Uvjeti korištenja stranica znanost.org.
Connect povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
 
   Edukacija  Gosti  Hrvatska  Inozemstvo  Osvrti  Posao  Razno  Znanost

 
Naslovnica    Linkovi   Urednistvo   O portalu   Pravila   Donacije Baza    Party    Gallery    E-Connect    WikiFF    Science Initiatives
 
Članovi
Korisničko ime

Lozinka

Remember me
Zaboravili ste lozinku?
Niste clan CONNECT-a?

Što je connect::portal?
Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj. Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)

Izdvajamo
Connect::Portal::Gosti

dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)

Akademik Ivan Supek
(opširnije)

Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)

Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)

doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)

Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)

Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne Zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize, osvrte, intervjue, ...

Prijašnji prilozi :
Promocija na PMF-u: cijena 2000 kuna!
Sliku prvog ekstrasolarnog planeta obradio hrvatski znanstvenik
Komunikacija znanosti - od industrijskog do informacijskog doba
Povratak znanstvenika iz dijaspore
Marin Soljačić dobitnik nagrade Adolph Lomb iz područja optike
Kultura plagiranja
Interview: Vjesnikovo novo ruho
BBCev Horizon
Dijalog povodom Projekta Družba-Adria o izvozu ruske nafte kroz Jadran
Transfer "know-how" vs. gomilanje informacija
Neuronski kôd - ulazak u Matrix
Ministarstvo znanosti i umjetnosti (drugi dio)
Razgovor sa Pavom Barišićem, tajnikom organizacijskog odbora Prvog kongresa hrvatskih znanstvenika
Ministarstvo znanosti i umjetnosti (prvi dio)
Službeno-neslužbeno sa FER-a
Planeti ponovo postavljaju pitanja
Interview sa Steven Squyresom, voditeljem znanstvenog tima Mars Rovera
Understanding Melodies of Cosmic Strings
Otkriva li Hubble nove planete?


Posao:

The Corporation   PDF  Print  E-mail 
Poslao/poslala: Martina Mijušković  
2005.09.05. 17:26

Kanadski dokumentarni film "The Corporation" nesto je sto mora pogledati svatko tko ima priliku. Autor knjige na kojoj je zasnovan film ("The Corporation: The Pathological Pursuit of Profit and Power") i jedan od film-makera je Joel Bakan, profesor prava na University of British Columbia. On kaze: "My main interest as a legal scholar is in how the law shapes and is shaped by social and economic forces."

Ovaj provokativni film istrazuje korporaciju kao dominantnu instituciju naseg vremena, njezinu prirodu, uspon, utjecaj na svakodnevni zivot i konacno, kako korporacija ima moc unistiti citavu nasu civilizaciju (sinopsis).

Film je izuzetno snazan i nikoga ne ostavlja ravnodusnim. Dobitnik je brojnih medjunarodnih nagrada, a sadrzi interviewe visoko pozicioniranih ljudi najjacih svjetskih korporacija, znanstvenika, akademika, povjesnicara, managera, "korporativnih spijuna", te ljudi kao sto su Michael Moore, Noam Chomsky, Milton Friedman...

Kao jedna od brojih reakcija na film, pojavili su se cak i edukacijski materijali za srednje skole (razradjeni na Sveucilistu u Torontu) s temama:

  • Ethics
  • Corporate social responsibility
  • Politics and ideology
  • Economic and social interdependence among individuals, corporations and nations
  • Impacts of commercial activity on individuals, communities and the environment
  • Impacts of globalization
  • Mozda budu interesantni clanovima Connect-a koji se bave edukacijom.

    Komentari (clanova koji su komentirali: 6)
    Komentara po autoru:    6 3 2 1 1 1

    #1: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 08:46:47
    Do kojih zakljucaka je dosao Bakan?  
    Tko je uzrok problema: korporacije ili oni koji pisu i provode zakone? 
    Koje rjesenje predlaze? Koji formalno-pravni oblik privredne organizacije predlaze? 
    Na koji nacin je utvrdio utjecaj takve nove regulative na ekonomiju? 
     
    Drugim rijecima, ima li sto novo u tom filmu ili se po milijunti put zvacu jedni te isti antiglobalisticki argumenti?


    #2: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 10:00:59
    Drugim rijecima, ima li sto novo u tom filmu ili se po milijunti put zvacu jedni te isti antiglobalisticki argumenti? 
     
    Ne znam da li Bakan dolazi do nekih novih zakljucaka koje ti i ostali detaljno upoznati s ovom temom nikad jos niste culi, ali na jedan pristupacan nacin tumaci problem prosjecnom prirodoslovcu poput mene. Ovakav film je definitivno korak naprijed u edukaciji koja mi se cini nuzna, znam puno ljudi iz mog podrucja koji su otisli raditi za takve korporacije a da nisu osvijesteni o problemu. I sigurno nece ici citati neke debele knjizurine iz ekonomije da bi shvatili... 
     
    Sto se tice pravne strane, on detaljno istrazuje uzroke jos u americkom zakonodavstvu 19. stoljeca, kad je korporacija dobila status "pravne osobe" (link, pretpostavljam da se radi o istom pojmu u nasem pravu?). Jedno od rjesenja koje predlaze je "prisiljavanje" korporacija na odgovornije ponasanje, bilo bojkotom robe bilo samoorganizacijom lokalnih populacija poput one u Boliviji protiv privatizacije pitke vode (link
     
    Ne znam, procitaj knjigu pa objasni ti nama :) Mislim da ne bi bilo lose malo vise pisati o tome na Portalu.


    #3: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 13:29:49
    Tema je "prežvakana" već kroz nekoliko desetljeća, ali kako je na Zapadu uzela više maha, prije se vide posljedice "korporacijske države". 
     
    Mislim da glavni problem nije prisiljavanje korporacija na odgovornije ponašanje (kako piše Martina), jer u pravilu dobre korporacije se vrlo striktno i korektno drže zakona. 
     
    Problem je što su korporacije često iznad zakona pa im nije problem državu na neki način prisiliti da taj isti zakon donesu "po kratkom postupku" kako bi pogodovale njima. Recimo primjer Hrv. sabora gdje oko 70-80 % zakona ide po "hitnom postupku". U ratu nismo, znači očito netko drugi radi pritisak! Tko? 
     
    Zanimljiva tema! 
     


    #4: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 14:52:23
    Mislim da je glavna poruka filma sljedeca: korporacije su nesvjesni entiteti bez ugradjenog moralnog osjecaja, iako pojedinci unutar korporacije mogu imati vrlo razvijen osjecaj moralnosti (npr. nekoliko CEO-a koji se pojavljuju u filmu). Korporacija je mashina za maximizaciju profita, i usporedjuju je s morskim psom koji je mashina za hranjenje. I za korporaciju i za morskog psa, to je stvar prezivljavanja u kompetitvnoj, darviniskickoj sredini. 
     
    Ali nitko se ne zalaze za istrbljenje morskih pasa. Drzava je ta koja mora definirati zakone, pravila ponasanja i uvjete koji vode do maksimalizacije profita. Drzavna regulacija je kljucna.  
     
    Problem nastaje u uvjetima slabe i korumpirane drzave, gdje pravila igre (i nedostatak istih) dovodi do nemoralnih ponasanja korporacija. Drzava, i javno mjenje, nesmije dozvoliti da morski psi lutaju plazama gdje ne postoji zastitna mreza. 
     
    Usput budi receno, liberalni salon.com je prije podosta vremena ima clanak o filmu The Corporation: link. (treba kliknuti "free day pass" i odgledati reklamu, kako bi se procitao cijeli clanak).


    #5: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 17:49:48
    Nisu potrebne debele knjizurine. Malo analitickih sposobnosti i zelje za razumijevanjem ekonomije. Inace, poznavanje ekonomije prosjecnog covjeka, pa cak i intelektualca je sramotno. Iako ekonomija ne pripada krugu znanosti koji opisuju prirodne zakone, osnovno poznavanje ekonomije bitno je zato da znate koga zaokruziti na izborima. 
     
    Nazalost ni za ekonomiju nema kraljevskog puta, ali ima nekoliko odlicnih knjiga koje objasnjavaju ekonomiju ne-ekonomista. Na primjer: ISBN 0517548232, 0465081452, 0945466412, 0226264211, 0915463733, 0945466358 (detalje pogledajte na amazonu ili bn). 
     
    Pravna osobnost korporacija ne nastala kao rezultat industrijske revolucije u 19 st. Proizvodi su postajali sve slozeniji, trebalo ih je proizvoditi u velikim serijama kako bi se marginalizacijom fiksnih troskova postigla konkurentna cijena (ekonomija razmjera), sve se vise ulagalo u istrazivanje i razvoj, i tako dalje. U tim uvjetima od malih manufaktura pocela su nicati velika poduzeca - korporacije. Ona su zahtijevala ogroman kapital. Nabaviti toliki kapital od jedne ili manjeg broja osoba je nemoguce, pa se logicno trazilo rjesenje koje ce omoguciti velikom broju ljudi da ulazu u poduzece - dionicarsko vlasnistvo.  
     
    To je pak dovelo do novog problema - upravljanja. Ne mogu svi vlasnici upravljati poduzecem, vecina ih ni ne zeli to raditi, vec zeli povrat na ulozeni kapital. Zbog toga je doslo do odvajanja vlasnicke i upravljacke funkcije - jedne od temeljnih odrednica korporacije. 
     
    To je pak dovelo do novog problema. Tko ce biti odgovoran za obveze poduzeca? Uprava ne moze biti odgovorna jer su oni samo zaposlenici postavljeni od strane vlasnika. Vlasnika je pak previse (stotine tisuca) - ne postoji nacin da toliki broj vlasnika odgovaraju za obaveze poduzeca. Osim toga gradjani ne zele riskirati svoju privatnu imovinu ulaganjem u poduzeca, pa prema tome ne bi ni ulagali ili bi trazili previse pa bi trosak kapitala za poduzece bio prevelik. Zbog toga je doslo do instituta pravne osobnosti korporacije (kasnije se to primjenilo i na neke druge pravne oblike - d.o.o. engl. LTD, u SAD-u LLC, njem. gmbh). 
     
    Naravno da taj pristup ima nedostataka, ali bez njega je nemoguce zamisliti poduzeca takve velicine koja je nuzna za razvoj kompleksnih proizvoda. Mozete li zamisliti da poduzece u vlasnitstvu jedne osobe razvija AirBus? 
     
    Kad pogledam film moci cu bolje komentirati, ali prema ovome sto sam vidio Bakanova analiza stanja je djelomicno otkrivanje tople vode, a djelomicno rezultat nepoznavanja ili ne sagledavanja ekonomskih sustava u cjelini. 
     
    Kad dizajnirate bilo koji sustav pa tako i ekonomski, potrebno je tako ustrojiti sustav da se ciljevi pojedinih elemenata maksimalno podudaraju s ciljem cjelokupnog sustava. 
     
     
    U dobro uredjenim ekonomskim sustavima, poduzeca maksimizirajuci profit, ujedno maksimiziraju funkciju cilja cijelog sustava. Drugim rijecima, poduzeca maksimizirajuci profit maksimiziraju i drustvenu korist.


    #6: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 19:20:08
    Mislim da poduzeca maksimizirajuci profit samo maksimiziraju kolicinu novca na bankovnim racunima svojih vlasnika. Radnicima tog poduzeca nece se vjerojatno povecati place, ni uvjeti rada, a korisnik produkta nece vjerojatno imati u rukama bolji proizvod. Sumnjam da ce poduzeca, sama od sebe, pokusati uloziti taj profit u ciscenje okolisa koji su zagadili proizvodnjom. Niti u izgradnju drustveno korisnih institucija kao sto su skole, bolnice i sl. 
    O kojoj je to drustvenoj koristi onda rijec?  
    Jasno mi je da poduzeca koja ostvaruju profit razvijaju svoje proizvode i danasnji standard mozemo zahvaliti industrijalizaciji. Ali, kada se majica poznate marke proizvodi po cijeni od 70 centi u nekoj drzavi treceg svijeta u totalno nehumanim uvjetima, pri cemu ta firma ne placa niti porez drzavi (znaci nema drustvene koristi za to podrucje), a prodaje po 170$, ja zaista ne vidim drustvenu korist tog sustava.


    #7: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-07 20:08:46
    Na #6: 
     
    Rekao sam u dobro uredjenim ekonomskim sustavima. Ovo sto vi navodite nisu dobro uredjeni sustavi. Ne postoji poduzece "samo od sebe". Gledanje na poduzece izvan kontektsa cijelog ekonomskog sustava nema smisla. 
     
    U dobro uredjenom sustavu trzisnog gospodarstva: 
    1. Radnicima ce rasti place porastom profita, jer ce poduzecu biti u interesu smanjiti rizik odlaska radnika konkurenciji 
    2. Poduzeca ce ulagati u ocuvanje okolisa, jer im se ne isplati placati enormne kazne, riskirati zatvor za odgovorne osobe i mogucnost zabrane obavljanja djelatnosti 
    3. Izgradnja skola i bolnica nije posao poduzeca. Za to postoje porezi. 
    4. Za nehumane uvjete rada u zemljama treceg svijeta su krive vlade tih zemalja 
     
    Za stvari koje navodite nisu krive korporacije ni kapitalizam nego drzava koja ne zna ili ne zeli odigrati svoj ulogu regulatora i nadzora ekonomskog sustava.


    #8: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-08 11:23:41
    Na #7: 
     
    Dobro uređeni ekonomski sustav je vrlo široki pojam. Post #5 jako dobro objašnjava ustroj korporacije utemeljene na dioničarstvu, no ne slažem se s opažanjem o odgovornosti - Uprava jeste odgovorna, jer je potpisala managerske ugovore, prima visoke svote za taj posao. Druga je stvar što kod nas je jednostavno prebaciti odgovornost na "šire okolnosti", "naslijeđa prošlosti" itsl. Tako je i u zemljama 3. svijeta.Proizvodnja u zemljama 3. svijeta već dovodi do globalne recesije. 
     
    Također, dioničar jeste odgovoran ali ne odgovara kazneno ili prekršajno (kao uprava), već svojom dobiti koja u slučaju prekršaja kompanije može prijeći u pad vrijednosti dionica. 
     
    No, etika se ne uči, etika često jeste (ovdje spomenuti) darwinizam, jer bez nje nema suradnje, bez nje nema razvoja društva i napretka, bez toga nema profita. 
     
    Uz to, današnje kompanije su moćnije od pojedinačnih država, te ćemo vidjeti je li europsko i globalno ujedinjenje odgovor država da ponovno jedinstvenim zakonodavstvom ojačaju i budu na vrhu piramide ili je taj proces posljedica djelovanja multinac. komp. koje na cijelom svome tržištu sprovode jedinstveni zakonodavni sustav, kako bi lakše profitirale. Osobno, mislim da je riječ o interakciji u kojoj prevladava interes kompanija. 
     


    #9: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-08 14:37:57
    Govorio sam o "odgovornosti za obveze poduzeca" kao pravnom pojmu. Prije pojave instituta pravne osobnosti vlasnici poduzeca su za obveze poduzeca odgovarali neograniceno svojom privatnom imovinom (kao sto danas odgovaraju obrtnici). Ni uprava ni dionicari nisu i ne mogu biti odgovorni u tom smislu.  
     
    O kojoj globalnoj recesiji govorite? 
     
    Korporativna etika je potpuno promasen nacin da se poduzeca dovedu u drustveno pozeljno ponasanje. O tome je vec bilo rijeci na portalu.


    #10: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-08 14:46:21
    Quote:
    No, etika se ne uči, etika često jeste (ovdje spomenuti) darwinizam, jer bez nje nema suradnje, bez nje nema razvoja društva i napretka, bez toga nema profita.

     
     
    Nije mi bas jasno sto si htio ovime reci. Nije li etika zapravo oblik ponasanja za koji vecina misli da je ispravan? Jer, jedini nacin da se za nekoga moze reci je li on etican ili ne, je analizirati njegove postupke, to jest ponasanje. A ipak odredjeni dio ponasanja se uci i ja ne bih tvrdio da se eticnost stjece rodjenjem.


    #11: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-08 15:24:15
    Kada u idealnom svijetu nebi postojala sprega drzave i korporacija, drzava bi zaista bila taj regulator koji se spominje u #7.Ali, na zalost, ne zivimo u tom svijetu, i politicari koji donose zakone cesto financiraju svoje kampanje korporacijskim novcima. Zato nisam bas uvjerena da bi drzavatrebala ostat jedini regulator. Ujedno, ako niti jedna fizicka osoba ne snosi pravnu odgovornost zanima me na koji se nacin onda sankcionira takvo poduzece. Da li ga je moguce samo financijski kazniti ili mu se moze zabranit poslovanje?


    #12: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-09 11:11:11
    To sto politicari financiraju svoje kampanje korporacijskim novcima, pa im se onda oduzuju, nije problem korporacija nego korumpiranih politicara. I onda ne treba pravit filmove o zlim korporacijama, nego takve oblike financiranje politike ograniciti ili potpuno zabraniti. 
     
    Tko bi po vama trebao biti regulator osim drzave? 
     
    Sto se tice odgovornosti - govorio sam o odgovornosti za obveze poduzeca. To ne znaci da fizicka osoba ne moze pravno odgovarati ako je zloupotrijebila svoj polozaj (npr. Eduard Nodilo je odgovarao zbog pronevjere 100 miliona USD rijecke banke). Odgovornost za obveze znaci da recimo ako poduzece nije u stanju platiti svoje obaveze da drzava nece raditi ovrhu nad privatnom imovinom vlasnika poduzeca. 
     
    Poduzeca koja imaju pravnu osobnost se sankcionira ovrhom imovine, zabranom obavljanja odredjene djelatnosti ili pak potpunom zabranom poslovanja.


    #13: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-09 12:02:29
    #9: 
    Mislim da kod nas pojam "d.d." znači da pravni subjekt odgovara i imovinom društva. No, ponavljam podrazumijavao sam odgovornost uprave ili gubitkom ugleda, ili, ako je prekršen zakon i došlo je do propasti, kaznenom odgovornošću. Dioničari odgovaraju na način, ako ulažu u kompanije koje gube zbog nepoštivanja normi (propisala država), gubitkom svoga uloga. Tu mogu prihvatiti da to nije odgovornost, već kazna. 
     
    A dojam o recesiji, je moj osobni stav proizašao iz promjena u državama poput Hrvatske, Austrije, Njemačke, gdje iako BDP raste, realna vrijednost plaća, broj zaposlenih, broj novih radnih mjesta pada. 
     
    #10: 
    Etika i darwinizam? Evo da se poigram biologa, iako to nisam. Hoće li prije preživjeti i razviti se organizam okrenut suradnji sa sličnima i zajedničkom uvećanju dobara u nekom mirnijem suživotu, ili jedinke koje od početka na sve idu "džonom"? Mislim da je opcija a) ipak puno uspješnija, a ako korporaciju promatramo kao jedan subjekt onda vjerojatno i tamo vrijede slična pravila - barem u teoriji koja govori o širenju i opstanku na tržištu! 
     
    Pojam korporacijska etika je malo prestručan za mene, jer ne znam što sve ide u to. Ali vjerojatno je razvijen s razlogom. Bit ću zahvalan ako me uputite na neke diskusije o tomu na portalu. 
     
    No, da zaključim s onim što osobno mislim - korporacije, države, građani su jednostavno dio jednog te istog sustava, jedni bez drugih ne mogu postojati. U boljim vremenima više će se poštovati međusobne regulative i pravile igre (zakoni), u gorima kršiti na konačnu štetu svih sudionika. Mislim da većina nas više voli živjeti u uređenim društvima gdje se to ne zbiva (prečesto).


    #14: (Podaci o autoru dostupni clanovima CONNECT-a) 2005-09-09 13:34:43
    Recesija je precizno definiran pojam i tako ga treba koristiti. Dakle recesija nastupa nakon 2 kvartala s negativnom realnom stopom rasta BDP-a. 
     
    U pravu ste kad govorite o suradnji. O tome postoji cijela teorija - kompeticija i kooperacija. Pa cak je skovan i novi termin - coopetition. 
     
    Rasprava na connectu, slicna ovoj: http://portal.connect.znanost.org/content/view/1036/


    Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.


       znanost.org
       CONNECT
       Nebo na Poklon
       Svemirsko ljeto 2007
       Ljetna skola astronomije
       Ljudski boravak u Svemiru
       Sastanak FHA 2007
       Skola Medijskog Pracenja
       Casopis INDECS
       SIWA 2007
    Teme:
    Dogadjanja
    No Latest Events


    Rasprave o 2. kongresu hrvatskih znanstvenika

    Kalendar dogadjanja
    September 2008
    M T W T F S S
    1 2 3 4 5 6 7
    8 9 10 11 12 13 14
    15 16 17 18 19 20 21
    22 23 24 25 26 27 28
    29 30 1 2 3 4 5
    This month

    Zadnje komentirano
    ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
    (21 kom., prije 5 hrs.)
    Otkriće važno za liječenje pretilosti
    (4 kom., prije 5 hrs.)
    Genetska karta Europe
    (55 kom., prije 1 dan/a.)
    DNK labos u lovu na...
    (67 kom., prije 2 dan/a.)
    Objavljen rad u Angewandte Chemie International Edition
    (2 kom., prije 6 dan/a.)
    Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
    (14 kom., prije 6 dan/a.)
    1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
    (20 kom., prije 9 dan/a.)
    "in honour of my seniority"
    (2 kom., prije 14 dan/a.)
    Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
    (25 kom., prije 19 dan/a.)
    Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
    (4 kom., prije 19 dan/a.)

    Tekstovi proteklih dana
    Petak
    PhD Felloship, Lyon France
    Četvrtak
    MedILS potpisao ugovor s uglednim švicarskim sveučilištem ETH Zurich
    Izdan Europski vodič za znanstveno novinarstvo
    Imenovan Odbor Europskog instituta za inovacije i tehnologiju
    Srijeda
    "in honour of my seniority"
    Utorak
    Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
    Ponedjeljak
    GDJE PREPORUCITI PRIJATELJIMA I KOLEGAMA LJETOVANJE U HRVATSKOJ?
    Nedjelja
    Otok znanja - ovih dana
    Četvrtak
    Genetska karta Europe
    Srijeda
    GNSS Vulnerabilities and Solutions

     
    top


    Disclaimer: poslane vijesti ne odražavaju nužno mišljenje Društva znanost.org, već individualnih članova connect zajednice. 2008.09.08. 16:53h CEST

     
    johnsmith@fizika.pmfst.hr