Gordan Lauc za index.hr: Znanstveni uvjeti ovdje su katastrofalni, ukinimo sveučilište i krenimo ispočetka

Damir Kovačić (Split, Hrvatska), 12. Ožujak 2015.

rubrika: Tehnologija-Biznis,Znanstvena politika

Prof.dr. Gordan Lauc, osnivač Genos-a i redovni profesor na Farmaceutsko – biokemijskom fakultetu u Zagrebu dao je intervju portalu index.hrVeć 20 godina reformiramo sustav znanosti i visokog obrazovanja i svi smo nezadovoljni. Mislim da jedino drastične mjere, poput ukidanja cijelog sveučilišta ili nekog instituta i njegovog ponovnog osnivanja potpuno iz početka može rezultirati pozitivnim pomacima.

19 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 12, 2015 u 19:35 Thumb up 22 Thumb down 5

Slažem se jer mi niti nemamo svečilišta. Mi imamo samoupravne feude, tj. fakultete s pravnom osobnosti tako da svatko radi što hoće. Važno je samo da se dobije lova iz ministarstva i ništa drugo. Posljednjih desetak godina srozani su kriteriji za stjecanje doktorata znanosti. Pored hiperinflacije odlikaša u osnovnoj školi sada imamo i hiperinflaciju doktorata znanosti. Dakle, sve treba ‘jovo na novo’!!!

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 13, 2015 u 07:50 Thumb up 24 Thumb down 5

Kolega Lauc je potpuno u pravu – potrebne su drastične mjere.
Veliki učinci bi se mogli postići čak i promjenom načina biranja rektora i dekana, tj. izbore bi trebalo temeljiti na kvaliteti i programu kandidata umjesto na pseudodemokraciji, interesima i osobnim dogovaranjima. Naravno da se to neće dogoditi već će razne klike i dalje raditi za svoje interese, a na štetu sustava i građana RH.
Apsurdno je da država financira sustav, a da ništa ne može kontrolirati (naravno da stručna autonomija mora biti apsolutno zajamčena). Ima još apsurda, poput školovanja kadrova koji nam ne treba, smanjivanje udjela ”kolača” za znanost itd, itd.

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 13, 2015 u 09:37 Thumb up 15 Thumb down 9

Kad ne bih podržao drastične zahvate u sustavu znanosti i visokoga obrazovanja u Hrvatskoj, iznevjerio bih sve što sam zastupao u proteklim desetljećima (http://www.rifin.com/o-znanosti-u-hrvatskoj) Dakle, da, ali stvarno korjenite reforme poput onih koje je naveo kolega u #2.

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 13, 2015 u 09:57 Thumb up 16 Thumb down 7

I ja se u potpunosti slažem s prof. Laucom. Sveučilišta su još uvijek o(p)stala kao atavizam samoupravljanja pri čemu interesni lobiji vode štetnu politiku zahvaljujući dizanjima ruku većine nezainteresiranih članova fakultetskih vijeća Time se kontinuirano održava negativna selekcija na ustanovama koje bi trebale biti srž razvoja društva. Negativna selekcija onemogućava opstanak sposobnih pojedinaca u takvom okruženju i tako se neprestano vrtimo u krug. Pojedincu je u takvom sustavu objektivno teško prepoznati i razinu vlastite kvalitete ako su kriteriji skroz poremećeni i nema objektivnog odjeka. U osnovi takav sustav odgovara većini i upravo zato ga i je teško srušiti. Na sreću (mnogima na žalost) ruši se sam od sebe jer je istrunuo.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 14, 2015 u 12:15 Thumb up 8 Thumb down 25

Prof. Lauc ispravno uočava temeljni problem hrvatske znanosti i obrazovanja, a to je nedostatno financiranje sustava:

Nažalost uvjeti za znanstveni rad u Hrvatskoj su naprosto katastrofalni. Dok su uspješne zemlje poput Finske u krizi podizali ulaganje u znanost i istraživanje, jer znaju da je to jedini način kako je moguće gospodarstvo učiniti boljim, Hrvatska je u posljednjih desetak godina više nego prepolovila sredstva za znanost. Zbog toga najbolji mladi ljudi odlaze, a i nastavit će odlaziti iz zemlje.

Tim više čudi što kao rješenje problema ne predlaže ono što se logično nameće, a to je povećanje ulaganja, nego nešto sasvim drugo:

drastične mjere, poput ukidanja cijelog sveučilišta ili nekog instituta i njegovog ponovnog osnivanja potpuno iz početka

To je, otprilike, kao da ispravno uočite da vaš automobil ne vozi jer nema goriva, pa onda kao rješenje problema predložite da se automobil rastavi na sastavne dijelove i ponovno sastavi e kako bi proradio. O predlaganju takvih drastičnih mjera ne bih previše trošio riječi; sve što se o tome imalo za reći već je odavno rečeno i napisano:

(…)razlozi zaostajanja hrvatske znanosti nisu u ustroju znanstvenog sustava, nego u njezinom tragičnom podfinanciranju i minoriziranju. Ovime ne želim reći da se sustav ne treba mijenjati. Naprotiv, kao i svaki sustav na svijetu, i ovaj valja stalno prilagođavati situaciji, novim okolnostima i strategiji razvoja. Međutim, promjene koje se predlažu (…) u svojoj su biti fundamentalne (od financiranja, preko napredovanja i znanstvene politike, sve do umirovljenja), te drastično mijenjaju ustroj koji u vrlo nepovoljnim okolnostima radi bolje od očekivanoga. Bojim se da bi neke od njih mogle imati upravo razoran učinak. – M. Herak: Prilog diskusiji o predloženim izmjenama i dopunama Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 14, 2015 u 12:58 Thumb up 7 Thumb down 14

na #5…

To je, otprilike, kao da ispravno uočite da vaš automobil ne vozi jer nema goriva,

Ozbiljno mislite da je nedostatak goriva jedini problem u tom “automobilu”?
Izjava guvernera Hrvatske narodne banke, iz današnjih novina:
“Zabrinjavajuće je da nekim ljudima s financijskog tržišta, kao i ljudima koji uče naše studente nedostaju temeljna znanja o mehanizmima funkcioniranja tržišta.”
Otkad sam u obrazovnom sustavu najviše se kukalo nad nedostatkom sredstava, a najmanje govorilo o njegovim nedostacima koji odavno postoje.
U staru se kantu ne isplati točiti previše goriva, jer nikada ne znaš kada će stati. A ova je već stala.

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 14, 2015 u 20:47 Thumb up 20 Thumb down 6

na #5
Kad vec koristite usporedbu s automobilom, naravno da necete zbog nedostatka goriva kupovati novi automobil, ali ako vas automobil ima probusen spremnik goriva, vrlo neefikasno radi, i trosi puno vise goriva nego drugi automobili oko vas, vozi sporije i na kraju vas ne doveze tamo gdje bi trebalo, priznajte i vi biste razmisljali o nabavci novog automobila, a svaku kunu sta utrosite ili na gorivo ili na popravak starog biste smatrali bacenom ….
Inace, ja ne mislim da je bas sve lose u nasem znanstvenom sustavu; ima i dobrih stvari, odnosno promjena na bolje, ali to je nedovoljno i nedovoljno brzo.

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 15, 2015 u 17:34 Thumb up 15 Thumb down 8

Na #7

…ali ako vas automobil ima probusen spremnik goriva, vrlo neefikasno radi, i trosi puno vise goriva nego drugi automobili oko vas, vozi sporije i na kraju vas ne doveze tamo gdje bi trebalo, …

Za takav auto nitko pametan ne bi zagovarao niti popravak niti rekonstrukciju, kamo li još i dotakanje goriva u šuplji spremnik… Problem je što valja najprije izmjeriti da taj auto troši previše goriva, odnosno da su oni Ferrariji i Mercedesi preko granice bitno efikasniji od naše krntije, te da za istih 100 litara benzina prijeđu više od stare kante u kojoj se mi vozimo.
Zaboravimo li na čas ove automobilističke analogije, ja nikako da nađem uvjerljive dokaze da je sustav znanosti u Hrvatskoj kakav smo imali neefikasan (za ovaj novi još je premalo relevantnih podataka), a čini se da to ne misle niti oni u koje se zaklinjemo kad spominjemo ‘vrsnoću’ i ‘izvrsnost’. Napisao sam o tome vijest i komentar u drugoj diskusiji. Pogledali Vi podatke iz kojeg god kuta hoćete, normirali ih na novac, ljude, parcijalna autorstva (kao – konačno netko! – ljudi iz Nature grupe, vidi gornji link), gledali najbolje ili prosječne časopise, hrvatska znanstvena učinkovitost (učinak/ulog) je na očekivanoj razini ili (u nekim područjima) i iznad nje. Naš automobil, dakle “…ne troši puno više goriva nego drugi automobili oko nas…”.
Ako se uzmu podaci od UNESCO-a o ulaganjima u znanost i usporede se s podacima iz referentnih baza o broju radova za 70-ak država u svijetu (uključujući HR i sve iz zapadnog svijeta), koeficijent determinacije (u log-log skali) je R^2 = 0.93 odnosno 0.94 (ovisno o bazi) – ti su podaci praktički na pravcu! Tu su pomiješani najrazličitiji mogući znanstveni sustavi, pa opet – čini se da se u konačnici svi mi vozimo u podjednako efikasnim (logaritamskim :wink:) znanstvenim autima, a kvaliteta vozača i autocesta igra sporednu ulogu. Sviđalo se to nama ili ne – “koliko para toliko muzike” je, čini se, primarni princip globalne znanosti.
Druga je stvar da – baš kao i kod auta – oni što se voze u skupim makinama, jer ih obilato napajaju stignu dalje i za njima se više glava okrene. Ali to ne znači da ćemo i mi stići jednako daleko ako postojeći auto bacimo na otpad i sve snage upremo da konačno kupimo novi rastrošni Maserati (isti kakav ima bogati susjed preko plota!), jer ćemo na njega i njegovo skupo održavanje potrošiti puno vremena i dobar dio od ono malo novca što svake godine država predvidi za gorivo i vozača, pa će nam uglancana limuzina uglavnom stajati s praznim spremnikom i hrđati na kiši jer više ni za garažu nećemo imati…

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 11:29 Thumb up 22 Thumb down 12

#5

Kolega, u potpunosti mi je jasno zašto #7 razmišlja na ovakav način, ali za Vas mi je iskreno žao što mislite da je primarni (jedini?) problem naše znanosti slabo financiranje.

Za pobornike teorije ‘koliko para toliko muzike’ (a pogotovo one koji ‘muziku’ broje objavljenim radovima koji su, eto upravo kod nas, citirani u puno manjem omjeru nego drugdje) evo jedan razočaravajući podatak – Hrvatska je, unatoč smanjenom financiranju u nekoliko posljednjih godina – objavila radove koji su u prosjeku citirani više puta! Možda je onda ipak trik da se dodatno podrži ovaj trend i smanji financiranje pa ćemo biti još i bolji :)

Poveznica na analizu

Naravno, svatko tko razumije znanstveni proces shvatit će da je uz financiranje u ovakvom prikazu važna i komponenta međunarodne suradnje, itd, no zanimljivo je da smo još uvijek na začelju (lošija je samo Rumunjska), i da nam je omjer uloženo/dobiveno (udio plavog u crvenom) prilično klimav. I ono najvažnije – da ne postoji neka dobra korelacija para i muzike, svakako ne onako kako se pokušava banalizirati u krugovima kojima je slabo financiranje izgovor za loš rad.

Riječnikom ljubitelja limenih ljubimaca: I da sve novce ovog svijeta uložimo u Maseratti, kupili bismo ga s probušenim spremnikom na kojem bi, zbog većeg spremnika, i rupe bile veće. I ne bismo stigli ni malo dalje, ali bismo zato izazvali više smijeha jer smo kupili(većeg) mačka u vreći.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 12:13 Thumb up 8 Thumb down 7

Kolega, u potpunosti mi je jasno zašto #7 razmišlja na ovakav način, ali za Vas mi je iskreno žao što mislite da je primarni (jedini?) problem naše znanosti slabo financiranje.

Isprike kolegi #7, trebalo je u #9 stajati da mi je u potpunosti jasno zašto #8 razmišlja na ovakav način

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 16:25 Thumb up 12 Thumb down 7

Na #9:
Kako sam vec puno puta i rekao i napisao ja ne mislim da hrvatska znanost ima samo jedan problem (financijski). Kao i svi drugi sustavi u svakoj državi, i ovaj treba stalnu brigu i poboljšanja ciljana da poprave identificirane najslabije točke, a osnaže one gdje smo komparativno dobri (da, ima i toga). Ali nitko me ne može uvjeriti da je sustav toliko loš da bi se njegovim popravkom mogla znatno popraviti apsolutna (pa niti relativna) produkcija (kako god je mjerili) bez ulaganja MNOGO VIŠE novca nego do sada. Baš svaka reforma (puno) košta, i nadati se da ćemo provesti kakvu god zamislili reformu, smanjiti novac i usput povećati output je jednostavno nerealno. Kad Vam statistika kaže da se samo oko 7% opažene varijacije u broju publikacija (i u najboljim i u prosječnim časopisima) na najraznolikijem mogućem skupu podataka (cijeli svijet, raspon varijabli od gotovo četiri(!) reda veličina) ne može objasniti razinom financiranja, onda se to ne može baš samo tako pomesti pod tepih.
O tome što će biti ‘muzika’ (jel’ radovi, jel’ citati ili štogod drugo…) može se razgovarati. Mislim da je važno i jedno i drugo, i međunarodna suradnja i uvjetno rečeno “lokalna” znanost, ali se i radovi i citati moraju brojiti tako da to bude konzistentno i reprezentativno za skup koji analizirate. Npr. onako kako su to radili ljudi u Nature brojeći frakcionalna autorstva radova (ipak ne citate!) – tada barem više nema kićenja tuđim perjem. Kod citata je taj efekt još jači, a postoje i dodatni poznati (poneki i nerjesivi) problemi poput retoričkih citata, samocitata, lokalnih citata, snažne vremenske ovisnosti citiranosti, običaja citiranja po disciplinama, … Ako to sve ne uzmete ispravno u obzir (iskreno, nemam pojma je li to uopće moguće), brojevi koje ćete dobiti bit će međusobno posve neusporedivi. To, naravno, vrijedi i za broj radova, ali u nešto manjoj mjeri. Ako ništa drugo on se ne mijenja s vremenom za protekle godine, što s citatima nije slučaj pa je vremensku evoluciju citiranosti jako teško napraviti (vidi Vaše grafove na kojima hrvatska citiranost jako raste a američka strmoglavo pada zadnjih godina – uz taj trend prestići ćemo Ameriku i Kanadu za dvije godine?! Kad bi barem bilo tako, ali jako sumnjam…)
Evo primjera za nužnost frakcijskog brojenja: Najcitiraniji “hrvatski” rad (objavljen 2012. g.) prema SCOPUS-u imao je 5. veljače ove godine 1871 citat, i Vi ste ih vjerojatno sve pribrojali ‘našim’ citatima. Na tom je radu bilo (ako sam dobro pobrojao, nije jednostavno!) 2890 autora, od kojih 12 iz Hrvatske (ili 0.4%, što odgovara 8 citata za Hrvatsku normiranih na broj autora). Taj jedan rad donosi Hrvatskoj 24% od svih citata koje je prikupilo svih 528 radova iz fizike i astronomije objavljenih te godine, više citata od svih 410 radova iz kemije u 2012. g, više citata od svih 618 radova iz agronomije i srodnih znanosti ili više citata od 552 rada iz tehničkih znanosti! Kakvog može smisla imati bilo koja statistika koja takve anomalije (koje nipošto nisu iznimka!) ne uzme u obzir? Na temelju čega Hrvatska (ali i bilo koja druga zemlja) sebi smije pripisati sve te citate? Jesmo li možda mi financirali cijelo to istraživanje? Može li itko ustvrditi da je taj jedan rad za Hrvatsku ‘bolji’, ‘važniji’, što god… od svih radova iz npr. kemije te godine, što se implicitno tvrdi ako jednostavno uzmete sve te citate i pribrojite ih Hrvatskoj?

… I ono najvažnije – da ne postoji neka dobra korelacija para i muzike, svakako ne onako kako se pokušava banalizirati u krugovima kojima je slabo financiranje izgovor za loš rad.

Prema mojim podacima (svi javno dostupni na webu), ukupan broj citata neke države na globalnoj razini JAKO je koreliran s financijama, tek zanemarivo slabije od broja članaka. U log-log mjerilu, koeficijent determinacije linearne regresije između ukupnog broja citata (SCIMAGO) 1996.-2013. i prosječnog godišnjeg financiranja 1999.-2013. (UNESCO) za 74 države je R2 = 0.91. Dakle, financije ne mogu objasniti samo oko 9% opažene varijacije u broju citata. Hrvatska je točno na pravcu regresije…
Grafove iz Vaše poveznice na prvu ne razumijem pa ću ih komentirati kasnije, u sljedećem postu.

Na #10
… da mi je u potpunosti jasno zašto #8 razmišlja na ovakav način…
Bio bih zahvalan da mi objasnite što ste s ovime mislili. Zašto, dakle, razmišljam na način iz #8? Trebam li shvatiti da me ubrajate u one kojima je, kako kažete, “slabo financiranje izgovor za loš rad”?

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 19:54 Thumb up 9 Thumb down 5

Na #9
Nisam posve shvatio grafove na poveznici u #9 – što je točno na ordinati za npr. citate? To su očito postoci, ali u odnosu na što? Konkretno, kako ste dobili približno 38% za Hrvatsku 2013. godine? Podatke ste vjerojatno uzeli iz SCIMAGA, ali nikako se ne mogu domisliti kako je ispalo da Hrvatskoj citiranost monotono raste posljednjih godina, a SAD-u ustrajno i monotono pada. Naime SCIMAGO ima za godine 2010-2013 (cites/document):
HR : 4.91, 2.97, 1.89, 0.38
SAD: 8.95, 5.91, 3.01, 0.64
omjer SAD/HR: 1.82, 1.99, 1.59, 1.68
Usput, meni je činjenica da su naši radovi citirani tek oko 1.7 puta manje od američkih gotovo senzacionalna – bio bih jako zadovoljan ako bi i u drugim područjima SAD bio tek manje od dva puta bolji od nas, npr. u plaćama… :wink:
Kako bilo, pretpostavljam da ste korektno računali – jako se tome nadam jer ja Vaše grafove čitam s velikim optimizmom. Ako nisam što posve pomiješao, ako posljednjih godina crvena krivulja pada a plava raste, to znači da država postaje sve neefikasnija mjereno citatima po radu u odnosu na uložen novac po istraživaču. I obratno ako se povećavaju citati (crveno) uz istovremeni pad ili stagnaciju financiranja (plavo), državni znanstveni sustav je sve bolji. Ja vidim da se u Hrvatskoj crveno iznad plavog povećava monotono od 2006. godine, a i prije nije bilo loše. Sličan trend uočavam još samo kod Singapura. Čini se da, što se tog indeksa tiče, više-manje stabilno rade Bugarska, Češka, Danska, Estonija, Francuska, Grčka, Mađarska, Italija, Slovačka, možda i UK.
Nasuprot toga, Austrija, Brazil, Kanada, Kina, Finska, Njemačka, Irska, Japan, Norveška, Poljska, Rumunjska, Rusija, Švedska, Švicarska, Turska i SAD, ubrzano postaju sve neefikasnije. To je posebno uočljivo kod Kine, Japana, Švedske, Švicarske i SAD. Nikako ne vidim da stoji vaša tvrdnja “… da nam je omjer uloženo/dobiveno (udio plavog u crvenom) prilično klimav…”, jer to Vaš grafovi jednostavno ne pokazuju – puno je klimaviji (što god to značilo) za npr. SAD ili Švicarsku!
Dakle, ako nisam nešto JAKO krivo shvatio, efikasnost HR-znanosti prema citatima i Vašim podacima praktički kontinuirano raste od 2006. godine. Zašto je onda sustav bio tako strašno pogrešan, kad u drugim, razvijenim zemljama, u isto vrijeme efikasnost uglavnom strmoglavo pada (plava površina ubrzano prekriva crvenu)? Vaši grafovi vrlo nam malo kažu o tome kakve će posljedice imati smanjeno finaciranje, jer članci napisani u tih posljednjih par godina tek počinju izlaziti i sigurno još nisu adekvatno citirani. Sve što se vidi je da je naš dosadašnji sustav uporno i polako ubrzavao, a da većina onih koje nastojimo kopirati rapidno postaje sve lošija!
Mislim i da valja biti oprezan s dvostrukim normiranjem. Npr. ukupni broj citata normiran na ukupno ulaganje ima smisla (onoliko koliko ukupni broj citata ima smisla) i lako je razumjeti što takvi omjeri znače. Ali kad citate normirate na broj članaka, a ukupno ulaganje na broj istraživača, nije baš a priori jasno očekujete li da će prvi omjer uvijek rasti ako raste drugi jer umjesto dvije, sada imate četiri više-manje zavisne varijable.
I naposlijetku, mislim da nam ne bi trebao biti cilj dobiti nominalno što efikasniji sustav zato da bismo ga mogli hraniti sa sve manje i manje novca, ma koliko on proizvodio citata po radu, ako to znači i značajno smanjenje apsolutne relevantne znanstvene produkcije (citata, radova, čega god hoćete – a to se već događa). Nije teško vidjeti kamo to vodi u limesu…

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 20:38 Thumb up 12 Thumb down 13

#11

Doista Vas je teško razumjeti. Prvo tvrdite da sve analize koje ste napravili govore da je koliko para toliko muzike osnovno načelo globalne znanosti ali i da naš sustav nije toliko loš da bi ga trebalo znatnije popravljati, što daje zaključiti da je eto samo novac ono što nam treba. A zatim spominjete reformu koja mnogo košta – kakva bi to onda trebala biti reforma ako ne treba ništa ili malo popravljati?

O ostatku Vaše posta mogu samo reći da sam gotovo identičnu racionalizaciju istovjetnosti broja radova i citiranosti nedavno čuo na jednom vrlo uglednom tijelu u znanstvenoj hijerarhiji. Neobično je to da su pripadnici akademske zajednice za koje se smatra da su ugledni, spremni trančirati Nature i Science kao da ih u državi imamo na tisuće i kao da postoji servis dopisivanja na Nature pa eto treba jako paziti da se takvi dopisani znanstveni varalice ne provuku pored čestitih i marljivih radnika u znanosti, pogotovo onih koji se bave lokalnom znanošću i pišu stotine radova koje nitko ne razumije pa ih zato i ne citira. A posebno mi je drago i pozivanje na negativno citiranje kao razlog zašto citiranje nije dobra mjera. Jer ipak je bolje samo brojati radove, kad je tako jasno da ovi koji su citirani mogu to biti jer su radili loše :)

Generalni zaključak bi dakle bio da nešto treba mijenjati ali pošto ne možemo dobro izmjeriti što to točno i kako mijenjati, onda je bolje da ne mijenjamo – ništa. Business as usual. Samo nam dajte više novaca i što manje pitajte. Tako je svugdje u svijetu.

NB, u grafovima nisam koristio citate, već broj radova koji su jednom ili više citirani – i to relativni omjer za svaku godinu što eliminira varijabilnost citata po godini. U omjeru između ukupnog broja proizvedeniih radova i onih koji su citirani bar jednom jako lijepo prednjačimo. Ostavljam drugima da zaključe je li to i koliko znakovito.

Trebam li shvatiti da me ubrajate u one kojima je, kako kažete, “slabo financiranje izgovor za loš rad”?

Shvatite što god Vam drago. Dovoljno ste dugo u sustavu za koji tvrdite da se ne treba mijenjati i dovoljno ste dugo na važnim i uglednim funkcijama da ste imali prilike popraviti sve što nije valjalo (ako Vam nije valjalo). Opet ostavljam drugima da donesu zaključak jeste li u tome uspjeli i koliko je mlađim generacijama danas lakše. Konkretnih primjera na žalost imam. A popis Vaših radova je javno dostupan, kao i grafički i numerički prikaz parametara Vašeg zProjekta pa ne znam što bih tomu dodao.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 16, 2015 u 20:50 Thumb up 10 Thumb down 12

#12

Dakle, ako nisam nešto JAKO krivo shvatio, efikasnost HR-znanosti prema citatima i Vašim podacima praktički kontinuirano raste od 2006. godine. Zašto je onda sustav bio tako strašno pogrešan, kad u drugim, razvijenim zemljama, u isto vrijeme efikasnost uglavnom strmoglavo pada (plava površina ubrzano prekriva crvenu)?

Niste krivo shvatili – upravo sam i htio pokazati koliko nam je output odvojen od financiranja da se naša pozicija na začelju tog outputa teško može opravdati – smanjenjem tog financiranja (što je glavni argument proponentima dajte nam više novaca pristupa i globalnog kolko para tolko muzike tranda, ako sad ja nešto krivo ne shvaćam) :)

Mi smo doista jedini kojima je financiranje padalo, što uopce ne podržavam. Međutim činjenica da nam output raste (i to primarno zbog povećane komponente međunarodne suradnje i privlačenja vanjskog financiranja) meni govori u prilog tome da nije bilo znatne korelacije između ulaganja države i outputa a sad da ga ima još i manje.

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 17, 2015 u 01:31 Thumb up 15 Thumb down 7

Na #13 i #14

…Doista Vas je teško razumjeti.

Ditto!… npr.

… A posebno mi je drago i pozivanje na negativno citiranje

Ma gdje ste to našli u mojim postovima…? Molim, čitajte pažljivije!

… Neobično je to da su pripadnici akademske zajednice … spremni trančirati Nature i Science kao da ih u državi imamo na tisuće i kao da postoji servis dopisivanja na Nature pa eto treba jako paziti da se takvi dopisani znanstveni varalice ne provuku pored čestitih i marljivih radnika u znanosti, pogotovo onih koji se bave lokalnom znanošću i pišu stotine radova koje nitko ne razumije pa ih zato i ne citira .

Tko to trančira Nature i Science ne znam, ja sigurno ne. O dopisivanju (valjda nezasluženom) na radove niti slova nisam napisao! Ako niste shvatili, frakcijska autorstva u svojoj statistici efikasnosti trošenja državnog novca koristi baš Nature grupa u Nature Index-u, nikakvi naši pripadnici akademske zajednice (na žalost!). I baš su oni, ne ja ili pripadnici akademske zajednice, pokazali da je po takvom, frakcijskom brojanju radova u 69 najboljih svjetskih časopisa, Hrvatska među najefikasnijima! To je loše? Je li loše i da npr. jedan hrvatski seizmolog barem 40% svoje produkcije posvetiti seizmičnosti Hrvatske (engleski, CC…)? Ti su mi radovi za divno čudo i jako dobro citirani. Čemu to omalovažavanje onih koji se na bave samo globalnim problemima? Zašto bi mene Hrvatska plaćala da proučavam samo anizotropiju Zemljinog donjeg plašta ispod Antarktike i slične teme? Zato jer će to proći u Nature? Pa nemam ništa protiv, ali, znate, to i košta…

… NB, u grafovima nisam koristio citate, već broj radova koji su jednom ili više citirani – i to relativni omjer za svaku godinu što eliminira varijabilnost citata po godini.

Molim? Pogledajte legendu uz Vaše grafove – lijepo piše “Cites per Document”. Piše? Piše. U kakvom engleskom to znači “…broj radova koji su jednom ili više citirani…“? Pa Vi zapravo brojite radove (!) a ne citate, a u legendi i na osi piše: citati! Iskreno se nadam da tako ne opremate svoje radove. Pa i da je tako,zašto je loše imati što više uz pozitivan trend? Koliko razumijem i Vi tvrdite da grafovi pokazuju da je HR od 2006. do 2013. radila sve efikasniju znanost, što je – bez sumnje – posljedica i veće komponente međunarodne suradnje u tom, starom sustavu, kao i finog tuninga. Zašto bi zato sustav valjalo ukinuti i uspostaviti neki drugačiji jednostavno ne razumijem.

… meni govori u prilog tome da nije bilo znatne korelacije između ulaganja države i outputa.

Može Vama to govoriti što god hoćete, ali korelacija od R2 > 0.9 se teško može okarakterizirati kao nedostatak korelacije (i na broj citata, i na broj radova u SCOPUSU, i na broj radova u Nature i Science… to su bez sumnje outputi). A možda ćete prihvatiti da na Vašim grafovima još ne može biti jasnih efekata smanjenja finaciranja jer ono prekratko traje pa aleatorne varijacije mogu posve sakriti signal ako ga ima, i čiji efekti za njim kasne barem 3-4 godine. Za Vaš ‘novi’ parametar (postotak barem jednom citiranih radova?) teško je unaprijed uopće pretpostaviti kako bi se trebao kretati jer na njega mogu presudno utjecati razne vrlo slabe lokalne pobude, npr. stalno povećanje broja slabo (ali ipak sve više) citiranih članaka u domaćim časopisima.Tako niski prag, osobito za recentne godine, ne čini mi se dobrim izborom, ali dozvoljavam da i to može biti jedna od mjera outputa. Vaši grafovi čak sugeriraju da korelacija postoji, ali je ona uglavnom snažno negativna, osobito za najuspješnije zemlje (postotak barem jednom citiranih dokumenata tamo uglavnom pada s povećanjem financiranja – posve nelogično!).

… Dovoljno ste dugo u sustavu za koji tvrdite da se ne treba mijenjati i dovoljno ste dugo na važnim i uglednim funkcijama da ste imali prilike popraviti sve što nije valjalo (ako Vam nije valjalo). Opet ostavljam drugima da donesu zaključak jeste li u tome uspjeli i koliko je mlađim generacijama danas lakše.

Vi mora da ste me s nekim zamijenili – ne mogu se sjetiti niti jedne važne i ugledne funkcije koju sam obnašao (valjda ne mislite na sadašnje predsjedanje Vijećem područja na Sveučilištu?) na kojoj bi me itko konzultirao o bilo kakvim promjenama znanstvenoga sustava niti sam bio u prilici ikome službeno o tome ikada išta reći (osim u javnim raspravama, ali to može svatko). Implikacija da je mladima danas teže nego prije jer ja nisam uspio nešto promijeniti je u najmanju ruku neumjesna. Da, sustav se promijenio ali ne onako kako bih ja to želio, i mladima je puno teže nego je bilo prije jer je novca manje i njime se suboptimalno raspolaže. Pa o tome upravo raspravljamo – Vi tvrdite da je sadašnji sustav bolji, ne ja?!
I molim Vas, nemojte više pisati kako ja mislim da sustav nije trebalo mijenjati jer to jednostavno nije istina i to nigdje nisam rekao ili napisao. Sve što ja mislim je da nikakve promjene koje uključuju manje novca neće donijeti više znanosti, te da sustav koji dobro radi s velikim financiranjem ne mora dobro raditi i s malim.

PS. Za one koji će kliknuti na poveznicu u #13 koja vodi do CROSBI-baze – napomena: Ja imam nekoliko radova u CC manje nego tamo piše, jer mi pogreškom koju već godinama ne uspijevam ispraviti sustav pripisuje i stare radove mojega rođaka. Usput, kolega, davanje tih linkova je isto kao da ste mi napisali ime i prezime, pa bi bilo dobro da se i Vi predstavite ne-članovima Connecta!

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 17, 2015 u 10:49 Thumb up 13 Thumb down 8

#15

Pogledajte legendu uz Vaše grafove – lijepo piše “Cites per Document”. Piše? Piše.

Piše. I stoji. Paralelno sam radio i nešto drugo pa sam u brzini odgovora pomiješao lončiće. Isprike. Ovog puta linkam ponovno OBA grafa, u koje sam dodao još pokoju državu.
Citiranost po dokumentu
Omjer citiranih i necitiranih radova

No, moj point ostaje isti – a to nije da je naš sustav bolji (?) nego da se niti u jednom primjeru ne vidi korelacija (a još manje se može zaključiti kauzalnost) između financiranja i outputa. Ono što se vidi (barem to vidim ja) jest da nam je omjer ukupno uloženog i napravljenog među lošijima u analiziranoj skupini i da to nije nešto što bismo mogli koristiti za izgovore poput koliko para toliko muzike.

A to da se ja zalažem za smanjivanje financiranja pak ne znam kako ste zaključili. Naprotiv, tvrdim da povećanjem financiranja nećemo riješiti probleme koji nas sad muče a to su neefikasni (da – neefikasni) sustav. Jer se previše temelji na brojanju radova a premalo na bilo kojem drugom pokazatelju koji mnogo bolje može opisati kvalitetu (pa i društvenu korist) znanosti. Možemo do mile volje frakcionirati autore, što je prilično zanemariv indikator (upitne korisnosti) pored ogromnog slona u našoj sobi koji se zove slaba citiranost velikog broja radova.

Kristian Vlahoviček (#9, #10, #13, #14)

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 21, 2015 u 15:18 Thumb up 25 Thumb down 2

Najvažniji razlog zašto je stanje na znanstvenim i visokoškolskim ustanovama jako loše je – loše upravljanje njima.
A to se neće promijeniti dok se ne promijeni:
1. način odabira čelnika tih ustanova,
2. adresat kome su čelnici odgovorni (da ne budu više odgovorni onima koji su izabrali dizanjem ruku u fakultetskom vijeću ili senatu, već višoj instanci),
3. uvedu i počnu sprovoditi sankcije prema čelnicima (neke sankcije za određene prijestupe pravne prirode su predviđene u ZZDVO-u, ali ni tih par sankcija se ne sprovodi).

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 22, 2015 u 09:42 Thumb up 9 Thumb down 9

Na #17
Potpisujem sve što je kolega napisao. Nije to sve, ali jest dobar početak!

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 27, 2015 u 21:18 Thumb up 14 Thumb down 6

#15

Vi mora da ste me s nekim zamijenili – ne mogu se sjetiti niti jedne važne i ugledne funkcije koju sam obnašao (valjda ne mislite na sadašnje predsjedanje Vijećem područja na Sveučilištu?) na kojoj bi me itko konzultirao o bilo kakvim promjenama znanstvenoga sustava niti sam bio u prilici ikome službeno o tome ikada išta reći (osim u javnim raspravama, ali to može svatko).

Upravo na to mislim. Što je lijepo vidljivo iz najnovijih pravila za raspodjelu sredstava za potporu sveučilišta, koje ste Vi ispred Vijeća prirodoslovnog područja (NB najvišeg stručnog tijela Sveučilišta u Zagrebu) potpisali, a to isto vijeće jednoglasno donijelo.

Ovaj dokument vrlo lijepo dočarava viziju, razinu institucijskog okvira i tehničke pripremljenosti, kao i koherenciju kriterija za dodjelu sredstava na mom sveučilištu.

Odnosno – njihov potpuni nedostatak :)

Dakle kolega #15, imali ste lijepu priliku pokazati Vašu ideju i nadasve sposobnost da nešto više od 2.8 milijuna kuna sredstava rasporedite na taj način da ovakvim čušpajzom od kriterija ne trošite vrijeme onih koji su ih smišljali (manje bitno) i onih mojih kolega koji se trude nekog vraga i napraviti (mnogo bitnije i pogubnije) a koji će se opet gubiti u bespućima izraza i formula, brojanja frakcijskih udjela autora, stranica radova i koječega, pisanja prijedloga istraživanja koja uopće ne ulaze u evaluaciju itd.. Naravno, po dobrom starom načelu, svaka struka ima svoju kućicu i naravno, jedno s drugim veze nema. Jedni u kvartile, drugi u brojeve radova a treći u špade.

Čestitam.

PS Gornji dokument se odnosio samo na kriterije unutar prirodnih znanosti. Na razini cijelog sveučilišta to izgleda još šarolikije i nepovezanije. Link.
Ako mi nakon ovoga još neko pokuša tvrditi da bi ovom sustavu i onima koji ga vode trebalo dati da dijele bilo što više od đačke užine – grohotom ću se nasmijati :)

Prethodni post:

Slijedeći post: