislim da i kolega Dikic grijesi kad nabraja funkcije onih koji bi trebali biti u pregovarackome time. Na zalost, u RH istaknuta funkcija ne znaci nuzno i najbolju osobu. Treba birati osobe po imenu i prezimenu, po njihovom CV-u, potvrdenom zalaganju za opce dobro i nesudjelovanju u stranackoj politici.
|
|
Poštovani gospodine #12 - moj post #7 nije imao namjeru biti sarkastičan. Ispričavam se ako sam ostavio krivi dojam.
Htio sam čuti Vaša konkretna imena, jer ste vi u #2 i #4 kritizirali Lučinov sastav s konkretnim imenima. Sada ste opet izišli s opisnim tezama, što vam uvelike umanjuje kritike #2 i #4. Prepostavljao sam naime da imate bolju ideju za konkretna imena, te stoga kritizirate Lučinov predloženi izbor. |
|
Hvala, poštovani gospodine #7. Ja nemam pojma o čemu će se voditi ti pregovori, kao što sam i napisao u #9. Pokušavam to saznati.
Naravno da nisam siguran da li bi predloženi tim bio u stanju objektivno ocijeniti stanje znanstvenoga sustava u RH, tim više što su neki od njih, naravno i sami akteri znanstvene politike u Hrvatskoj. No je li to stvarno prva zadaća pregovarača?
I apslutno se slažem s vama da treba birati osobe po imenu i prezimenu, po njihovom CV-u, potvrdenom zalaganju za opce dobro i nesudjelovanju u stranackoj politici.. Ali koliko takvih ljudi ima na raspolaganju koji su se voljni baviti tim poslom? |
|
Posto sam i ja osobno osjetio dozu provokativnosti u postu 7 (ne mozda u negativnom smislu ali kao izazov da cuje vise o "Dream Team" za pregovore) odgovorio sam na direktno pitanje dajuci nekoliko imenima iako mi nije bila namjea nikoga osobno predlagati (jer to i nije mjesto niti vrijeme) ali sam zelio kolegi 7 ukazati da Hrvatska sigurno ima bolje kandidate koji ce znati na najbolji nacin zastititi interese Hrvatske u takvim pregovorima i izvuci maksimum za nase znanstvenike.
Poznavanje EU i principa pregovora u izboru pregovaraca i stvaranju taktike pregovora znaci puno vise nego sto se cini na prvi pogled. Siguran sam da putem dobrih i kvalitetnih pregovora Hrvatska moze puno dobiti od EZ.
Zelio bih cuti i misljenje kolege 7 na pitanje postavljeno u komentaru 8? |
|
Izjava kolege Lucina
"Naravno, ono što je daleko važnije, potrebno je provesti promjene u sustavu koje nisu pitanje zakona i regulative, već pitanje politike i promjene načina ponašanja i filozofije.. Drugim riječima, u sektoru obrazovanja, znanosti i kulture moramo daleko više pregovarati s nama samima, odnosno u zemlji. "
najbolje ukazuje na srz problema koji se i ocituje u ovakvo neadkvanto predlozenom pregovarackom tima za pregovore s EU. |
|
#16 Naravno da je pitanje bilo provokativno, jer želim izazvati konstruktivnu diskusiju, no nije bilo mišleno ništa sarkastično.
Misliš na ovo pitanje? Da li kolega 7 misli da je Paar najbolji predstavnik u Hrvatskoj za pregovaraca?
Odbijam odgovoriti, zato jer se ne želim javno izjašnjavati o bilo čijim sposobnostima i kvalitetama. No rekao sam da se slažem s načelnim kriterijima gospodina u #13 za izbor pregovaračkog tima. U dvojbi jesu li ti kriteriji ostvarivi. |
|
| Ne trebate se osobno izjasnjavati o nicijim sposobnostima ali je u konstruktivnoj diskusiji koju ste zeljeli postici moguce odgovoriti na reformulirano pitanje da li kolega spomenut u 7 zadovoljava vase kriterije za pregovaraca koje podrzavate (a nabrojeni su u postu 13)? |
|
Iznosenje teza i vlastitih uvjerenja bez argumenata nema nikakvog doprinosa diskusiji.
Osoba A: ja sam euroskeptik
Osoba B: siguran sam da Hrvatska moze puno dobiti od EU
Gdje su argumenti? Uvjerenja i teze se pretpostavljaju, a o argumentima se raspravlja.
Na #10:
Po cemu su necija odluka da zivi u zemlji clanici EU i skepsa prema EU kontradiktorni? |
|
#19 - upravo sam htio postići suprotno od ovoga što ti sada hoćeš od mene čuti. Ne želim javno odgovoriti na to pitanje.
Konstruktivno bi bilo da prvo sami sebi rasvijetlimo oko čega će se uopće voditi pregovori, a ne da se odmah počnemo baviti kadrovskom politikom Vlade. Zato sam i počeo diskusiju - meni je to pitanje nejasno, i smatram to važnom političkom temom.
Na koncu, niti nitko vas nije odgovorio što očekuje od tih pregovora. Nije mi jasno kakve veze ima citirana Lučinova izjava o reformi sa samim pregovorima. Očito on vidi u tim pregovorima šansu za ubrzanje tih internih znanstveno-političkih reformi, pretpostavljam onda da tako onda i ti, i ostala gospoda. No, koja je onda tu kompetencija i domena djelovanja pregovaračkog tima? |
|
Quote:
Konstruktivno bi bilo da prvo sami sebi rasvijetlimo oko čega će se uopće voditi pregovori,
U ovom dokumentu nalazi se opis sadržaja pregovora za Bugarsku - potražite "Chapter 17 Science ad Research" i "Chapter 18 Education and Training". Pretpostavljam da će teme i struktura pregovora za Hrvatsku biti slični. |
|
| Kolega, imam poprilično iskustva u radu europskih tijela, konkretno u EUREKI, gdje predstavljam Hrvatsku u "High level group". Naravno, slično kao kolegi #7 u prvo me vrijeme razočarala razjedninjenost gledišta i još danas mislim da Europa puno presporo i mlitavo nastoji dostići USA i Japan. Situacija se je malo poboljšala u zadnjih 2-3 godine, Lisabonski se ciljevi nastoje realizirati, no prva je revizija već načinjena. Ako EU želi ostati na tržištu, tada je to jedino moguće zajedničkim ulaganjem u znanje, jer ono otvara razvoj novih proizvoda koji osvajaju tržište. Vezano uz pitanje euroskepticizma, mogao bih postaviti protupitanje - koja je alternativa? Izolacija? Na sadašnjem stupnju naše razvijenosti, nažalost, za nas nema alternative i u pregovorima se valja izboriti za što povoljniji položaj u EU - izvozne kvote i druge okvire koji će postati ograničavajući faktori! |
|
Evo, da olašamo čitateljstvu, što piše u Bugarskim dokumentima:
Chapter 17 "Science and Research" covers the following main problematic areas:
- development of a national scientific policy and the relevant legislative and tax environment;
- participation of Bulgaria in the EC framework programs for research and technological development;
- participation of Bulgaria in other European scientific research programs.
A National Innovation Strategy has been developed and adopted, as well as measures for its implementation and two pilot projects are underway.
The main objectives of the Strategy are as follows:
- enhancement of the Bulgarian industry competitiveness through introduction of scientific achievements, technology and innovations;
- strengthening the scientific and technological sector through concentration and cooperation, and strengthening its links with the production sector;
- creation of favorable conditions for young scientific and technological experts in Bulgaria.
To achieve these objectives the National Innovation Strategy envisages:
- development of a National Innovation System to cover all institutions, companies and organizations working in the field of innovations, exchange and know-how application;
- ensuring cooperation between the scientific and technical sector and the business;
- establishment of a national organization for coordination, adoption and implementation of the strategy in the field of innovations;
- provision of adequate financing for implementation of the measures through two funds: Innovation Fund and Scientific Research Fund.
i tako dalje...
Na vrhu spomenute stranice valja odabrati odgovarajuće poglavlje (chapter). U ovom slučaju riječ je o science and research.
Želio bih podsjetiti neke od posjetitelja ovog portala na dokument koji je krajem lipnja bio na javnoj raspravi, a zvao se Hrvatska znanstveno-tehnologijska politika. To je sinonim za Nacionalnu inovacijsku politiku, kako se zove u većini EU zemalja. Neka si ga malo prolistaju, barem oni koji ga imaju, pa će naći puno poveznica sa sadržajem pregovora koji je već apsolvirala Bugarska! |
|
Na #23:
Ovo uopce nije odgovor na moje pitanje iz #20.
Sto se tice vase argumentacije oko EU-a, slazem se sa svim, ali htio bih dodati jos neke stvari:
1. EU je jos uvijek primarno ekonomska integracija, a ne politicka kako to tvrde neki nasi politicari - motivi, svrha i ciljevi EU-a su ekonomske prirode
2. Kao i svaka druga ekonomska integracija, tako i EU, omogucava sposobnim zemljama da se razvijaju brze nego sto bi mogli samostalno. Najbolji primjer je Slovenija. Tko bi pomislio da ce jedna komunisticka zemlja u tako kratkom vremenu postati razvijenija od prosjeka EU-a.
3. Kao i svaka druga ekonomska integracija, tako i pristupanje EU, nosi ogromne troskove prilagodbe i pristupa te postoji opasnost da nesposobne zemlje ne budu mogle amortizirati taj trosak
4. Veca opasnost od losih pregovora za RH, lezi u nasoj nesposobnosti da iskoristimo EU fondove, koju smo vec prikazali s CARDS programom i pretpristupnim fondovima
5. Za glavni lisabonski cilj (postati najkonkurentnije i najdinamicnije gospodarstvo na svijetu do 2010), sad vec sa prilicnom pouzdanoscu mozemo reci da nece biti ostvaren. Argumenti za to se mogu naci u makroekonomskim pokazateljima i dinamici njihove promjene (u detalje ne bih ulazio, osim ako bas nekog ne zanima)
6. Alternativa ulaska RH u EU nije izolacija, ali jest produbljivanje razlike izmedju zemalja EU-a i nas - dakle relativno zaostajanje
7. Eurospekticizam je posve legitiman stav |
|
Nekako mi se cini da u posljednje vrijeme mnoge diskusije na portalu zapocnu sa jednom temom koja je manje vise usmjerena na odredeno pitanje i na temelju kakvih takvih argumenata da bi se ubrzo preobrazila u nadmetanje generalnim izjavama koje ne doprinose cilju rasprave koju smo poceli. Ukoliko govorimo o pregovorima sa EZ i o pregovarackom timu (tema ovog posta) bilo bi nam svima lakse da se fokusiramo na to pitanje jer bi i mogli doci do nekih korisnih informacija i zakljucaka bez obzira na razlike u misljenjima.
Oni koji zele raspravljati o euroskepticizmu, losim i dobrim stranama EZ, Hrvatske ili SADa svakako mogu o tome razglabati ali bi bilo konstruktivnije za clanove connecta da to zapocnu na drugom postu koji mogu slobodno postaviti. |
|
Ne bih se složio da se radi o nadmetanju generalnim izjavama, barem što se tiče diskusije kolege #25. Dapače, radi se o vrlo konstruktivnoj diskusiji, koja mi se čini pametnijom od nabacivanja "virtualnih" članova pregovaračkog tima. Zar je cilj rasprave koju smo započeli pljuckanje po izborniku Kranjčaru ili nešto drugo? Osobno poznajem vrlo dobro većinu predloženih i mogao bih štošta reći o njihovom potencijalu i kompetencijama, no činjenica je da će reprezentacija biti takva bez obzira što mislili. Ekipa će uvijek odražavati stav onih koji vode politiku u određenom trenutku.
Sad samo komentar na 7. točku iz #25, o ostalima bi mogli popričati, no izvan ove teme da se ne ljute ostali 
- euroskepticizam je svakako legitiman stav, no bio bi opravdan tek u slučaju da ga zastupaju osobe koje jako dobro poznaju sustav EU i koje bi argumentima mogle opravdati negativne učinke pridruživanja. Nažalost, u Hrvatskoj se radi uglavnom o trećerazrednim političarima, koji takav stav plasiraju kao alternativnu robu na političkom tržištu. |
|
Kolega koji se nasao zacden sto nema u mojem odgovoru lista imena neka se ne zgrazava. naime Moje dugogodisnje bavljenje znanoscu u velikim medjunarodnim organizmima naviklo me da se ne zaletava sa imenima prije nego sto se znade koju kadrovsku krizaljku treba popuniti. Ne puni se nogometna momcad niti sa samim golamnima nit sa samim centarforima!
Vjerujem da svaka zemlj pa tako i Hrvatska ima malo ljudi koju mogu dobro pregovarati. Mislim da izvikavanje imena moze samo skoditi tim ljudima u situaciji kada je vlast vec odabrala!
pregovaracki tim ce nam biti kakva je nasa znanstvena situacija,
Malo para bez volje da se provede ikoja strategija n(U dvije godine imali smo dvije startegije a SAD dvije u pedeset godina.
|
|
| Odgovor na 27. Svakako se komentar u 26 nije odnosio na 25 ili 9, 20, 23 ili bilo koji specificni broj (iako je postavljen nakon 25). Nisam zelio nikoga posebice komentirati vec sam vise aludirao na trend primjecen u posljednje vrijeme i na drugim temama, ne samo u ovoj raspravi. No posto ste vi iz meni nepoznatih razloga povezali moj komentar samo s kolegom 25 (nije bila moja namjera) mogu samo reci da se 26 moze odnositi i na komentar #10 i pitanje zasto netko nije ostao u Hrvatskoj ukoliko ga smeta europsko ujedinjavanje. Pa mnogi u Hrvatskoj su ostali i podrzavaju europsko ujedinjavanje, cak sto vise zele ga sto prije, dok neki to ne podrzavaju (iako ne shvacaju u potpunosti sve te argumente koje moraju poznavati samo osobe koje jako dobro poznaju sustav EU). Takva pitanja mi se ne cine konstruktivna za ovu raspravu. |
|
Ocigledan primjer zasto neki pregovaraci ne bi smjeli biti u timu za pregovore nalazi se u ovom clanku.
http://www.vecernji-list.hr/newsroom/zanimljivosti/390763/index.do
|
|
Iz gornjeg članka: "No kad se darvinizam poveže s genetikom, nešto će se dokazati smatra akademik Paar.".
Za Boga miloga...
|
|
#26, #30, #31 - meni nije očigledno nimalo kakve veze ima ovaj članak s ovom raspravom, osim fokusiranja na V. Paara. Svakako, ako vi to držite konstruktivnim, možemo dalje nastaviti seciranje javnog djelovanja svakog pojedinačnog spomentug Lučinovog pregovarača, prije nego što smo uopće rekli što očekujemo od pregovora s EU po pitanju znanosti. Možemo secirati i dosad spomenute "protukandidate". Osobno to ne držim konstruktivnim.
Ovaj članak ima puno više veze s ovom raspravom i u neku ruku potvrđuje moje stajalište da "inteligentni dizajn" praktički nema šanse prići kao "znanstvena teorija" u Hrvatskoj. |
|
"Nema ozbiljnog znanstvenika koji će reći da je Darwinova teorija apsolutno točna."
Nema neozbiljnijeg znanstvenika koji moze ovo izjaviti, a da u isto vrijeme zeli biti i sluzbeni pregovarac Hrvatske sa EUom. Bas ce biti zabavno na tim pregovorima. Dobro je nedavno receno u jednom clanku da ovaj medijski eksponirani znanstvenik pokusava drzati lekcije javnosti is svih podrucja znanosti i obrazovanja, ali meni se cini da mu biologija i genetika bas ne leze. |
|
| Nitko nikoga ne secira neko ukazujemo na primjerima zasto je neadekvatno da u pregovarackom timu sjede neki od predlozenih. Pa i vi sami ste zeljeli znati kakve to osobe trebaju biti. Dobili ste opis u komentaru 13 s kojim ste se slozili. Sto je sad lose u tome ukoliko netko na temelju cinjenica i javnih izjava clana pregovarackog tima pokaze da neke osobe jednostavno nisu dorasle funkciji pregovaraca. Intervju u Jutarnjem (teorija porijekla Hrvata), otvorena pisma u kojem se napadaju biolozi, novinari i ini, citati rjeci u Natureu i sad ove izjave u Vecernjem jednostavno su katastrofalne za bilo kojeg ozbiljnog znanstvenika a pogotovo naseg sluzbenog pregovaraca. Mene momentalno intrigira kako postici da imamo kvalitetniji tim za pregovore.To ne znaci da se ne moze raspravljati i cuti vase misljenje o tome sto vi zelite: što očekujemo od pregovora s EU po pitanju znanosti? Medutim, ne trebamo svi samo o tome raspravljati jer ima i drugih interesa ovoj temi. |
|
Na #32: ovo je (vidi nulti post) rasprava o predstojećim pregovorima EU i Hrvatske o znanosti i obrazovanju. Iz članka navedenog u #30 se vidi da jedan od predloženih članova pregovaračkog tima po drugi puta u kratkom razdoblju u medijima daje neodgovorne i sramotno nestručne izjave, za koje pretpostavljam da opet neće odgovarati. Budući da nas se ti pregovori i te kako tiču, nekima od nas nije ugodno saznanje da će Hrvatsku zastupati takva osoba. I zato to i te kako spada u ovu raspravu.
(Objašnjenje #30 za ne-biologe: U povijesti biologije, povezivanje darvinizma i genetike službeno je počelo je godine 1910. kada je Thomas Hunt Morgan objasnio nasljeđivanje spontanih mutacija u vinskim mušicama Mendelovim zakonima - dakle, ono što Paar tek čeka počelo je prije 95 godina. U suvremenoj biologiji, teorija evolucije i genetika su neodvojivi, i gomila podataka o strukturi DNA i proteina različitih organizama skupljenih u posljednjih nekoliko desetljeća nigdje ne protuslovi temeljitim darvinističkim načelima. Naprotiv, svi novi podaci koji pristižu svakodnevno samo ih iznova potvrđuju.) |
|
na 32: Možemo secirati i dosad spomenute "protukandidate".
Mislim da nije fer govoriti o "protukandidatima" ukoliko ste se osvrnuli na #8. Naglasio sam da u ovom kontekstu imena i nisu bitna, te da nije ni mjesto ni vrijeme da se o imenima prica (bili su dani samo kao bezazleni primjer potencijalnih kandidata koji nikoga ne obavezuju). Posto mislim da nije fer prema osobama spomenutim u 8 da ih se razvlaci u ovoj diskusiji povlacim i sva imena iz posta 8. Ukoliko ste mislili na neke druge protukandidate slazem se da ih i ne treba biti dok ne znamo ono napisano u 13 i 28. |
|
Pa nadajmo se da prof. Paar neće pregovarati o vinskim mušicama!!!  |
|
| O vinskim musicama se vjerojatno i moze pregovarati glede nekih drugih funkcija ali svakako ne povezano s genetikom. |
|
#34, #35, #36 - znači vi baš morate razgovarati o Paaru. Ok, to je vaše pravo. Samo, upozorio sam u #9 i potpisujem tvrdnju gospodina iz #27 da je činjenica je da će reprezentacija biti takva bez obzira što mislili . Zato ne razumijem vaše interese da želite ovdje diskutirati samo o Paaru.
Objašnjenje iz #35 zašto želi diskutirati samo o Paaru svatko bi od mogao ekstrapolirati - mislim na ostale spomenute pregovarače. Zašto ne analizirate sve pregovarače, i to po svim točkama poštovanog gospodina #13 - CV, izvan stanke, javno zalaganje za opće dobro? I naravno, ja ustrajem, ako to mislite raditi, onda dajte protukandidate, ljude koji ispunjavaju te kriterije. |
|
| Na #39: Ne vidim gdje sam rekao da želim diskutirati samo o Paaru. S gornjeg popisa, ne znam nikoga tko se tako otvoreno kompromitirao kao Paar svojim medijskim izjavama i odbijanjem odgovornosti za njih. Ako Vi znate, slobodno to podijelite s nama - svaka činjenica koja ukazuje na kompromitiranost potencijalnog člana pregovaračkog tima može se barem u načelu upotrijebiti za dobro Hrvatske i kreiranje boljeg tima. |
|
Na 39. Mozda i nema takvih idealnih protukandidata pa se moramo s vama sloziti da su nam dobri i oni koji malo znaju ali su stalno u medijima bez obzira o cemu se prica. tema biologija, genetika, evolucija, obrazovanje, kreativnost, znanje.
Mislim da ne bi trebali dalje diskutirati jer je ocigledno glavna poruka: Reprezentacija ce biti takva bez obzira sto mislili.
ovo je odlicna poruka za svakog tko si za trenutak i pomisli ili ponada da zeli zivjeti u demokratskom drustvu. |
|
na #34:
Quote:
Intervju u Jutarnjem (teorija porijekla Hrvata), otvorena pisma u kojem se napadaju biolozi, novinari i ini, citati rjeci u Natureu i sad ove izjave u Vecernjem jednostavno su katastrofalne za bilo kojeg ozbiljnog znanstvenika a pogotovo naseg sluzbenog pregovaraca.
Mislim da bi bilo dobro razlučiti javne istupe pojedinca od njegovih profesionalnih i političkih kompetencija (a smatram da su i ove druge svakako bitne za ljude koji će biti u pregovaračkom timu).
Na kraju krajeva, nisu rijetki ljudi koji dobar posao koji rade u okviru svojih kompetencija 'zasjene' ishitrenim i nepromišljenim izjavama koje su u stanju u afektu ponuditi javnosti. Jedino na što treba paziti je da se i dio oko osmišljanja i izvođenja prepusti profesionalcima u tom polju. To vrijedi za sve - kako za naše pregovarače, tako i za nas ovdje okupljene... |
|
| Na #42: U civiliziranim društvima se od ljudi koji svoju kompetenciju zasjene ishitrenim i nepromišljenim izjavama OČEKUJE da javno prihvate odgovornost za svoju ishitrenost i nepromišljenost. Ljudi koji to ne učine nego u kratkom razmaku DVAPUT "zabrljaju" očekuju SANKCIJE. |
|
42: To vrijedi za sve - kako za naše pregovarače, tako i za nas ovdje okupljene...
Ne vidim puno veze izmedu nasih pregovaraca i nas ovdje okpuljenih. Svakako kada pisem ili dajem intervjue za novine ne dajem nikakve ishitrene ili nepromisljene izjava a po sadrzaju su miljama udaljeni od onih citiranih u 42.
Za takve izjave se u demokratskim drustvima gubi funkcija zamjenika HNOSa a svakako se ne moze dobiti dobro placena nagrada u fotelji pregovaraca. Zamislite si situaciju: tijekom bilo kakve diskusjie na pregovorima spomene se evolucija, a nas marljivi i svestrani pregovarac veli: Pa tu se i nema sto pricati jer nitko ozbiljan ne moze potvrditi Darwinovu teoriju. Medutim ako vas vec zanima nesto iz genetike ili evolucije mi vam iz Hrvatske mozemo ponuditi teoriju o genetskom porijeklu naroda u Europi i to na temelju znanstvenog rada najkompetentnijeg znanstvenika na svijetu, naseg ministra Primorca." S jednim takvim ishitrenim ili nepromisljenim ispadom u pregovorima svaki PR zna sto slijedi. |
|
Najvise se slazem s komentarom #28. Najistaknutiji pojedinci ne cine nuzno i najbolji tip. Stoga najveca odgovornost lezi u voditelju tima - odgovoran je sakupiti koherentu i kompetentu grupu ljudi koja ce raditi prema zajednickom i unaprijed dogovorenom cilju.
Najveci najveci pritisak uspjeha (i neuspjeha) lezi u voditelju tima, stoga se pridruzujem pozivu iz #0 da se g. Lucina pozove kao gosta portala. |
|
ispravak. Druga recenica bi trebala glasiti:"Najistaknutiji pojedinci ne cine nuzno i najbolji tim"
I dodao bih komentar (da ne bude krivih interpretacija):
Najistaknutiji pojedinci ne moraju ciniti najbolji tim. Ali pomaze ako su pojedinci izuzetni
Moj point: Jedino G. Lucin moze dati odgovor koja je uloga pojedinog pregovaraca u timu, i koja su opca strategija i te ciljevi tima. |
|
na #44
Quote:
Ne vidim puno veze izmedu nasih pregovaraca i nas ovdje okpuljenih. Svakako kada pisem ili dajem intervjue za novine ne dajem nikakve ishitrene ili nepromisljene izjava a po sadrzaju su miljama udaljeni od onih citiranih u 42.
Poštovani Ivane,
moja primjedba u postu #42 nije bila upućena ni na koga određeno. Naprotiv, bila je zamišljena prvenstveno kao sasvim opća napomena koju vjerujem da bi bilo dobro imati na umu.
Ne razumijem zašto ste se odmah osjetili prozvani - Vaš komentar #34 mi je tek dao prigodan citat za podcrtavanje problema na kojega sam htio ukazati...
|
|
| Dragi Duje, nisam se uopce osjetio prozvan, naprotiv zelja mi je bila na temelju cinjenica reci da se ne smije svaki gaf javnih osoba pri ili na vlasti koji svoju kompetenciju zasjene ishitrenim i nepromišljenim izjavama zamaskirati (pogotovo ako se te greske stalno ponavljaju a takve osobe budu za to nagradene dobro placenom pozicijom pregovaraca). Kolega Paar se vec nekoliko puta tako zaletio da se pitam da li je to zaletanje navika ili stabilno razmisljanje. O zaletanju kolege Pavicina vec smo diskutirali i slozili se da je to ipak bila velika greska osobe koja radi kao glasnogovornik Ministarstva. Da se vratimo na temu pregovora: Takvi javni zaletaci jednostavno trebaju prihvatiti odgovornost za svoju ishitrenost i nepromišljenost. Na temelju tih cinjenica zakljucujem da zaletaci jednostavno nisu sposobni za dobre pregovore. |
|
na #48
Quote:
nisam se uopce osjetio prozvan, ...
Onda se ispričavam što sam to tako pogrešno protumačio.
Quote:
... O zaletanju kolege Pavicina vec smo diskutirali i slozili se da je to ipak bila velika greska osobe koja radi kao glasnogovornik Ministarstva.
S tima da bih ja svakako naglasio da je to bila _početnička_ greška novog učesnika u portalskim raspravama. Prvi puta se desi i najboljima...
Quote:
Da se vratimo na temu pregovora: Takvi javni zaletaci jednostavno trebaju prihvatiti odgovornost za svoju ishitrenost i nepromišljenost. Na temelju tih cinjenica zakljucujem da zaletaci jednostavno nisu sposobni za dobre pregovore
Dozvolite da Vas nešto upitam: koliko ljudi od ovih u pregovaračkom timu vi osobno poznate ili barem znate nešto više o njihovom profesionalnom i/ili društvenom angažmanu u Hrvatskoj?
Naime, dr. Paar je samo jedan od njih desetak, a kolega Pavičin uopće nije među pregovaračima. Ako o cijelom timu nemate više podataka doli (složit ću se, ishitrenih) medijskih izjava jednog od članova tima, onda sam sklon Vašu ovako strogu kritiku cijelog tima ocijeniti vrlo površnom.
I nemojte se sad izvlačiti kako ste ovdje mislili 'samo na pojedine zaletače' - u postu #8 ste jasno pokazali da vi smatrate da bi u timu trebali biti sasvim drugi ljudi od onih koje je okupio dr. Lučin. Otkud, dakle, Vaše toliko 'bjanko nepovjerenje'?  |
|
Quote:
Naime, dr. Paar je samo jedan od njih desetak,
Argument ti je za čistu peticu. Ako je on "samo jedan od njih desetak" da ne treba odgovarati za to što svojim izjavama diskreditira taj tim? Ili da će ostali članovi smom svojom brojnošću neutralizirati negativni odjek njegovog djelovanja?
Duje, ti kao PR čovjek bi morao znati bolje. Misliš li ti zaista da ljudi koji će zastupati EU u pregovorima neće znati s kim razgovaraju? Misliš li da Paarove izjave, "slučaj Nature" i slični već nisu dospjeli do jednog Janeza Potočnika? Kako će to izgledati kada netko tko daje izjave zbog kojih bu mu u EU letjela glava dođe u Bruxelles kao član tima kojemu je država-članica povjerila tako važnu zadaću?
Nije mi jasno kako nekima ovdje više ide na živce što mi kritiziramo uvrštavanje kompromitirane osobe u tim nego nedvosmislena činjenica da ta osoba jest kompromitirana i da kao takva samo ruši ugled Hrvatske pred svijetom i pred EU pregovaračima. |
|
na #50
Poštovani Boris, ako me već citirate, onda me, molim Vas, citirajte u cijelosti - nemojte mi izvlačiti izjave van konteksta. Pročitajte cijeli paragraf u kojemu se nalazi rečenica koju ste 'citirali'.
Osim toga, vjerujem da Ivan ne treba 'odvjetnika' da bi odgovorio (ili odlučio ne odgovarati, sasvim svejedno) na izravna pitanja koja mu netko (primjerice ja) uputi.
No, kad smo već tu gdje jesmo, dozvolite da i Vas upitam isto: koliko ljudi od ovih u pregovaračkom timu vi osobno poznate ili barem znate nešto više o njihovom profesionalnom i/ili društvenom angažmanu u Hrvatskoj? |
|
Quote:
No, kad smo već tu gdje jesmo, dozvolite da i Vas upitam isto: koliko ljudi od ovih u pregovaračkom timu vi osobno poznate ili barem znate nešto više o njihovom profesionalnom i/ili društvenom angažmanu u Hrvatskoj?
I opet - kakve to veze ima? Iz nultog posta poznajem trojicu iz "znanstvenog tima" i jednu osobu iz obrazovnog, i nigdje nisam pričao o njima. Kakva je to logika "ako kritizirate Paara, kritizirajte i druge ili im u protivnom odajte priznanje"? Drugi se nisu kompromitirali pred javnošću, što ni na koji način ne kompenzira štetu koju je Paar načinio. |
|
Na portalu se vode razgovori o tome sto treba ucinit za znanost u Hrvatskoj i te su rasprave kao i ovaj portal fantasticne. Portal postaje izvrstan nacin informiranja i komunikacije.
Ali mi nije jasno zapravo kakvo je stanje znanosti u Hrvatskoj. Postoje li negdi statisticki podaci, analize ili misljenja? Koje su to svijetle a koje tamne tocke znanosti u Hrvatskoj? Koji su laboratoriji 'na svjetskoj razini'? Koji fakulteti i koji su programi izvrsni?
Ako smo losi, koliko smo zapravo losi? Ako smo dobri, koliko smo dobri? Di vidite prednosti a di mane znanosti u Hrvatskoj?
Ja cu bit iskren pa cu rec da osim nekih osobnih kontakata i nekoliko istrazivaca koje znam kroz studij u Hrvatskoj ne znam ni kakvo je stanje u mojoj struci, a da ne govorimo o drugim strukama.
|
|
Na #42 i #49:
Quote:
Mislim da bi bilo dobro razlučiti javne istupe pojedinca od njegovih profesionalnih i političkih kompetencija
Na koji nacin bi se to moglo razluciti? Politicke kompetencije se prezentiraju javnim istupima. Trebamo li ignorirati javne istupe i pokusati svi osobno upoznati akademika Paara kako bi imali pravo donijeti zakljucke?
Quote:
S tima da bih ja svakako naglasio da je to bila _početnička_ greška novog učesnika u portalskim raspravama. Prvi puta se desi i najboljima...
Ne radi se o nikakvoj pocetnickoj greski, vec o potpuno neutemeljenoj optuzbi novinara za protudrzavno djelovanje za sto bi u svakoj razvijenoj zemlji kolega dobio instant otkaz. Takva "greska" se ne desava ni mediokritetima, a kamoli najboljima.
Quote:
Dozvolite da Vas nešto upitam: koliko ljudi od ovih u pregovaračkom timu vi osobno poznate ili barem znate nešto više o njihovom profesionalnom i/ili društvenom angažmanu u Hrvatskoj?
Radi se o javnoj osobi, koja svoje stavove prezentira javno upravo zbog trivijalne cinjenice da ga ne mozemo svi osobno upoznati. Zato i postoje mediji. Da li ti osobno poznajes politicare za koje glasas na izborima? |
|
na #52
Kakve veze ima? Apsolutno nikakve, slažem se. To pitanje upućeno Vama _nema_ nikakve veze.
Želio sam samo podcrtati besmislenost situacije koja je nastala radi činjenicu da ste Vi išli odgovarati na pitanje koje Vama uopće nije bilo upućeno...
Dica bi rekla da smo se malo poigrali gluvog telefona. Nadam se da se nećete uvrijedit radi moje nepopravljive zaigranosti... |
|
Na 49. Odvjetnika ne trebam ali hvala kolegama na objasnjenju koje bi i sam napisao dok sam bio na sastanku. Slazem se sa svime recenim u 50, 52 i 54. Jedini dodatni komentar koji odgovara nekima je: "Reprezentacija ce biti takva bez obzira sto mislili."
Meni se ipak cini da se kroz javnu i argumentiranu diskusiju moze puno napraviti u mnogim sferama zivota pa tako i u poboljsanju neke reprezentacije koja nije definirana i sumljam da ce biti takve na kraju. Vjerujem da ce prof. Lucin svakako prihvatiti argument da u pregovarackom timu trebaju biti i zene pregovaraci (vidite razloge u 8, ali bez imena jer je voditelj tim slobodan izabrati najbolje osobe za pregovore na temelju javne i strucne rasprave). To je je bazicni nivo ispod kojeg moderna demokratska drustvo ne funkcioniraju.
Nije pitanje je da li jedan ili dva pregovarca nisu dobri, nego u tome da ocigledno tim nije poslozen prema standardima i proceduri koja bi se trebala cjeniti: znanstveni strucnjaci, poznavaoci engleskog, moralne i ne komprimitirane osobe, te dobre pregovarace. Meni je dovoljno ukazati da je jedan clan potpuno promasen pa samim time se pitam kako je dosao na to mjesto a kako su i drugi postavljeni? Da li se samo u jednom slucaju gledalo na politicku poslusnot i podobnost, da li mi imamo profesionalne Katice za sve funkcije i fotelje koje su dobro placene (svaka reminiscencije sa prosloscu je puka slucajnost), da li je kod 4 od 6 kandidata osnovni faktor bio da su suradnici, pomocnici ili zamjenici ministra Primorca te da je ta cinjenica bila bitnija od pozeljnih karakteristika pregovaraca. Posto kolega 42 bolje pozna clanove tima mozda nam moze dati malo vise argumenata zasto su upravo ti idealni pregovaraci prema gore spomenutim kriterijima koje je definirao premijer Sanader.
Na kraju se mogu i zapitati da li je pregovarac dobro placena fotelja za poslusnot ili nasuprot bitan, tezak i kritican posao za koji je potrebno dobiti adekvatnu nagardu ali koji ce netko strucno odraditi za dobrobit znanstvenika u Hrvatskoj. Ukoliko je osnovni cilj prvi tj. nagradivanje poslusnosti odustajem od dalje diskusije. |
|
Pustite imena, razgovarajmo o načelima, a zatim će biti lako utvrditi koje se od imena može uvrstiti u zadana načela. Javni istupi pregovarača, i kao zamjena za javnost odabira, ali i kao dodatak tome, mogu dobro poslužiti da se ocijeni koliko je izbor dobar!
U našoj raspravi se često postavlja pitanje: "što vi znate o time ljudima?" Pa u tome i jest problem. O tim ljudima bi trebalo znati ono što je relevantno za njihovu zadaću pregovarača! Bila bi dužnost onih koji su ih odabrali da o njima obavijeste javnost (npr. WEB, bilten, tisak); da navedu imena i RAZLOGE za baš takav odabir.
Druga je načelna mogućnost bila da sam proces odabira bude podložan kontroli javnosti. Ne mislim time na javni natječaj nego na mogućnost da javnost prati i/li sudjeljuje u postavljanju relevantnih pitanja.
Ne treba ni ovdje izmišljati "toplu vodu". Treba samo primijeniti dobre postupke koje je svijet razradio radi odabira najprikladnijih
kandidata za pojedine funkcije.
Vjerujem da bi bilo dobro kad bi se odabrao svojevrstan "think tank" koji bi, bez izravna sudjelovanja u pregovorima, mogao osmišljavati polazišta za pregovarače. |
|
na #54
Quote:
Na koji nacin bi se to moglo razluciti? Politicke kompetencije se prezentiraju javnim istupima. Trebamo li ignorirati javne istupe i pokusati svi osobno upoznati akademika Paara kako bi imali pravo donijeti zakljucke?
Istina, tu ste me uhvatili u lošem argumentu. Moja je konstrukcija 'političke kompetencije' bila neprecizna.
Ono što sam htio reći je da je dr. Paar - unatoč nespretnim medijskim istupima - jedan od vjerojatno 'najumreženijih' ljudi na razmeđi (ili bolje rečeno, spojnici) današnje hrvatske znanosti i politike. Kao takvoga, vjerujem da ga ima opravdanja uvrstiti u takav tim.
Naravno, pitanje odjeka njegovih javnih istupa i njihovog sasvim mogućeg utjecaja na proces pregovora ostaje otvoreno...
Quote:
Ne radi se o nikakvoj pocetnickoj greski...
Iako se s njime ne slažem, u potpunosti uvažavam Vaše mišljenje. O tome stoga nemam potrebe dalje raspravljati, jer je očito da se oko te stavke nećemo usuglasiti.
Quote:
Zato i postoje mediji.
Koliko god bismo mi svi željeli da su mediji potpuno slobodni i potpuno nezavisni, oni to na žalost nikada neće moći biti. U medijima - kao i u znanosti - rade ljudi koji od tog rada žive, sa svim svojim manama, vrlinama i strastima i simpatijama.
Osim toga, Vi ćete i sami kao iskusan autor u tiskanim medijima znati kako medijska priča zahtjeva znantno više slojeva od same izvorne informacije - npr. interpretaciju i stavljanje u širi društveno-politički kontekst.
Upravo ti ostali neizbježni slojevi omogućavaju 'osvjetljavanje' početne informacije s odabrane strane koja novinaru (ili češće, urednicima) odgovara. Primjer 1: tekst u Nacionalu o 'financijskom kolapsu MedILS-a. Primjer 2: Tekst o 'primorčevoj teoriji' u Natureu. Ni jedan od njih ne daje 'punu pročišćenu istinu'.
Quote:
Da li ti osobno poznajes politicare za koje glasas na izborima?
Radim na tome da ih upoznam. Štoviše, smatram to svojom građanskom dužnošću. |
|
Potpuno se slazem s 57. No prije toga, oni koji odlucuju o pregovorima trebali su tako razmisljati puno prije. Nazalost ukoliko pregovori pocinju 20.10. nece biti dovoljno vremena za plan opisan u 57 (to je trebalo zapoceti u svibnju i do danas bi imali vjerojatno dobre pregovarace).
No usprkos svemu recenom ipak ne znaci da se i u kratkom roku putem strucne i kriticne rasprave ne mogu izabrati drugi kandidati koji ce moci kvalitetnije predstavljati nase interese u pregovorima s EUom. |
|
Quote:
Želio sam samo podcrtati besmislenost situacije koja je nastala radi činjenicu da ste Vi išli odgovarati na pitanje koje Vama uopće nije bilo upućeno...
Pročitaj #52: Nisam odgovarao ni na kakvo pitanje, nego sam se osvrnuo na argument koji si naveo u #49 (i za koji još uvije ne vidim kako mu kontekst u kojem je naveden, a iz kojeg sam ga ja navodno istrgao, bitno mijenja značenje.) |
|
| Da, u svakom bi slučaju ekipa pregovarača trebala imati iza sebe ekipu koja bi joj dala stručnu potporu i uzela u obzir sadržaj "think tanka"! |
|
Dragi Duje,
nekada mi stvarno nije jasno sto ti kao pisac zelis reci i stoga mi je tesko odgovarati na tvoja pitanja. Stoga mi odgovara kada drugi na temelju argumenata podare par dobrih odgovora.
Ono sto me jos vise zbunjuje je tvoj pokusaj izjednacavanja bijelog i crnog ili plavog i zutog samo da bi svaciji intersi bili zadovoljeni.
Jedan od "boljih primjera" je tvoj zadnji post:
"Upravo ti ostali neizbježni slojevi omogućavaju 'osvjetljavanje' početne informacije s odabrane strane koja novinaru (ili češće, urednicima) odgovara. Primjer 1: tekst u Nacionalu o 'financijskom kolapsu MedILS-a. Primjer 2: Tekst o 'primorčevoj teoriji' u Natureu. Ni jedan od njih ne daje 'punu pročišćenu istinu'."
Ukoliko ti vidis ikakvu slicnost u clanku iz Naturea i clanku u Nacionalu procitaj ih molim te ponovo i ustanovi da jedan prezentira cinjenice na temelju javnih izjava ljudi o kojim se pise i cak im daje sansu da na to odgovore, dok drugi clanak ne zelim niti komentirati.
Ukoliko i dalje mislis da niti jedan ne daje punu istinu trebas svakako sto prije procitati radmanovu kolumnu u Vjesniku o kriterijima i reputaciji.
|
|
| Ideja iznesena u 57 i 61 da se napravi strucna ekipa koja bi mogla davati strucnu potporu pregovarackom timu cini mi se dobra i konstruktivna. Ako nista drugo biti ce od pomoci nasim pregovaracima tijekom pripreme. |
|
| kako prisiti savjetnike tolkim autoritetima;-) |
|
|
na #62:
Dragi Ivane,
Ne razumijem zašto Vi cijelo vrijeme inzistirate na tome da bi moji i Vaši stavovi trebali biti u potpunosti jednaki - odnosno da bi moji stavovi trebali biti jednaki Vašima, bez ikakvog reciprociteta?
Iznimno cijenim Vaš znanstveni autoritet, ali u sferi javnog djelovanja ne mislim da je bilo tko od nas dvojice 'teža kategorija'. Ovo naravno kažem bez ikakve primisli o uvredi, već isključivo stoga što niti jednom od nas dvojice (kao ni većini autora na portalu) ovakvo djelovanje - barem za sada - nije struka. Štoviše, što se mene tiče, ljepota portala upravo leži u tome što u komentiranju na njemu ne postoji 'red kljuvanja' kakvog dr. Radman spominje u svojoj kolumni.
Osim toga, da se baš u svakoj stvari od prve složimo, ovaj bi portal postao ubi bože dosadno mjesto. S druge strane, iskreno vjerujem da će se s vremenom pojaviti niz drugih tema oko kojih ćemo od prve biti suglasni, ali ovo o čemu posljednjih tjedana žustro raspravljamo jednostavno (još) nije jedna od njih. |
|
Kolege iz prethodnih komentara, su definirali ideju. predložimo stručnu ekipu koja može pomoći pregovaračima. Raspravljati o tome koliko je tko od njih kvalitetan je osuđeno na improvizaciju i krajnje osoban odnos, dakle neproduktivno a znanstveno govoreći, nedokazivo!
Kako dalje! Ivane, Boris, i ini, ostali neka me pogrešno ne shvate, jer govorim o ljudima koji participiraju u znanstvenoj formi EU država, predložite Nacionalnom odboru koga vodi Ivica Račan, kao i Uredu Predsjednika vlade, namjeru da pomognete. I nemojte se libiti toga, jer, prije svega imaćete glasove aktivne i pasivne grupascije sa portala; a s druge strane, bacićete kao autoriteti rukavicu državi. Neka Vas odbije. Ako Vi imate saznanje o kolegama, naravno proširite tim i idite s tim. Krajnje je vrijeme! |
|
Zaboravio sam.
Dejane, oprostite, ali Vi ste kao urednik najpozvanija osoba sa ovoga portala, nakon što Vam se jave kolege koji imaju što i mogu pomoći; obratiti se Nacionalnom odboru i Uredu predsjednika vlade. konsultirajte "dečke" sa portala i u akciju. Da ne ispadnemo debatni klub, koji je nakon sati i sati rasprave otkrio pregledom koliko konj ima zuba!
idemo uredniče! |
|
na #68:
Iako sam uvjeren u dobronamjernost ove Vaše inicijative, mislim da bi bilo sasvim pogrešno urednika ovog (i svih drugih sličnih) medija stavljati u ulogu 'vođe' kako to Vi predlažete.
Naime, ovaj medij _jest_ debatni klub. I to javni, gdje svatko ima jednako pravo na izjavu, primjedbu, repliku i kritiku. Istovremeno, svaki istup na portalu je podložan javnoj kritici od svih drugih učesnika u raspravi.
Uloga urednika je, kako je to već više puta dosta kolega ovdje nastojalo istaknuti, ne da 'važe i pročišćava mišljenja, donoseći konačne zaključke i u skladu s time pokreće mase', već prvenstveno da ovaj virtualni prostor održi kao mjesto za slobodnu raspravu, pa makar iz te rasprave ništa pametno ne zaključili.
Previše se ovdje može čuti različitih mišljenja - što osobno smatram velikim uspjehom portala i svih aktivnih raspravljača u borbi protiv bilo jednoumlja bilo koje 'boje' - da bi se moglo uopće i očekivati da će connectovci ikad zauzeti složan stav oko i jedne stavke. Nije na portalu da bude politički zamašnjak, već prvenstveno intelektualni. A temeljna je značajka najstarije i vjerojatno najzahtjevnije znanstvene disciplina - filozofije - da do dana današnjeg nije iznjedrila niti jednu 'vječnu istinu', upravo zato jer je u svojoj srži zasnovana ne na zaključcima, već na stalnom propitivanju istih. |
|
Quote:
znanstvene disciplina - filozofije
Ajme Duje, nemoj i ti kao Paar... |
|
| ajme boris, jesi naporan... |
|
| Radije ću biti naporan nego proglašavati filozofiju znanstvenom disciplinom... |
|
| Gospon Duje, ja sam bio urednik! A sve ostalo je nepotrebno. |
|
na #72
"Radije ću biti naporan nego proglašavati filozofiju znanstvenom disciplinom..."
Znanost na hrvatskom jeziku je puno siri pojam nego science na engleskom. Znanost u hrvatskom jeziko podrazumjeva i "science" i "humanities".
Svjestan sam da ova nesretna okolnost dovodi do raznih zabuna i nesuglasica, kao sto je ova. Zato je treba imati na umu.
Ono sto ste vi zovete znanost je, po naski, "prirodna znanost", ili "egzaktna znanost". Filozofija to ne spada (ali samo filozofija u modernom znacenju, ne filozofija u antickom znacenju). |
|
| Na #74: To baš i nije točno. 1. Istina je da se samostojeća riječ "science" u engleskom odnosi na egzaktne znanosti, ali na engleskom postoje "social sciences", "science of education" i ostale znanstvene discipline koje u svome nazovu imaju "science". 2. Filozofiju čak niti pod hrvatskom definicijom znanosti ne možemo smatrati znanstvenom disciplinom. Definicija filozofije MWD: "Investigation of the nature, causes, or principles of reality, knowledge, or values, based on logical reasoning rather than empirical methods." Čak i neegzaktne znanosti / humanities se temelje na "empirical methods" što ih nedvosmisleno odvaja od filozofije. |
|
| Filozofija u Hrvatskoj spada u humanističke znanosti, dakle smatra se znanstvenom disciplinom. Aristotel, kao jedan od najvećih filozofa, bio je začetnik brojnih znanstvenih disciplina i zapravo je u njegovo vrijeme započelo profiliranje pojedinih znanosti. Mislim da će se svi složiti da najveći znanstvenici u svojim znanstvenim područjima dolaze do krajnjih znanstvenih granica i na kraju nužno ulaze u područje filozofije. Nažalost, kod nas se filozofija doživljava samo u negativnom kao "filozofiranje". Za bolju definiciju filozofije svakako bi trebalo pitati doktora filozofije i bivšeg ministra znanosti dr. Gvozdena Flegu. |
|
| Na #76: ha dobro, onda je to hrvatski specijalitet. Činjenice je da se netko bavio i znanstvenom metodom i folozofskim promišljanjima ne znači da je to jedno te isto. A što se granica tiče, vrhunski znanstvenici znaju točno kada tu granicu prelaze. Definicija znanstvene metode je nesmiljena |
|
| | |
Edukacija
