| |
| Što je connect::portal? |
| Portal je mjesto za komunikaciju i razmjenu informacija među članovima
connecta koji povezuje hrvatske studente, edukatore i znanstvenike u inozemstvu i Hrvatskoj.
Članovi zajednice mogu dodavati tekstove po svojoj želji za koje misle da bi ostalima bili od interesa. (opširnije)
|
| Izdvajamo |
 Connect::Portal::Gosti
dr.sc. Bojan Žagrović, znanstveni direktor MedILS-a
(opširnije)
Akademik Ivan Supek
(opširnije)
Prof.dr. Dražen Vikić-Topić
Tema gostovanja: nova pravila za prijavu znanstveno- istraživačkih projekata (opširnije)
Domagoj Račić
Tema gostovanja: "Otok znanja" (opširnije)
doc. dr. sc. Dragan Primorac
Tema gostovanja: postavite pitanje ministru(opširnije)
Dr. Miroslav Radman
Tema gostovanja: MedILS (opširnije)
Prof. dr. sc. Pero Lučin, predsjednik UO Nacionalne
Zaklade za
znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske (opširnije)
Connect::Portal::Osvrti
Rubrika u kojoj članovi Connecta objavljuju svoje analize,
osvrte,
intervjue, ...
Prijašnji prilozi :
|
|
|
|
NYT: Leading Cardinal Redefines Church's View on Evolution
|
 |
 |
 |
|
Poslao/poslala: Mario Jurić
|
|
|
|
2005.07.09. 09:42
U danasnjem New York Times-u izasao je clanak sa reakcijama na jucerasnji esej kardinala Schönborna u kojem cvrsto i nedvosmisleno zastupa (tvrdeci da je to i Crkveno stajaliste) tezu inteligentnog dizajna, te istupa protiv Darwin-ovske teorije evolucije. |
Jos jedna izvrsna tema je otvorena. Sto cemo od toga zavrsiti samo Bog zna.
Imam bogato iskustvo vjere od ranog djetinjstva (ministrant od 6 do 14 godine). Kad sam cuo da nema Boga u pubertetu bio sam najsretnije bice, jer se vise necu morati ispovjedati (obecati da ne cu gresiti i u tome ne uspijevati JE STRES, s kojim se nisam znao nositi).
Vrhunac suprotnosti je bio kad sam kao postdiplomac 1972 dosao do "otkrica" da je Isus znao matematiku ne bi ga objesili (ja sam tada polagao na postdiplomskom studiju na FSB matematiku i matematicku statistiku i Hegelovu tezu da je istina cjelina operacionalizirao da je istina varijanca i kad znamo objasniti varijancu neke pojave smo u istini...)
1976. sam u SAD na Cornellu na postdoktorskoj stipendiji istrazivao kod prof Vaneka zasto smo kao drzava avion sa dva motora a samo jedan koristimo. Ja sam naime kao oholi doktorand na Ekonomskom fakultetu u Osijeku otkrio kako smo tada trebali sa ljudskim i tehnickim resursima, koje smo 1970 imali trebali imati umjesto 550$ DVOSTRUKO VISE 1100$.
Zao mi je sto ne mogu biti kraci u ovom svjedocenju, ali tada me moj mentor i prijatelj upozorio, kako sam mu drag, a jedna ali velika razlika je medju nama. ON VJERUJE u BOGA, a ja ne!
Tu je poceo moj povratak (re-ligija), moja sinteza prethodne dvije faze (naivne djecje i "znanstvene" sumnjicave) i ja sam "step by step" poceo shvacati da mi nismo samo rezultat EVOLUCIJE.
Ukratko: EVERY INTERPERETATION IS MISINTEPRETATION- Derrida i/ili Gadamer.
Ni evolucionisti (botom up) ni kreacionisti (top down) nisu u pravu, ali sintetizirajuci dva pristupa ISTINA CE NAM SE OTKRIVATI.
Dat cu samo jedan prilog. Po teoriji A.MAslowa imamo 5 potreba, koje su hijararhijski ustrojene. Prve cetiri (fizioloske, sigurnost, drustvenost i prestiz) mozemo evolutivno izvesti iz zivotinjsklog carstva, ali peta potreba (samoaktualizacija) nikako ne slijedi iz pokusaja i pogresaka, vec je istinski dokaz naseg bozanskog zacetka. Nikakvom evolucijom se ne radja ljubav, stvaralastvo i sloboda, vec je to dar s NEBA.
Suvremene teorije kompleksnosti, kaosa (nije li Bog ATRAKTOR?), FRAKTALA, samoorganizacije (disipacijom u tocki bifurkacije se danas sotonski igraci - sinovi zemlje, puno, puno bolje SAMOORGANIZIRAJU od sinova neba, umjetnika, znanstvenika i uopce postenijih i pametnijih), a posebno po meni teorije AUTOPIESISA, su na putu povezivanja vjere i znanosti,a ne njihovog suprostavljanja ili uzajamnog ignoriranja.
Koliko znam u nasoj domovini je malo takvih rasprava, a nadam se da ovaj moj pokusaj nece biti "pucanj u prazno".
Moj je zakljucni stav da bismo mi sa posojecih 20-25 mld $ mogli puno, puno brze doci na 50 pa i 100 mld $, kad bismo znali povezati vjeru i znanosti (ora et labora), kad bismo kroz to strategiju razvitka vise zasnivali na moralnom, intelektualnom i socijalnom, a manje na fizickom i financijskom KAPITALU.
Prva tri kapitala su vezani uz vjeru.
Na kraju cu zavrsiti da je za mene veci vjernik (krscanin ili muslman) koji se ne moli Bogu, ali je kreativan u svom radu, od onog koji "lize" oltar, ali u svom radu nema stvaralastva.
|
|
Nisam pročitao članak (ipak zahtijavaju login  ), ali principijelan stav bi bio slijedeći: kakav god stav da Crkva (ili bilo koja religijska zajednica) zauzima o početku života je stvar Crkve. Problem jedino nastaje kada se jedan religijski stav nameće kao jedini važeći u sekularnoj državi.
Stoga kritika Crkve može ići jedino u smjeru njenog odnosa s državom, a nikako u stavovima koje zauzima. |
|
Na #1:
Nemojte. Teorija evolucije je ZNANSTVENA TEORIJA. Nikakv argumenti Hegela niti Maslowa niti bilo koji drugi filozofski diskurs (uključujuči onaj Schönbrunov) ne mogu govoriti njoj u prilog nit protiv nje. Ako ju želite osporiti, nađite znanstvene činjenice koje joj protuslove, a ne filozofske stavove i svjetonazore.
Na Schönbruna:
Zanimljivo je da je papa Ivan Pavao II svoj stav o teoriji evolucije (čiji značaj je Schönbrun prilično neukusno našao za shodno ovako javno umanjivati ni par mjeseci nakom papine smrti) izrekao još 1996. U proteklih devet godina puno se raspravljalo o toj izjavi (osim evangeličkih kreacionista - tvrdolinijaša, većina javnosti je pozdravila taj stav Ivana Pavla II, kao i onaj o Velikom Prasku, kao stav prosvjećenog i obrazovanog vjerskog vođe). Postavlja pitanje zašto Schönbrun izlazi sa svojom interpretacijom tek koji mjesec nakon papine smrti. Ako je sam prethodni papa smatrao tu izjavu perifernom, zašto on, ili Schönbrun za njegovog života, nisu pojasnili što se time mislilo? Duboko sam uvjeren da je to zbog toga što se sam Ivan Pavao II ne bi slagao sa Schönbrunovim pismom. Schönbrun ne samo da ovime okreće kotač prosvijećenosti unazad, nego u svom pismu pokazuje osnovno nepoznavanje temeljnih počela i mehanizama evolucije - da ne govorimo o nesposobnosti odjeljivanja interpretacije znanstvenih činjenica od osobnih vjerskih i moralnih uvjerenja.
|
|
| Schönborn, naravno, ne Schönbrun... |
|
Nisam pročitao članak (ipak zahtijavaju login )
Login je besplatan. Ja sam pročitao oba clanka, i nije mi jesno na koga Schönborn cilja kad kaže neo-darvnisti. Da li je to prirodoznanstvena ili filozofska teorija? Čini mi se da se radi o nekom sukobu koji je specifičan za Ameriku, i u koji nisam upućen. Reagira li Schönborn na nešto? Ja sam mislio da je ratna sjekira između teologije i evolucije davno zakopana (enciklika Humani generis iz 1950), a papa Woytila još je to potvrdio.
Da Bog stvara dušu (= osobni identitet i nepovredivost) svakom čovjeku - drevni je nauk crkve, i tu se nema što mijenjati znanstvenim istraživanjima, jer to nije ni predmet tih istraživanja. A o ostalim pitanjima vjernici se naravno slobodno informiraju i donose svoja mišljenja. Stoga ne razumijem katolišle vjernike koji su "ugroženi" teorijom evolucije.
Načelno se slažem s #3 - čudnovat je tajming nadbiskupove pisma, niti mi se sviđa da re-interpretira Woytilu. Za katoličke vjernike ovo pismo New York Timesu naravno nije ex catedra crkveno učenje - to je privatna Schönbornova teološko-filozofska intrepretacija znanstvenih rezultata. On ima doduše pravo na svoju interpretaciju, kao i svaki filozof i teolog, i prirodoznansvenik može izvlačiti metafizičke implikacije iz određenog znanstvenog modela.
|
|
Quote:
nije mi jesno na koga Schönborn cilja kad kaže neo-darvnisti.
"...a unification of several branches of biology that previously had little in common, particularly genetics, cytology, systematics, botany and paleontology."
wikipedia
Quote:
Čini mi se da se radi o nekom sukobu koji je specifičan za Ameriku
Tragikomicno mi zvuci kada cujem da netko kaze da se radi o sukobu "specificnom za Ameriku". Da, postoji jedna specificnost: u Americi je to eksponirani javni sukob, dok u mnogim drugim zemljama (pogotovo europskim) to uopce nje problem jer je Crkva vrlo aktivno ukljucena u javni skolski sustav.
Tako to nije problem ni u Hrvatskoj, jer je vjeronauk uveden u skole, pa time i ucenje kreacionizma. Ovdje odmah ide i druga tragikomicna situacija: raskorak izmedju onog sto je Vatikan za vrijeme Woytile govorio o znanosti i evoluciji i onog sto se propovjeda u praksi (na primjer, djeci na vjeronauku).
Quote:
Nikakvom evolucijom se ne radja ljubav, stvaralastvo i sloboda, vec je to dar s NEBA.
Naravno da je sve to rezultat evolucije. "Evolucijska pacifikacija" homo sapiensa dovela je do stvaranja kompleksnih drustvenih zajednica, sto nam je kao zivotinji omogucilo fascinantno sirenje vlastite vrste. Ljubav, stvaralastvo, sloboda, kreativnost - sve to postoji i kod drugih primata, ali je nasa vrsta ta koja izvlaci maksimum iz tih osobina. U biologiji se to klasicno analizra pristupom "costs and benefits" - koliko se evolucijski nesto isplati (npr. kreativnost: Annual Review of Psychology: Creativity) |
|
Tragikomicno mi zvuci kada cujem da netko kaze da se radi o sukobu "specificnom za Ameriku". Da, postoji jedna specificnost: u Americi je to eksponirani javni sukob, dok u mnogim drugim zemljama (pogotovo europskim) to uopce nje problem jer je Crkva vrlo aktivno ukljucena u javni skolski sustav.
Ne bih se složio. U Europi su katolička sveučilišta i škole odavno sekularizirane, ne mogu vjerovati otkud ti te informacije. U Americi je taj sukob javno eksponiran zato jer su, po mojoj procjeni, religijske zajednice (uključući Katolicku crkvu) puno radikalnije
Tako to nije problem ni u Hrvatskoj, jer je vjeronauk uveden u skole, pa time i ucenje kreacionizma.
Molim? Imam nekoliko prijatelja kateheta kojima, uvjeravam te, ne pada na pamet učiti djecu biologiju na predmetu koji se zove vjeronauk, a kamoli neku neznanstvenu biologiju. Otkud ti takve informacije? |
|
Ono sto je zanimljivo u ovom istupu u NY Times-u je da je i Katolicka Crkva (tj. kler koji bas i ne slusa Woytilino "ucenje") sada pocela koristiti "inteligentni dizajn" u napadu na evoluciju.
"Inteligentni dizajn" je pesudoznanost kojoj sve vise raste popularnost. Specificnost tog pristupa je da se ne propagira neki konkretni bog, za razliku od kreacionizma, nego samo "nadnaravna sila" koja je stvorila svijet. Time se omogucuje ujedinjenje raznih vjerskih skupina u njihovom napadu na evoluciju.
No, prava opasnost "inteligentnog dizajna" je upravo ta prividna znanstvena logika, sto je cini sve popularnijom, a time i opasnijom od kreacionizma. |
|
Quote:
U Europi su katolička sveučilišta i škole odavno sekularizirane, ne mogu vjerovati otkud ti te informacije
Sekularizirane su svugdje, pa tako i u Hrvatskoj. Uostalom, nije ni u Americi prividno sukob oko sekularizacije. Sve sto religiozna desnica zeli je da se djecu eksponira i ucenju kreacionizma/inteligentnog dizajna.
Ma, sukob oko evolucije je paravan za nesto daleko vaznije po vjerske skupine: utjecaj na politicki zivot neke zemlje. Zato su "velike" javne teme postali krizevi u vrticima u Italiji, marame za glavu u Francuskoj,... (zivis u Njemackoj - malo opisi ulogu Crkve u njemackom drustvu).
Quote:
Molim? Imam nekoliko prijatelja kateheta kojima, uvjeravam te, ne pada na pamet učiti djecu biologiju na predmetu koji se zove vjeronauk, a kamoli neku neznanstvenu biologiju. Otkud ti takve informacije?
Od ljudi koji imaju djecu u skolama. Od lokalnih svecenika u mojoj zupi.
Pa naravno da nisu svi unutar Crkve protiv evolucije. Ispricavam se ako sam ostaivo takav dojam. Uostalom, Vatikan se po pitanju evolucije bio kristalno jasno izjasnio! Ali to je, na zalost, manjina unutar Crkve. Ako sam u krivu, nek me netko opovrgne.
Pravo pitanje je zasto se evolucija dozivljava kao tako velik vjerski problem? Zasto se jedan kardinal odlucuje javno napasti evoluciju?
(meni taj dogadjaj sa kardinalom Schönbornom nije iznenadjenje - ali tebi jest)
|
|
Diskurs iz #8 izgleda kao da je riječ o nekoj zaraznoj bolesti koja se zove "inteligentni dizajn".
Našao sam samo nekoliko članka o problemu "inteligentnog dizajna" u arhivama njemačkih vodećih novina, koji ga uglavnom s podsmjehom promatraju specifično američki društveni sukob, gdje ima ljudi koji ozbiljno dokazuju da je Zemlja ravna ploča ili da se Veliki prasak nije nikad dogodio, i za koje je Biblija vrhovni prirodoznanstveni autoritet, kao u teologiji Tome Akvinskog.
Članak iz Sueddeutsche Zeitung govori o "inteligentnom dizajnu" kao o ničem drugom doli o "mutiranoj formi kreacionizma prilagođenoj američkim pravnim uvjetima" i naglašava da Bush podržava ranopravno učenje kreacionizma u školama.
Članak iz Die Welta govori o kreacionistima kao o pokretu koji ne dopuštaju čak ni kritičku, povijesno-teološku analizu Biblije, nego iz nje izvlače znanstvene dokaze.
Ovi mi članci potvrđuju da sukob generiraju američke fundamentalističke kršćanske skupine, te ne razumijem zašto #7 želi to preslikati na Europu - vrlo će teško biti naći ijedan teološki fakultet u Europi gdje će se ozbiljno zastupati kreacionizam. Zašto bečki nadbiskup Schoenborn nije članak objavio u bečkim novinama nego u NYT? Zato jer u Beču evolucija nije vjerski problem.
Ne ulazeći u diskusiju o vjeronauku u školama, samo bih htio upozoriti što stoji u programu vjeronauka za 8. razred u Hrvatskoj:
Međupredmetne veze
– Biologija: čovjekov razvojni put – evolucija čovjeka (razvojni oblici i etape u razvoju čovjeka i čimbenici koji su to uvjetovali, nastanak ljudskih rasa i evolucijski čimbenici, miješanje čovjeka u evoluciju pomoću znanosti i tehnologije, prednosti i opasnosti manipulacije genima i drugo) (link
Tako mi se čini da ti govoriš o kreacionizmu u hrvatskim školama, govoriš o izuzecima. Bilo bi mi drago kad bi se napravila opširnija analiza o tome, npr. ankete. Dovoljno bi bilo i pogledati katekizme. U svakom, slučaju, mislim da nikome ozbiljnome u Hrvatskoj ne bi palo na pamet zastupati uvođenje kreacionizma u školski program, kao što je definitvno slučaj u Americi.
|
|
Freud je svojevremeno izjavio da su tri najveca revolucionarna saznanja koja je znanstvena misao donijela covjecanstvu imala jedan zajednicki nazivnik: skidanje covjeka s trona. Prvo je bilo saznanje da Zemlja nije srediste svemira, drugo da su covjek i ameba daleki, ali ipak rodjaci, i trece (po Freudu) njegovo otkrice da je ljudska slobodna volja ipak prividna konstrukcija, a da je nase ponasanje puno vise pod utjecajem nagona nego sto bi htjeli priznati.
Spomenutom kardinalu se vjerojatno cini da bi covjecanstvo puno spokojnije zivjelo ako se ovaj trend detroniziranja covjeka obrne unatrag. Medjutim, to je taktika guranja glave u pijesak. Ako bi smatrali Zemlju zasticenim sredistem svemira, tko bi i pomislio da joj treba zastita od udara asteroida?
Slazem se (nek se jednom i to dogodi) s kolegom iz #5 da vjeru u Boga ne moze ugroziti ni okrnjiti cinjenica da se evolucija odvijala, i odvija i dalje. Pa ne moze istina ugroziti Boga. Svi oni koji misle da brane Crkvu supljim argumentima i supljim autoritetom zapravo joj cine medvjedju uslugu.
|
|
U IHTu ima kratki članak o situaciji nastaloj u Tulsi (Oklahoma), kada je lokalni zoološki vrt počeo balansirati evoluciju s kreacionizmom. Na kraju je zoološki vrt odustao kada su uvidjeli da bi uz kršćanski, trebali izložiti i ostale mitove o postanku svijeta: kineske, indijske, indijanske itd.  |
|
"Uostalom, nije ni u Americi prividno sukob oko sekularizacije. Sve sto religiozna desnica zeli je da se djecu eksponira i ucenju kreacionizma/inteligentnog dizajna."
Koliko sam ja shvatio, u Americi postoji otvoreni sukob oko sekularizacije. Pa nisu li nedavno u nekim saveznim drzavama pobrisali svaki spomen evolucije iz udzbenika iz biologije?
Sto se tice Europe, prije par mjeseci ministrica obrazovanja Moratti je predlozila (mislim da je bila ona) nesto slicno (bas par dana nakon posljednjeg americkog slucaja), ali je u roku od tjedan dana izbila tolika buka u javnosti (znanstvenici su organizirali ogromno prikupljanje potpisa) da je prijedlog odbacen...
The controversy continues in new forms today. In 1999, for example, the Kansas Board of Education voted to remove evolution from the list of subjects tested on state standardized tests, in effect encouraging local school boards to consider dropping or de-emphasizing evolution. In 2000, Kansas voters responded to the proposed change by throwing out enough anti-evolution Board members to restore the old science standards. In 2002, attention shifted to Ohio, which is presently considering changes in its science curriculum. (link) |
|
|
Članak u predzadnjem Economistu (link). donosi zanimljiv pregled situacije u Americi vezano za učenje "inteligentnog dizajna" u školama.
Podaci iz članka potvrđuju moje tvrdnje iz komentara #10.
[I]Religious conservatives have a special reason for disliking natural selection. There may be nothing necessarily anti-Christian about Darwin's theory (which was hailed by Charles Kingsley, a contemporary clergyman, as evidence of the majesty of God), but if God has a plan for the world and everyone in it, as most American Protestants and President George Bush say they believe, then it is much easier to imagine evolution occurring under divine guidance than as a result of random mutations and the survival of the fittest. [/]
[I] Second, though there has been no big increase in opposition to evolution, there is enough to be going on with without it. Two-thirds of Americans think humans were directly created by God (as opposed to 22% who think people “evolved from an earlier species” . Half do not think apes and men had a common ancestor.[I]
|
|
|
Komentiranje i uvid u autore komentara je omoguceno clanovima Connect
zajednice. Kako biste se ukljucili, ispunite kratak formular i registrirajte se.
|
|
|
|
znanost.org
|
CONNECT
|
Nebo na Poklon
|
Svemirsko ljeto 2007
|
Ljetna skola astronomije
|
Ljudski boravak u Svemiru
|
Sastanak FHA 2007
|
Skola Medijskog Pracenja
|
Casopis INDECS
|
SIWA 2007
|
|
|
| Zadnje komentirano |
 | 1. Hrvatski festival znanstvenog filma?
(20 kom., prije 4 hrs.) | | ESOF2008 Euroscience Open Forum – Predstavljanje strategije razvoja sustava obrazovanja i znan
(19 kom., prije 16 hrs.) | | Genetska karta Europe
(48 kom., prije 2 dan/a.) | | "in honour of my seniority"
(2 kom., prije 5 dan/a.) | | Zlato, srebro i bronca hrvatskim ucenicima na Medjunarodnoj Informatickoj Olimpijadi 2008.
(3 kom., prije 6 dan/a.) | | Dr.sc. Ivo Derado: Sudbonosna energetska dilema
(25 kom., prije 9 dan/a.) | | Homo sapiens neanderthalensis Made in Croatia
(4 kom., prije 10 dan/a.) | | Otok znanja - ovih dana
(9 kom., prije 10 dan/a.) | | Svaki treći Hrvat sa završenim fakultetom živi u inozemstvu
(3 kom., prije 10 dan/a.) | | Odnos znanstvenika i znanosti u RH spram novca (resursa)
(50 kom., prije 12 dan/a.) |
|
|
|
|
Edukacija
2008.08.30. 02:40h CEST