| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
Primorceva teorija o porijeklu Hrvata u HNOSu
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Ivan Dikić
|
|
|
|
2005.09.16. 22:43
Prema najavama voditelja HNOSa ucenici osmih razreda osnovnih skola u ekperimentalnom programu HNOSa uciti ce o genetskim spoznajama o porijeklu naroda ukljucujuci i istrazivanja ministra Primorca. PDF |
Dakle nevjerojatno. U samom radu u Science-u ne sam da nema riječi o "Primorčevoj teoriji", nego principal component analysis (Fig.3) i pored odoka povećane učestlosti haplotipa Eu7 u malom uzorku od 58 Hrvata (nigdje ne piše kako su uzorkovani), jasno svrstava Hrvate iz studije u slavensko-mađarski cluster. Tekst iz članka koji opisuje rezultate sa slike glasi:
In the plot, it is possible to see three clusters of distinct geography and culture. The first comprises Basques and Western Europeans, the second Middle Eastern, and the third Eastern European populations from Croatia, Ukraine, Hungary, and Poland. These three geographic clusters correspond to the major glacial refuges and to the region of origin of the farmers' expansion.
Još je gore što je prijedlog o uvrštanju "Primorčeve teorije" dolazi od medijski eksponiranog akademika koji nema nikakve kompetencije u populacijskoj genetici (istina, čini se da je pročitao je udžbenik genetike za brucoše na koji se poziva u svojim recentnim predavanjima...) i koji si je umislio da zna biologiju bolje od biologa, geografiju bolje od geografa i pedagogiju bolje od pedagoga. |
|
ja sam zbunjena. kako se to moglo nazvati 'primorceva teorija' kad na clanku ima 17 autora, ako se ne varam? akademik paar bi trebao na takve stavri biti bazdaren kao znanstvenik...
u istom kontekstu mi nije jasno kako primorac moze biti (citiram paara) 'najkompetentija osoba na svijetu' da napise nesto o toj problematici. u najboljem slucaju moze biti barem jednako kompetentan kao preostalih 16 ljudi na radu. iako, da se nadovezem na borisov komentar o Fig 3, kompetencija mu je dovedena u pitanje.
mogu reci samo: jadna djeca u skolama.
|
|
akademik paar bi trebao na takve stavri biti bazdaren kao znanstvenik...
khm, khm, pol... khm, iticar..
|
|
| Ne ulazeći u pouzdanost onoga što je objavljeno u članku (SCIENCE) ni u interpretaciju tih rezultata, treba ipak praviti jasnu razliku između hipoteza i činjenica. Kakva bi zbrka nastala u udžbenicima za škole, i u dječjim glavama, kad bi se u njima pojavljivale sve aktualne hipoteze u pojedinim znanstvenim disciplinama! |
|
| Neophodno je takoder omoguciti da u obrazovanju cinjenice prezentiraju vodeci strucnjaci. Prema tome u populacijskoj genetici i antropologiji treba uzeti za ozbiljno rjeci prof Rudana koji u nedavnom intervjuu Vjesniku (travanj 2005) tvrdi da je tzv otkrice hrvatskog biljega izraz koji se pojavio u kuloarskim naklapanjima nestrucnih krugova, te da ni u kojem slucaju nas nacionalni identitet ne smijemo poistovjetiti s nekim genskim biljezima. |
|
Quote:
khm, khm, pol... khm, iticar..
Ono sto meni nije jasno je kako se akademik Paar svakom sistemu i vlasti uspijeva nametnuti kao vrhovni autoritet. Cini mi se da je on vec petnaestak godina predstavnik "znanosti" pri vlasti, te doministar, te vijece hrt-a, te sad hnos, uvijek isti covjek.
je li hrvatska znanost zaista tako siromasna da nema nekog drugog koji bi bar povremeno preuzeo tu ulogu (te uloge)? |
|
Tanja Rudez je poslala i pdf danasnjeg clanka o istoj temi
Page Title |
|
Ovaj pdf se ne otvara. Dejane mozes li pogledati?
Hvala |
|
Meni se otvara OK, ali za svaki slucaj sam ga sad arhiviro i na serveru od Portala:
PDF |
|
Ministar je u svojim kasnijim istrazivanjima dokazao i to da su Bosnjaci slicniji, Hrvatima nego Srbima (tako je stajalo na naslovnici Jutarnjeg lista - splitsko izdanje). Cudilo me je da ministar jedog od naroda koji su nedavno ratovali tvrdi tako nesto. Jos me je vise zacudilo sto je sve proslo sutke.
Ocito ohrabren, ministar nastavlja, a dio odgovornosti je i na znanstvenoj javnosti koja suti. Cijela prica ima slicnosti s onom ruskom o psenici i Trofimu Lysenku.
|
|
| Na #10: Abstract spomenutog rada o Bošnjacima, Hrvatima i Srbima u BiH se nalazi ovdje. Mislim da je dovoljno informativan da ne morate biti populacijski genetičar da biste zaključili tvrdi li taj rad da su Bošnjaci sličniji Hrvatima. A što se ministrove tvrdnje da su Hrvati najsličniji Nijemcima, obratite pažnju na zadnju rečenicu u apstraktu. Primorac očito ili ne čita svoje radove ili se ne slaže s njima... |
|
Objedinjena teorija o svemu u Hrvata:
Izbacimo politiku iz znanosti, obrazovanja a bogami i sporta. Ili sto bi rekao Smoje, necu politiku u moju skolu, moj faklutet, moj klub, genetiku, ... |
|
| Bilo bi dobro da netko postavi link na danasnje Paarovo pismo u Jutarnjem listu. Upravo je nevjerojatno s kojom upornoscu Paar svrstava Primorca u vrhunske znanstvenike. |
|
| Ako mogu pridodati, clanak koji se spominje u #10, u kojem je D. Primorac opet TEK 3. autor, izasao je u casopisu Annals of Human Genetics s impact factorom od samo 2.3. U biologiji je to casopis nize kategorije u kojem radovi ne prolaze ni priblizno tako rigoroznu recenziju kao dobri i vrhunski casopisi poput Nature ili Sciencea. Niti jedan ozbiljan znanstvenik nece se "uhvatiti" za zakljucke koji su tamo doneseni. Zaista je smijesno da se netko uopce hvali s takvim radom. I to tek kao 3. autor. I jos u javnosti. |
|
| Na #13: Ljubaznošću Tanje Rudež i uredništva Jutarnjeg lista, ovdje (PDF) možete pročitati pismo akademika Vladimira Paara Jutarnjem listu. |
|
na #14, meni to u ovom slucaju uopce nije cudno. zasto?
pa zato sto ovu argumentaciju koju si ti iznijela o tome koliko je taj rad vrijedan zna sacica ljudi u Hrvastkoj (koju odmilja nazivamo "znanstvena zajednica"), za koju je nas ministar vec nebrojeno puta pokazao da ni mrvicu ne cijeni njihovo misljenje.
A ostatak RH, na koji on kao politicar i populist puca, ne razumije sto je impact factor i kako se broje autori na publikacijama
Iva |
|
Na pismo akademika Paara:
Samo su tri moguće interpretacije ovog pisma:
1. Akademik Paar uopće nije pročitao tri publikacije o kojima piše.
2. Akademik Paar je pročitao te publikacije, ali ih ne razumije.
3. Akademik Paar je pročitao i razumije što piše u tim publikacijama, i svjesno obmanjuje javnost da u njima piše ono što ne piše.
|
|
Iskreno, akademik Paar ima potpuno pravo kada predbacuje da se neutemeljeno optuzuje ministra Primorca za samopromociju - on nije dao interview i povod za tekstove u Jutarnjem (vec, akademik Paar), i nije gurnuo svoju teoriju u skole (vec, opet, akademik Paar). Temelj korektne kritike bi ipak trebala biti njena dobra usmjerenost.
Moze se eventualno postaviti pitanje zbog cega mr. Primorac nije reagirao (ako je mogao) u svojstvu nepristranog ministra skolstva, a ne znanstvenika koji (kao i svaki od nas) zeli popularizirati svoju hipotezu/teoriju, da ukaze kako bi za kriterij o tome sto uciti djecu u skoli ipak trebao biti nivo konsenzusa o nekoj teoriji, a ne to koliko je ona nova, potencijalno revolucionarna, uzdize Hrvate, ili, npr., koliko je hrvatskih autora bilo na studiji. Ukoliko nam to postane kriterij, ja bih takodjer imao nekoliko priloga za uvrstiti u nastavu fizike, a vjerujem da kolege ovdje takodjer nasle ponesto sto su objavili po raznim "vrhunskim svijetskim znanstvenim casopisima".
Jer problem je da sam umjereno siguran da ucenicima nece biti dobro objasnjeno, niti da ucenici u 8. razredu uopce razumiju dinstinkciju izmedju cinjenica i znanstvene teorije ili hipoteze (jos k tome, relativno nove). Nama, (koji smo inace radili po knjigama za fiziku akademika Paara), to nije bilo jasno. Tako da, osim ako akademik Paar takodjer nije revolucionarno promjenio nastavu i u ostalih 7 godina osnovne skole, te uveo ucenje znanstvene metode i nacina funkcioniranja znanosti, npr., jos od 5. razreda, bojim se da ce produkt ovoga vecinom biti uvjeravanje ucenika kako smo mi "najstariji narod", da je to "dokazao ministar Primorac", etc, a _ne_ to _kako_ je ta spoznaja steknuta (sto je deklarirana svrha ove lekcije).
Slazem se da treba djecu uciti interdisciplinarnosti u znanosti i slicno, ali vjerujem da ima puno boljih i cvrscih primjera od podrijetla Hrvata na kojima se to moze demonstrirati. Stoga ne vidim kojeg razloga, osim ulagivanja trenutnom ministru, bi ovakvo snazno zalaganje za "Primorcevu teoriju" u skolama moglo imati. |
|
Naravno, zadnja rečenica u #18 zaokružuje diskusiju, a što je i na samom početku bilo jasno. Svakom je jasno da nema neke veće vrijednosti statistički uzorak od 50 muškaraca ...
Nego, negdje je bilo spomena da je slično istraživanje načinjeno i na "ženskim uzorcima"...ima li netko referencu? Tko zna što imamo doma???  |
|
Iskreno, akademik Paar ima potpuno pravo kada predbacuje da se neutemeljeno optuzuje ministra Primorca za samopromociju - on nije dao interview i povod za tekstove u Jutarnjem (vec, akademik Paar), i nije gurnuo svoju teoriju u skole (vec, opet, akademik Paar).
U bilo kojoj knjizi o odnosima s javnoscu u politici, naci cete dio o tome kada u javnosti istupati samostalno, a kada preko toboze nezavisnog posrednika. Tu metodu ministar obilato koristi, a primjer smo mogli vidjeti i na connectu.
Vi svi ovdje grijesite jer promatrate ministra kao znanstvenika, a ne politicara sto on, barem u ovom trenutku, primarno jest. I sasvim je normalno da ce covjek raditi na samopromociji i hvaliti se svojim rezultatima bez obzira na njihovu kvalitetu. 99% gradjana ove zemlje ne zna provjeriti da li neki casopis pripada vrhunskoj ili marginalno znacajnoj klasi. Isto kao sto 99% gradjana ove zemlje ne zna tocno sto je bolonjski proces. I vecina gradjana ove zemlje stoga vidi ministra kao odlucnog vodju, reformatora, vrhunskog znanstvenika, cuvara nacionalnog identiteta, ...
Krivci za ovakvo eksperimentiranje u osnovnim skolama su znanstveno zajednica (posebno biolozi) i pedagoska struka koje vec poslovicno mlako ili nikako javno istupaju protiv ovih i slicnih nebuloza. Da bi se stvari promijenile potreban je daleko jaci medijski pritisak od jednog clanaka prof. Dikica u Jutarnjem listu. |
|
Da bi se stvari promijenile potreban je daleko jaci medijski pritisak od jednog clanaka prof. Dikica u Jutarnjem listu.
A sto ti predlazes? Svi smo mi ovdje i preokupirani svojim redovnim poslom. Prof. Dikicu svaka cast sto nadje vremena za clanke u Jutarnjem i drugim listovima. |
|
Tri moguće interpretacije Paarovog pisma nabrojene u #17 nisu jedine moguće. Naprotiv, prilično sam uvjeren da se zapravo radi o četvrtoj mogućnosti:
4. Akademik Paar nije pročitao te publikacije i ne razumije što u njima piše, ali svjesno obmanjuje javnost da u njima piše ono što ne piše. |
|
| Mislim da je diskusija potpuno krivo krenula! Nalazimo se naime pred novim fundamentalnim saznanjima o statistici, uzorkovanju itd. Mislim da se radi o stvarno epohalnom napretku koji zasigurno ima i dalekosezne posljedice na ekonomiju. Smanjiti velicinu uzorka na 80 ljudi - kolika je to usteda za sve one koji rade ankete javnog mnijenja i drugo. Nadam se da ce nam Dr Paar objasniti detalje tog saznanja i kako ga uvesti u srednje i visoko skolstvo u predmetu matematika. |
|
| Ma tih 58 hrvatskih muževa i nije tako loša brojka u usporedbi s nekim drugima u istoj publikaciji. Broj Nijemaca na temelju kojih je Primorac valjda zaključio da su najsličniji Hrvatima je ŠESNAEST. |
|
Dr.Paar me zamolio da objavim njegovo kompletno pismo upuceno u Jutarnji List (verzija u novinama - objavljena u komentaru #15 - je skracena): PDF
Urednik
Dejan Vinkovic |
|
Moj dojam je da ova rasprava skrece u totalno krivom smjeru i zaboravlja se zasto se uopce podigao glas protiv te inicijative.
Rasprava o tome je li uzorak od 58 premali ilil ne, je li netko procitato neki clanak ili ne, u kakvom je to casopisu objavljeno, te na kraju, tko je uopce to objavio, nije poanta prigovora. Uostalom, pa da je to objavio i ne znam kakav nobelovac koji je u medjuvremenu postao ministar, prigovor za uvodjenje price o 'genetskom porijeklu hrvata' i dalje ostaje jer se radi o necemu sto je:
a) jos uvijek samo teorija koja trazi dodatna znanstvena istrazivanja i djeca u 8. razredu tesko da mogu to razluciti od cinjenica koje im se predaju
b) djecu se zbunjuje oko jedne od najosjetljivijih preoblematika danasnjeg drustva: pitanja sto je to "narod". Ta je tema vec tako brutalno zloupotrebljavana na nasim prostorima da djecu prvo treba nauciti kako se racionalno postaviti prema toj temi.
Ideja da se djeci demonstrira ta predivna multidisciplinarnost danasnje znanosti, spoj povijesti i genetike, je odlicna ideja. Odlicna! Ali zar za to nije dovoljno ispricati pricu kako zahvaljujuci genetici danas imamo dodatne dokaze da su ljudi porijeklom iz Afrike? I postaviti onda pitanje: da li to znaci da smo svi npr. etiopljani?! Predivan uvod u diskusiju kako pojam "narod" ne znaci "brojanje krvnih zrnaca".
I ne vidim tada nista problematicno da i sam ministar, kao znanstvenik iz tog podrucja, pomogne u pisanju ili evaluaciji tog teksta.
A ubacivanje najnovijih aktuelnih teorija i hipoteza ipak ostavimo za fakultetsku nastavu... |
|
A sto ti predlazes?
Po N-ti put predlazem veci javni angazman autoriteta. Brdo akademika, sveucilisnih profesora, istrazivaca iz podrucja biologije i medicine redovno dobija placu u ovoj zemlji, a ponasaju se kao da nisu dio tog sustava, kao da zive negdje drugdje, to njih ne zanima, to nije njihov problem, to nije u opisu njihovog radnog mjesta, ... |
|
Hm, hm...
Imam jedan problem s objavljivanjem cijelog pisma dr. Paara na serveru i ovdje na portalu.
Ocito je da dr. Paar ovu raspravu cita, iako nije clan connecta. Da ju ne cita, ne bi znao sto se u njoj pise i ne bi imao potrebu da se u nju ukljuci "cijelo" pismo, koje je u Jutarnjem neznatno skraceno. Isto tako je ocito i da zeli na raspravu utjecati, cim je trazio da se pismo objavi.
Ono sto me sad zanima jest: zasto mu je udovoljeno? Zar ga se nije trebalo naprosto pozvati da se uclani u connect i onda kao i svi mi ostali ukljuci u nas razgovor, gdje bi mogao braniti svoje teze. Nit bi bio prvi fizicar, nit bi bio prvi akademik!
Bi li urednik pristao objaviti pismo bilo koga tko nije clan connecta na serveru, ili se ta privilegija poklanja samo odredjenim ljudima? Postoje li kriteriji, ili je to diskrecijsko pravo urednika?
Iva |
|
Na #28 cu odgovoriti iz mog iskustva. Kad mi se posalje da nesto postam na Portal, od osobe koja nije clan Connecta, ja tu u pravilu ucinim (dok god se to sto zeli postirati drzi pravila ponasanja).
Na portal postam: "od toga i toga, stiglo to i to". Istovremeno osobi koja mi je to poslala javim sto sam ucinila, posaljem link na post koji sam dodala, i ukazem na to da je to mogla uciniti i sama postavsi clanom Connecta.
Ukoliko od iste osobe dobijem i drugi put tekst za postirati na Protal onda malo vise inzistiram da to ucini sama, u tom slucaju recimo ne postiram vec samo odgovorim toj osobi: "To mozete uciniti i sami i to tako i tako."
Tko i sto je ta osoba je meni u danom trenutku skroz irelevantno.
Teuta
|
|
Bio sam na putu dva dana pa kasnim sa diskusijom. Pismo akademika Paara nije tako strasno, ali ukazuje zasto fizicari ne trebaju diskutirati biologiju, ili ukazuje da onaj biolog koji je pisao te djelove usitinu ne pozna materiju. Mislim da si ne bih dozvolio luksuz javne diskusije o teoriji kaosa sa kolegama fizicarima na ovom portalu.
Dva su osnovna problema u ovoj cijeloj sagi koja traje vec dugi niz godina:
1. Misinterpretacija znanstvenih podataka u svrhu vlastite promocije. U takvim slucajevima osobama nije bitno da li rade razdor medu narodima ili medu djecom. CIlj je jasan. Ja, ja i opet samo ja.
2. Drugi problem je ogromni nivo arogancije prema hrvatskom drustvu, intelektualcima i svima koji se usude nesto javno reci a sto se temelji na cinjenicama. Demonstracija moci i prijetece poruke koje neki ljudi dozivljavaju samo su mali dio scenarija koji se moze nazrijeti. Medutim ukoliko se malo sjetimo Kafkinih djela puno toga mozemo bolje razumjeti. Nikome nije lagano ukoliko egzistencija obitelji ili suradnika ovisi o mocnicima, stoga je i razumljiva cinjenica da nesto sto je apsolutno netocno puni naslove u novinama, a vrlo malo ljudi je voljno javno reagirati.
Medutim kako uspjeti u tome da istina na kraju pobjedi. U demokratskim drustvima recept je vrlo jasan: Samo cinjenicama i javnim govorom, te hrabroscu i istinoljubivoscu.
Osobno sam siguran da ce za ne tako dugo vrijeme ova lazna teorija biti izbacena iz HNOS-a. Kao sto i precesto biva u radu ministra Primorac netko drugi ce stradati (principom recikliranja suradnika), a on ce pokusati uvjeriti javnost da on sve to i nije izjavio nego da je to problem novinara koji su needucirani i skloni bombasticnim naslovima te da su promjenili sadrzaj njegovih rjeci. O tome da je on to da sada vec trebao demantirati ukoliko se ne slaze s tim naslovima nece se smjeti niti pitati.
Jer kako je moguce da jedan nepogresivi i vrhunski znanstvenik, politicar, vizionar, forenzicar, pedijatar, geneticar moze uopce pogrjesiti. Mozda i ne moze jer se ovdje ne radi o gresci, nego se radi o kontinuiranom obmanjivanju javnosti s ciljem glorifikacije jedne osobe. |
|
Posto sam dobio nekoliko pitanja o tome gdje sam postavio clanak kojeg je Jutarnji citirao kopirao sam sadrzaj te izjave (pod postom intervjua u Fokusu) i za ovu raspravu:
Nazalost moje prognoze iz posta 1 o ovom briljantnom intervjuu u Fokusu izgledaju preblago za ono sto slijedi kao nastavak sage o tome cemu i komu sluzi HNOS?
Danasnji clanak u Jutarnjem listu (misli se na 16.09.2005) o pokusaju uvodenja geneticke teorije o porijeklu Hrvata u skole predstavlja nevideni akt manipulacije znanosti samo za jedan cilj, promociju naseg nepogresivog politicara, formerly known as a scientist. Pa zar ce daci uz otkrica Ruzicke i Preloga sada slusati i neke kvazi teorije za koje nitko u svijetu nije cuo.
Znanstvenici imaju veliku moralnu obavezu o tome javno govoriti jer ce ukoliko ovako nastavimo posljedice za mlade generacije a i drustvo u cjelini biti pogubne. Sto znaci tvrdnja da su Hrvati najstariji narod Europe porijeklom iz Azije, da nismo Slaveni (nego smo Iranci ili Iracani.tko zna..? - medutim danas se zna du su svi ljudi porijeklom iz Afrike, pa sto) te da smo najslicniji Nijemcima i Laponcima - i to sve na temelju samo-reklamirajucih intervjua dr. Primorca u Nacionalu i inim medijima, a ne ozbiljnih i opseznih znanstvenih studija.
U toliko spominjanom clanku u Science-u iz 2000 godine niti jednom rjecju se ne spominje niti jedan od gore navedenih zakljucaka. Kolika je apsurdnost tih kvazi znanstvenih zakljucaka, vidi se iz jednog obicnog statistickog podatka: na temelju 0,002% muske populacije jednog naroda i na temelju samo jednog biljega ne smije se tako opasno manipulirati s istinom i jos gore manipulirati sa djecom u skolama.\ Sto djeca znaju o tome??? Kako ce biti kada nas ucenik dode u Njemacku i izjavi da su Hrvati najstariji narod u Europi te da su Hrvati najslicniji Nijemcima, jer da je bas to sada naucio u skoli. Prema tom znanju svaki i malo inteligentniji ucenik brzo ce zakljuciti da su Nijemci ustvari nastali od Hrvata, nevideno, zar ne ??????
Znanost i obrazovanje trebamo ostaviti strucnjacima a politiku politicarima. Te stvari se trebaju odvojiti ukoliko Hrvatska zeli biti demokratsko drustvo i odgajati nove generacije u takvom duhu. Stoga cu zavrsiti rjecima vodeceg strucnjaka za ta pitanja u Hrvatskoj antopologa prof Rudana koji navodi u nedavnom intervjuu Vjesniku da je tzv otkrice hrvatskog biljega izraz koji se pojavio u kuloarskim naklapanjima nestrucnih krugova. On salje jos jednu bitnu poruku rekavsi da je geneticka raznolikost nase bogatstvo te da ni u kojem slucaju nas nacionalni identitet ne smijemo poistovjetiti s nekim genskim biljezima. |
|
Quote:
Ono sto me sad zanima jest: zasto mu je udovoljeno? Zar ga se nije trebalo naprosto pozvati da se uclani u connect i onda kao i svi mi ostali ukljuci u nas razgovor, gdje bi mogao braniti svoje teze. Nit bi bio prvi fizicar, nit bi bio prvi akademik!
Bi li urednik pristao objaviti pismo bilo koga tko nije clan connecta na serveru, ili se ta privilegija poklanja samo odredjenim ljudima? Postoje li kriteriji, ili je to diskrecijsko pravo urednika?
Svatko tko nije clan Connecta moze meni ili bilo kom clanu Connecta poslati neki materijal koji zeli staviti na ovaj Portal. Tako dugo dok je taj materijal u skladu sa pravilima ovog Portala, nema razloga da se to i ne objavi (naravno, uz napomenu od koga to dolazi). U tome ne vidim nista lose niti se kosi sa pravilima Portala.
Ali naravno, meni nije cilj (a jos manje posao) da postanem neciji teklic, administrator, ili prikriveni glasnogovornik, te stoga u odgovoru toj osobi saljem i upute kako da postane clan Connecta i takve stvari radi sam. Ukoliko me ta osoba zamoli i po drugi puta za istu uslugu, vjerojatno cu ponovo udovoljiti, ali ovaj puta uz napomenu da iduci puta ocekujem da se sama uclani i direktno sudjeluje u zivotu Portala. U principu, po treci puta ne ispunjavam takav zahtjev.
Jedini problem (dosad jos slabo izrazen) u ovom pristupu su sluzbena priopcenja raznih institucija, gdje nije jasno tko bi trebao biti clan Connecta i pod cijim imenom takva priopcenja objavljivati. Postoji ideja da se za takve situacije otvori korisnicki racun pod imenom institucije, ali nije jos uvijek realizirano jer nije jasno koliko bi se to kosilo sa samom idejom Portala kao okupljanja pojedinaca. Mozda ce se za te potrebe trebati otvoriti novi servis, za sto pak je potrebna "kriticna masa" zainteresiranih institucija da se isplati pokretati.
Urednik Connect:: Portala
Dejan Vinkovic |
|
zahvaljujem oboma na iscrpnom odgovoru!
Iva |
|
Za uspjeh nisu uvijek potrebni autoriteti nego su ponekad sasvim dovoljni i studenti. Pritisak javnosti jos uvijek radi, i svaki glas razuma u ovakvim situacijama se broji. U ovom konkretnom slucaju neophodno je da javnost shvati da su i njihova djeca u tim istim skolama i da su izlozena eksperimentima koji nisu prilagodeni njihovom uzrastu, a baziraju se i na neutvrdenim spoznajama.
Igor se moze lako prisjetiti kao su clanovi connecta bar jednim djelom pomogli u spasavanju MedILSa.Osobno mislim da ovakav pokusaj manipulacije istinom ima puno ozbiljnije posljedice za hrvatsko drustvo nego proslogodisnji napad na MedILS. |
|
| Bas opet citam to Paarovo pismo i pitam se na osnovu kojih cinjenica je on zakljucio a) da je Primorac vrhunski znanstvenik, b) da je Annals of human genetics "vrhunski znanstveni casopis podvrgnut najstrozijoj znanstvenoj recenziji vrhunskih svjetskih znanstvenika"... itd. Nevjerojatno je kako netko moze toliko lagati samo za osobne ciljeve. Bas tuzno, za jednog nekadasnjeg znanstvenika i covjeka koji bi pred kraj karijere trebao imati najvise znanja, iskustva i moci da ucini nesto dobro za svoju zemlju. |
|
Mozemo li mi ovdje napraviti barem jedan korak, a to je da se sastavi nekakvo pismo, koje cemo poslati medijima, u kojem se suprotstavljamo takvoj praksi u nasim skolama? Nesto vrlo slicno ovome sto je prof. Dikic svojim intervujom u Jutarnjem vec napravio, ali bez novinarskih uplitanja i vrlo temeljito objasniti roditeljima zasto nije dobro da se na taj nacin eksperimentira njihovom djecom?
To bi trebalo biti na vrlo strucnom nivou, bez nasih osobnih stavova o ministru i njegovom liku i djelu, ali objasnjeno tako da i netko tko nije znanstvenik i ne zna puno o genetici to razumije.
Na kraju, ukoliko to pismo ne bi moglo izaci kao stav portala, mozemo ga potpisati pojedinacno imenima i prezimenima (oni koji se boje zamjerit se garnituri, na taj bi nacin bili zasticeni)
Iva |
|
Na kraju, ukoliko to pismo ne bi moglo izaci kao stav portala, mozemo ga potpisati pojedinacno imenima i prezimenima (oni koji se boje zamjerit se garnituri, na taj bi nacin bili zasticeni)
Opet počinje metoda linča protiv ljudi koji se ne slažu. Ova rečenica je de facto uvreda svim članovima connecta koji ili
(a) nije ih briga za ovu problematiku (dozvoljavate?)
(b) ne žele ili ne mogu sudjelovati u ovoj raspravi zbog bilo kojih, privatnih ili inih razloga
(c) ne slažu se sa stavovima iznesenima u raspravi |
|
ne, kolega #37, ne dozvoljavam da nekoga na ovom portalu nije briga za stanje u hrvatskom skolstvu.
sto se ostalog tice, u pravu ste. nisam trebala napisati ovo sto pise u zagradi u mojoj posljednjoj recenici (ili sam ju bar trebala intonirati na drugi nacin). mogu li ja ili urednik to sad nekako maknuti?
Iva |
|
Quote:
Na kraju, ukoliko to pismo ne bi moglo izaci kao stav portala
Jako sam protivan da se iti jedan dokument proglašava 'stavom portala', prvenstveno radi toga što portal nije bilo pravna bilo fizička osoba, koja bi mogla i trebala imati stavove, već je portal prvenstveno virtualni forum jedne neformalne i vrlo heterogene zajednice. Kao takav, portal je mjesto za raspravu, ne za zaključke.
Za zaključke postoji connect::wiki, ali onda te zaključke ne potpisuje 'portal' nego ljudi s imenom i prezimenom koji su na pojedinom dokumentu radili.
duje |
|
na #36 i #39, idealno mjesto za sastaviti tavko pismo je WikiFF.
Sve sto treba je otvoriti novu temu i baciti se na pisanje.
Na tom onda pismu mogu raditi svi clanovi i opet na kraju se mogu potpisati svi koji se s time slazu imenom i prezimenom.
Mislim da ne treba ciljati na pisma koja su stav portala, buduci je Connect zaista vrlo raznolika zajednica. Osim toga pismo potpisano imenima i prezimenima meni se cini ima vecu tezinu.
|
|
#30 Quote:
ali ukazuje zasto fizicari ne trebaju diskutirati biologiju
. Mora bit da fizicari imaju ogranicene mentalne sposobnosti?
Moguce da je cijela ova diskusija pretjerana jer je puno nepoznanica. Ne znamo kako ce izgledati ti programi niti kako ce to biti prezentirano ucenicima. Pa ni ne znamo na koji ce se nacin citirati te teorije i do kojih ce se detalja ici. Mozda ce se sve to zadrzati na vrlo opcenitoj razini. Mislim da se u udzbenicima ne pojavljuju citati na pojedine radove pa tako vjerojatno nece ni na onaj u kojem je sudjelovao ministar Primorac.
Ne znam je li itko vidio te udzbenike koji se koriste pa da pitamo neke od biologa da nam to pojednostave po mogucnosti u obliku slikovnice da bi fizicari mogli shvatit o cemu se radi. |
|
"Jako sam protivan da se iti jedan dokument proglašava 'stavom portala'..."
Mislio sam da smo rjesili jos tijekom rasprava o MedILS-u da ne postoji i nikad nece postojati "stav portala", ili "stav CONNECTa", itd., jer posjedovanje CONNECT accounta nikako ne implicira da CONNECT ili Portal mogu govoriti u necije ime, ili da clanstvo u CONNECTu implicira podrzavanje odredjenog skupa uvjerenja i gledista.
Portal (i CONNECT) su samo komunikacijska/organizacijska platforma, koja je na usluzi svojim clanovima kako bi medjusobno komunicirali i bolje se organizirali.
PS: That being said, slazem se da je Wiki pravo mjesto za razradjivanje necega kao sto je predlozeno u #36. |
|
Kao član connect portala i glasnogovornik MZOŠ-a obavijestio sam po povratku ministra o sadržaju ovog portala.
U svezi s ovom iznenađujućom raspravom za koju ne postoji utemeljena podloga naglašavam da nitko od ministra nije tražio niti je ministar odobrio da se rezultati preliminarnih istraživanja na kojima je sudjelovao uvrste u bilo kakav sadašnji ili potencijalni nastavni plan i program za osnovne škole.
Srdačan pozdrav svim članovima connecta. |
|
Koliko god se slagao s trenutnom polemikom, uvijek me smeta kad se rasprava pokusava pretvoriti u igranje s psihologijama mase.
Connect i portal ne mogu imati svoj stav, jer predstavljaju previse ljudi. O tome se vec puno raspravljalo i slazem se s #37. Jednom kad se cijeli Portal pocne upletati, mogucnosti manipulacija sa svih strana su velike.
Glavni smisao, i snaga portala, je da se svatko potpisuje sa svojim imenom i stoji iza svojih stavova. To ga razlikuje o bezumnog "foruma" I tako treba ostati. Uz to, imajuci u vidu potrebu za aktiviznom clanova, uspostavljen je i Wiki.. |
|
| Usput budi receno: u dosadasnjim raspravama se nikad nije dovodio u pitanje redosljed autora na clancima na kojima smo cestitali clanovima connecta - zasto se sad pocelo? |
|
Nema potrebe mijesati portal s nikakvim zajednickim akcijama jer je njegovo bogatsktvo da okuplja ljude raznih misljenja i stavova. Sve akcije se mogu raditi neovisno o ovom forumu, ali izgleda da to i nije potrebno jer ocigledno je da rasprave ovdje vec postize cilj. Ukoliko nam glasnogovornik MZOSa porucuje da se ministar Primorac distancira od uvodenja svoje teorije u skole koju sada naziva preliminarnim istrazivanjima - to je vec odlican znak i s time smo vec puno napravili.
Svakako da je to u suprotnosti s izjavama voditelja HNOSa da je ministar Primorac najkompetentniji znanstvenik na svijetu da pise o genetskim (preliminarnim) istrazivanjima o porijeklu naroda, no to i nije bitno za ovu temu (moze se obraditi odvojeno kao rasprava o znanstvenom radu dr. primorca). Bitno je da ta nepostojeca teorija ne ulazi u skole. Nadam se samo da ce to biti uskoro i formalno objavljeno za siru javnost.
|
|
na #45, slažem se ali na žalost to nije jedini novitet.
" Recenziraju" se radovi po drugi put, preliminarna istraživanja su prekrštena u odluke, koje naravno nikad nisu donešene. Najviše komentara je o ministru osobno i njegovim znanstvenim i inim vrijednostima, što se meni učinilo da nije predmet ove rasprave, ali s druge strane možda i griješim?! |
|
na #45. Zato jer se nitko nije usudio od jednog rada na kojem je 14 autor napraviti vlastitu teoriju koja treba uci u skole. Osim toga preuzeti vecinu zasluga za taj rad u Hrvatskoj javnosti (iako je jos jedan autor iz Hrvatske kao 12 ko-autor) i jos k tome izokrenuti cjelokupni zakljucak studije je vrlo opasno i znanstveno krivo.
Kontribucija svakog autora na radu trebala bi biti javna i mislim da bi stvarno napokon trebali saznati a sto je to dr. primorac na tom radu napravio. Da li je napravio cijelu genetsku analizu tih 58 uzoraka u svom laboratoriju u SPlitu ili su uzorci krvi samo poslani u inozemstvo. To bi ustvari vec trebali i znati od 2000 godine do danas.
U svakom slucaju kada se sazna za znanstveni uspjeh autora ili ko-autora mislim da smo svi spremni cestitiati s obzirom na evidentno sudjelovanje i rad tog doticnog ko-autora u tom otkricu. |
|
Evo, budući da akademik Paar očito čita ovu raspravu, šaljem mu nekoliko komentara na ”integralnu” verziju pisma Jutarnjem listu.
Pođimo od naslova pisma:
VP: Odgovor na neutemeljene kritike genetičke znanstvene metode
NITKO na ovom portalu, kao ni dr. Đikić u Jutarnjem listu nisu niti jednom riječju kritizirali genetičku znanstvenu metodu. Kritizirali smo Primorčeve izjave da su Hrvati jedan od najstarijih naroda u Europi i da su najsličniji Nijemcima, kao i Vašu izjavu (prenosim iz JL) Vrlo brzo potvrdit će se da su Hrvati jedan od najstarijih naroda u Europi, te da se djecu s tim ”znanstvenim” spoznajama treba na vrijeme upoznati kako “nakon nekoliko godina, kada
se iz temelja promijeni povijest, ne bi doživjela šok”. Dr Đikić i neki od nas u ovoj raspravi odgovorno tvrdimo da nikakvo skrivanje iza ”genetičke znanstvene metode” ne može opravdati ovakve bombastične i genetički-znanstveno neutemeljene tvrdnje, a pogotovo njihovo uvođenje u obrazovni program osnovnih škola. Ako to ministar i Vi niste izjavili, TO ste trebali ići demantirati – u protivnom nemate nikakvo moralno niti stručno pravo dr. Đikića optuživati za spuštanje na neznanstvenu razinu, jer ste ovdje Vi taj koji ste se na nju spustili.
Dalje,
VP: Dr. Đikić može biti osobno nezadovoljan Primorčevim rezultatima...
Ovim neumjesno (ili, da upotrijebim Vašu riječ, ”neučtivo” implicirate da je Dr. Đikiću valjda njegova osobna uvjerenja ne dopuštaju da prihvati legitimne znanstvene rezultate Dr. Primorca, što je osobna diskvalifikacija bez ikakvih argumenata. Ako Vas opet treba podsjetiti što to mi ovdje kritiziramo, pogledajte gore.
VP: ...ali kvalifikacija da se radi o ”kvaziteoriji za koju nitko nije čuo je besmislica”...
Ovdje namjerno izjednačavate rezultate iznesene u tri Primorčeve publikacije s tvrdnjama o Hrvatima kao najbližim srodnicima Nijemaca i jednom od najstarijih naroda u Europi. Ni Dr. Đikiću ni ostalima ovdje ne pada osporavati rezultate iznesene u spomenute tri publikacije NA NAČIN NA KOJI SU TAMO NAPISANI. ”Kvaziteorija” je ono što proizlazi iz Primorčevih (I Vaših) izjava za javnost, a koje iz tih radova izvlače zaključke za koje genetička znanstvena metoda na koju se pozivate ne daje NIKAKVO pokriće. Pa dobro, smatrate li Vi zaista ovdje prisutne molekularne biologe i genetičare toliko nestručnima i neinteligentnima da ne razlikuju te dvije stvari??? GDJE u rečene tri publikacije piše da su Hrvati jedan od najstarijih naroda u Europi? Bilo tko tko zna išta o populacijskoj genetici zna i da starost genetskog biljega nema NIKAKVE VEZE sa starošću naroda, te da pojam ”naroda” uopće ne spada u genetiku? Dalje bilo tko što zna išta o statističkom zaključivanju može vrlo lako vidjeti iz radoba u Science-u i Amerpcan Journal of Human Genetics da apsolutno nema nikakvih argumenata za tvrdnju da su ”Hrvati najsličniji Nijemcima”, što je ministar navodno izjavio u više navrata, i nije našao za potrebno da to demantira.
I rad u Science-u i četvrtom radu na koji se pozivate u pismu (Y-chromosome..., Am. J. Hum Genet.) stoji samo hipoteza da je geografska distribucija različitih haplotipova u Europi klinalna tj, da ne slijedi kulturne, jezične niti nacionalne granice nego geografske gradijente koji polaze iz jednog od tri europska utočišta (engl. refuges) ljudske vrste u ledenom dobu, od kojih se jedno nalazilo na području Zapadnog Balkana. Tvrditi da su ljudi koji su živjeli u tom utočištu prije 14000 godina bili Hrvati je jednako utemeljeno kao i tvrditi da su bili Srbi ili Iliri, jer nisu bili ništa od navedenog. Svi suvremeni narodi na Balkanu su mješavina gena plemena koja se manje-više nisu micala odavde od ledenog doba, plemenskih grupa koje su se selile po euroazijskom kontinentu, kao i mnogobrojnih vojski koje su tijekom stoljeća gazile ovim prostorima i ostavljale svoje gene u lokalnom stanovništvu. Sve rečene studije potvrđuju zajednički gene pool za nacije zapadnog Balkana ili, narodnim jezikom, Hrvati, Bošnjaci i Srbi su genetski bitno sličniji jedni drugima nego li je itko od njih sličan Nijemcima ili Laponcima ili Turcima. Stavite TO u naslov u novinama. Ili pak, kao što je već predloženo, stavite naslov da smo svi mi Etiopljani. Studija iz Annals of Human Genetics koja istražuje naseljavanje BiH našla je razlike u podtipovima jednog te istog glavnog (”azijskog” biljega, koje također slijede geografski gradijent od zapada prema istoku BiH, te je normalno da će njegova vrijednost kod slučajno odabranih Bošnjaka biti negdje između Hrvata i Srba
VP: Vaš novinar i pisac, gospodin Tomić se upušta u vlastitu, neučtivo podrugljivu interpretaciju znanstvenih rezultata iz područja genetike duboko vrijeđajući i omalovažavajući znanost i znanstvenike.
G. Tomić nije interpretirao ”znanstvene rezultate iz područja genetike” nego Vašu interpretaciju istih. Interpretacija koja kaže da su Hrvati jedan od najstarijih naroda u Europi i da će to iz temelja promijeniti povijest 1) nije znanstvena i 2) ne zaslužuje ”učtiv” tretman. Zabrinjavajuće je kako bez ustezanja napade na vlastite problematične prijedloge proglašavate napadom na znanost općenito.
Da bismo došli do istine o tome što zaista impliciraju ti radovi o porijeklu Hrvata (jer niti jedan od njih ne diskutira eksplicitno to pitanje, što Vi uporno propuštate napomenuti hrvatskoj javnosti), predlažem da zamolimo vođe studija (Ornella Semino, Peter Underhill) da nam objasne što se iz tih rezultata dade iščitati o porijeklu i starosti Hrvata, kao i njihovoj srodnosti s ostalim europskim narodima. Možda bismo smo im potom mogli poslati prijevod Vašeg pisma i pogotovo ranijih izjava iz Jutarnjeg lista. Na recenziju.
Boris Lenhard
|
|
Slažem se s gledištem da ne treba ograničavati objavljivanje na Portalu samo na članove. Svrha je rasprava o stanovitom pitanju. Zato je dobro došlo sve što je za to pitanje i raspravu relevantno. Držeći se pri tome pravila civilizirana ophođenja.
Slažem se i s gledištem da bi bilo neumjesno govoriti o "zajedničkome stavu Portala". Ako bi se u to uopće netko upuštao, morao bi napisati koliko se sudionika stanovite vrste ankete s time slaže a koliko ne.
Slaem se s onim što je napisao Ivan Đikić (#46), kao i s njegovom nadom da će Ministar javno istaknuti svoje neslaganje s inicijativom o "Primorčevoj teoriji". |
|
Sto se tice bilo kakvih izricanja "zajednickog stava" Portala (a time i citavog Connecta ili obrnuto): kao urednik Portala tako nesto necu dopustiti.
Osnova funkcioniranja ovog medija je pravo pojedinca na drugacije misljenje. To takodjer ukljucuje i pravo na ne sudjelovanje u takvim aktivnostima ili javnim raspravama. Stoga kolektivne akcije u ime Connecta ili Portala ne dolaze u obzir (cak i ako na kraju sakupili potpise podrske 100% clanova Connecta za svoju inicijativu).
Ukoliko pak netko smatra da moze srociti neki dokument iza kojeg bi stalo puno ljudi svojim potpisom, upucujem Vas na Connect:: WikiFF koji je idealan za slaganje takvih dokumenata.
Urednik Connect:: Portala
Dejan Vinkovic
|
|
Na #43:
Fair enough. To znači da je akademik Paar to predložio samoinicijativno. Hoće li ministar postaviti pitanje njegove odgovornosti za to kao voditelja HNOS-a? |
|
Na #43:
Toliko puta se desilo da ministar ne zna sto mu rade podredjeni ili suradnici da su moguce jedino dvije opcije:
1. Ministar ne zna izabrati odgovorne ljude za svoje suradnike
2. U slucaju da se neki potez pokaze kao medijski previse stetan, ministar proglasi da se radilo o nesporazumu ili o greski podredjene osobe za koju on nije znao |
|
Oprostite što skrećem s rasprave...samo da predložim zanimljivo štivo o crnim amerikancima koji žele dokazati svoje indijanske korjene unatrag nekih stotinjak godina. Nije baš jednostavno...
ključne riječi: Y chromosome, mitochondrial DNA, genome-wide test, biogeographical ancestry, DYS199 locus...
Pakistanis, meanwhile, typically show 30 percent Native American heritage, for reasons that are not yet totally clear to scientists.
cijeli text |
|
Kao urednik znanstvenog časopisa, kako god on mali bio, moram se osvrnuti na poruku #14:
Quote:
... izasao je u casopisu Annals of Human Genetics s impact factorom od samo 2.3. U biologiji je to casopis nize kategorije u kojem radovi ne prolaze ni priblizno tako rigoroznu recenziju kao dobri i vrhunski casopisi poput Nature ili Sciencea. Niti jedan ozbiljan znanstvenik nece se "uhvatiti" za zakljucke koji su tamo doneseni.
Premda naš časopis nije ranga ni Annals of Human Genetics a pogotovo ne Nature i Science, ipak je u njemu recenzija rigorozna i temeljita, jednako kao i u tim časopisima. To vrijedi za većinu znanstvenih časopisa koji profesionalno obavljaju svoj urednički posao.
Impact factor nije znak vrijednosti recenzije, a rasprave o njemu i izjednačavanje njegove vrijednosti sa znanstvenom istinom je doista - neznanstveno. Različita područja imaju različite zakonitosti citiranja i vrijednost IF ima različito značenje. Primjerice, IF u ortopediji od 2 razerviran je za nabolje ortopedske časopise. Ili, u skupini općemedicinskih časopisa u Journal Citation Records ISI-ja (ima ih više od 100), IF veći od 10 ima samo 4 ili 5 časopisa, a svi ostali su oko 2 ili niže (najveći broj s IF ispod 1).
Kolegama preporučam da pročitaju članke "izumitelja" IF, Eugena Garfielda. Jedan od njih objavljen je i u našem časopisu Croatian Medical Journal:
Garfield E. Use of Journal Citation Reports and Journal Performance Indicators in measuring short and long term journal impact. Croat Med J. 2000 Dec;41(4):368-74.
|
|
Kao urednik znanstvenog časopisa, kako god on mali bio, moram se osvrnuti na poruku #14:
Quote:
... izasao je u casopisu Annals of Human Genetics s impact factorom od samo 2.3. U biologiji je to casopis nize kategorije u kojem radovi ne prolaze ni priblizno tako rigoroznu recenziju kao dobri i vrhunski casopisi poput Nature ili Sciencea. Niti jedan ozbiljan znanstvenik nece se "uhvatiti" za zakljucke koji su tamo doneseni.
Premda naš časopis nije ranga ni Annals of Human Genetics a pogotovo ne Nature i Science, ipak je u njemu recenzija rigorozna i temeljita, jednako kao i u tim časopisima. To vrijedi za većinu znanstvenih časopisa koji profesionalno obavljaju svoj urednički posao.
Impact factor nije znak vrijednosti recenzije, a rasprave o njemu i izjednačavanje njegove vrijednosti sa znanstvenom istinom je doista - neznanstveno. Različita područja imaju različite zakonitosti citiranja i vrijednost IF ima različito značenje. Primjerice, IF u ortopediji od 2 razerviran je za nabolje ortopedske časopise. Ili, u skupini općemedicinskih časopisa u Journal Citation Records ISI-ja (ima ih više od 100), IF veći od 10 ima samo 4 ili 5 časopisa, a svi ostali su oko 2 ili niže (najveći broj s IF ispod 1).
Kolegama preporučam da pročitaju članke "izumitelja" IF, Eugena Garfielda. Jedan od njih objavljen je i u našem časopisu Croatian Medical Journal:
Garfield E. Use of Journal Citation Reports and Journal Performance Indicators in measuring short and long term journal impact. Croat Med J. 2000 Dec;41(4):368-74.
|
|
Kao urednik znanstvenog časopisa, kako god on mali bio, moram se osvrnuti na poruku #14:
Quote:
... izasao je u casopisu Annals of Human Genetics s impact factorom od samo 2.3. U biologiji je to casopis nize kategorije u kojem radovi ne prolaze ni priblizno tako rigoroznu recenziju kao dobri i vrhunski casopisi poput Nature ili Sciencea. Niti jedan ozbiljan znanstvenik nece se "uhvatiti" za zakljucke koji su tamo doneseni.
Premda naš časopis nije ranga ni Annals of Human Genetics a pogotovo ne Nature i Science, ipak je u njemu recenzija rigorozna i temeljita, jednako kao i u tim časopisima. To vrijedi za većinu znanstvenih časopisa koji profesionalno obavljaju svoj urednički posao.
Impact factor nije znak vrijednosti recenzije, a rasprave o njemu i izjednačavanje njegove vrijednosti sa znanstvenom istinom je doista - neznanstveno. Različita područja imaju različite zakonitosti citiranja i vrijednost IF ima različito značenje. Primjerice, IF u ortopediji od 2 razerviran je za nabolje ortopedske časopise. Ili, u skupini općemedicinskih časopisa u Journal Citation Records ISI-ja (ima ih više od 100), IF veći od 10 ima samo 4 ili 5 časopisa, a svi ostali su oko 2 ili niže (najveći broj s IF ispod 1).
Kolegama preporučam da pročitaju članke "izumitelja" IF, Eugena Garfielda. Jedan od njih objavljen je i u našem časopisu Croatian Medical Journal:
Garfield E. Use of Journal Citation Reports and Journal Performance Indicators in measuring short and long term journal impact. Croat Med J. 2000 Dec;41(4):368-74.
|
|
|
Meni je stvarno drago cuti da u CMJu postoji rigorozna i temeljita recenzija, ali vjerujte mi niti blizu toliko rigorozna kao Nature i Science. U svom zadnjem radu koji sam objavio u CMJu (2005) vidio sam na koji nacin radite recenziju, a posto sada imam dva rad na recenziji u Science-u i Nature-u mogu vam samo poruciti da je to razlika kao dan i noc. Vjerujem da prof Marusic zna da Boris kao znanstvenik koji je nedavno objavio dva rada u Scienceu dobro zna sto je rigorozna recenzija, te da je na tu razliku i ukazivao. Medutim kao sto i sami osjecate to i nije glavni problem, nekada se vrhunska otkrica objavljuju i u malim casopisima i ja osobno ne pravim razliku o impakt faktoru nego o otkricu.
Na kraju zelio bih zapitati prof. Marusic da li ona misli da je znanstveno ili eticki prihvatljivo da se zakljuci rada koji su objavljeni u vasem casopisu prezentiraju u javnosti pod potpuno krivom interpretacijom. Da li biste vi kao urednik tog istog casopisa trazili da se tocno interpretira znanstveni zakljucak objavljen u vasem casopisu ili biste pustili da se lazne informacije sire u drustvu?
|
|
| nastavak na 57. Pogresno sam citirao Borisa umjesto Martinu kao autora izjave u #14. Oprosti Boris te ostali sudionici rasprave na ovoj nezeljenoj pogresci. Ostatak poruke i pitanje u postu 57 ostaju nepromjenjeni. |
|
Razocaran sam sto nekolicina diskutanata konstantno pokusavaju skrenuti raspravu na pokusaje re-recenziranja znanstvenih radova dr. Primorca. Temeljem tona rasprave i tipom argumenata, vanjski promatrac bi lako mogao zakljuciti da se tu radi o izrazavanju osobnih animoziteta i obracunima, a ne o dobronamjernom razgovoru.
Prvo, kvalitet rada dr. Primorca NIJE tema ove diskusije. Tema je treba li jednu novu teoriju, ili hipotezu, koja je jos uvijek u procesu istrazivanja i razrade, te koje ja socioloski i povijesno osjetljiva, poducavati djeci u osnovnoj skoli. Takodjer je tema otkriti racional zbog kojeg se doslo na (i prihvatilo) tu ideju, te tko je to napravio i zasto. U cijelu pricu ministar je upetljan toliko koliko je jedan od koautora, i cijela prica bi bila jednako interesantna i da on nije jedan od koautora. Stoga ne vidim cemu fokus na ministra.
Drugo, cijeli pokusaj diskreditacije necijeg znanstvenog rada na temelju citiranja koji je u poretku na listi autora, impact faktora casopisa, tvrdnjama bez argumenata da 'to ne valja', i ad-hominem napadima nije nimalo znanstven niti uzoran. Jedino sto takve kritike postizu jest da ruse kredibilitet svome autoru (i povecavaju onome sto pokusavaju kritizirati). Zna se kako se "ruse" lose teorije - napisite (ili pronadjite vec napisanu), argumentiranu, dokazanu, peer-reviewed kritiku, objavljenu u znanstvenom casopisu u formi znanstvenog clanka. Reference. Ostalo je zabava za mase kojoj, moje je osobno misljenje, nije mjesto ovdje. Takodjer, prema onome sto je ovdje izreceno (dobar raspis u komentaru #49), nitko i ne vidi problem sa Primorcevim clancima, vec sa misinterpretacijama istih.
Trece, nalazim cudnim konstantno spominjanje Science-a i Nature-a kao besprjekornih i jedinih uzora dobre znanosti. Moje iskustvo sa tim casopisima (i iskustvo kolega u mojem podrucju) je da za doci u iste 90% posla je da vam tema clanka bude dovoljno "cool" da prodje prvi korak - editora. Poslije je review isti kao i svugdje drugdje (to je peer review - pa nema Nature svoj skup znanstvenika koji ekskluzivno recenziraju za Nature - to su isti ljudi koji recenziraju i za druge publikacije). Jakost nature-a je brand name - u mom podrucju se u Nature-u objavljuje iskljucivo i samo zbog publiciteta, kada vam je potreban. Inace idete u neki "ozbiljniji" casopis.
|
|
Jos da dodam - cilj komentara #59 je da ukazem da umjesto da se koncentriramo na prepucavanja oko IF-a, ko-autorstva i slicno, bolje bi nam bilo trositi vrijeme i kartice teksta na stvarni problem u raspravi.
Inace sve ovo biva vidjeno (i preneseno u medijima!!) kao borba i prepucavanje ministra i njegovih oponenata oko tome koliko andjela stane na vrh igle, gdje ni jedni ni drugi nemaju neke jace argumente. Iz cega citatelj (npr. Jutarnjeg) moze zakljuciti da se tu radi, sa obje strane, o skupu egoisticnih znanstvenika koji vjezbaju medjusobni character assasination kojima ni jednim ni drugima nije za vjerovati.
A klinci i dalje uce o tome kako smo mi najstariji narod na svijetu. (karikiram). |
|
Dragi kolega,
Jako mi je drago da ste objavili rad u CMJ. Još jednom hvala - Vaš rad je doprinio uspjehu tematskog broja posvećenog molekularnoj medicini i DNA analizi u forenzicnim znanostima. Vaš je rad bio pregledni rad, pa je imao drugu vrstu recenzije od originalnog znanstvenog rada. Sretno s (sigurna sam) originalnim znanstvenim člancima koje ste poslali u Nature i Science. Vjerujem da će biti objavljeni.
Na vaše pak pitanje ne mogu odgovoriti jer naprosto nemam dovoljno informacija za odgovor zasnovan na dokazu (evidence-based): ne poznam dobro materiju tih istraživanja, a ne znam ni što je trebalo (ili je bio prijedlog) pisati u udzbeniku. |
|
Dragi kolega,
Jako mi je drago da ste objavili rad u CMJ. Još jednom hvala - Vaš rad je doprinio uspjehu tematskog broja posvećenog molekularnoj medicini i DNA analizi u forenzicnim znanostima. Vaš je rad bio pregledni rad, pa je imao drugu vrstu recenzije od originalnog znanstvenog rada. Sretno s (sigurna sam) originalnim znanstvenim člancima koje ste poslali u Nature i Science. Vjerujem da će biti objavljeni.
Na vaše pak pitanje ne mogu odgovoriti jer naprosto nemam dovoljno informacija za odgovor zasnovan na dokazu (evidence-based): ne poznam dobro materiju tih istraživanja, a ne znam ni što je trebalo (ili je bio prijedlog) pisati u udzbeniku. |
|
Dragi kolega,
Jako mi je drago da ste objavili rad u CMJ. Još jednom hvala - Vaš rad je doprinio uspjehu tematskog broja posvećenog molekularnoj medicini i DNA analizi u forenzicnim znanostima. Vaš je rad bio pregledni rad, pa je imao drugu vrstu recenzije od originalnog znanstvenog rada. Sretno s (sigurna sam) originalnim znanstvenim člancima koje ste poslali u Nature i Science. Vjerujem da će biti objavljeni.
Na vaše pak pitanje ne mogu odgovoriti jer naprosto nemam dovoljno informacija za odgovor zasnovan na dokazu (evidence-based): ne poznam dobro materiju tih istraživanja, a ne znam ni što je trebalo (ili je bio prijedlog) pisati u udzbeniku. |
|
slazem se s komentarom 59 jer uisitnu ovdje tema nije znanstveni rad ministra Primorca nego kako ne dopustiti da se preliminarne teorije uvode u skole. Kao sto sam i napisao u 46 to bi trebala biti glavna tema rasprave, a o znanostvenoj strani Dr. Primorca cu uskoro otvoriti odvojenu znanstvenu raspravu. Ponukan jucersnjim savjetom da trebamo kontaktirati Dr. Semino napravio sam i to te dok dobijem njezin znanstveni odgovor o radu u Science-u moci cemo malo vise o tome raspravljati, no na drugom linku.
|
|
Na #59:
Ja ne vidim problem u tome da se rasprava prosiri i na kvalitetu znanstvenog rada ministra Primorca ukoliko se bas taj rad konkretno namjerava uvesti u nastavni program i uzdize u javnosti kao "vrhunski". Mislim da ima puno veze s temom glavnog posta i da je vazno takve stvari razjasniti bas na ovom Portalu.
Dalje, vezano uz to: zasto se ne bi razjasnilo da "vrhunski znanstveni rad" u biologiji ne znaci clanak u Annals of human genetics? Takodjer, u ovom podrucju znanosti je itekako vazno tko je koji autor po redu jer to govori o njegovom doprinosu radu. I naravno da ne postoje reference koje "ruse" lose teorije objavljene u takvim casopisima- te radove skoro nitko ni ne cita!
I na kraju- ako Nature u fizici nije "ozbiljan" casopis (zanimljiva tvrdnja, voljela bih ostale cuti sto o tome misle), to ne znaci da isto vrijedi i za molekularnu biologiju.
|
|
Na #62 bih samo upozorio da u pravilima portala pise da :
Quote:
Javno ocrnjivanje osoba
Ocrnjivanje, javno napadanje, iznošenje neistina te povređivanje privatnosti, ugleda i dostojanstva osoba, bez obzira bile one članovi portala ili ne, strogo je zabranjeno. Urednik zadržava pravo uklanjanja takvih priloga ili komentara.
Ministra Primorca treba prosudjivati po njegovom radu kao clana vlade i ministra znanosti. Jer za taj rad odgovara saboru / gradjanima. Stoga se slazem da se na portalu raspravlja o ministrovim uspjesima i neuspjesima vezanim uz funkciju koju obavlja.
Za svoj znanstveni rad ministrar Primorac odgovara svojoj maticnoj ustanovi (Sveuciliste u Splitu?). Zato bi se te analize trebale prepustiti ustanovi na kojoj radi, kako za ministra tako i za bilo kojeg drugog znanstvenika u Hrvatskoj.
Zakljucno, ne vidim kako bi analiza radova i znanstvenog doprinosa ministra pozitivno doprinjela znanosti u Hrvatskoj ili uopce. To je iskljucivo osobno pitanje ministrove karijere i njegovog osobnog napredovanja.
|
|
Tek sam sad vidio #59. Slazem se u potpunosti.
Nature i Science nisu ni u podrucju kojim se ja bavim (CSE) relevantni casopisi niti vecina znanstvenika zna kako interpretirati to da je autor sudjelovao u publikaciji u Nature ili Science. Postoje relevantniji i fokusiraniji casopisi (ili konferencije) publiciranje u kojima donosi puno vecu vidljivost i vecu vjerojatnost da ce kolege u podrucju to i procitati.
|
|
Kolega #59, već sam spomenuo da u objavljenim radovima ministra Primorca nema NIŠTA sporno niti ih itko (ili barem dr. Đikić i ja) pokušava re-recenzirati. Sporne su samo novinske izjave ministra Primorca i akademika Paara o starosti i porijeklu hrvatskog naroda koje se pozivaju na te radove, iako u njima nema nikakvog pokrića za takve tvrdnje.
Što se tiče Nature i Science i potrebe da vam za njih radovi budu "cool", definirajte "cool". "Cool" je ovdje mjera pomicanja ljudske spoznaje (ili njena procjena od strane urednika časopisa), jer ako je rad "cool" mnogi će ga citirati i biti inspirirani za daljnja istraživanja njegovim rezultatima i/ili metodologijom. Ne znam kako je u fizici, ali barem u biologiji upravo to su odlike najvažnijih otkrića. Uopće nije bitno koliko je neki rezultat bilo intelektualno ili fizički zahtjevno dobiti, važno je koliko je nov i zanimljiv, pa makar je dobiven i sasvim slučajno. Što se važnosti tiče, radovi Dr. Primorca spadaju u područje genetike, gdje vam jedan rad u Nature ili Science u kritičnom trenutku karijere može doslovce promijeniti život. A to da fizičari idu u Nature i Science samo "kada im je potreban publicitet", to pričajte nekom drugom.
Kolega #64/65, i opet, ovdje ne raspravljamo o CS nego o genetici, za koju su Nature i Science i te kako relevantni (as if in NAJRELEVANTNIJI) časopisi. A (na #64) kada akademik Paar predlaže uvođenje neutremeljenih interpretacija ministrovih legitimnih znanstvenih rezultata u hrvatske škole, onda se tu sudaraju funkcije ministra prosvjete i znanstvenika koji ne bi trebao dopustiti da se njegovi rezultati misiniterpretiraju u dnevnopolitičke i pseudopatriotske svrhe. |
|
Quote:
Ja ne vidim problem u tome da se rasprava prosiri i na kvalitetu znanstvenog rada ministra Primorca ukoliko se bas taj rad konkretno namjerava uvesti u nastavni program i uzdize u javnosti kao "vrhunski".
Prijedlog oko kojeg smo digli glas protiv u ovoj raspavi se bavio uvodjenjem predavanja o jednoj znanstvenoj teoriji u osnovnoskolsku nastavu, a ne uvodjenjem predavanja o kvaliteti znanstvenog rada nekog pojedinca. Apelilram na sve da se u ovoj raspravi drze glavne teme.
U suprotnom riskirate da vas se optuzi da u cilju necijeg osobnog obracuna s ministrom zelite izmanipulirati sudionike ove rasprave koje (poput mene) ti obracuni ne zanimaju.
Molim Vas, nemojte dopustiti da se pretvorite u sve ono negativno sto prigovarate suprotnoj strani... Sjetite se Darth Vadera i kako "the Dark Side feeds on emotions, (anger, fear, and agression)" |
|
Quote:
Kolega #64/65, i opet, ovdje ne raspravljamo o CS nego o genetici, za koju su Nature i Science i te kako relevantni (as if in NAJRELEVANTNIJI) časopisi. A (na #64) kada akademik Paar predlaže uvođenje neutremeljenih interpretacija ministrovih legitimnih znanstvenih rezultata u hrvatske škole, onda se tu sudaraju funkcije ministra prosvjete i znanstvenika koji ne bi trebao dopustiti da se njegovi rezultati misiniterpretiraju u dnevnopolitičke i pseudopatriotske svrhe.
Mislim da ovdje raspravljamo o moralu i etici a ne o genetici. Istrazivanje koje je provedeno je moglo biti iz bilo kojeg podrucja, jednake bi bile reakcije. Jer, potpuno je nevazno jeli to genetika, CS ili rudarstvo, bitno je koji ce materijali biti prezentirani u skolama i zasto. I tu je bitno postoji li sukob interesa ili ne.
Stoga, znajuci da su ti casopisi vama jako vazni ali jednostavno mnogima nisu i to je nesto na sta je u komentaru #59 i primjeceno. Postoje casopisi koji su drugima vazniji i vrijedniji. Nature i Science relevanti su ipak samo za jedan manji dio znanstvene zajednice.
Nemam ja nista protiv interpretiranja i analiziranja clanka koji je objavljen. Naprotiv - ja to podrzavam - neka se argumentirano razgovara o relevantnosti istrazivanja. Neka se i razgovara o tome zasto se necija istrazivanja stavljaju u program a necija ne i cija bi trebala biti tamo. Dapace. Ja to podrzavam.
Ali, imam jako puno protiv otvaranja rasprave o necijoj "znanstvenoj strani", koju se sugerira u komentaru #62 jer me to podsjeca na javni linc koji jednostavno nije primjeren niti jednom mediju.
Razgovarajmo o ministru i kako on obavlja svoju ministarsku duznost, i o rezultatima njegovih istrazivanja. Ali, poziv na raspravu o njegovoj "znanstvenoj strani" je primjer uzurpiranja portala kao medija u cilju necijeg sustavnog blacenja.
Ne znam cemu dobrome to vodi i kako ce se time pomoci znanosti u Hrvatskoj. |
|
|
| | |
Edukacija
