Kako nastaju mitovi o štetnosti cijepljenja

Dubravka Salopek Weber (Zagreb, Hrvatska), 21. Listopad 2013.

rubrika: Nekategorizirano

Ove sam školske godine upoznata s dva, možda sporna, slučaja cijepljenja djece u školi. Jedno je djevojčica u 1. ili 2. razredu osnovne škole, dijete liječnika, koja je nakon cijepljenja u školi, navodno dok je bila virozna, provela dva mjeseca u bolnici s prijetećim zakazivanjem bubrega. O tom slučaju ne znam detalje, ali o slijedećem znam pa bih molila za to kompetentne članove Connecta da kažu svoje mišljenje.
Maturant se, u prvom tjednu nastave,  s maturalnog putovanja u Tursku vratio s probavnom virozom praćenom visokom temperaturom i teškim mučninama, što je trajalo 4-5 dana. Vjerojatno je bila viroza, a ne trovanje hranom, jer je oboljelo nekoliko učenika iz razreda u razmaku od 3 dana.  Kako učenik ima višegodišnji gastritis s h. pylori otpornom na antibiotike i probleme sa žuči on je virozu podnio teže od ostalih. Tjedan dana kasnije je dobio respiratornu virozu praćenu kašljem, općom malaksalošću i lagano povišenom temperaturom. U trećem tjednu nastave (ili početak četvrtog), je bilo cijepljenje (DT) i upozorio je liječnicu da je, u zadnja dva tjedna, imao dvije viroze, da je smršavio 5 kilograma i da još kašlje.  Učenik koji s njim sjedi u klupi nije tri tjedna pohađao nastavu zbog kašlja. Školska liječnica zna da mu je prije pola godine savjetovano vađenje žučnjaka, zna za gastritis. Nakon pregleda u razredu, odlučuje se za cijepljenje. Učenik je nakon toga imao 4, do tada,  najteža napadaja žuči, kašlje još uvijek.  Izostajanje iz škole se ne poklapa s npr. pisanjem testova jer ih je sve pisao.
Uopće ne sumnjam u opravdanost cijepljenja i činjenicu da su tako iskorijenjene mnoge opasne bolesti, ali izražavam sumnju u to da se cijepljenja možda ne odgode svaki put kad bi trebala biti odgođena.

Dakle, je li ispravno cijepiti učenika koji je imao dvije viroze u posljednja dva tjedna prije cijepljenja, čak i ako se zanemari povijest bolesti?

342 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 21, 2013 u 20:25 Thumb up 10 Thumb down 4

Na #0
Danas je u “Novome listu” objavljen članak “Prijete i ponižavaju liječnike, a ugrožavaju život svog djeteta”. Članak možete pročitati ovdje:

Mislim da je u ovoj temi svaki slučaj za sebe. Ovdje roditelji odbijaju svako cijepljenje djeteta pozivajući se na svoja prava, pa čak prijete novčanim kaznama i međunarodnim sudom. (Radi se o visokoobrazovanim roditeljima.) Stoga se suzdržavam od bilo kakvog komentara, jer vjerujem da ima slučajeva u prilogi i jednoj i drugoj strani. Znam da pojedinačni slučajevii ne dokazuju ništa, već samo pobuđuju sumnju. Godinama se cijepim protiv gripe i nisam je dobio. U svojoj 82. godini života ne mogu znati da li bih je bio dobio da se nisam cijepio ili bi i tada prošao bez nje. Cijepim se i nadalje.

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 21, 2013 u 20:29 Thumb up 2 Thumb down 7

P.S. URL je nekako izostao, pa ga ovdje navodim:

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 21, 2013 u 20:30 Thumb up 7 Thumb down 5
#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 21, 2013 u 21:31 Thumb up 6 Thumb down 6

Potpuno podržavam redovna procjepljivanja djece i odraslih osoba, što sam i navela. Mada osobno znam pedijatricu u jednom provincijskom gradu koja je svojem djetetu rekla da ne ide u školu kad je bilo cijepljenje i nije ga nikada cijepila. Pitanje se ne odnosi na to treba li cijepiti, već treba li npr. u slučaju smanjenog imuniteta nakon bolesti cijepljenje odgoditi. Zatražila sam komentar konkretnog slučaja. Jer takvi slučajevi mogu povećati histeriju.
Mogli bismo možda polemizirati i o tome koliko školski liječnici znaju učenike koje cijepe, jer se vrlo često desi da im je jedini kontakt s njima taj dan kad ih postroje u vrstu za cijepljenje.
Dakle, mišljenje o konkretnom slučaju cijepljenja.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 22, 2013 u 19:44 Thumb up 5 Thumb down 5

U jednim sam liječničkim novinama, prije oko 10-15 godina, pročitala preporuku da se liječnik uvijek mora staviti na stranu kolege. Ono što ja zaključujem jest da su roditelji jako pogriješili kad su učenika toga dana poslali u školu očekujući da će školska liječnica donijeti ispravan zaključak. Da treba pričekati s cijepljenjem. Ne znam može li ju opravdati činjenica da je učenika prvi put vidjela. Koja pokazuje koliko je sustav neorganiziran.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 22, 2013 u 23:40 Thumb up 17 Thumb down 6

Blage infekcije poput prehlade i gastrointestinalnih poremećaja koje su afebrilne ili subfebrilne, nisu komtraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Isto tako rekonvalescencija nakon bolesti gornjih dišnih puteva koja je bila subfebrilna nije kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa.
Privremena kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa je akutna srednje teška ili teška infektivna bolest. Razlog tome nije povećani rizik od nuspoava cijepljenja ako se primijeni za vrijeme bolesti niti rizik od pogoršanja akutne bolesti, već činjenica da pri cijepljenju u vrijeme akutne bolesti imunološki odgovor na cijepljenje nije tako dobar kao kad se cijepi zdava osoba.
Kronični gastritis kod mladića nema nikakvog utjecaja na odluku o cijepljenju, tj niti ide u prilog niti protiv odluke o cijepljenju u ovom slučaju.

Ako je doista izgubio pet kilograma u ta dva-tri tjedna, ja bih cijepljenje vjerojatno odgodio još tjedan-dva jer nije nikakva hitnoća primijeniti booster dozu. Ali liječnica nije učinila nikakvu grešku time što ga je cijepila.

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 23, 2013 u 09:46 Thumb up 6 Thumb down 7

5 kilograma u ta 2-3 tjedna, ukupno 10 u zadnjih nekoliko mjeseci. Što je pokazalo mjerenje u školi.
Malo me zbunjuje što kažete da biste vjerojatno odgodili cijepljenje, ali da liječnica nije učinila nikakvu grešku cjepivši ga.

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 23, 2013 u 18:07 Thumb up 9 Thumb down 4

Žao mi je što sam Vas zbunio.

Ali nove informacije koje ste iznijeli mijenjaju način odlučivanja.

Napisao sam da bih odgodio cijepljenje tjedan do dva uz retpostavku da je izgubio 5 kg zbog proljeva i prehlade u to vrijeme.

Treba znati zašto je izgubio 10 kg u zadnjih nekoliko mjeseci.

Možda je bolestan (ima neku bolest koju niste naveli). U tom slučaju bih cijepljenje odgodio do razjašnjavanja stanja.
Možda je na dijeti ili se počeo baviti sportom….. U tom slučaju ne bih uopće odgađao cijepljenje, nego bih ga cijepio kao i doktorica školske medicine.

Možda liječnica zna zašto je izgubio na težini i zna da je razlog dijeta ili promjena životnih navika.

Pretpostavljam da je školska doktorica znala više o tom mladiću nego Vi i ja kad je odlučila cijepiti.

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 23, 2013 u 21:45 Thumb up 4 Thumb down 6

Od tih deset kilogama pet je bilo u navedena dva tjedna. Navela sam u uvodnom postu da osim gastritisa ima i probleme sa žučnim pijeskom, zbog čega mu je dr. Šalomon savjetovao vađenje žučnjaka, a dr. Rotkvić se nije s time složio jer smatra da bi mu to moglo pogoršati stanje pa su roditelji odlučili pričekati neko vrijeme, barem dok ne bude punoljetan. Teško je održavati težinu u tim uvjetima i na obje dijete. Školska ga je liječnica vidjela prvi put u životu jer je prvi razred srednje škole, kad se obavlja neka vrsta sistematskog pregleda, završio u drugoj školi. O kroničnim problemima je obaviještena proljetos od roditelja, o akutnim ju je sam izvijestio.
Školski liječnici nisu liječnici učenika, oni obavljaju samo cijepljenja i sistematske preglede, mislim da je to pred polazak u školu, u osmom razredu i prvom srednje škole, koji uključuju vizualne preglede grla, kičme, zubiju, stopala i spolovila u dječaka. O kroničnim bolestima učenika su obaviješteni ili od roditelja ili od škole. Osim cijepljenja održavaju edukativna predavanja učenicima, roditeljima i nastavnicima. Predavanja za nastavnike su rijetka, mislim da sam ih u 20 godina imala 2-3, ona za učenike i roditelje se češće održavaju. Pokrivaju nekoliko škola. U teoriji u njihovoj je nadležnosti kontrolirati i stanje toaleta u školama. Vjerojatno imaju i drugih obaveza.
Uvijek mi se činilo da školski liječnik ne može uvijek procijeniti, posebno u nižim razredima da li možda neko dijete hvata gripa ili je u periodu oporavka nakon teže viroze. Obično u svakom razredu ima učenika koji naprave scene prilikom cijepljenja pa se sva pažnja posveti njima, pa se ne detektira introvertirano dijete kojem počinje npr. gripa.
Nadalje, učenici migriraju, svaka škola dobije nekoliko novih učenika koji su došli iz drugih gradova i prođu mjeseci dok jedan školski liječnik karton ne proslijedi drugome. Ako ga uopće proslijedi, znam da neku školsku dokumentaciju čekamo ponekad mjesecima. Naravno, roditelj je dužan upoznati školu s eventualnim kroničnim ili akutnim bolestima, zato se treba slati obavijest da će djeca biti cijepljena. U mojim se školama to i radi, ali znam npr. da su ove godine djeca u jednoj školi na Krku cijepljena, a da roditelji nisu prije toga obaviješteni.
Teško, dakle, da školski liječnici puno znaju o svim svojim učenicima, posebno u srednjoj školi.
Na stranicama Zavoda za javno zdravstvo sam pronašla da su kontraindikacije za cijepljenje akutne bolesti i fibrilna stanja . Znači li to da je u slučaju DT cjepiva jedina moguća šteta to da neće biti dobrog imunološkog odgovora?

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 23, 2013 u 21:58 Thumb up 6 Thumb down 6

Na stranicama Zavoda za javno zdravstvo sam pronašla da su kontraindikacije za cijepljenje akutne bolesti i fibrilna stanja . Znači li to da je u slučaju DT cjepiva jedina moguća šteta to da neće biti dobrog imunološkog odgovora?

Ne znači. Lijepo sam napisao u komentaru #6:

Privremena kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa je akutna srednje teška ili teška infektivna bolest. Razlog tome nije povećani rizik od nuspoava cijepljenja ako se primijeni za vrijeme bolesti niti rizik od pogoršanja akutne bolesti, već činjenica da pri cijepljenju u vrijeme akutne bolesti imunološki odgovor na cijepljenje nije tako dobar kao kad se cijepi zdava osoba.

Ne znam odakle Vam ideja da to znači nešto drugo.

Rizik od nuspojava cijepljenja tog cjepiva je jednak kod osobe s akutnom bolešću i febrilnim stanjem kao i kod zdrave osobe.

Sad vidim odakle mitovi o štetnosti cijepljenja. Iz razmišljanja poput Vašeg.

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 23, 2013 u 22:04 Thumb up 8 Thumb down 3

eh….. sad vidim da sam Vašu rečenicu pogrešno pročitao….
učinilo mi se da ste napisali “Znači li to da u slučaju DT cjepiva nije jedina moguća šteta to da neće biti dobrog imunološkog odgovora?”

Sad kad sam ispravno pročitao Vaše pitanje, ispričavam se.

Odgovor na Vaše pitanje glasi: Da. Kao što sam napisao u komentaru #6, jedini razlog zašto se to cjepivo ne primjenjuje kod akutnih i febrilnih bolesti je slabiji imunološki odogvor na cjepivo.

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 10:17 Thumb up 4 Thumb down 5

I kad su ljudi obrazovani, ponekad se krivo shvati pitanje i odgovor.Sad bih ja mogla reći da nije čudo da se razvijaju takve antipropagande cijepljenja. Posebno ako se u listi prijavljenih nuspojava nađu neke teže.
Sva djeca nisu jednaka, imam dvoje, stariji sin uz svaku virozu može provesti dan na fakultetu, mlađeg ista takva slomi. Ono što sam naučila dok mi je brat bio na imunosupresiji jest da, kad je imunološki sustav oslabljen, moguće su razne komplikacije i od najbezazlenijih uzroka.
U listi u 2012. prijavljenih nuspojava na DT cjepivo sam našla prijapizam, GBS, sinkopu. Piše da 1 posto djece ima povišenu temperaturu.
Uz komentar #9 bih dodala da se učenici tijekom osnovne škole cijepe nekoliko puta, cjepivima koja mogu imati teže nuspojave, ako se primijene u kontradiktornim uvjetima. I da bi roditeljski strah bio sigurno manji kad se djeca ne bi cijepila postrojena u vrstu u pola sata i uz malo više komunikacije školskih liječnika, roditelja i obiteljskih liječnika, posebno u slučajevima prijavljenih kroničnih i akutnih bolesti.
Konačno, i vi ste izjavili da vjerojatno u spomenutom slučaju ne biste cijepili.

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 11:26 Thumb up 22 Thumb down 2

Upravo sam stavio svoj potpis na paralelnoj temi, pa me je to ponukalo da napišem svoje mišljenje o temi o kojoj sam znanstveno laik, ali životno zainteresiran, kao uostalom i svi drugi koji brinu o mlađima (kod mene su unuci trenutno u fokusu).

Razumijem razmišljanja onih roditelja koji traže pravo da ne cijepe svoju djecu. Ono ide otprilike ovako: šansa da moje dijete dobije neku težu zaraznu bolest danas je minimalna. Šansa da dobije komplikacije nakon cjepljenja svakako je veća. Zato je moja racionalna odluka da ne želim cijepiti svoje dijete.

Ono što se previđa u tom razmišljanju jest da je prva šansa toliko malena upravo zato što je 99.9 % ostalih roditelja, s pristankom ili bez njega, cijepilo svoju djeca. Tu činjenicu treba ponavljati stalno, jer ma koliko bila evidentna, zaboravlja se da je ona temelj dobre situacije koju danas imamo kad su teške zarazne bolesti u pitanju.

Lako je ostati zdrav među zdravima, kad je zarazna bolest u pitanju. Stoga u uređenom društvu pitanje cjepljenja ne smije biti pitanje ličnog odabira. To nije pitanje osobnih sloboda već uređenja zajednice.

Naravno, sve ostalo u postupku cijepljenja mora biti predmetom preispitivanja, pa tako i ova pitanja koja kolegica u #0 postavlja. No, to su problemi zanemarivi prema onom prvom i osnovnom: cijepljenje ili ne, i ne dovode njega u pitanje.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 11:50 Thumb up 3 Thumb down 9

Što se broja prijavljenih komplikacija tiče… Njih prijavljuju obiteljski liječnici. Posve sam sigurna da navedena dva slučaja nisu prijavljena kao moguće komplikacije.
Dok god jedna strana bude svoje zahtijevala apsolutistički, bez strogih mjera prevencije nuspojava, druga će ostati skeptična zahvaljujući usmenim predajama i informacijama sve više dostupnim na internetu.
U #13 se lijepo navodi da danas dijete ima zanemarive šanse da oboli od neke od zaraznih bolesti čak i kad nije cijepljeno, zahvaljujući procijepljenosti ostale djece. Ali postoje slučajevi kad je sustav zahtijevao cijepljenje i kad su postojale višestruke reakcije na prethodna cjepiva.
http://www.4dportal.com/hr/crna-kronika/312-zg-osloboen-otac-koji-je-svoje-dijete-odbio-cijepiti
Ponovo izražavam svoju podršku redovnom procjepljivanju stanovništva, ali i činjenicu da će, dok god to bude išlo “postrojavanjem u vrstu”, biti sve više protivnika cijepljenja.

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 16:25 Thumb up 11 Thumb down 4

Sva djeca nisu jednaka, imam dvoje, stariji sin uz svaku virozu može provesti dan na fakultetu, mlađeg ista takva slomi. Ono što sam naučila dok mi je brat bio na imunosupresiji jest da, kad je imunološki sustav oslabljen, moguće su razne komplikacije i od najbezazlenijih uzroka.

Time, pretpostavljam, želite reći da mlađi sin ima veću šansu da ima nuspojavu cijepljenja? Možda, za to za sada nema dokaza.
A ne mislite li da je upravo mlađem, osjetljivijem sinu važnije da bude zaštićen od zaraznih bolesti jer ima veću šansu da ga ta zarazna bolest “slomi”?

Nitko ne zagovara “postrojavanje u vrstu” pri cijepljenju. To se smatra lošim postupkom, ali je nažalost, zbog vremenskih normativa i organizacijskih razloga to način kojem pribjegavaju neki cjepitelji.

Kod postojanja kntraindicacija nitko normalan u sustavu ne zahtjeva cijepljenje. Jesu li nuspojave koje je imalo dijete iz linkanog članka doista bile kontraindikacija za daljnje cijepljenje ne nam, jer nemam dovoljno podataka o tome.
Nemate ni Vi, ali se odabrali zaključiti da se doista radi o nuspojavama koje su kontraindikacija za daljnje cijepljenje.

Ja se trudim u svom poslu ne donositi odluku intuitivno, već na temelju verificiranih podataka.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 20:09 Thumb up 4 Thumb down 10

Na #15…A kako se pouzdano utvrđuje da je neka nuspojava nastupila od cijepljenja? Svakome bi se, kad pročita članka koji sam linkala učinilo da postoje oni koji tjeraju na cijepljenje i kad postoje teške kontraindikacije. Jer ako je majka morala na produženi porođajni i ako je dijete imalo rane po tijelu mjesecima to je bio vrlo težak oblik neurodermatitisa.
Naravno, možda bi taj dječak dobio ekcem na obrazu i da nije cijepljen s dva mjeseca i možda bi isto tako dobio teški neurodermatis i bez druge doze cjepljenja, ali reći da nema dokaza da je to povezano ne zvuči ozbiljno. Ako je sve zabilježeno u njegovom liječničkom kartonu. Inače, moj je stariji sin imao blaži oblik neurodermatitisa, nakon cijepljenja u dobi od tri mjeseca dobio je kraste psorijatičnog izgleda po vlasištu. Ništa strašno, prošlo je za 2-3 mjeseca.
Vi ne biste jednako odlučili u spomenutom slučaju? Znači bilo bi ispravnije da je sudac odlučio da se to dijete treba još jednom cijepiti pa da se vidi hoće li i ovaj put dobiti teški neurodermatitis?

Nitko ne zagovara “postrojavanje u vrstu” pri cijepljenju. To se smatra lošim postupkom, ali je nažalost, zbog vremenskih normativa i organizacijskih razloga to način kojem pribjegavaju neki cjepitelji.

Priznali ste “postrojavanje u vrstu”. Bilo bi dobro razmotriti i te normative.
Nekako mi se čini da će biti sve više protivnika cijepljenja.
Dakle, kako se pouzdano utvrđuje da je neki slučaj nuspojava cijepljenja i kakve se to mora imati verificirane podatke ako liječnički karton nije dovoljan?

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 20:36 Thumb up 12 Thumb down 4

Kao što sam napisao ranije, nemam dovoljno podataka da išta zaključujem o tom slučaju, a nisam sklon vjerovati nečijoj interpretaciji.
Ni Vi ne znate što je u kartonu ni ja. Znamo samo što piše u novinskom članku,
Meni je to nedovoljno.
Zato Vas molim da prestanete provocirati.

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 24, 2013 u 21:15 Thumb up 4 Thumb down 8

Žao mi je da ste to doživjeli kao provokaciju.

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 25, 2013 u 19:26 Thumb up 5 Thumb down 3

Zanima me moja je opasnost od toga da svi krenu razmišljati u smjeru “neću dati svoje dijete na cijepljenje; nema opasnosti jer je 99.9% druge djece cijepljeno”? Naravno da je mala vjerojatnost da se to dogodi. Ali što ako se dogodi? Postoji li onda bojazan od ponovnog izbijanja tih bolesti?

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 14:02 Thumb up 3 Thumb down 6

Na #19…Lako bismo to mogli utvrditi jer u Njemačkoj, Austriji, Švicarskoj, skandinavskim zemljama već neko vrijeme je to odluka roditelja, cijepljenje se preporučuje, ali nije obavezno. Jesu li sada tamo zarazne bolesti u porastu? S tim da bi protivnici cijepljenja rekli da treba usporediti i broj slučajeva autizma, itd.
U Hrvatskoj necijepljeno dijete ne može u vrtić, zbog, kako je to argumentirano, potencijalne opasnosti za drugu djecu, jer cijepljenje nije stoposto učinkovito. Inače, Hrvatska je jedina zemlja u kojoj postoje sankcije za roditelje koji se odluče protiv cijepljenja. Ili ima i drugih?
Dok sam živjela u Njemačkoj, negdje 1993-1994. dvoje je roditelja, Jehovinih svjedoka, odlučilo da ne želi da se njihovom tek rođenom djetetu izmijeni krv, što bi mu spasilo život zbog nepodudarnosti rh faktora. Djed je pokušao preuzeti skrbništvo nad djetetom, ali, na žalost, nije uspio. Dijete je umrlo, što je izazvalo val prosvjeda u brojnim njemačkim gradovima, protiv te vjerske zajednice. Ali odluka suda je bila takva.
Pokušavam objasniti da se sada cijepljenje provodi tako da nema pravog uvida kada ga treba odgoditi. Ako se cijepi učenik koji liječnici kaže da je u zadnjih 2 tjedna smršavio 5 kilograma i da je prebolio dvije viroze, za što vrlo kompetentna osoba izjavi da ga vjerojatno nije trebalo cijepiti jer je u tim uvjetima manja učinkovitost cijepljenja, kako izgleda cijepljenje beba? Koje se cijepe u prvoj godini života protiv 6, 7, 8 ili koliko zaraznih bolesti. I koje ne mogu reći da im nije dobro.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 15:11 Thumb up 2 Thumb down 4

Na #21.

Ne znam gdje ste vi u #6 pročitali da kolega kaže da vjerojatno nije trebalo cijepiti. Kolega je napisao na temelju podataka koje ste dali, odnosno na temelju podataka koje je dijete dalo:

Ako je doista izgubio pet kilograma u ta dva-tri tjedna, ja bih cijepljenje vjerojatno odgodio još tjedan-dva jer nije nikakva hitnoća primijeniti booster dozu. Ali liječnica nije učinila nikakvu grešku time što ga je cijepila.

Dakle, na temelju podataka koje je dijete dalo liječnici, a koje ste kasnije nadopunili pa to nisu bili potpuni podaci, kolega #6 je napisao da se cijepljenje moglo odgoditi, ali nije bilo nužno.

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 15:42 Thumb up 2 Thumb down 6

na #21…Što je još točno 18-godišnji učenik trebao reći? Čime sam to nadopunila da nije rečeno u uvodnom postu?
Kolega je u #6 napisao to što ste citirali i nakon toga

Privremena kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa je akutna srednje teška ili teška infektivna bolest. Razlog tome nije povećani rizik od nuspojava cijepljenja ako se primijeni za vrijeme bolesti niti rizik od pogoršanja akutne bolesti, već činjenica da pri cijepljenju u vrijeme akutne bolesti imunološki odgovor na cijepljenje nije tako dobar kao kad se cijepi zdava osoba.

Ovo nije napisano u kondicionalu. Iz čega bi se moglo zaključiti da imunološki odgovor neće biti dobar i da se cijepi, možda uzalud, riskirajući nuspojave kao i da je zdrav. Jer cijepljenja ne daju stopostotnu učinkovitost ni kad se primijene i kad ne postoje kontraindikacije.
Meni je dovoljno već to što je rečeno u #6 da shvatim da cjepljenja kod nas idu “postrojavanjem u vrstu”, a ne da se svako dijete zaštiti od potencijalnih zaraznih bolesti, uz što manji rizik pojavljivanja nuspojava.
Budemo li i dalje inzistirali na tom načinu cijepljenja bit će sve više roditelja koji će biti protiv toga.

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 15:47 Thumb up 2 Thumb down 5

A kad smo već počeli i o tome treba li cijepljenje biti obavezno, mada to nije bila tema ovog posta:
Cijepljenje djece JE obavezno u: Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj, Poljskoj, Rumuniji, Bugarskoj, Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori i RH.
Cijepljenje djece NIJE obavezno u: Njemačkoj, Nizozemskoj, Luksemburgu, Britaniji, Danskoj, Irskoj, Grčkoj, Španiji, Portugalu, Austriji, Finskoj, Švedskoj, Norveškoj, Estoniji, Latviji i Švicarskoj.
Uzela sam prvi podatak s interneta o tome, možda ima grešaka. Zanimljivo je proučiti skupine.

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 15:50 Thumb up 3 Thumb down 3

Naknadno ste napisali da je dijete izgubilo 10 kg u zadnja 2 mjeseca, a kolega je onda napisao:

Ali nove informacije koje ste iznijeli mijenjaju način odlučivanja.

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 15:58 Thumb up 12 Thumb down 1

Na #19:

Zanima me moja je opasnost od toga da svi krenu razmišljati u smjeru “neću dati svoje dijete na cijepljenje; nema opasnosti jer je 99.9% druge djece cijepljeno”? Naravno da je mala vjerojatnost da se to dogodi. Ali što ako se dogodi? Postoji li onda bojazan od ponovnog izbijanja tih bolesti?

Predodžbu o tome što bi se dogodilo da se u populaciji značajnije poveća udio necijepljenih možete steći pokretanjem simulacije na stranici:

http://www.shanekillian.org/apps/herd.html

Simulacija se pokreće klikom na bilo koju točku (koja predstavlja jednu osobu). Opširnije upute i tumačenja nalaze se u priložom videu. Poigrajte se malo s mijenjanjem parametara procijepljenosti populacije i pratite kako ishod ovisi o zadanim parametrima.

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 16:22 Thumb up 2 Thumb down 10

Na #24… Što u odluci o cijepljenju mijenjaju te informacije? Liječnica je imala infomacije navedene u uvodnom postu, učenika nije vidjela nikada u životu i donijela je takvu odluku.
Na #25… Nemam vremena za igranje sa simulacijama, vjerujem konkretnim podacima. Ovo nije diskusija o tome treba li cijepiti, nego kada ne cijepiti da se smanji rizik od pojavljivanja nuspojava. Svejedno je zanimljivo pogledati skupine. Vjerujem da bi se svaki liječnik složio da svaka osoba, nakon u kratkom roku preboljene dvije viroze ima oslabljen imunološki sustav. Smatram da cjepljenja štite od opasnih zaraznih bolesti, posebno u nerazvijenim zemljama, ali sumnjam da će u razvijenim zemljama EU doći, sada kad cijepljenje nije obavezno, do njihovog značajnijeg porasta. Bit će zanimljivo napraviti analizu nakon nekog vremena. Ne samo pojavljivanja tih bolesti, nego i bolesti za koje laici smatraju da su nuspojava cijepljenja.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 16:31 Thumb up 4 Thumb down 5

Na #26:

Na #24… Što u odluci o cijepljenju mijenjaju te informacije? Liječnica je imala infomacije navedene u uvodnom postu, učenika nije vidjela nikada u životu i donijela je takvu odluku.

Nisam liječnik pa ne mogu govoriti o tome. Niste ni vi liječnik. Zato kolega #6 JEST liječnik. I to, kako ste sami napisali u #20, “vrlo kompetentna osoba”. Kolega je istaknuo da ta informacija mijenja cijeli slučaj. Kao vrlo kompetentna osoba, očito zna o čemu govori. Ili sumnjate u njegove kompetencije i tvrdite da ta informacija ništa ne mijenja?

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 16:57 Thumb up 2 Thumb down 8

Mijenja cijeli slučaj? On je svoje mišljenje dao u #6.
A nakon toga, u svjetlu “novih informacija” napisao u #8:

Možda je bolestan (ima neku bolest koju niste naveli). U tom slučaju bih cijepljenje odgodio do razjašnjavanja stanja.
Možda je na dijeti ili se počeo baviti sportom….. U tom slučaju ne bih uopće odgađao cijepljenje, nego bih ga cijepio kao i doktorica školske medicine.
Možda liječnica zna zašto je izgubio na težini i zna da je razlog dijeta ili promjena životnih navika.

Dijeta, bavljenje sportom ili promjena životnih navika samo su akademska diskusija. Kao i:

Pretpostavljam da je školska doktorica znala više o tom mladiću nego Vi i ja kad je odlučila cijepiti.

jer teško da je znala ako ga je vidjela prvi put u životu. Ostale učenike iz razreda nije vidjela tri godine.
Dakle, uz #6 i #8 te izjavu u #15

Nitko ne zagovara “postrojavanje u vrstu” pri cijepljenju. To se smatra lošim postupkom, ali je nažalost, zbog vremenskih normativa i organizacijskih razloga to način kojem pribjegavaju neki cjepitelji.

potvrđuje da se to kod nas ne obavlja kao u civiliziranijim zemljama.
Uz to, u svakoj bi civiliziranoj zemlji cijepljenje bilo odgođeno već zbog toga što je nekoliko učenika iz tog razreda tog mjeseca (prošlog rujna) oboljelo od nepoznate viroze koja uzrokuje mučnine i visoku temperaturu, zbog čega su dio svojeg maturalnog putovanja proveli u hotelskim krevetima, a ne razgledavajući Istanbul. Inače, zbog respiratorne viroze koja je uslijedila u drugom tjednu nastave barem jedan učenik iz razreda nije tri tjedna pohađao nastavu. Učenik iz uvodnog posta je imao sreću što je u Istanbulu obolio predzadnji dan pa je propustio samo posjet tržnici.

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 17:12 Thumb up 2 Thumb down 9

Inače, dolaske školskih liječnika koordiniraju školski pedagozi ili psiholozi, u ovom slučaju psiholog. Pa bi možda tu trebala biti bolja komunikacija jer je školska psihologica vjerojatno bila upoznata s “nezgodama” na maturalcu.
Odgovore na postavljena pitanja sam dobila u #6, #8 i #15 pa bih predložila da završimo diskusiju koja se pretvara u nešto što nije bio cilj uvodnog posta.

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 20:24 Thumb up 18 Thumb down 3

#26

Vjerujem da bi se svaki liječnik složio da svaka osoba, nakon u kratkom roku preboljene dvije viroze ima oslabljen imunološki sustav.

Ne bi. Odakle Vam ta ideja? Ja se ne slažem.
Objasnite mi, molim, kako dvije preboljele “viroze” oslabljuju imunološki sustav.

Smatram da cjepljenja štite od opasnih zaraznih bolesti, posebno u nerazvijenim zemljama, ali sumnjam da će u razvijenim zemljama EU doći, sada kad cijepljenje nije obavezno

Krivo smatrate.
Razvijene EU zemlje imaju epidemije ospica, rubele, hripavca, koje mi nemamo.

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 26, 2013 u 21:11 Thumb up 24 Thumb down 4

Nadalje, gospođo koja je otvorila temu,
Na sve moguće načine želite dobiti potvrdu da je doktorica pogriješila time što je cijepila tog mladića, a ne znate dovoljno o njegovu zdravstvenom stanju,ne znate kada i zbog čega se ne smije cijepiti nekim cjepivom, kada i zbog čega je preporučeno odgoditi neko cijepljenje i ne znate koliko je doktorica o njemu znala u vrijeme cijepljenja.

Kako Vam se da uz toliko nepoznanica uopće diskutirati o tome?

Nadalje, pogrešno mislite da osoba nakon “viroze” ima oslabljen imunitet, pogrešno smatrate da samo bivše socijalističke zemlje imaju obavezna cijepljenja, pogrešno mislite da se u “civiliziranim” zemljama cijepljenje provodi bitno drukčije nego kod nas i pogrešno smtarate da u razvijenim zemljama EU nema epidemija bolesti protiv kojih se cijepi.

Ali to Vas ne sprečava da donosite zaključke i preporuke.
Stvarno ne razumijem kako Vam se da.

Činjenica je da liječnica nije pogriješila time što je mladića cijepila.

O tome je li on smršavio 10 kg u dva mjeseca i zašto stvarno možemo čisto hipotetski raspravljati jer ne znamo ništa o tome.

U najgorem slučaju, da je smršavio sa 65 na 55 kilograma zbog hematološke ili neke druge maligne bolesti, nije pogriješila što ga je cijepila.
U najboljem slučaju, da je smršavio sa 100 na 90 kg jer se počeo baviti sportom, nije pogriješila što ga je cijepila.

To što bih ja pričekao tjedan-dva da vrati težinu izgubljenu proljevom i respiratornom infekcijom i to što bih u slučaju sumnje na hematološku ili drugu malignu bolest odgodio cijepljenje do razjašnjavanja njegova zdravstvenog stanja nimalo ne mijenja činjenicu da nije pogriješila time što ga je cijepila.

Naime, ne radi se o živom atenuiranom cjepivu koje se ne bi smjelo dati imunosuprimiranooj osobi (ovdje mislim na hipotetsku situaciju da netko ima hematološku ili drugu malignu bolest, a ne na preboljelu prehladu).

Nadalje, rizik od nuspojava u smislu opsežnih lokalnih reakcija je veći ako osoba ima visoku razinu cirkulirajućih protutijela na antigene cjepiva. Ako je osoba koja se cijepi imunosuprimirana (opet, mislim na eventualnu hematološku ili drugu malignu bolest, a ne na virozu). čak je manja vjerojatnost od tih nuspojava nego kod posve zdrave osobe.

Za druge neke nuspojave poput temperature ili rijetkih, težih nuspojava na ovo cjepivo za koje Vi mislite da je veći rizik kod nekoga tko je možda oslabljenog imuniteta (a osoba nakon preboljelih viroza nije oslabljenog imuniteta) ne zna se zašto ih netko dobije, a netko ne.

Bilo bi lijepo da ste Vi otkrili zašto kod nekih osoba nastaju teške nuspojave cijepljenja tj. da je to zbog cijepljenja nakon preboljele viroze ili nakon gubitka tjelesne težine.

Ali to jednostavno nije tako.

A to jesu li napadaji žuči nakon cijepljenja imali ikakve veze s cijepljenjem ni najveći genijalci na svijetu ne mogu odgovoriti na temelju Vašeg izvještaja u uvodnom postu, koji je na razini najneinformiranijeg novinskog članka.

Nadalje, ako dobronamjerno mislite da bi se odgađanjem cijepljenja nakon svake manje ili veće bolesti izbjeglo pogrešno dovođenje u vezu cijepljenje sa zdravstvenim smetnjama koje nemaju veze s cijepljenjem, varate se.

Ljudi često i neočekivano i imaju zdravstvene smetnje.
Čak i u slučaju posvećivanja najveće moguće pažnje da svi u vrijeme cijepljenja budu savršeno zdravi na temelju anamneze, pregleda, svih mogućih laboratorijskih pretraga, PET scana, MRI-a i štatigajaznam kakvih sve provjera…. opet bi se javljao vrlo velik broj raznih akutnih, subakutnih ili kroničnih bolesti koje bi se pojavile nakon cijepljenja sasvim slučajno i neovisno o cijepljenju.

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 02:07 Thumb up 3 Thumb down 10

Na #30 i #31… Nešto malo znam o načinima cijepljenja u evropskim zemljama, ako ništa drugo, jer sam starijeg sina tamo cijepila 2-3 puta. I sjećam se koliko nas je naš njemački liječnik upozoravao na moguće nuspojave.
Na http://www.roditeljski.info/magazin/wp-content/uploads/2012/10/td.pdf sam (jedva) našla upute za primjenu dt cjepiva za djecu stariju od 7 godina u kojima piše da je kontraindikacija akutna infektivna bolest, što ste i vi objasnili činjenicom da je tada odgovor imunološkog sustava manji. Dakle, nije li normalno da liječnik koji posumnja u to (sjećate li se da sam navela da je učenik još kašljao) odgodi cijepljenje, ako mu to stoji u listi kontraindikacija? Tim više što liječnici ne dolaze ponovo u školu, učenici koji nisu cijepljeni “u vrsti” moraju doći k njima.
Iz vašeg opsežnog odgovora bih izdvojila i

Nadalje, rizik od nuspojava u smislu opsežnih lokalnih reakcija je veći ako osoba ima visoku razinu cirkulirajućih protutijela na antigene cjepiva.

Zašto se onda maturanti cijepe na početku godine kad neki učenici još nemaju 18 godina, ako je u planu cijepljenje s 19 godina?
Na vaše

Na sve moguće načine želite dobiti potvrdu da je doktorica pogriješila time što je cijepila tog mladića, a ne znate dovoljno o njegovu zdravstvenom stanju,ne znate kada i zbog čega se ne smije cijepiti nekim cjepivom, kada i zbog čega je preporučeno odgoditi neko cijepljenje i ne znate koliko je doktorica o njemu znala u vrijeme cijepljenja.

Uopće ne želim nikakvu potvrdu, tražila sam mišljenje. Zar mislite da netko planira na sud s tim mišljenjem?
Da ne znam dovoljno o njegovom zdravstvenom stanju ne bih navela da znam. Tri sam već puta rekla da ga liječnica nije nikada u životu vidjela. Zato prestanite tvrditi suprotno. I već ste dva puta ponovili da je imao proljev, umjesto mučnine.
Osoba koja u dva tjedna preboli dvije infekcije i naglo izgubi 5 kilograma nema oslabljen imunitet? Ne ukazuju li već dvije infekcije u dva tjedna na slab imunitet?
Ako je nešto kontraindikacija onda to jest ili nije. U listi toga lijeka piše da akutna infektivna bolest jest kontraindikacija i savjestan liječnik koji bi posumnjao na nju bi odgodio cijepljenje.

#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 02:44 Thumb up 2 Thumb down 10

Na Plivinoj stranici http://www.plivazdravlje.hr/aktualno/clanak/21164/Tiomersal-alergen-iz-sjene.html
sam našla listu nuspojava za tiomersal, antiseptičko sredstvo koje sadrži dt cjepivo.
“Svatko reagira na alergen na različite načine. Reakcije variraju te se mogu biti i neprimjetne no isto tako mogu biti i smrtonosne... Isto tako može doći do raznih alergijskih reakcija kao što su periferna neuropatija, parestezije ili svrbež, peckanje ili bol, kožne diskoloracije, ružičasti obrazi, pojava ružičastih vrhova prstiju nogu i ruku, oteklina i deskvamacija (ljuštenje) kože, profuzno znojenje, tahikardija (ubrzan rad srca), pojačano slinjenje, hipertenzija, gubitak kose, gubitak zubi i nokata kod djece, prolazna crvenila kože, hipotonija (slabost mišića) i povećana osjetljivost na sunce.
Ostali simptomi mogu uključivati zastoj rada bubrega (ovo me podsjetilo na prvi slučaj koji sam spomenula) ili neuropsihijatrijske simptome kao sto su emocionalna labilnost, gubitak pamćenja i nesanica.”
“Tiomersal se u recentnoj literaturi navodi kao 5. alergen po učestalosti izazivanja alergijskih reakcija.”
Je li nastanak alergija povezan sa smanjenim imunitetom ili nije?
Ako ovako nastavimo od mene će nastati protivnik cijepljenja. Što nikada nisam bila.

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 08:13 Thumb up 2 Thumb down 13

I kad ste već pokrenuli to pitanje, mada se meni činilo nevažno, od otprilike 1.9. do 15.9. smršavio je sa 78 na 73 kilograma. Bez dijete, sporta ili promjenjenih životnih navika, zato vas molim da prestanete o tome polemizirati. Osim ako bolest ne računamo u promijenjene životne navike.
Ako postoji lista nuspojava, pogotovo ako neke mogu biti smrtonosne, liječnik je dužan o njima upoznati pacijenta ili onoga tko za njega odlučuje. I učiniti sve da ih izbjegne. Kod nas se roditelji s time ne upoznaju, a kako se meni čini iz iznesenog slučaja, premalo se poduzima da bi se one izbjegle. U npr. Njemačkoj je to drugačije. Znam iz prve ruke.

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 08:28 Thumb up 16 Thumb down 4

Osoba koja u dva tjedna preboli dvije infekcije i naglo izgubi 5 kilograma nema oslabljen imunitet? Ne ukazuju li već dvije infekcije u dva tjedna na slab imunitet?

Ne.

Ako je nešto kontraindikacija onda to jest ili nije. U listi toga lijeka piše da akutna infektivna bolest jest kontraindikacija i savjestan liječnik koji bi posumnjao na nju bi odgodio cijepljenje.

Već sam napisao u komentaru #6, pa ponavljam:

Blage infekcije poput prehlade i gastrointestinalnih poremećaja koje su afebrilne ili subfebrilne, nisu komtraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Isto tako rekonvalescencija nakon bolesti gornjih dišnih puteva koja je bila subfebrilna nije kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa.

Na #33

Je li nastanak alergija povezan sa smanjenim imunitetom ili nije?

Nekada je povezna, nekada nije.

Na #34

zato vas molim da prestanete o tome polemizirati.

Prestajem na bilo koji nači i o bilo čemu s Vama polemizirati.
Zbogom.

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 09:49 Thumb up 3 Thumb down 14

Osoba koja u dva tjedna preboli dvije infekcije i naglo izgubi 5 kilograma nema oslabljen imunitet? Ne ukazuju li već dvije infekcije u dva tjedna na slab imunitet?
Ne

.
A ukazuje li broj izostanaka tijekom prethodne školske godine na to? Jer ni njega školski liječnici ne gledaju, niti pitaju roditelje o tome, niti komuniciraju s obiteljskim liječnicima ako učenik ima puno izostanaka.

Je li nastanak alergija povezan sa smanjenim imunitetom ili nije?
Nekada je povezna, nekada nije.</blockquote
Znači da treba biti na oprezu ako se daje nešto što ima cijelu listu opasnih nuspojava.

Blage infekcije poput prehlade i gastrointestinalnih poremećaja koje su afebrilne ili subfebrilne, nisu komtraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Isto tako rekonvalescencija nakon bolesti gornjih dišnih puteva koja je bila subfebrilna nije kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa.

Nema liječnika u Njemačkoj, Švicarskoj, Austriji, itd. koji bi cijepio u spomenutom slučaju ako mu je prva na listi navedenih kontraindikacija akutna infektivna bolest. Liječnik nije farmaceut, on je dužan poštovati u uputi za lijek navedene protokole, a ne ih interpretirati, što vi radite. Posebno ako se s tim uputama ne upoznavaju pacijenti, što je slučaj kod nas.
Vjerojatno dobrim dijelom stoga što bi se svaka dosuđena tužba plaćala iz njegovog džepa, a ne iz iste vreće iz koje idu plaće svih liječnika i troškovi za sve pacijente, kako je to od nas. Otkad je osnovana Liječnička je komora oduzela, čini mi se jednu, liječničku licencu, i to privremeno. Mada su dosuđene brojne odštete pacijentima. Za liječnike koji su svojim dokazano nesavjesnim postupanjima oštetili svoje pacijente i ustanove kod nas nema sankcija.
Prvi sam put u životu proučila upute za određena cjepiva i ostala zaprepaštena činjenicom da se kod nas s time ne upoznaju pacijenti. Odnosno, njihovi roditelji.
Počinjem shvaćati naslove u novinama da je hrvatski zdravstveni sustav opasan za pacijente.
Zbogom i vama.

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 11:52 Thumb up 2 Thumb down 17

Prebrzo sam pisala prethodni komentar pa sam napravila neke propuste, zato ga ponavljam. Uz konstataciju da od 2314 članova ovog portala, u ovako važnoj temi, komentira njih desetak. Što je oko 0.5 posto. Nadam se da ostalih 99.5 posto barem razmišlja, kad već ne komentira.

Osoba koja u dva tjedna preboli dvije infekcije i naglo izgubi 5 kilograma nema oslabljen imunitet? Ne ukazuju li već dvije infekcije u dva tjedna na slab imunitet?
Ne

A ukazuje li broj izostanaka tijekom prethodne školske godine na to? Jer ni njega školski liječnici ne gledaju, niti pitaju roditelje o tome, niti komuniciraju s obiteljskim liječnicima ako učenik ima puno izostanaka.

Je li nastanak alergija povezan sa smanjenim imunitetom ili nije?
Nekada je povezna, nekada nije.

Znači da treba biti na oprezu ako se daje nešto što ima cijelu listu opasnih nuspojava.

Blage infekcije poput prehlade i gastrointestinalnih poremećaja koje su afebrilne ili subfebrilne, nisu komtraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Isto tako rekonvalescencija nakon bolesti gornjih dišnih puteva koja je bila subfebrilna nije kontraindikacija za cijepljenje protiv difterije i tetanusa.

Nema liječnika u Njemačkoj, Švicarskoj, Austriji, itd. koji bi cijepio u spomenutom slučaju ako mu je prva na listi navedenih kontraindikacija akutna infektivna bolest. Liječnik nije farmaceut, on je dužan poštovati u uputi za lijek navedene protokole, a ne ih interpretirati, što vi radite. Posebno ako se s tim uputama ne upoznavaju pacijenti, što je slučaj kod nas.
Vjerojatno dobrim dijelom stoga što bi se svaka dosuđena tužba plaćala iz njegovog džepa, a ne iz iste vreće iz koje idu plaće svih liječnika i troškovi za sve pacijente, kako je to od nas. Otkad je osnovana Liječnička je komora oduzela, čini mi se jednu, liječničku licencu, i to privremeno. Mada su dosuđene brojne odštete pacijentima. Za liječnike koji su svojim dokazano nesavjesnim postupanjima oštetili svoje pacijente i ustanove kod nas nema sankcija. Nema!!!
Prvi sam put u životu proučila upute za određena cjepiva i ostala zaprepaštena činjenicom da se kod nas s time ne upoznaju pacijenti. Odnosno, njihovi roditelji.
Počinjem shvaćati naslove u novinama da je hrvatski zdravstveni sustav opasan za pacijente.
Zbogom i vama.

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 15:03 Thumb up 14 Thumb down 5

Nema liječnika u Njemačkoj, Švicarskoj, Austriji, itd. koji bi cijepio u spomenutom slučaju ako mu je prva na listi navedenih kontraindikacija akutna infektivna bolest.

A vaš dokaz za ovakvu generaliziranu tvrdnju je? Nadalje, pod termin “akutna infektivna bolest” može se staviti i obična prehlada od koje 2 puta kihnete i najnormanije idete u školu. Mislim da tražite termin “teža akutna infektivna bolest” (recimo infektivna mononukleoza) pri čemu učenik ne bi ni trebao bit u školi.

Više puta je na ovom forumu bila ponovljena
činjenica da veze između autizma i cjepiva ne postoje.

Znak oslabljelog imuniteta bi bile ponovljene infekcije herpesvirusima ili nekim drugim patogenima koji su u pravilu neopasni za imunokompetentne osobe (recimo kandidijaza usne šupljine, herpes zoster, herpes simplex infekcije), a koje je osoba već preboljela i za koje bi trebala imati imunitet. Infekcije respiratornog sustava gdje se radi o patogenima koji jako brzo mutiraju i svaki puta predstavljaju novi patogen za naš imuni sustav nisu znak oslabljelog imunog sustava. Uostalom, pod termin prehlada se stavlja popriličan broj patogena od adenovirusa, rhino virusa, blaže gripe, nekih bakterijskih infekcija itd tako da tehnički možete svaki mjesec bit prehlađeni od sasvim drugog uzročnika.

Gubitak 5 kila baš i nije neki drastičan gubitak težine oko kojeg bi se trebala dizati tolika polemika, pogotovo u svjetlu boravka u Istambulu. I ja sam se sa svog apsolventskog u Istambulu vratila 6 kila lakša zahvaljujući crijevnoj infekciji koju su iskusili i vaši učenici kao i 90% moje grupe. Niš čudno, drugi okoliš, drugi patogeni na koje nismo imali imunitet.

Po život opasne nuspojave ima apsolutno svaki lijek (uključujući i aspirin, bacite oko na uputu o lijeku). Ja uzimam kapi za očni tlak za koje je navedena nus pojava zatajenje srca. Već 3 godine uspješno odoljevam ovoj nus-pojavi koju mi moja liječnica uopće nije spomenula (i to s pravom, obzirom na to koliko je rijetka). Pravila su takva da morate navesti sve nuspojave u uputi o lijeku, al pogledajte koliko su neke od njih rijetke i ocjenite rizike. Konkretno u slučaju mojih očnih kapi, šansa je 1:100 000 dočim je šansa da ću osljepiti ukoliko te kapi ne koristim 100%.

Procijepljenost stanovništva jedne države znači jako malo osim ukoliko ta država zatvori sve granice i ne dopusti nikome izvana da uđe i, po mogućnosti, se nalazi na otoku usred Atlantika pa ni životinje iz drugih zemalja ne mogu doprijeti tako lako do nje.

Usput budi rečeno, ja sam se cijepila tijekom jake imunosupresije sa inaktiviranim cjepivom protiv gripe. Na svoje vlastito traženje i uz preporuku svojih liječnika, uz saznanje da će cjepivo vjerojatno djelovati slabije. Jer dobit gripu u imunosupresiji je puno gora opcija od nuspojava cjepiva, a slabiji imunitet na gripu je bolja opcija od nikakvog. Bilo je jedino bitno da se radi o inaktiviranom cjepivu (dakle da je antigen u cjepivu “mrtav”), a ne o atenuiranom (da je antigen oslabljen, ali još uvijek “živ”).

Zašto nastaju alergije bi svi htjeli znati. Alergija je u pravilu neprimjerena reakcija imunološkog sustava gdje on reagira na nešto na što ne bi trebao, nešto što nam nije prijetnja (recimo pelud).

Finalno, imunologija je predivna, ali vrlo kompleksna znanost. Mislim da ste se malo zaigrali i izvodite zaključke na temelju vlastitih predrasuda koje nisu utemeljene. Što nije ni čudno, s obzirom da ste fizičar, a ne medicinar/biolog. Ovo je klasičan primjer kako je teško zapravo raspravljati o biologiji/medicini jer svi misle da o tome nešto znaju. Imunologija i prehrana su najgora područja jer svi smo nekad bili bolesni i moramo jesti. No samo zato što ste cijepili svoju djecu ne znači da ste stručnjak o cijepljenju (nisam ni ja, da ne bi bilo zabune, al nešto malo imunologije znam), kao što ni ja nisam stručnjak za gravitaciju jer sam nekoliko puta pala sa bicikla i pročitala nekoliko knjiga o općoj teoriji relativnosti. I tako nastaju predrasude o cjepljenju.

A zašto se connectovci ne uključuju; pa ja bih rekla da vam je kolega #6 odgovorio na sva postavljena pitanja i nema potrebe za daljnjom diskusijom.

#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 18:09 Thumb up 2 Thumb down 7

Na #38…

Mislim da tražite termin “teža akutna infektivna bolest

Nisam ja pisala upute za lijek.

Više puta je na ovom forumu bila ponovljenačinjenica da veze između autizma i cjepiva ne postoje.

Tko je spominjao autizam?

Po život opasne nuspojave ima apsolutno svaki lijek (uključujući i aspirin, bacite oko na uputu o lijeku). Ja uzimam kapi za očni tlak za koje je navedena nus pojava zatajenje srca. Već 3 godine uspješno odoljevam ovoj nus-pojavi koju mi moja liječnica uopće nije spomenula (i to s pravom, obzirom na to koliko je rijetka). Pravila su takva da morate navesti sve nuspojave u uputi o lijeku, al pogledajte koliko su neke od njih rijetke i ocjenite rizike. Konkretno u slučaju mojih očnih kapi, šansa je 1:100 000 dočim je šansa da ću osljepiti ukoliko te kapi ne koristim 100%.

Mojoj je svekrvi prije nekoliko godina gotovo ugrađen peacemaker jer joj nitko nije rekao da je jedna od mogućih rijetkih nuspojava višegodišnjeg uzimanja tegretola, kojeg je uzimala 15 godina nakon operacije tumora na mozgu, utjecaj na rad srca. Srećom je to shvatio jedan liječnik u bolnici, u kojoj su je već spremali za operaciju. Od tada ne uzima tegretol i dobro je.
Sestra moje najbolje prijateljice, diplomirana inženjerka građevine, je prije 10-15 godina gotovo umrla od obične gripe. U Zagreb je dopremljena s razinom leukocita kakve imaju AIDS bolesnici u zadnjem stadiju bolesti. Imala je izuzetno rijetku nuspojavu na lijek protiv hipertireoze.
Naravno da vi morate uzimati svoje kapi, ali je loše što ste to navedeno saznali sami, a ne od liječnika koji vam ih je propisao. Vi ćete moći prepoznati što vam se događa i promijenit ćete lijek, ako dođe do toga. Ne mogu to svi.

No samo zato što ste cijepili svoju djecu ne znači da ste stručnjak o cijepljenju

To nisam nikada ni tvrdila. Usporedila sam kako to ide u Njemačkoj, u kojoj vas liječnik toliko upozorava na nuspojave da izgleda kao da vas odgovara, i Hrvatskoj, u kojoj pacijenti nisu upoznati ni s nuspojavama ni s kontraindikacijama.
Kako sam već nekoliko puta rekla, uvodni članak nije napisan da bi negirao potrebu za cijepljenjem, već da izrazi sumnju da bi nuspojava možda bilo manje, a time i protivnika cijepljenja, da se malo više drži do protokola.
Da završimo sam predložila prije deset komentara.

#40 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 18:58 Thumb up 8 Thumb down 5

Autizam ste spomenuli u postu #20 “S tim da bi protivnici cijepljenja rekli da treba usporediti i broj slučajeva autizma, itd.”. Sada sam uočila da ste naveli da bi protivnici cijepljenja to naveli tako da priznajem da je moj komentar na tu temu možda malo promašen.

Ne tvrdite da ste stručnjak za cijepljenje, ali izražavate sumnju u to da se liječnici ne drže protokola? Napravili ste korelaciju između cjepljenja i nuspojave na primjeru jednog cijepiva i jednog pacijenta. Znate matematiku bolje od mene i sigurna sam da razumijete da na temelju jedne observacije ne možete izvoditi zaključke.

Mislite li da vas liječnik treba upozoriti na apsolutno sve moguće nuspojave čak i kada se njihova vjerojatnost mjeri u promilima? Ja nisam sigurna, kao pacijent, da bi to bilo korisno, al mislim da je to dosta zanimljiva tema. Povjerenje u liječenje je važan segment liječenja – i zbog dodatnog placebo učinka kao i da osigura da se pridržavate terapije. Saznanje da možete imati tešku nuspojavu kod mnogih bi izazvalo nepotreban stres (ponavljam, ovo se odnosi na rijetke nuspojave sa malenom pojavnošću, ne na češće nuspojave koje možete ublažiti pravovremenim djelovanjem) pogotovo ukoliko nema alternativne terapije, i nemate mogućnosti da spriječite nus pojavu pravovremenim djelovanjem (kao recimo u slučaju akutnog zatajenja srca ili mogućnosti pojave novih malignih bolesti kao nuspojava nekih kemo i radioterapijskih postupaka – al što vam je alternativa? Umrijeti sada da izbjegnete 10% veću šansu za novi rak kasnije?). Također uzmite u ozir da neki ljudi ne žele znati i uzrujaju se kada im se navode moguće štetne posljedice liječenja na koje moraju ići. Upoznala sam nekoliko takvih osoba, koje su bile teško bolesne i željee su što manje znati o mogućim nuspojavama, pogotovo zato što su bile u situaciji da nemaju alternativu. Da se vratimo na temu cijepljenja – koliko bi bilo konstruktivno novopečenim roditeljima koji su ionako u strahu za svoje dijete po defaultu, navoditi sve moguće nuspojave koje im se najvjerojatnije neće dogoditi, pogotovo u slučaju kada su roditelji nepismeni po pitanjima statistike i biologije? Pazite, ja nisam bila sretna kada sam prčitala o mogućem zatajenju srca zbog očnih kapljica, a nešto malo statistike znam. Moja poanta je da su to jako kompleksne teme da bi ih se olako svodilo pod jednak nazivnik i paušalno reklo “trebali bi biti upozoreni na sve nuspojave”.

Iako se u blobalu slažem sa vama da u Hrvatskoj vlada dosta slaba kultura informiranja pacijenata o nus pojavama, čak i onima na koje bi trebali biti upozoreni (ovo kažem na temelju osobnih iskustava).

Možemo mi prestat, samo ste se u nedavnom postu začudili kako to da se drugi connectovci ne uključuju, pa sam se ja uključila u raspravu. Uostalom, nikako vas ne želimo otjerat u anti-vakcinski tabor! ;)

#41 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 19:53 Thumb up 2 Thumb down 12

na #40…

Saznanje da možete imati tešku nuspojavu kod mnogih bi izazvalo nepotreban stres

Što je besmisleno kad govorimo o cijepljenju djece. I iskreno vjerujem da u spomenutim slučajevima koji se odnose na odrasle osobe, liječnici nisu pojma imali o nuspojavama. Kao ni vaša liječnica.
Povjerenje u liječnike?! S naslovima da je hrvatsko zdravstvo opasno za pacijente?! Imam povjerenja u neke liječnike, ali općenito nam je zdravstveni sustav u komi. Kako je to lijepo opisao moj bivši liječnik opće prakse kad je odlazio u mirovinu “Odlazim, jer više ne mogu gledati što se događa.” To je bilo prije 10 godina, što li bi tek sada rekao?

Uostalom, nikako vas ne želimo otjerat u anti-vakcinski tabor! ;)

Tko to vi? Uvijek sam se osjećala vrlo usamljeno u svojim nastojanjima da ukažem na bolesne stvari u obrazovanju, koje je moj glavni predmet interesa. Što ne znači da mi je to smetalo.

#42 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 27, 2013 u 20:30 Thumb up 9 Thumb down 2

Što je besmisleno kad govorimo o cijepljenju djece

Ne, nije. Jer stres roditelja se prenosi na dijete. A i ne vakciniraju se samo jako mala djeca. Al sad se stvarno vrtimo u krug.

Uostalom, nikako vas ne želimo otjerat u anti-vakcinski tabor! ;)

Tko to vi?

Ovo je bio pokušaj šale (smajlić na kraju bi vam trebao biti indikacija).

#43 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 18, 2014 u 10:15 Thumb up 7 Thumb down 0
#44 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 18, 2014 u 16:56 Thumb up 16 Thumb down 1

Eto, ljudi se educirali pa odlučili.

Sigurno su ispunjeni osjećajem zadovoljstva što su donijeli najbolju moguću informiranu odluku.

Ako broj takvih ne bude dovoljno značajan da omogući vraćanje zaboravljenih bolesti u populaciju, neć niti znati koliko su pogriješili i ostat će zadovoljni i ponosni.

A gajskičina mantra koju ponavlja godinama po medijima, uz blagoslov Hrvatske liječničke komore (jer ona ima pravo iznositi svoje mišljenje, koliko god neinformirano bilo) mi već ide na jetra i nije vrijedna komentara.

#45 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 22, 2014 u 00:17 Thumb up 14 Thumb down 0

T-portal: Evo kakvu štetu uzrokuje histerija protiv cijepljenja! Link na tamo priloženu kartu svakako valja otvoriti i dobro pogledati podatke za europske zemlje.
Zanimljivo je da protivnici cijepljenja, poput para u slučaju opisanom u #43 ne vode računa o tome da ljudi putuju, pa izjavljuju kako im se dijete neće zaraziti jer su druga djeca u vrtiću cijepljena i slično. Ali ako sami i ne misle putovati, žive na području na kojem je turizam glavna djelatnost. Kod bolesti kod kojih inkubacija traje 3-4 tjedna ljudi mogu krenuti na put s djecom, a da nisu ni svjesni bolesti čiji simptomi još nisu postali očiti.

#46 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 13:26 Thumb up 7 Thumb down 0
#47 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 18:41 Thumb up 3 Thumb down 13

Usporedimo brojke iz dva prethodno navedena linka. Iz prvog: “U posljednjih pet godina u susjednoj Srbiji zabilježeno je 300 slučajeva rubeole i 119 zaušnjaka.”, iz drugog “Jedna tako prouzročena “mala epidemija” u Hrvatskoj dogodila se 2010. godine kada se 111-ero djece nakon dobivenog cijepljenja razboljelo od zaušnjaka, a Služba za epidemiologiju HZJZ-a navela da “nema objašnjenja za takve posljedice cijepljenja”.
Prije desetak godina smo imali slučaj kad je dosta (dvoznamenkasta brojka, ne sjećam se) djece oboljelo od TBC-a nakon što su cijepljeni. Krivnja je svaljena na sestru koja ih je cijepila.
Navodno da većina oboljelih od velikih boginja ili dječje paralize obolijeva nakon cijepljenja.
Kako je država pokazala da u dvadeset godina nije u stanju organizirati ni zdravstveni, ni obrazovni, ni bilo koji drugi sektor nikakvo čudo da joj se malo vjeruje. Izjave da je bitno zdravlje i dobrobit djece nitko normalan više ne bi probavio. Da joj je to bitno ne bi imali obrazovni sustav takav kakav imamo. Koji ne samo da zaglupljuje djecu, nego ih i odgaja da budu poslušnici i sluge loših gospodara.
Dok naše mjerodavne službe budu davale takve izjave da nemaju objašnjenja kad se neki propust desi ili budu zanemarivale nuspojave cijepljenja i cijepile djecu po traci biti će sve više protivnika cijepljenja.
Jesu li epidemije kuge i kolere u Evropi prestale jer smo se počeli cijepiti protiv tih bolesti? Plašiti ljude epidemijama poput španjolske gripe je danas uvreda za zdrav razum. Mada, kako nam ide sa zdravstvom, sve je moguće.

#48 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 18:47 Thumb up 2 Thumb down 16

Vraćaju se zaušnjaci? Ali kako je moguće da većina zaraženih budu oni koji su se nadocijepili?
http://uppz.hr/zdravstvene-zanimljivosti/52-vraaju-li-se-zaunjaci-.html

#49 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 19:10 Thumb up 3 Thumb down 13

Ulaze li slučajevi obolijevanja nakon cijepljenja u statistiku praćenja bolesti u odvojenu ili zajedničku kategoriju?

#50 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 21:19 Thumb up 13 Thumb down 1

Predlažem dva zadatka za matematiku u osnovnoj školi. (Neki infektolog ili epidemiolog mogu ponuditi neke smislenije brojke.)
____________________
Prvi zadatak
Recimo da se cijepi milijun ljudi, a ne cijepi tisuću. I recimo da cjepivo nije djelotvorno za svakog tisućitog cijepljenog, dok svaki drugi necijepljeni oboli. Pitanje je: koliko će biti cijepljenih, a koliko necijepljenih oboljelih?
____________________
Drugi zadatak
Recimo da se NE cijepi milijun ljudi, a cijepi tek tisuću. I recimo da su svi ostali uvjeti kao u prvom zadatku. Koliko će biti cijepljenih, a koliko necijepljenih oboljelih?
____________________
Pitanja za razmišljanje:
1) Je li se bolje cijepiti ili ne cijepiti u slučaju iz prvog zadatka?
2) Je li se bolje cijepiti ili ne cijepiti u slučaju iz drugog zadatka?
3) Ukoliko je vaša mama, tata, brat ili sestra imaju neki zdravstveni problem zbog kojeg ne mogu se cijepiti protiv neke bolesti i ako sretnu nekoga tko je ima – lako se mogu razboljeti, biste li radije da živjeli u društvu organiziranom kao u prvom, ili kao u drugom zadatku?

#51 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 21:44 Thumb up 10 Thumb down 0

Na #48:

Vraćaju se zaušnjaci? Ali kako je moguće da većina zaraženih budu oni koji su se nadocijepili?

Dobro pitanje. Ono što Vas (i ne samo Vas) zbunjuje ima svoje stručno ime i zove se Simpsonov paradoks. Pročitajte si malo o tome; Wikipedija: Simpson’s paradox, Varljiv.org: Simpsonov paradoks.

#52 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 22:38 Thumb up 0 Thumb down 21

Na #50… Zašto mislite da trebate dati primjer takve osnovnoškolske matematike? Inače, ja jesam živjela u društvu koje npr. nije cijepilo djecu protiv ospica ili zaušnjaka. Ospice smo bez posljedica preboljeli i moja braća i ja, zaušnjake je imao prijatelj iz susjedstva, mi smo ga posjetili dok je bio bolestan i nismo oboljeli.
Kad već spominjete društvo u kojem bih željela živjeti… Naše je proteklih godina bilo temeljito korumpirano i na svim razinama prožeto kriminalom, samo su se mnogi akteri pravili da to što rade nije kriminal. Uništavalo je egzistencije dolazećih generacija puno temeljitije nego necijepljenje. Nije li se slično izrazio i trenutni pomoćnik ministra u našem resoru o toj mreži interesa? Hrvatska nije uređeno društvo, ona je zemlja u kojoj se nemamo čime ponositi. Zato morate shvatiti skeptičnost nekih roditelja koji u pozivanju na cijepljenje vide samo interese onih koji na tome zarađuju.
Poznato je da su milijunske odštete već dosuđivane djeci koja su oboljela nakon cijepljenja od težih bolesti od onih protiv kojih su se cijepila. “Sportski” ili “statistički” pristup cijepljenju i ignoriranje potencijalnih nuspojava i neupozoravanje na njih, donijet će više štete nego koristi.
Pozive na to da živimo u društvu koje brine više ni klinci u školi ne bi shvatili ozbiljno.
Postavila sam jednostavno pitanje. Ulaze li slučajevi obolijevanja neposredno nakon cijepljenja u statistiku praćenja bolesti u odvojenu ili zajedničku kategoriju? Jer zbilja bi mi bilo glupo da su ona djeca zaražena TBC-om prilikom cijepljenja ušla u neku statistiku koja će pokazati da broj TBC-a raste. Ili ona 2010. zaražena zaušnjacima.

#53 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 26, 2014 u 22:54 Thumb up 2 Thumb down 19

U 2010. godini je u RH 111. djece oboljelo od zaušnjaka nakon cijepljenja. Toliko oboljelih od zaušnjaka nije bilo u nekoliko godina u Švedskoj, Finskoj i Norveškoj zajedno. Po mapi iz linka u #45. Čini mi se da tamo cijepljenje nije obavezno kao kod nas. Kao što nije obavezno u svim evropskim razvijenim zemljama.

#54 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2014 u 20:16 Thumb up 21 Thumb down 2

Gospođo DSW, što mislite postići tim naglašavanjem 111 slučajeva postvakcinalnog parotitisa u 2010?
Od postvakcinalnog parotitisa je u 2010. godini oboljelo 111 djece jer je višegodišnjim pasažama cjepnog soja, koji je u biti mješavina dvije genetske varijante, došlo do promjene omjera tih varijanti u cjepivu na taj način da je varijanta koja je virulentniji prevladala i po svemu sudeći, s vremenom postala patogenija. To je jedan od razloga što je došlo do zamjene tog cjepiva drugim u programu cijepljenja.

Sada imamo par slučajeva postvakcinalnog mumpsa godišnje, kao i ostale zemlje koje koriste isto cjepivo kao i mi.

Inače, postvakcinalni mumps je vrlo blaga bolest i bolje je bilo u to vrijeme imati postakcinalni mumps nego pravi mumps.

A ne vidim što nedostaje osnovnoškolskoj matematici iz komentara #50? Puno je relevantnija od osobnih iskustava i iskustava braće i susjeda.
Jer sva Vaša braća, rođaci, poznanici, prijatelji i susjedi s mumpsom nisu niti 0,1% od oboljelih od mumpsa u to vrijeme, a na temelju kojih se procjenjuje korist i šteta od cijepljenja ili necijepljenja.

U komentaru #47 brkate kruške i jabuke. Uspoređujete nuspojave cijepljenja u Hrvatskoj s prirodnim mumpsom u Srbiji. To se tako baš i ne radi. Jer na temelju podatka o broju oboljelih od prirodnog mumpsa u Srbiji nemate pojma o broju nuspojave (postvakcinalnog mumpsa) u Srbiji. Kao što niti na temelju broja postvakcinalnih mumpseva u Hrvatskoj nemate pojma o broju prirodnog mumpsa u Hrvatskoj. Možda bi poznavanje podatka o postvakcinalnom i o prirodnom mumpsu u obje zemlje drastično promijenio prednost u korist jedne od tih zemalja.
Ali to nećete nikada znati jer nemate podatke na temelju kojih biste o tome mogli prosuditi.

Rečenica u istom komentaru

Navodno da većina oboljelih od velikih boginja ili dječje paralize obolijeva nakon cijepljenja

Vam je, oprostite na izrazu, besmislena. Jer od velikih boginja nitko na svijetu ne obolijeva već preko trideset godina, a od dječje paralize u Hrvatskoj već 24 godine nitko nije obolio, dok u zemljama gdje obolijevaju omjer cijepljenih i necijepljenih ovisi o cjepnim obuhvatima, što je sasvim normalno.

Slažem se s Vašom konstatacijom iz istog komentara, da i zdravstveni i obrazovni sustav mogu biti bolji, ali vjerujem da su bolji nego što bi se moglo brzopleto suditi po nekim pojedincima poput Vas i nekih liječnika koji ne služe na čast medicinskoj struci.

Još malo o Vašem komentaru #47: kuga i kolera nisu nestale nego su u velikom broju zemalja eliminirane drugim mjerama koje su uspješne u sprečavanju i suzbijanju tih bolesti. Cijepljenju se pribjegava samo kad te mjere podbace.
To je potpuno irelevantan podatak u raspravi o cijepljenju protiv bolesti protiv kojih se cijepi rutinski, a koje se ne može efikasno spriječiti drugim postupcima kao kugu i koleru.

Zašto mislite da je “plašenje” ljudi gripom poput španjolke uvreda za zdrav razum? Ta mi je rečenica jedina zanimljiva od cijelog Vašeg komentara #47. Možete li to objasniti?

Na Vaš komentar #49, odgovor je NE. Zaušnjaci koji su posljedica prirodne infekcije i zaučnjaci koji su posljedica cijepljenja se svuda gdje je to moguće odvojeno prikazuju. Zato je besmislena Vaša ranija usporedba slučajeva zaušnjaka u Srbiji i postvakcinalnih slučajeva u Hrvatskoj.

Vaš komentar #52 u kojem iznosite svu ogorčenost današnjim hrvatskim društvom, pa to projicirate i na stručne preporuke za cijepljenje, jer mislite da su preporuke za cijepljenje valjda plod nekakvih “vladajućih struktura” ili “korumpirane većine u sustavu” (što nisu), pruža najbolji odgovor na pitanje s početka diskusije “Kako nastaju mitovi o štetnosti cijepljenja”

Hvala što ste pokazali tko i na koji način proizvodi mitove o cijepljenju.

Jedino što me muči u tom kmentaru je Vaša konstatacija da se ignoriraju potencijalne nuspojave cijepljenja i da se ne upozorava na njih. Pa me brine gdje Vi to živite. Jer ako živite u istoj državi gdje ja živim i imate pristup istom internetu i istim knjižnicama, ne razumijem kako je moguće da Vam je pristup informacijama toliko selektivan da ne vidite da relevantni izvori najnormalnije govore o nuspojavama cijepljenja.

Niste li Vi ipak u nekoj teškoj informatičkoj blokadi koju su Vam nametnuli i kontroliraju iluminati porijeklom iz svemira, kojima je krajnji cilj depopulacija planete i posvemašnja kontrola nad osjećajima i mislima preživjelih?

#55 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2014 u 22:08 Thumb up 3 Thumb down 17

Baš se ne razumijemo, gospodine BK. Ne znam zašto ste tako ogorčeni na mene.

Ali to nećete nikada znati jer nemate podatke na temelju kojih biste o tome mogli prosuditi.

Zašto vi ne podastrete te podatke?
Navedeni slučajevi “prirodnih” zaušnjaka u Srbiji su me malo začudili jer i tamo je cijepljenje obavezno.
Kažete da se podaci o nuspojavama cjepiva mogu naći na internetu? Dosta teško, ako tražite detaljnu listu nuspojava. Zato ipak ostajem pri stajalištu da bi roditelje na potencijalne nuspojave trebali upozoravati liječnici. Sada ih ne upozoravaju.
Na internetu možete naći, puno lakše nego liste nuspojava, puno članaka koje potpisuju, kako vi kažete, neodgovorni znanstvenici i liječnici, koji se protive cijepljenju. Na internetu imate stotine članaka koji povezuju porast oboljelih od autizma s porastom broja cjepiva koja danas djeca primaju. S interneta je i podatak da je većina oboljelih od velikih boginja ili dječje paralize oboljela nakon cijepljenja, ne kod nas, čini mi se u Americi, prije nego je cijepljenje protiv vb napušteno, čini mi se da su zadnja cijepljenja vojnih osoba bila devedesetih. I da su neke bolesti u Evropi nestale istovremeno kao i u Americi mada procijepljenost stanovništva nije bila tako dobra.
Uspoređivanje bilo koje gripe danas s gripom koja je harala Evropom početkom 20. stoljeća mi se ne sviđa, jer su uvjeti bitno drugačiji nego tada. Ako ništa drugo, imamo antibiotike.
Imate pravo što se moje ogorčenosti na društvo tiče, jer nije sve trebalo ispasti ovako kako je ispalo, ne baš sjajno. Ne zbog svemirskih iluminata, sami smo si krivi.
Ponovila bih vam da sam svoju djecu cijepila, mada me je njemački liječnik pokušavao odgovoriti do toga. Ali sigurno ne podržavam ideju da se roditelji o potencijalnim nuspojavama informiraju na internetu, a ne da ih liječnik s njima upoznaje. A definitivno sam postala protivnik cijepljenja “u vrsti” kako se sada često provodi.
Možda biste mogli iznijeti svoje mišljenje zašto je u svim razvijenim zemljama Evrope roditeljima dopušten izbor u odlučivanju hoće li se njihovo dijete cijepiti.

#56 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2014 u 22:58 Thumb up 14 Thumb down 0

Zašto vi ne podastrete te podatke?

Jer ih ne znam napamet.

S interneta je i podatak da je većina oboljelih od velikih boginja ili dječje paralize oboljela nakon cijepljenja, ne kod nas, čini mi se u Americi, prije nego je cijepljenje protiv vb napušteno, čini mi se da su zadnja cijepljenja vojnih osoba bila devedesetih. I da su neke bolesti u Evropi nestale istovremeno kao i u Americi mada procijepljenost stanovništva nije bila tako dobra.

Ao se cijepljenjem eliminira bolest i više nema uopće prirodnih slučajeva bolesti, naravno da će svi (a ne samo većina) slučajevi biti postvakcinalni slučajevi bolesti. Bilo je i kod nas tako prije nego što smo prestali cijepiti protiv velikih boginja i prije nego što smo zamijenili OPV IPV-om. I to je normalno.
Istu situaciju sada imamo s rubelom i ospicama. Već nekoliko godina imamo par prijavljenih slučajeva postvakcinalnih ospica i rubele godišnje – a u stvarnosti ih ima najvjerojatnije par stotina godišnje, a nemamo uopće prirodnih autohtonih ospica i rubele (tu i tamo bude koji importirani slučaj iz inozemstva).
I što to znači? Da treba ukinuti cijepljenje jer nemamo više ospica i rubele, a imamo postvakcinalne slučajeve?
Pa da opet imamo tisuće slučajeva pravih ospica i rubele godišnje sa svim mogućim komplikacijama?

Procijepljenost stanovništva u Europi je bila jednako dobra kao u Americi, ako ne i bolja.

Nemam mišljenje o tome zašto je u svim razvijenim zemljama Europe roditeljima dopušten izbor o odlučivanju hoće li se njihovo dijete cijepiti (dijelom zbog toga što to nije točno).

Malo sam ogorčen na Vas jer koristite potpuno istu retoriku koju koriste potpuno neuki i zlonamjerni antivakcinalci, koji svako malo misle da su smislili neki novi neoborivi dokaz da su cijepljenja koja se rutinski provode nepotrebna, beskorisna, neprihvatljivo štetna i uvedena radi zarade farmaindustrije a na štetu naroda.

#57 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2014 u 23:27 Thumb up 12 Thumb down 0

Uspoređivanje bilo koje gripe danas s gripom koja je harala Evropom početkom 20. stoljeća mi se ne sviđa, jer su uvjeti bitno drugačiji nego tada. Ako ništa drugo, imamo antibiotike.

Vjerojatnost da ove gripe iz donjih linkova (bilo koje gripe danas) steknu sposobnost efikasnog interhumanog prijenosa je mala, ali ipak postoji. Istina je da bi mutacijom ili rekombinacijom koja bi im omogućila efikasan interhumani prijenos vjerojatno i letalitet bio smanjen. Ali ako bi bio i deset posto od današnjeg letaliteta, uz zaraznost kakvu ima sezonska gripa, to bi bila katastrofa jednaka onoj s početka 20. stoljeća unatoč antibioticima koji su bili dostupni i ovima koji su umrli od ovih gripa..

http://www.who.int/influenza/human_animal_interface/influenza_h7n9/10u_ReportWebH7N9Number.pdf?ua=1
(od 137 oboljelih, 45 umrlih)

http://www.ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/1109_TER_risk_assessment_H5N1_bird_flu_resurgence.pdf

“Since 2003, and as of 19 August 2011, 565 human cases with 331 deaths (fatality rate 58.6%) have been reported to the World Health Organization (WHO). These confirmed human cases of avian influenza A (H5N1) have been reported in 15 countries”

#58 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 00:42 Thumb up 3 Thumb down 14

A u tih je 15-tak zemalja: “The avian flu claimed at least 300 humans in Azerbaijan, Cambodia, China, Egypt, Indonesia, Iraq, Laos, Nigeria, Pakistan, Thailand, Turkey, and Vietnam.”
Što se zaraznosti tiče za sada ipak vrijedi: “People who have fewer chances to contact with birds do not belong to the high-risk group of HPAI. If people take precautions correctly and be more careful, the chance of infection will be very low, even among farmers.”
Pa dok virus ne mutira i počne lakše prelaziti s čovjeka na čovjeka, pri čemu se predviđa da će izgubiti svoju patogenost, strah od te vrste gripe je u Evropi, posebno ako ne uzgajate kokoši, podjednako opravdan kao i strah od iluminata iz svemira.

#59 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 09:18 Thumb up 11 Thumb down 2

Nitko niti ne tvrdi da je trenutno opasnost velika.

Ali znajući za postojanje takve bolesti u svijetu i poznavajući ponašanje virusa gripe, neozbiljno je odbaciti takvu mogućnost. Jer ta je mogućnost kudikamo veća od depopulacije od strane iluminata iz svemira.

Nitko niti ne plaši ljude nepotrebno nekakvim teoretskim mogućnostima. Međutim, ne može se reći da mogućnost nastanka pandemije s visokom smrtnoću ne postoji jer imamo antibiotike, inhibitore neuraminidaze i brojne druge načine suportivnog liječenja koji nisu bili na raspolaganju prije sto godina. Jer većina ovi koji su umrli od H5N1 i H7N9 su imali te mogućnosti, pa su mrtvi.

#60 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 11:15 Thumb up 2 Thumb down 14

Da, bilo je 300-400 mrtvih u navedenim zemljama od 2003. do 2011. 40-tak godišnje. Nekako sumnjam da su imali fantastične usluge zdravstvenog sustava u navedenim zemljama. I ne vjerujem vam ja u svemirske iluminate. Više vjerujem u ono što sam nedavno lajkala na jednoj fb objavi. Koji otprilike kaže da nas nisu uništili neki masoni ili super organizirani iluminati, nego neki potpuni moroni. A što to o nama o naciji govori taj podatak je drugo pitanje.
Možemo obaviti još jednu matematiku. Da je panika dignuta oko tih vrsta gripe navela ljude da se cijepe cijepile bi se stotine milijuna ljudi, što bi farmaceutskim industrijama ipak donijelo priličnu zaradu. Kasnije se ispostavilo da cjepivo i nije tako bezazleno pa bi nuspojave, matematički gledano, i da je jedna opasna na milijun ljudi, a prijavljeno ih je više, bile brojčano nadmoćnije u odnosu na šanse umiranja od te vrste gripe.
http://www.jutarnji.hr/tuzbe-zbog-cjepiva-za-svinjsku-gripu–ubod-koji-nas-je-trebao-zastititi-pretvorio-nas-je-u-trajne-invalide/1051565/
S vašim argumentima napravit ćete i od onih koji nisu imali ništa protiv cijepljenja, jedino su tražili malo obzirniji postupak pri tome, protivnike cijepljenja.

#61 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 11:57 Thumb up 14 Thumb down 5

Vjerujte što hoćete.

I čitajte što hoćete.

Ali, molim Vas, prestanite citirati gluposti iz novina kojima se plasiraju dezinformacije iz nečijih interesa.

I prestanite tražiti kompetentna mišljenja ako nemate volju racionalno ih razmotriti, već radije gubite vrijeme na traženje nesuvislih poluinformacija kojima ćete im kontrirati.

#62 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 12:15 Thumb up 4 Thumb down 12

Ali, molim Vas, prestanite citirati gluposti iz novina kojima se plasiraju dezinformacije iz nečijih interesa.

Čiji interes zastupa npr. finska ministrica zdravstva kad upozorava na nuspojave cijepljenja? Sigurno ne na uštede u zdravstvu, jer u razvijenim zemljama plaćate tu uslugu. Ja sam ju plaćala.

I prestanite tražiti kompetentna mišljenja ako nemate volju racionalno ih razmotriti, već radije gubite vrijeme na traženje nesuvislih poluinformacija kojima ćete im kontrirati.

Vi ste me uputili na internet za traženje informacija o nuspojavama cijepljenja. Internet smatram najdemokratičnijim medijem, najmanje je sklon manipulacijama. Mada i tu ima svega.

#63 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 12:17 Thumb up 5 Thumb down 13

A na konkretna pitanja ne odgovarate jer nemate mišljenje.

Nemam mišljenje o tome zašto je u svim razvijenim zemljama Europe roditeljima dopušten izbor o odlučivanju hoće li se njihovo dijete cijepiti (dijelom zbog toga što to nije točno).

Što točno nije točno?

#64 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 12:25 Thumb up 16 Thumb down 2

A na konkretna pitanja ne odgovarate jer nemate mišljenje.

Nemam mišljenje o tome zašto je u svim razvijenim zemljama Europe roditeljima dopušten izbor o odlučivanju hoće li se njihovo dijete cijepiti (dijelom zbog toga što to nije točno).

Što točno nije točno?

http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/art20183.pdf

Ovo je zadnji pokušaj educiranja s moje strane. Gotovo. Više Vam ne odgovaram.

#65 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 13:23 Thumb up 4 Thumb down 11

Iz vašeg linka vidim da obično u razvijenim zemljama pored svih cjepiva stoji R-recommended-preporučljivo,a u nerazvijenim M-mandatory-obavezno. Za influencu svuda stoji RR- recommended for people at risk. Što je i moje mišljenje.
Ne smatram da ste odgovorili na moje pitanje.

Ovo je zadnji pokušaj educiranja s moje strane. Gotovo. Više Vam ne odgovaram.

U #35 ste napisali

Prestajem na bilo koji način i o bilo čemu s Vama polemizirati.
Zbogom.

Pa, tko zna…

#66 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 14:10 Thumb up 10 Thumb down 3

u #55

zašto je u svim razvijenim zemljama Evrope roditeljima dopušten izbor u odlučivanju hoće li se njihovo dijete cijepiti

U #65

Iz vašeg linka vidim da obično u razvijenim zemljama

pametnome dosta.

(Za one kojima se ne da otvarati link: U Francuskoj je obavezno univerzalno cijepljenje djece protiv dječje paralize, tetanusa i difterije, u Belgiji protiv dječje paralize, u Sloveniji sve kao i kod nas, u Italiji protiv dječje paralize, tetanusa, difterije i hepatitisa B. Ostale zemlje koje imaju obavezno cijepljenje su valjda nerazvijene i zaostale, pa ih neću navoditi.)

#67 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 16:27 Thumb up 3 Thumb down 9

Ja ću ih navesti. Zemlje u kojima nije obvezno cijepljenje djece protiv nijedne zarazne bolesti su :Austrija, Danska, Finska, Njemačka, Island, Irska, Luxemburg, Nizozemska, Norveška, Portugal, Španjolska, Švedska i UK. U Belgiji je, kako ste naveli, obvezno cijepljenje samo protiv dječje paralize. A i Francuzi cijepe manje od nas. Italiju sam uočila i prije, zato sam se i ispravila u tome što ste citirali. Baš se hvatate za svaku dlaku.
Švicarske nema na vašoj listi. Tamo je obvezno cijepljenje djece ukinuto još 1970. Oni bi bili dobar primjer kako, nakon toliko godina, ukidanje obveznog cijepljenja utječe na porast obolijevanja od tih bolesti. Koju još razvijenu zemlju u Evropi imamo?

#68 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 17:18 Thumb up 8 Thumb down 1

Na #67
Ne shvaćam poantu ovog Vašeg zadnjeg dijela rasprave. Ako ostavimo po strani cjepidlačenja, u većini slučajeva obavezno, ali i besplatno cijepljenje imaju zemlje koje su prošle kroz razdoblje socijalizma. Na drugoj strani, razvijene zemlje, kako kažete, uglavnom nemaju obavezno cijepljenje. Ali imaju preporučeno. I to kako ste sami rekli u #62

u razvijenim zemljama plaćate tu uslugu

Nije mi jasno što smatrate boljim jer vidim da niste protivnik cijepljenja, već Vas samo smetaju neki propusti koji i od ljudi koji nisu protivnici cijepljenja mogu protivnike napraviti.
Inače, veze između plaćanja i slobode odlučivanja trebalo bi jače naglašavati. Ljudima koji su u dvojbi ta veza očito nije jasna. Od protivnika cijepljenja, kao i od zagovornika slobodnog izbora roditelja također treba tražiti da se javno izjasne o tome treba li plaćati tu uslugu i za djecu, te treba li zdravstvena zaštita djece ostati besplatna. I tko treba plaćati troškove liječenja posljedica necijepljenja.

#69 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 18:31 Thumb up 4 Thumb down 1

Kolegicu #0 podržavam u tvrdnjama da je cijepljenje školske djece od strane školskih liječnika sada loše organizirano iz niza razloga.
Nekad, kad sam i sama bila školsko dijete, školski su liječnici skrbili o zdravlju školske djece u cijelosti. Kasnije je to promjenjeno i sada imamo loš mix. O zdravlju školske djece skrbi obiteljski liječnik, ali cijepljenje i sistematske preglede obavlja školski liječnik, koji dijete i vidi samo u tim prigodama, a s roditeljima gotovo i nema nikakve komunikacije. I tu ima mnogo prostora za probleme i nesporazume. Jedan je potpuna neinformiranost roditelja. Mnogo sam puta, i ranije kao nastavnik, i sada kao roditelj, svjedočila situacijama u kojima pedagog obavjesti djecu da će određenog datuma biti cijepljenje. Neka djeca kažu roditeljima, ali ako roditelj pita razrednika protiv čega se djeca cijepe ovaj nema pojma jer u pravilu pedagoška služba o tome ne obavjesti nastavnike. Onda roditelj šeta po školi tražeći banlnu informaciju, koju na kraju šetnje jedva dobije ili ne dobije, pa nije čudno da počne sumnjati da tu “nešto nije u redu”. Neka djeca i zaborave reći roditeljima za cijepljenje, pa u slučaju nuspojava nastane problem dok se i roditelj i obiteljski liječnik uopće dosjete o čemu bi se moglo raditi.
Kod predškolske djece sasvim je drugačije. Pedijatar vam da informacije (barem u većini slučajeva, svugdje ima iznimki) i o bolesti i o cjepivu i zabilježenim posljedicama. Ne onako duge kako bi kolegica htjela, ali one najčešće i najvažnije što mislim da je sasvim u redu. Tipa: unutar 24 sata moguća temperatura ili ukočenost; nakon 3 tjedna mogući blaži znaci bolesti, ako ih primjetite odmah se javite. Kod nekih cjepiva će vam reći da nisu imali zabilježenih slučajeva, ali da se javite ako nešto primjetite. I takva komunikacija je dobra, a ne traži mnogo vremena, ni truda. To je i liječnik koji zna ako je dijete prethodno imalo težu bolest i sam će tada za kraće vrijeme predložiti odgodu cijepljenja.
No, kod školske djece roditelj gotovo da nema nikakvu informaciju. A često ni djeca. Cijepi se u vrsti, kao na traci, kako je rekla kolegica. Zar ne bi bilo bolje da se u sklopu tog cijepljenja održi i kraći informativni razgovor o bolesti protiv koje se cijepe i razlozima za to? Vjerojatno za to nema vremena, jer školski liječnik mora ispuniti normu broja cijepljene djece.
Školski liječnik morao bi voditi i evidenciju o nuspojavama i prijaviti ih nadležnima. Netko je u raspravi naveo da to radi obiteljski liječnik, ali to nije točno. Obiteljski vas uputi školskom da njemu kažete da prijavi, ali školskog liječnika ne možete naći jer je uvijek negdje na terenu. Ovaj sam slučaj jednom i sama iskusila. Nakon uzaludnih pokušaja mi je obiteljska liječnica savjetovala da odem u zaraznu i inzistiram da oni prijave, jer je školsku liječnicu nemoguće pronaći. I tako je na kraju i bilo.
Sve zajedno, mislim da bi bilo bolje da školsku djecu cijepi liječnik koji ih inače vodi kao u slučaju predškolske djece.

#70 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 20:36 Thumb up 2 Thumb down 7

Na #69…

Kolegicu #0 podržavam u tvrdnjama da je cijepljenje školske djece od strane školskih liječnika sada loše organizirano iz niza razloga.

Hvala. Ja radim u školi 23 godine i vidim kako to ide.

Ako ostavimo po strani cjepidlačenja, u većini slučajeva obavezno, ali i besplatno cijepljenje imaju zemlje koje su prošle kroz razdoblje socijalizma.

Nije baš to tako da roditelj u zemljama u kojima cijepljenje nije obvezno uvijek sam plaća. U većini tih zemalja se ne plaća ako cijepite. Ne platite vi osobno, jer imate svojeg osiguravatelja. Skromno osiguranje plaćeno iz doktorske stipendije moga muža nije plaćalo prevenciju. Ono koje je imao nakon doktorata, kad je radio, je plaćalo čuda za naš pojam. Npr. psorijatičnim bolesnicima boravak na Mrtvom moru.
Svakako da treba dogovoriti tko plaća posljedice necijepljenja. Kao i tko plaća odštetu u slučaju posljedica od cijepljenja koje se sada jako teško utvrđuju. Za početak bi prijavljivanje nuspojava trebalo biti temeljitije, a ne da i to roditelj treba sam obaviti. Meni je obiteljska liječnica savjetovala da prijavim Agenciji za lijekove. I na kraju je ostalo neprijavljeno, a ja sam shvatila da moram bolje proučavati ono što se može naći na internetu.
Pa ću, ako budem imala unuke, više o tome voditi računa.
Drago mi je da smo se složili u tome što je i bilo tema.

#71 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2014 u 21:12 Thumb up 6 Thumb down 3

#66

Ostale zemlje koje imaju obavezno cijepljenje su valjda nerazvijene i zaostale, pa ih neću navoditi

#67

Ja ću ih navesti. Zemlje u kojima nije obvezno cijepljenje djece protiv nijedne zarazne bolesti su…

?
?
?
?

#72 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 01:18 Thumb up 3 Thumb down 12

Na #71…
Komentar sam pisala pod pauzom u zbornici, dok mi je iznad glave kolegica iz hrvatskog jezika čekala da nešto isprinta s tog istog računala. Iz njega se može lako shvatiti u kojim je evropskim zemljama cijepljenje obvezno, a u kojima nije. I da se podjela svodi na nerazvijene i razvijene. Ili bivše socijalističke i oduvijek kapitalističke.
Ja vas nisam prozivala kad ste naveli da je u Sloveniji sve isto kao kod nas, jer nije. BCG test ima oznaku RA, a ne MA. Inače, moja je reakcija na BCG test uvijek negativna, najčešće ni ne mogu naći gdje sam testirana i mogla bih se docjepljivati do smrti. Kao i moja djeca. Mogla bih i o tome kako negativan rezultat tog testa interpretira njemački liječnik, a kako hrvatski.
Cjepidlačite bez veze, lako se shvati što sam željela istaknuti.

#73 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 10:11 Thumb up 5 Thumb down 1
#74 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 12:12 Thumb up 9 Thumb down 3

#60
Kolegice, vi toliko pisete gluposti da vise nije moguce ne reagirati.

Uspoređivanje bilo koje gripe danas s gripom koja je harala Evropom početkom 20. stoljeća mi se ne sviđa, jer su uvjeti bitno drugačiji nego tada. Ako ništa drugo, imamo antibiotike.

Mislite da bi antibiotici smanjili smrtnost sa za 50 puta??? Jer to je odprilike razlika izmedju smrtnosti Spanjolske i sezonske gripe. A kad smo kod toga, u laboratorijskim uvjetima se pokazalo da je Spanjolska gripa puno patogenija od obicne, stoga – usporedba postoji i vec je objavljena.

Pa dok virus ne mutira i počne lakše prelaziti s čovjeka na čovjeka, pri čemu se predviđa da će izgubiti svoju patogenost, strah od te vrste gripe je u Evropi, posebno ako ne uzgajate kokoši, podjednako opravdan kao i strah od iluminata iz svemira.

Predvidjanja su predvidjanja, a stvarnost moze biti sasvim drukcija, i normalno drustvo ce se pripremati za SVAKU mogucnost, a ne gunuti glavu u pijesak. A cekati da virus mutira pa onda reagirati je neopisivo glupa ideja – kad mutira bit ce kasno. Zasto je Spanjolska groznica pokosila oko 50-100 milijuna ljudi, u vrijeme kada je bilo PUNO manje ljudi na planeti, kada je bilo PUNO manje srcanih bolesnika i drugih rizicnih skupina, kada je transport (i s time sirenje bolesti) bio PUNO sporiji,…??? Cekanjem da pticja gripa pocne prelaziti s covjeka na covjeka pa onda reagirati, moze osuditi desetke, mozda i stotine milijuna ljudi na smrt – zasto?
I samo jos jedan detalj zasto se treba JAKO ozbiljno razmisljati o pticijoj gripi, iz istrazivanja Spanjolske groznice

The 1918–1919 influenza pandemic was caused by an influenza A virus of the H1N1 subtype. Sequence analysis suggests that the ultimate ancestral source of this virus is almost certainly avian

Možemo obaviti još jednu matematiku. Da je panika dignuta oko tih vrsta gripe navela ljude da se cijepe cijepile bi se stotine milijuna ljudi, što bi farmaceutskim industrijama ipak donijelo priličnu zaradu. Kasnije se ispostavilo da cjepivo i nije tako bezazleno pa bi nuspojave, matematički gledano, i da je jedna opasna na milijun ljudi, a prijavljeno ih je više, bile brojčano nadmoćnije u odnosu na šanse umiranja od te vrste gripe.
http://www.jutarnji.hr/tuzbe-zbog-cjepiva-za-svinjsku-gripu–ubod-koji-nas-je-trebao-zastititi-pretvorio-nas-je-u-trajne-invalide/1051565/

Kakve veze ima cjepivo protiv tzv svinjske gripe s rizikom od pticje, koju spominjete ranije u postu???
GB sindrom moze uzrokovati cjepivo (u teoriji, procjena je na oko 1:1,000,000) ali puno cesce sama gripa.

A kad smo kod smrtnosti, koju vi omalovazavate (barem onu svinjske gripe), smrtnost gripe (svinjske, sezonske, koju god hocete) je puno veca od 1 prema milijun. Istrazivanja su pokazala da je tzv svinjska gripa obisla svijet i da je cca 5-10% sve svjetske populacije bilo u dodiru s njom, a zadnje procjene smrtnosti su oko 300 tisuca, u skladu sa sezonskom gripom (smrtnost odprilike 1 prema tisucu, mozda malo nize – sigurno ne 1 prema milijun).

Kolegice, nemojte misliti da znate sve o gripi samo zato sto ste ju preboljeli – stotine tisuca ljudi postanu zrtve gripe svake godine, i treba sve uciniti da je tih zrtava sto manje. I da, cjepiva rade, i to sto smo se svi prepali svinjske gripe (sto s dobrim razlogom sto bez njega, no lako je biti general poslije bitke), nije razlog da se bez ikakvih dokaza napada cjepljenje protiv (i svinjske) gripe… Prvi pokazatelji svinjske gripe (povecana smrtnost inace najotpornijih dijelova populacije, sto je slicno sa Spanjolskom groznicom i smrtnost mjerena brojem izgubljenih zivucih godina populacije daleko iznad prosjeka) su bili dovoljno zabrinjavajuci da se trebalo reagirati, i nadam se da ce i iduci put kad bude pandemija sa slicnim pokazateljima, i drustvo i farmaceutske firme reagirati jednako promptno.

#75 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 15:03 Thumb up 16 Thumb down 1

Na #73

Problem kod nas je (a) sto su ljudi izgubili vjeru da im drzava tj. njen aparat hoce dobro i (b) sto ne znaju ili ne zele razlikovati pouzdane, znanstevene izvore, od brojnih drugih izvora na internetu.

Kao rjesenje, privodjenje na policiju i oduzimanje djeteta, smatram krajnje bezobraznim i nepotrebnim. Bolje bi bilo da drzava proradi na uspostavi izgubljenog povjerenje i educira gradjane, a ne da ih progoni.

#76 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 15:57 Thumb up 12 Thumb down 0

Slažem se.
Privoditi roditelje policiji je neopravdano ogranićavanje slobode roditelja. Eventualno privremeno oduzimanje roditeljske skrbi nad djetetom i cijepljenje djece protiv volje roditelja je već nasilje.
U takvim pojedinim slučajevima bi omjer koristi i štete od cijepljenja bio nepovoljan. Pogotovo kad se radi o docjepljivanju a ne o primovakcinaciji. Jer veća je šteta počinjena tim maltretiranjem roditelja koje se neminovno reflektira na dijete nego što je korist od takvog cijepljenja.
To se ne bi smjelo događati.

A što se tiče povjerenja građana u državu….
Cijepljenje i program cijepljenja nisu proizvod ove vlasti, niti prethodne vlasti, niti bilo kakvih političara, nego struke i stručnih preporuka.

Ali nažalost, velik dio ljudi to ne ne razlikuje.

I sve dok građani program cijepljenja percipiraju kao dio nekakve vlasti i državnog aparata, svi koji su izgubili pojerenje u državni aparat će manjim ili većim dijelom to nepovjeenje prelijevati i na program cijepljenja.

#77 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 16:37 Thumb up 3 Thumb down 7

Na #74…

Mislite da bi antibiotici smanjili smrtnost sa za 50 puta???

Napisala sam “ako ništa drugo”. I ostalo je, u prosjeku u daleko boljem stanju.

Predvidjanja su predvidjanja, a stvarnost moze biti sasvim drukcija, i normalno drustvo ce se pripremati za SVAKU mogucnost, a ne gunuti glavu u pijesak. A cekati da virus mutira pa onda reagirati je neopisivo glupa ideja – kad mutira bit ce kasno.

Ptičja gripa je poznata već 100 godina. I kako se pripremamo za potencijalnu mutaciju virusa? Znam da su uništene farme zaražene peradi. Virus se istražuje. Što još točno treba poduzeti? Da ne ispadne da guramo glavu u pijesak.

Zasto je Spanjolska groznica pokosila oko 50-100 milijuna ljudi, u vrijeme kada je bilo PUNO manje ljudi na planeti, kada je bilo PUNO manje srcanih bolesnika i drugih rizicnih skupina, kada je transport (i s time sirenje bolesti) bio PUNO sporiji,…???

Zato 90 posto svih evropskih zemalja za cjepljenje protiv gripe kaže RR-recommended for people at risk.

i to sto smo se svi prepali svinjske gripe

Nismo svi. Naslovi u novinama da je netko umro od gripe me ne plaše ako u članku nađem da je ta osoba od prije imala oštećena pluća i da se nije cijepila.
https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/split-muskarac-umro-od-svinjske-gripe.html
A čitala sam i one kad se piše o pacijentima na imunosupresiji, starijim osobama ili alkoholičarima koji su umrli do gripe.
Zadnja afera s pretjeranim uvozom cjepiva o kojem se nije dobro govorilo u cijeloj Evropi nije nešto što će ljude potaknuti da se više cijepe.
Ni mene. Barem dok ne uđem u rizičnu skupinu.

#78 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 16:48 Thumb up 4 Thumb down 1

na#73
Zna li netko je li istina to što je anoniman posjetitelj GTO napisao u komentaru ispod članka?:

Centar za socijalnu skrb (Split) je privatna tvrtka zavedena u registru Bonline-a koji je hrvatska podružnica svjetskog registra Dun & Bradstreet pod matičnim brojem 060281506 oib:50704222350 čija je primarna djelatnost: NESPECIJALIZIRANA TRGOVINA NA VELIKO

#79 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 29, 2014 u 19:12 Thumb up 5 Thumb down 0

https://sudreg.pravosudje.hr/registar/f?p=150:28:0::NO:28:P28_SBT_MBS:060281506

kaže ovo:

Osnivači/članovi društva
Republika Hrvatska, OIB: 52634238587
Zagreb
- osnivač ustanove
Osobe ovlaštene za zastupanje
Tatjana Vukman, OIB: 16170350838
Trogir, Kneza Trpimira 121
- ravnatelj
Pravni odnosi
Temeljni akt:
Rješenje Ministarstva socijalne politike i mladih, Klasa: UP/I-550-01/12-01/74, URBROJ: 519-09-2-4/1-12-1 od 2. travnja 2012. godine, o osnivanju javne ustanove Centra za socijalnu skrb Split.
Statut:
Statut od 17. kolovoza 2012. godine, dostavljen u Zbirku isprava.
Ostali podaci
Centar je pravni sljednik Zavoda za socijalnu skrb u Splitsko-dalmatinskoj županiji, Područnog Centra za socijalnu skrb Split, MBS: 060276531-001, OIB: 91152466996.

#80 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 11:32 Thumb up 2 Thumb down 2
#81 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 12:06 Thumb up 3 Thumb down 2

#80
To je samo screen capture stranice preveden na Hrvatski koliko se meni cini. Ako odete na originalnu stranicu i pogledate na Engleskom, vrsta pravnog subjekta je “institution” a ne “private enterprise”. A to sto je navedeno kao “NESPECIJALIZIRANA TRGOVINA NA VELIKO”, to je vjerojatno samo default entry u sustavu

46.90 – Non-specialized wholesale trade

, jer vjerojatno nemaju opciju “social services”. I onda se sve kao igra pokvarenog telefona prosiri internetom u razlicitim verzijama.
Malo je cudno da je drzavna institucija u registru poduzeca, no vjerojatno se baza podataka automatski veze za OIB, pa stoga se tu i drzavne institucije.

#82 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 12:34 Thumb up 2 Thumb down 5

Neobičan nastavak razgovora. Voljela bih da mi komentator iz #74 odgovori što točno podrazumijeva pod frazom “da ne guramo glavu u pijesak”.
Na #76…
A što se tiče povjerenja građana u državu….

Cijepljenje i program cijepljenja nisu proizvod ove vlasti, niti prethodne vlasti, niti bilo kakvih političara, nego struke i stručnih preporuka.

Koje se razlikuju od države do države. kao što se kontrola kvalitete toga što prodajete razlikuje od države do države. Kod nas je bijedna.
A vjerovati struci? Šalite se? Godinama gledam nevjerojatne budalaštine koje se provode u obrazovnom sustavu i sustavno ga devastiraju. A oni koji bi se trebali oglasiti i ustati protiv toga to ne rade. Nego traže svoje područje interesa.
Mogli bi i o zdravstvu. Od 65 ravnatelja hrvatskih bolnica jedan jedini je shvatio da su natječaji za nabavke napravljeni za određene dobavljače. I gle čuda, to je jedina bolnica koja pozitivno posluje. Ostale plaćaju opremu nekoliko puta više nego što se može nabaviti kad je natječaj realan.

I sve dok građani program cijepljenja percipiraju kao dio nekakve vlasti i državnog aparata, svi koji su izgubili pojerenje u državni aparat će manjim ili većim dijelom to nepovjeenje prelijevati i na program cijepljenja.

Dobar zaključak.

#83 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 13:02 Thumb up 3 Thumb down 1

Na 78, 80 i 81
Izgleda da je kod upisa dijela državnih ustanova u taj registar došlo do zbrke, pa se “nespecijaliziranom trgovinom na veliko” beve i neke znanstvene ustanove poput Instituta za antropologiju i Hrvatskog instituta za povijest, nekima uopće nije navedena djelatnost poput Instituta Ivo Pilar, a nekima je sasvim korektno navedena prava djelatnost poput Instituta za etnologiju i folkloristiku

#84 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 13:10 Thumb up 3 Thumb down 1
#85 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 13:33 Thumb up 6 Thumb down 2

#82

Možemo obaviti još jednu matematiku. Da je panika dignuta oko tih vrsta gripe navela ljude da se cijepe cijepile bi se stotine milijuna ljudi, što bi farmaceutskim industrijama ipak donijelo priličnu zaradu. Kasnije se ispostavilo da cjepivo i nije tako bezazleno pa bi nuspojave, matematički gledano, i da je jedna opasna na milijun ljudi, a prijavljeno ih je više, bile brojčano nadmoćnije u odnosu na šanse umiranja od te vrste gripe.

Kolegice, bio sam pristojan pa sam napisao to. No ocito da vi gurate glavu u pijesak sa izjavom da je smrtnost od svinjske gripe manja od smrtnosti od cjepiva. Nekako mi se cini da od cjepiva nije umrlo 300 tisuca ljudi, nod posljedica gripe jest. Prije nego sto slavodobitno s visine komentirate, provjerite podatke.

#86 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 13:48 Thumb up 2 Thumb down 7

Bili ste pristojni? Kad ste napisali

Kolegice, vi toliko pisete gluposti da vise nije moguce ne reagirati.

Meni to više izgleda kao da glumite Sheldona iz Teorije Velikog praska, ali bez njegovih argumenata. Jer niste dali nijedan dokaz za tvrdnju o tih 300 000 tisuća umrlih od svinjske gripe. Koliko je bilo mrtvih u Evropi? U koje su skupine ulazili? Jesu li se cijepili ako pripadaju rizičnim skupinama?
Na internetu nalazim da je bilo oko 6000 mrtvih u 206 zemalja svijeta, a da je bilo 300 000 doza cjepiva koje smo skupo platili i koje je trebalo uništiti.

#87 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 13:57 Thumb up 2 Thumb down 4

Podatak WHO uz komentar da je Evropa najbolje prošla.
http://www.tportal.hr/vijesti/svijet/43413/Vise-od-6-250-umrlih-od-svinjske-gripe.html
Tko piše gluposti?

#88 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 14:14 Thumb up 6 Thumb down 2

#86
#1 123,000 – 203,000 – procjena smrtnih slucajeva u zadnjih 9 mjeseci 2009. godine. 62%–85% osobe ispod 65 godina starosti.

#2 105,700-395,600 – procjena respiratornih smrtnih slucajeva, plus 46,000-179,900 kardiovaskularnih smrti povezanih sa gripom. Oko 80% smrtnih slucajeva je u populaciji ispod 65 godina

Kod sezonske gripe oko 19% smrtnih slucajeva je u populaciji mladjoj od 65 godina (ref #1)

Kolegice, naravno da je broj DIAGNOSTICIRANIH slucajeva gripe puno manji od stvarnog broja zarazenih. I naravno da se ne testiraju svi smrtni slucajevi na prisutnost virusa gripe u organizmu. Epidemioloske studije su najbolje sto imamo za procijeniti rasprostranjenost i smrtnost virusa gripe.

Zadovoljni???

#89 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 15:27 Thumb up 2 Thumb down 8

Na #88…
Čudno je to. Ista godina, 2009. A brojke o umrlima od H1N1 se razlikuju 50 puta. Podatak s linka koji sam ja dala je podatak Svjetske zdravstvene organizacije.
Niste odgovorili koliko je bilo umrlih u Evropi, ipak se tu najlakše postavi dijagnoza.
Niste objasnili ni svoju frazu o guranju glave u pijesak.
Još razmišljam o onih 2010. uvezenih 300 000 doza cjepiva koje su propale i koje su koštale 15 milijuna kuna. Srećom se je onih tada naručenih 1.5 milijuna doza moglo otkazati.
Nisam zadovoljna.

#90 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 16:07 Thumb up 9 Thumb down 2

#89
To sto niste zadovoljni je vas problem.

A trebali biste i nauciti detaljno citati informacije – jer WHO navodi brojke diagnosticiranih smrti. Epidemioloske studije procjenjuju koliko je diagnosticiranih i NEdiagnosticiranih smrti.
Tako su procjene broja infekcija virusom H1N1 u SAD-u na oko 60 milijuna slucajeva uz smrtnost oko 13,000 (9,000-18,000). No broj potvrdjenih infekcija je tek oko 150,000 i oko 3,400 potvrdjenih smrti.

To sto vi mislite da je jedina vazna brojka broj diagnosticiranih slucajeva samo govori koliko ne razumijete problematiku. A ako bas vjerujete i tocnost tih podataka, onda budite dosljedni, i recite da je broj laboratorijski diagnosticiranih slucajeva na svijetu oko 750,000 ili cak i manje, sa smrtnoscu od 18,036. Sto je smrtnost od oko 2.4%.

To znaci da je svinjska gripa jednako smrtonosna kao i Spanjolska (procjene oko 2.5%), sto je besmislica.

#91 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 19:57 Thumb up 2 Thumb down 6

na #90…
Da, glupe su te brojke.

To znaci da je svinjska gripa jednako smrtonosna kao i Spanjolska (procjene oko 2.5%), sto je besmislica.

Da, smrtnost joj je 100 puta manja.
Iz drugih brojaka koje linkate ispada po onima u #88 da je broj utvrđenih smrti od gripe u svijetu 18500 u stvari oko 300 000-15 puta više, iz onoga u #90 da je utvrđenih u SAD 3400 u stvari 13 000- 4 puta više. Zato sam i pitala podatke za Evropu, vjerujem da su se tamo najbolje postavljale dijagnoze. Amerika nije raj za sve, jednom sam pročitala da 30 posto ljudi u SAD-u nema nikakvo zdravstveno osiguranje.
Razgovor smo pretvorili u razgovor o potrebi cijepljenja protiv gripe. Smatrate li da bi se svi trebali cijepiti protiv gripe, a ne samo oni iz rizičnih skupina? I mislite li da npr.ovakvi članci
http://danas.net.hr/hrvatska/vukelic-cjepivo-za-gripu-kupio-jeftinije-od-milinovica
u ljudi ne pobuđuju sumnju da netko reklamira cijepljenje protiv gripe da bi zaradio ili jer je već zaradio? I to u isto vrijeme kad je npr. poljska ministrica zdravstva javno pozivala građane Poljske da se ne cijepe tim (neprovjerenim) cjepivom.
Povjerenje se teško opet stekne kad se jednom izgubi.

#92 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 21:37 Thumb up 11 Thumb down 4

Bi li netko bio tako dobar pa gospođi komentatorici #87, #89, #91 objasnio neka ne cendra oko 300.000 doza uvezenog a neiskorištenog cjepiva (doduše, ne znam napamet je li taj broj točan), jer stvarna ‘rvacka tragedija je činjenica da tih 300.000 doza nije upotrijebljeno.

Naime, u toj je sezoni (2009/2010) prijavljeno nešto manje od 60.000 oboljelih. A procjenjuje se, s obzirom na potprijavljivanje gripe, da je oboljelo dva do tri puta više.

Dakle, procjenjuje se da je oboljelo oko 150.000 osoba.

To je oko 3% stanovništva.

Dakle, da se tih 300.000 doza pandemijskog cjepiva nasumce upotrijebilo, 97% bi u toj sezoni bilo uzaludno cijepljeno jer ti ljudi ionako ne bi bili kandidati za oboljeti od gripe, ali bi 3% od tih cijepljenih bili kandidati za oboljeti (to je 9.000 osoba).

S obzirom da je djelotvornost pandemijskog cjepiva koje smo koristili bila u toj sezoni u rasponu od 30% do 90%, ovisno o dizajnu istraživanja, populaciji, ishodu i definiciji bolesti, uzmimo u daljnji račun da je djelotvornost cjepiva bila samo 50%.

Uz takvu djelotvornost, bilo bi spriječeno oko 4.500 slučajeva pandemijske gripe u sezoni 2009/2010 ( to je 50% od onih 9.000 ljudi koji predstavljaju 3% od 300.000. koji su se mogli cijepiti, ali nisu jer su podlegli dezinformacijama iz medija)

Uzevši u obzir znatno veću učestalost komplikacija te pandemijske gripe u odnosu na uobičajenu (pitajte infektologe jesu li ikada u zadnjih 20-tak godina imali toliko ljudi na intenzivnoj njezi u sezoni gripe), smatram da je nacionalna tragedija što tih 4.500 slučajeva nije spriječeno, a moglo je i trebalo je biti spriječeno.

A nije spriječeno upravo zbog ovakvih stavova kakve gospođa komentatorica i njezini istomišljenici šire po okolo.

I time bi se vjerojatno spriječio koji od onih tridesetak smrnih slučajeva koji su izravno uzrokovani gripom.

Odgovornost za tih 4.500 slučajeva gipe i hospitalizacije koje su njima uzrokovane, a vjerojatno i za koji od prijavljenih smrtnih slučajeva (a u krajnjoj liniji i za bačen novac koji je upotrijebljen za kupovinu cjepiva) ide na dušu tih huškača protiv cijepljenja.

Molim lijepo da se primi na znanje da ti ljudi koji su svojim istupima odgovorili velik dio stanovništva od prihvaćanja besplatnog ponuđenog cijepljenja, trebaju snositi odgovornost za posljedice svojih djela!!!!

#93 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 30, 2014 u 22:43 Thumb up 2 Thumb down 13

Na #92…

A nije spriječeno upravo zbog ovakvih stavova kakve gospođa komentatorica i njezini istomišljenici šire po okolo.

Bez veze vam je to o širenju, jer komentiram samo ovdje. I počela sam s idejom da bi cijepljenje djece trebalo biti bolje organizirano, a ne “u vrsti”. Da se smanje nuspojave. Čime i cijepljenje ne bi dobivalo negativan publicitet. Vi ste razvili razgovor u drugom smjeru. Vi ste me uputili na internet. Na njemu možete naći i “Cjepivom Pandemrix kompanije GlaxoSmithKline između 2009. i 2011. cjepljeno je oko 6 miliona ljudi u Ujedinjenom kraljevstvu,a britanska agencija za zaštitu zdravlja (HPA) ranije ove godine dokazala je povezanost između tog cjepiva i slučajeva narkolepsije kod djece. Procijenili su da je cjepivo moglo uzrokovati taj rijedak poremećaj spavanja kod jednog na svakih 55.000 slučajeva djece od u dobi 4 do 18 godina.”
Ili s http://en.wikipedia.org/wiki/Pandemrix
“THL concluded in February 2011 that there is a clear connection between Pandemrix vaccination campaign of 2009 and 2010 and narcolepsy epidemic in Finland. There was a nine times higher probability to get narcolepsy with vaccination than without it. Total of 152 cases of narcolepsy have been found in Finland during 2009–2010 and 90% of these children had taken Pandemrix vaccination. Authorities believe that the number of cases may still increase”
Nije to jedna ozbiljna nuspojava na milijun. Čini mi se da je kod nas od svinjske gripe umrla i djevojčica od tri godine, ali ako je točan podatak Britanske agencije za zaštitu zdravlja, da se smrt tog jednog djeteta spriječi trebalo bi cijepiti 700 000 naše djece od kojih bi 12-13 možda oboljelo od narkolepsije. Što bi rekli roditelji na tu statistiku da im se ponudi?
I ja sam za odgovornost, ali za sve sudionike. I one koji prihvate taj, kako vi kažete besplatni dar, ali i za one koji si ga ipak odnekud naplate. Za početak bi postupak prijavljivanja nuspojava trebalo organizirati tako da to ne bude posao pacijenata kao što je sada slučaj.

#94 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 11:14 Thumb up 12 Thumb down 0

U dijelu javnosti sve je jači strah od nuspojava cijepljenja. I baš zbog toga ćemo u sljedećoj emisiji Trećeg elementa, 6. veljače oko 21:40 na HRT3, pokušati dobiti odgovore na neka od najčešćih pitanja o cijepljenju. Primjerice – jesu li ospice, zaušnjaci i rubeola danas baš toliko opasni, zašto u cjepivima imamo aluminij ili živu i izazivaju li oni neke zdravstvene probleme, te je li spajanje više cjepiva (3 u 1, ili 5 u 1) teže za dječji organizam nego da se cjepiva daju odvojeno. Bit će tu još mnogo drugih pitanja i nadamo se da će vam odgovori biti zanimljivi, informativni i korisni.

O ovoj bockavoj temi porazgovarat ćemo s infektologom izv. prof. dr. Goranom Tešovićem i epidemiologom dr. sc. Bernardom Kaićem.

Facebook event emisije o cijepljenju
Facebook stranica Trećeg elementa

#95 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 12:15 Thumb up 10 Thumb down 2

#93

Tu ste toliko svega nabacali da ni znam od kuda da pocnem.

Evo, pocet cu od brojke 150,000 koliko kolega BK procjenjuje da je bilo inficiranih. Seroloska istrazivanja su pokazala da je nakon pandemije porastao broj seropizitivnih prema H1N1 virusu sa cca 5% na oko 30% (kod djece na iznad 50%). To je istrazivanje koje obuhvaca preko 50,000 uzoraka iz 19 zemalja, vecinim zapadnih. Znaci procjena je da je oko 25% svjetske populacije bilo inficirano virusom. Ako taj broj iskoristimo za Hrvatsku (ne vidim razloga zasto ne), brojka inficiranih je preko 1 milijun.
Ako na tu brojku primijenimo procjenjenu smrtnost na globalnoj razini (a priblizno je ista sa onom u USA i Europi) od oko 1:3000-5000, u Hrvatskoj je od izravnih ili neizravnih posljedica gripe umrlo oko 200-350 ljudi.
Koristenjem tih famoznih 300 tisuca cjepiva, uz efikasnost od 50%, kao sto konzervativno navodi kolega BK, i frekvenciju zaraze od 25%, cjepljenje bi sprijecilo 37,500 zaraza i 7-10 smrtnih slucajeva.

A to sto pricate oko narkolepsije, bilo bi bolje da malo vise istrazite, a ne samo da slijepo kopirate Wikipediju, kao da je to izvor sveg znanja. Da, istrazivanja su pokazala da cjepivo Pandemrix povecava rizik od narkolepsije, slazem se. Zadnji rezultati govore u prilog tome da je jedan od mogucih razloga na molekularnoj razini primarna struktura hemaglutinina H1N1 virusa koji slici na hipocretin. No interesantno je da druga cjepiva za H1N1 nisu uzrokovala povecanje narkolepsije.
Ono sto vi niste naveli jest da i sam virus gripe moze povecati rizik od narkolepsije, i to do 4 puta. Dapace, istrazivanja u Kini su pokazala i da se i sezonske oscilacije u frekvenciji upala gornjih disnih puteva odrazavaju u oscilacijama diagnosticiranja narkolepsije, a da je ta oscilacija bila tri puta veca za vrijeme nakon pandemije 2009 godine (a 96% ispitanika nije bilo uopce cijepljeno). Takodjer, interesantno je da istrazivanja u nekim drugim drzavama, primjerice Svedskoj ili Finskoj, nisu pokazale korelaciju infekcije sa narkolepsijom.

Veza cjepiva i narkolepsije je jako komplicirana i ne zna se sto se i kako dogodilo. I zato navoditi takve detalje i a priori se postaviti kao zlalac je smijesno. Kolegice, samo jedno cjepivo je povezano s narkolepsijom (od 7-8 koje je bilo na trzistu), i to u frekvenciji od 1:55,000.

Nije to jedna ozbiljna nuspojava na milijun. Čini mi se da je kod nas od svinjske gripe umrla i djevojčica od tri godine, ali ako je točan podatak Britanske agencije za zaštitu zdravlja, da se smrt tog jednog djeteta spriječi trebalo bi cijepiti 700 000 naše djece od kojih bi 12-13 možda oboljelo od narkolepsije.

Kolegice, ne vodite se clancima iz novina, nego logikom i brojkama. Znaci, vi biste sprijecili “nuspojavu” od 12-13 slucajeva narkolepsije, i dozvolili “nuspojavu” od 15-25 smrtnih slucajeva.

Što bi rekli roditelji na tu statistiku da im se ponudi?

Da, i ja se pitam, sto bi rekli.

—————–
I samo za kraj bih citirao naslov jednog teksta sa jednog od vecih hrvatskih portala s kojim se 100% slazem “Lupetanje – hrvatski nacionalni sport”

#96 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 13:36 Thumb up 2 Thumb down 11

Na #94 i #95…
Nikada se nisam predstavljala kao znalac, već sam pokušala prezentirati što prosječna osoba može naći na internetu ili pročitati u novinama.
Složili smo se barem u jednome, da bi cijepljenje trebalo biti bolje organizirano.
Dodajem da bi informacije o potencijalnim nuspojavama trebale biti bolje prezentirane, a ne da ih se traži na internetu. Kao što bi prijavljivanje nuspojava trebali obavljati liječnici, a ne pacijenti, kao sada.
Na žalost, nisam dobila odgovor o različitoj politici procjepljivanja u različitim zemljama, ali to i nije važno.
Na ovo ne znam što bih rekla:

Kolegice, ne vodite se clancima iz novina, nego logikom i brojkama. Znaci, vi biste sprijecili “nuspojavu” od 12-13 slucajeva narkolepsije, i dozvolili “nuspojavu” od 15-25 smrtnih slucajeva.

jer u RH nije 15-25 osoba mlađih od 18 godina umrlo od gripe. Bi li ih 12-13 dobilo narkolepsiju da su sva hrvatska djeca cijepljena isto ne znamo, možemo zaključiti iz podataka koje su objavile ustanove koje se time bave u Švedskoj, Finskoj ili UK.
Sada ja odustajem.

#97 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 15:25 Thumb up 6 Thumb down 2

u RH nije 15-25 osoba mlađih od 18 godina umrlo od gripe

Od kuda vam ova informacija?

Bi li ih 12-13 dobilo narkolepsiju da su sva hrvatska djeca cijepljena isto ne znamo, možemo zaključiti iz podataka koje su objavile ustanove koje se time bave u Švedskoj, Finskoj ili UK.

Slazem se da ne mozemo znati, pogotovo jer je epidemiosko istrazivanje sto ga je narucila EU pokazala statisticko povecanje narkolepsije samo u Svedskoj i Finskoj, dok se u Danskoj, Norveskoj, Velikoj Britaniji, Italiji i Nizozemskoj nije pokazala statisticki znacajnu razliku. KAo sto rekoh, povezanost cjepljenja i narkolepsije je sve, samo ne jasna.

Nikada se nisam predstavljala kao znalac, već sam pokušala prezentirati što prosječna osoba može naći na internetu ili pročitati u novinama.

Procitati, da, ali ne mora i vjerovati. Ljudi bi trebali znati kriticki razmisljati i ne prihvacati sve sto je napisano kao apsolutnu istinu.
Ili, kako je napisao Ivo Andric:

Najveća budala nije onaj koji ne ume da čita, nego onaj koji misli da je sve ono sto pročita istina

I, dapace, vi kao prosvjetni djelatnik bi posebno trebali biti kriticni, jer takvu kriticnost morate nauciti i svoje ucenike.

#98 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 15:40 Thumb up 4 Thumb down 7

Na #0

U današnjem Novom listu objavljen je članak pod naslovom “Tri godine zatvora jer odbijaju cijepiti dijete!?” Članak možete pročitati ovdje:
target=”_blank”>http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska/Slavonija/Tri-godine-zatvora-jer-odbijaju-cijepiti-dijete
Koliko sam shvatio Centar za socijalnu skrb u Osijeku odbijanje cijepljenja smatra teškim krivičnim djelom i prijeti roditeljima oduzimanjem djeteta i po tri godine zatvora za svakoig roditelja! Ne znam da li hrvatski zakoni to predviđaju? I jeli to pravi put za rješavanje pitanja o cijepljenju? Postoje organizmi, naročito dječji, koji na specifičan i neočekivan način reagiraju na cijepljenje. Po svemu se čini da je i ovdje takav slučaj. Imaju li roditellji pravo zahtijevati specijalne preglede za svoju djecu prije nego što ih strpaju u zatvor i na silu im cijepe djecu? A što ako djeca budu na silu cijepljena i nakon toga se pokažu opasne posljedice? Hoće li ići u zatvor oni koji su te posljedice uzrokovali? Sve se bojim… Lako je biti mač zakona zaštićen iza debelih birokratskih zidova.
Pozitivan je u cijeloj priči stav Zavoda za javno zdravstvo koji se protivi takvoj vrsti represije.

#99 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 31, 2014 u 22:06 Thumb up 9 Thumb down 2

Na #95

Evo, pocet cu od brojke 150,000 koliko kolega BK procjenjuje da je bilo inficiranih. Seroloska istrazivanja su pokazala da je nakon pandemije porastao broj seropizitivnih prema H1N1 virusu sa cca 5% na oko 30% (kod djece na iznad 50%). To je istrazivanje koje obuhvaca preko 50,000 uzoraka iz 19 zemalja, vecinim zapadnih. Znaci procjena je da je oko 25% svjetske populacije bilo inficirano virusom. Ako taj broj iskoristimo za Hrvatsku (ne vidim razloga zasto ne), brojka inficiranih je preko 1 milijun.

Napisao dam da procjenjujem da je broj oboljelih u Hrvatskoj u sezoni 2009/2010 bio 150.000, a ne inficiranih.

Na #96

Složili smo se barem u jednome, da bi cijepljenje trebalo biti bolje organizirano.
Dodajem da bi informacije o potencijalnim nuspojavama trebale biti bolje prezentirane, a ne da ih se traži na internetu. Kao što bi prijavljivanje nuspojava trebali obavljati liječnici, a ne pacijenti, kao sada.

Liječnici su dužni pregledati dijete prije cijepljenja, i informirati roditelje, te prijaviti nuspojavu cijepljenja. Pravilniku o činu provođenja imunizacije itd… (NN 103/2013), članak 13.kaže:”(1) Ako zdravstvena ustanova, odnosno zdravstveni radnik u privatnoj praksi, u provedbi imunizacije utvrdi neuobičajenu reakciju, obavješćuje o tome Hrvatski zavod za javno zdravstvo na obrascu Izvješće o nepoželjnim sporednim pojavama u provedbi imunizacije protiv zaraznih bolesti i Hrvatsku agenciju za lijekove i medicinske proizvode.”

Ako neki liječnik ne informira roditelje i ne prijavljuje nuspojave, to ne znači da je loš sustav cijepljenja i prijavljivanja nuspojava, nego da ga neki pojedinci izvrdavaju. Neki ga pogrešno tumače, neki ga zloupotrebljavaju, neki ga uopće ne poznaju.Toga ima u svakom sustavu i treba poraditi na tome da se dobri propisi iz sustava poštuju, a ne da netko tko uopće ne pozna sustav izmišlja toplu vodu i uzima si u poslanje stvaranje sustava i pravila unutar sustava kad to sve već postoji.

Na #98
Nadam se da informacije iz tog članka o prijetnji roditeljima zatvorom nisu točne.
A što se komentara tiče….

Postoje organizmi, naročito dječji, koji na specifičan i neočekivan način reagiraju na cijepljenje.

Istina.

Po svemu se čini da je i ovdje takav slučaj.

Članak ne pruža dovoljno informacija za takav zaključak.

Imaju li roditellji pravo zahtijevati specijalne preglede za svoju djecu

Koje preglede?

…..prije nego što ih strpaju u zatvor i na silu im cijepe djecu? A što ako djeca budu na silu cijepljena i nakon toga se pokažu opasne posljedice?

Do sada još nitko nije na silu cijepio djecu, pa se nadam da neće ni sada.

#100 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 1, 2014 u 08:36 Thumb up 4 Thumb down 10

Na #97…

Slazem se da ne mozemo znati, pogotovo jer je epidemiosko istrazivanje sto ga je narucila EU pokazala statisticko povecanje narkolepsije samo u Svedskoj i Finskoj, dok se u Danskoj, Norveskoj, Velikoj Britaniji, Italiji i Nizozemskoj nije pokazala statisticki znacajnu razliku.

Kažete da čovjek treba kritično razmišljati. Kritična osoba, na ovaj ili onaj način bi zaključila da porast oboljelih od narkolepsije ima veze s time što je Finska jedna od rijetkih zemalja u kojima se cijepljenje protiv gripe RR-recommended for all, a ne RR-recommended for people at risk. A prvi podatak o vezi narkolepsije i cjepiva koji sam našla bio je iz UK, od njihove Agencije za zaštitu zdravlja.
Na #99…

Ako neki liječnik ne informira roditelje i ne prijavljuje nuspojave, to ne znači da je loš sustav cijepljenja i prijavljivanja nuspojava, nego da ga neki pojedinci izvrdavaju. Neki ga pogrešno tumače, neki ga zloupotrebljavaju, neki ga uopće ne poznaju.

Meni to i te kako znači da je sustav loš.
U našim uvjetima pozivanje na davanje apsolutnog povjerenja struci smatram vrlo licemjernim. Jer u svojoj struci već godinama gledam da se stvari provode samo da bi netko profitirao, a ne da se sustav unaprijedi. To je navela i članica ovog portala koja je u sve još bolje upućena od mene.
Pred svima je dug put vraćanja povjerenja u sustave, a što je najgore, u obrazovnom ne vidim da se radi na pravim stvarima i na pravi način. Ni u zdravstvenom nije bolje.

#101 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 1, 2014 u 17:24 Thumb up 9 Thumb down 4

Stvar je u tome da ljudi koji toliko slabo poznaju sustav da imaju potrebu izmišljanja tople vode i uvoditi stvari koje postoje i regulirane su odavno, jednostvno nisu kompenteni za kritizirati sustav. Mišljenje o nekoj temi, koje je temeljeno na nepoznavanju teme je nebitno.

(osobni dojmovi i iskustva ne govore o sustavu nego o pojedincima iz sustava koji mogu biti dobri i loši u svakom sustavu)

#102 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 1, 2014 u 18:30 Thumb up 3 Thumb down 10

Na ovom sam portalu pročitala komentar koji kaže da nije bitno tko što kaže, već što kaže.
U #54 ste me uputili da se na internetu informiram o nuspojavama cijepljenja

Jedino što me muči u tom kmentaru je Vaša konstatacija da se ignoriraju potencijalne nuspojave cijepljenja i da se ne upozorava na njih. Pa me brine gdje Vi to živite. Jer ako živite u istoj državi gdje ja živim i imate pristup istom internetu i istim knjižnicama, ne razumijem kako je moguće da Vam je pristup informacijama toliko selektivan da ne vidite da relevantni izvori najnormalnije govore o nuspojavama cijepljenja.

U #99 kažete

Ako neki liječnik ne informira roditelje i ne prijavljuje nuspojave, to ne znači da je loš sustav cijepljenja i prijavljivanja nuspojava, nego da ga neki pojedinci izvrdavaju. Neki ga pogrešno tumače, neki ga zloupotrebljavaju, neki ga uopće ne poznaju.

Ovime

Stvar je u tome da ljudi koji toliko slabo poznaju sustav da imaju potrebu izmišljanja tople vode i uvoditi stvari koje postoje i regulirane su odavno, jednostvno nisu kompenteni za kritizirati sustav. Mišljenje o nekoj temi, koje je temeljeno na nepoznavanju teme je nebitno.

ste me jako podsjetili na nastavnike koji se ljute na roditelje koji ulože neki opravdani prigovor na račun održavanja nastave. I kod nas postoje brojni pravilnici i zakoni kojih se mnogi ne drže. Da je tako i u zdravstvu priznali ste sami.

#103 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 1, 2014 u 18:44 Thumb up 14 Thumb down 4

eto, a ja opet pišem Vama iako sam odlučio odustati
(što bi mi bilo pametnije)

Daklem, moje izjave koje citirate nisu nimalo kontradiktorne.
1. Ako smatrate da u Hrvatskoj nema informacija o nuspojavama, onda mi je prva reakcija uputiti Vas na izvore koji su apsolutno svakoj pismenoj osobi dostupni i prepuni su primjeri informiranju o nuspojava cijepljenja od strane domaćih stručnjaka. A to su knjižnice i internet.
2. Ako kažete da se mora mijenjati sustav cijepljenja jer vama pedijatar nije ništa objasnio, dužan sam Vas upozoriti na to da je problem u Vašoj komunikaciji s pedijtrom a ne sa sustavom.
3. Ako višekratno napišete da prijavljivanje nuspojava cijepljenja treba regulirati i da bi to trebali prijavljivati liječnici (što postoji i regulirano je zakonom), ne pada mi ništa drugo na pamet nego Vas podučiti da to sve postoji i da ste neupućeni i da je samim time Vaša kritika sustava nekompetentna.
(inaće, nasušna potreba uvođenja praćenja nuspojava je jedna od mantri Lidije Gajski koja je isto tako nekompetentna kao i Vi u tom područjui to upravo dokazuje ponavljanjem te mantre)

#104 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 1, 2014 u 20:16 Thumb up 4 Thumb down 14

Ako kažete da se mora mijenjati sustav cijepljenja jer vama pedijatar nije ništa objasnio, dužan sam Vas upozoriti na to da je problem u Vašoj komunikaciji s pedijtrom a ne sa sustavom.

To nisam izjavila, upravo suprotno, napisala sam da je meni moj njemački liječnik toliko govorio o nuspojavama da mi je izgledalo kao da me odgovara od cijepljenja.
Ali čini mi se da pedijatri u Hrvatskoj uglavnom ne govore o najtežim nuspojavama, već spomenu one blaže. Raspitat ću se u svojoj zbornici u ponedjeljak, imam nekoliko mladih majki.
Što se tiče ovoga pod 3…
Komentatorica u #69 je navela “Školski liječnik morao bi voditi i evidenciju o nuspojavama i prijaviti ih nadležnima. Netko je u raspravi naveo da to radi obiteljski liječnik, ali to nije točno. Obiteljski vas uputi školskom da njemu kažete da prijavi, ali školskog liječnika ne možete naći jer je uvijek negdje na terenu. Ovaj sam slučaj jednom i sama iskusila. Nakon uzaludnih pokušaja mi je obiteljska liječnica savjetovala da odem u zaraznu i inzistiram da oni prijave, jer je školsku liječnicu nemoguće pronaći. I tako je na kraju i bilo.”
A meni je obiteljska liječnica rekla da ja prijavim Agenciji za lijekove. Međutim, u obrazcu za prijavu se traže podaci o liječniku.
Vaše i moje poimanje sustava se jako razlikuju. Za vas je on uređen kad su stvari regulirane pravilnicima, za mene je kad se radi po tim pravilnicima.

#105 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 3, 2014 u 09:49 Thumb up 14 Thumb down 2

Preporučam članak: If you won’t trust your doctors on vaccinating your kids, will you ever really trust them at all?
A ja ću samo nadodati – ‘you cannot reason a man out of something that he was not reasoned into’.

#106 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 3, 2014 u 20:09 Thumb up 4 Thumb down 15

Vjerujemo li liječnicima?
Moj je mlađi brat 1997. otišao na pregled zbog izrasline na nadlaktici. Liječnik mu je rekao da je to bezazleni dobroćudni tumor. Koji je rastao. 1998. ga je liječnik uputio na operaciju u bolnicu Lovran da mu se odstrani taj dobroćudni tumor. Liječnici su tamo posumnjali u dobroćudnost, ali su ga ipak operirali. Patološki nalaz je dobio 50 dana nakon operacije. To je bio sinovijalni sarkom. Razvoj bolesti nakon operacije se može pretpostaviti.
Prijatelj mi radi kao pravnik u bolnici i znam za kakve se liječničke nemarnosti dosuđuju odštete. Koje malo znače mrtvima.
Zato…Povjerenje se zaslužuje. Kad gledamo afere, čak i na zg Medicini , vidi se da je u žito moglo dospjeti i ponešto kukolja. Nedavno mi je prijatelj liječnik rekao kakav kadar dolazi s nekih drugih fakulteta. Pa nemojte o apsolutnom povjerenju.
Pitala sam kolegice koliko su upoznate o potencijalnim nuspojavama cijepljenja. Spomene im se da će dijete možda dobiti temperaturu, da će plakati i da mogu tada dati čepić protiv temperature. Ozbiljne nuspojave navedene uz neke dodatke cjepivima im nitko nikada nije spomenuo.
Pitala sam i prijatelja, bivšeg FER-ovca, koji živi već 20 godina u Australiji postoje li posljedice za roditelje koji odbiju cijepiti. Rekao je da ne postoje. Ali da postoji obveza glasanja kad su izbori. Njemu se jednom desilo da je zakasnio na glasačko mjesto, i dobio je novčanu kaznu zbog toga.
To bih i ja uvela.
Uzevši u obzir da u Švicarskoj cijepljenje djece nije obvezno od 1970. bilo bi zanimljivo znati koliko je djece oboljelo ili umrlo od tada od tih bolesti protiv kojih se cijepi. Postoje li takvi podaci?

#107 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 3, 2014 u 23:42 Thumb up 17 Thumb down 0

Uzevši u obzir da u Švicarskoj cijepljenje djece nije obvezno od 1970. bilo bi zanimljivo znati koliko je djece oboljelo ili umrlo od tada od tih bolesti protiv kojih se cijepi. Postoje li takvi podaci?

Prije toga, bilo bi jako bitno vidjeti kolika je procijepljenost populacije. Srz problema nije obavezno/izborno cijepljenje, nego koliko roditenja cijepi svoju djecu i kada nisu obavezni, zasto, i koje su posljedice za tu djecu, ali i za cijelu populaciju.

A sto se tice ucestalosti izbijanja bolesti u pojedinim drzavama, evo vam podaci WHO.
Samo za primer:
Hrvatska je predea tim podacima u zadnjih 10 godina imala ukupno 160 slucajeva ospica i oko 1000 slucajeva hripavca dok je Svicarska je imala preko 5000 slucajeva ospica a hripavca je imala preko 14 tisuca u samo tri godine koje su prijavljene, od 10.

#108 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 08:54 Thumb up 16 Thumb down 1

S tim da su svi slučajevi prijavljeni za Hrvatsku od 2009 na ovamo bili importirani, s iznimkom par slučajeva u 2011. godini, koji su se proširili među necijepljenom romskom djecom nakon što su njihovi rođaci došli zaraženi iz inozemstva.

Inače, te i druge relevantne podatke se prvo prikupi i proanalizira, pa se zatim govori o potrebi i vrijednosti cijepljenja.

A ne obratno.

#109 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 11:02 Thumb up 12 Thumb down 0

Kolegice 106 – korelacija NIJE ISTO što i uzročno posljedična veza. Toplo vam preporučam knjigu “Invisible Gorilla: And other ways our intuition deceives us” (http://www.theinvisiblegorilla.com/) jer je svaki vaš upis prepun brkanja korelacije sa povezanošću, anegdotalnih dokaza i osobnih iskustava koje preferirate nad statistički obrađenim rezultatima. Knjiga se, među ostalim, bavi i vakcinacijom.

#110 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 11:50 Thumb up 12 Thumb down 0

Uz #109:
The plural of “anecdote” is not “data”: red flags of quackery. :wink:

#111 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 19:11 Thumb up 2 Thumb down 8

Na #109…
Što točno smatrate za anegdotalni dokaz?
Na #107…

Prije toga, bilo bi jako bitno vidjeti kolika je procijepljenost populacije. Srz problema nije obavezno/izborno cijepljenje, nego koliko roditenja cijepi svoju djecu i kada nisu obavezni, zasto, i koje su posljedice za tu djecu, ali i za cijelu populaciju.

Apsolutno se slažem. Postoje li podaci koliki postotak roditelja cijepi svoju djecu u zemljama u kojima to nije obvezno? A za posljedice…Najbolji bi dokaz koristi cijepljenja bilo istraživanje u kojem bi se usporedili zdravstveni problemi od rođena do npr. 18. godine ili dalje za dvije skupine s podjednakim socijalnim uvjetima, jedna cijepljene i jedna necijepljene djece, u jednoj evropskoj zemlji koja nema uvedenu obvezu cijepljenja. U kojem bi se prikazale i sve nuspojave i posljedice, što cijepljenja, što preboljelih bolesti. Takvo se istraživanje provelo u Njemačkoj i Novom Zelandu i pokazalo je značajne razlike u zdravlju djece. Rezultati tih istraživanja se lako nađu na internetu. U SAD-u nije nikada bilo interesa za takvu vrstu istraživanja. Takvo bi istraživanje bilo vrijedan argument svima koji govore “o potrebi i vrijednosti cijepljenja” ako bi pokazalo značajne razlike u korist cijepljene djece.
Dalje…
Iz http://hzjz.hr/wp-content/uploads/2013/11/nuspojave2012.pdf citiram

Nuspojavu cijepljenja dužan je prijaviti zdravstveni djelatnik koji utvrdi nuspojavu, na propisanom obrascu.

Iz dva ovdje navedena iskustva smo utvrdili da prijavljivanje nuspojava ne ide tako lako.

Zahvaljujući svijesti zdravstvenih djelatnika o važnosti prijavljivanja nuspojava cijepljenja, kontinuirano analiziranje prijava služi kao generator signala da se možda događa nešto neočekivano u provedbi programa cijepljenja, bilo po učestalosti, bilo po vrsti nuspojava.

Teorija stoji, ali u praksi se ne provodi. Kako će školski liječnik koji dođe, cijepi djecu, i ode pa ih više ne vidi, ponekad godinama, utvrditi koliko je bilo nuspojava, od onih relativno čestih poput većeg edema, do eventualno rjeđih i težih? Pa se više ne čudim onima koji kažu da se nuspojave ignoriraju i ne prijavljuju.
Na

U usporedbi sa sustavima praćenja nuspojava u drugim Europskim zemljama, možemo slobodno konstatirati da je prijavljivanje nuspojava cijepljenja u Hrvatskoj redovitije, tj. viši je obuhvat prijavljivanja od većine zemalja u Europi.

Ako je ova tvrdnja točna kako li je tek onda u ostalim zemljama?!
Obveznost cijepljenja u RH me nije nikada zanimala niti sam ju preispitivala. Članak sam napisala iz drugog razloga i do ovog komentara pročitala sam o cijepljenju više nego do sada u cijelom životu.
Struka će povjerenje, na koje se poziva građanstvo, u isto vrijeme kad imamo aktualnu aferu sa stotinama liječnika koji su priznali da su primali mito od farmaceutskih tvrtki da bi propisivali upravo njihove lijekove, teško dobiti. Sa svakom ovakvom aferom, koja sigurno nije anegdotalni primjer, teže.

#112 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 19:51 Thumb up 10 Thumb down 3

na #111

Članak sam napisala iz drugog razloga i do ovog komentara pročitala sam o cijepljenju više nego do sada u cijelom životu.

Ali Vas to ne sprečavate da iznosite neinformirane stavove ovdje i na svom blogu pišee protiv cijepljenja (u komentarima na vlasiti post).
Prestrašno.

Na ostatak posta neću odgovarati jer se radi o tipičnom primjeru Gish gallopa. Jednostavno ne znam odakle bih krenuo. Morao bih litanije napisati da sve što ste napisali propisno komentiram. A od toga ionako nikakve koristi za Vas.

#113 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 20:28 Thumb up 2 Thumb down 15

Ali Vas to ne sprečavate da iznosite neinformirane stavove ovdje i na svom blogu pišee protiv cijepljenja (u komentarima na vlasiti post).

Argumenti “Struka najbolje zna” i “Blesavo je to što pišete” mogu malo isprovocirati. Posebno kad mi se ne odgovori na jednostavna pitanja. Priznajem da sam nakon takve retorike postala daleko veći skeptik u vezi cijepljenja nego što sam bila prije pisanja članka. Dobrim dijelom i stoga što sam počela čitati o nuspojavama i onom istraživanju u Njemačkoj i Novom Zelandu. Za L. Gajski sam čula prvi put na ovom portalu, kao i za L. Tomljenović i ne pratim njihov rad.
Moj blog piše najviše o bijednom stanju u obrazovanju pa nije neka reklama za i protiv cijepljenja niti me to trenutno preokupira. Da moje dijete nije doživjelo gadnu nuspojavu nakon cijepljenja, koja je navedena u listi nuspojava, koju sam trebala sama prijavljivati ne bih o tome ni pisala. Možete komentirati to o čemu pišem. Kad ste već tamo. Ako me nešto isprovocira na nekoj stranici ja to komentiram, posebno ako mislim da je to prestrašno.

#114 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 21:57 Thumb up 11 Thumb down 3

#113

Kolegice, vase pisanje o cijepljenju je klasicno pisanje vjerskog fanatika – cinjenice ne uvazavate a sami ne iznosite nikakve koji bi trebali pokazati ta je cijepljenje stetno/opasno. Kolega BK vam je dao poveznice ne nekoliko izvrsnih izvora informacija u vezi cijepljenja i ja sam vam takodjer dao poveznice na odredjene informacije, no vi ih ne prihvacate jer ne odgovaraju vasim pocetnim stavovima.

Evo, samo za kraj, da vam dam zadnji link, na istrazivanje iz Njemacke – na zalost, vi ste vjerojatno citali nekakve kvazi-interpretacije, a ne originalni clanak, ciji su zakljucci – citiram:

Key Messages

On the basis of representative KiGGS data, 0.7% of children and adolescents aged 1–17 years from non-immigrant families in Germany have never been vaccinated.

The evaluation showed that vaccinated children and unvaccinated children differed substantially only in terms of the lifetime prevalence of vaccine preventable diseases; as is to be expected the risk of such diseases is notably lower in vaccinated subjects.

In the largest study in children and adolescents so far none of the often anticipated health differences—such as allergies and the number of infections—were observed in vaccinated and unvaccinated subjects aged 1–17 years.

Ne ulazim u eticku ili znanstvenu kvalitetu clanka (prilicno mali uzorak necijepljenih, iz razloga sto su specificno usporedjivali osobe koje nikad nisu bile cjepljene sa onima koji jesu, a takvih apsolutno necijepljenih osoba je jako malo), no jedini statisticki relevantni podaci u studiji su da cijepljene osobe imaju manju vjerojatnost dobiti bolesti protiv kojih su cijepljeni (zacudo!), dok su sve ostale razlike daleko od statisticki znacajnih.
Dapace, rad citira nekoliko ranijih radova koji su analizirali korelacije izmedju razlicitih cjepiva i specificnih kasnijih reakcija (astme, dermatitisa, alergija) i nikakve pozitivne korelacije nisu dokazane.

Mislim da je vrijeme da konacno pocnete prihvacati cinjenice, ili da konacno pocnite pokazivati cinjenice na osnovu kojih ste skepticni, i poveznice na njih, da i mi znamo na osnovu kojih informacija ste skepticni. Ovakvo pisanje “iz glave” ne sluzi nicemu – ili cemo argumentirano razgovarati, ili ovo sve nema svrhe.

#115 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 23:11 Thumb up 3 Thumb down 10

U stvari, nisam mislila na to istraživanje provedeno u Institutu Robert Koch, u tom se istraživanju nije vodila evidencija o stanjima poput hiperaktivnosti ili bolestima poput astme, dijabetesa, itd. To istraživanje je pokazalo i da necijepljenja djeca nešto manje obolijevaju od infektivnih bolesti, najveća je razlika kod najmlađe djece.
Ovo su podaci koje objavljuje svaka stranica koja se protivi cijepljenju
http://www.vaccineinjury.info/images/stories/ias1992study.pdf
Otkud ti podaci i zašto se ne napravi slično istraživanje koje bi pokazalo da nema takve korelacije između veće učestalosti pojavljivanja npr. navedenih bolesti među cijepljenom djecom? Kad sam spomenula istraživanje u Njemačkoj mislila sam na istraživanje koje bi to ispitalo, jer sam negdje pročitala da se upravo provodi.
Protivnike cijepljenja nazivati zadrtima ili slično mi se ne čini kao dobar argument za uvjeravanje. Koji interes oni imaju? Da ispadnu pametni? Farmaceutska ga industrija sigurno ima, jer samo u SAD-u na cijepljenju godišnje zaradi milijardu dolara.

#116 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 4, 2014 u 23:40 Thumb up 13 Thumb down 1

#115

Kolegice, to istrazivanje je napravila anti-vakcionalna organizacija na vecinom svojim clanovima, na osnovu upitnika, bez lijecnickih nalaza, bez ikakve statistike, bez analize “confounding factors”, koje nije objavljeno niti u jednom peer-review casopisu.
Osim mozda na web stranicama udruge. Glupost koja je tisucu puta ponovljena – ostaje glupost, bez obzira na lakovjerne koji ce u to povjerovati.

Komentar o farmaceutskoj industriji nema svrhe komentirati. Mozda je i lokani vodovod dio zavjere da nas ucini ovisnima o tekucoj vodi u domu, umjesto da sami uzimamo “prirodnu” vodu mez “memorije cijevi”? Logika je ista, i farmaceutska industrija i lokalni vodovod imaju jednaki krajnji cilj – zaraditi na nama.

#117 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 5, 2014 u 00:28 Thumb up 16 Thumb down 2

Ne shvaćam kako netko može opsežnoj i solidno dizajniranoj studiji poput KiGGS studije iz komentara #114 suprostaviti “studiju” iz komentara # 115 u kojoj je odabir i pristranost ispitanika toliki metodološki problem da to ne može biti objavljeno apsolutno nigdje (osim u knjizi samog autora i po antivakcinalnim stranicama poput IAS, kojem autor pripada).

#118 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 5, 2014 u 07:51 Thumb up 2 Thumb down 14

To je NZ istraživanje napravljeno prije jako puno godina i mogu povjerovati u argumente o zainteresiranosti onoga tko ga je proveo. Zato mi je i čudno da netko nije proveo objektivno istraživanje koje bi ga pobilo. Objektivno bi značilo da je dao nezainteresiranoj strani da to napravi. KIGGS studija se nije time bavila. A navodno su i njeni autori očekivali drugačije rezultate. Kako rekoh, negdje sam pronašla da u Njemačkoj ide takvo istraživanje, ali rezultati još nisu objavljeni.
Jesu li djeca sve bolesnija? Moja zg liječnica kaže da nikada nije bilo toliko djece koja pate od psihosomatskih bolesti ili alergija. Znam previše svojih bivših ili sadašnjih učenika koji ga imaju, nijedno od te djece nije debelo. Na početku karijere nisam u školi imala toliko djece s poremećajima ponašanja. U jednoj generaciji u školi u kojoj radim imamo troje djece s epilepsijom. Moguće da je kriv obrazovni sustav, prilično je stresan.
Da dijabetes kod nas alarmantno raste znamo. Ne znamo razloge i ne možemo uspoređivati cijepljenu i necijepljenu djecu.
http://www.stampar.hr/SvjetskiDanSecerneBolesti2012?dm=2
Zašto do sada nije provedeno jedno objektivno istraživanje koje bi ispitivalo ono iz #111? Pod objektivno podrazumijevam da ga financira i provede netko financijski nezainteresiran za ishod.
Molim vas prestanite koristiti izraze paranoja, svemirski iluminati i uspoređivanja vodovoda i farmaceutske industrije. Profit je u svakoj industriji najvažniji, znaju i djeca. Toga se treba bojati, nikakvih iluminata.

#119 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 5, 2014 u 07:53 Thumb up 2 Thumb down 11

U rečenici “Znam previše svojih bivših ili sadašnjih učenika koji ga imaju, nijedno od te djece nije debelo.” nedostaje riječ dijabetes.

#120 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 5, 2014 u 08:04 Thumb up 2 Thumb down 11

I ne iz #111, nego iz #115. Žurim na posao pa radim greške.

#121 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 5, 2014 u 14:10 Thumb up 14 Thumb down 1

#118

To je NZ istraživanje napravljeno prije jako puno godina i mogu povjerovati u argumente o zainteresiranosti onoga tko ga je proveo. Zato mi je i čudno da netko nije proveo objektivno istraživanje koje bi ga pobilo.
.
.
.
Zašto do sada nije provedeno jedno objektivno istraživanje koje bi ispitivalo ono iz #111? Pod objektivno podrazumijevam da ga financira i provede netko financijski nezainteresiran za ishod.

Ucestalost astme od 15% u kontrolnoj populaciji? Ekzema od 25%? Izgleda da su novozelandjani najbolesnija nacija.
Ti su rezultati takvi zbog psihologije clanova te udruge i razloga zasto vise ne cijepe svoju djecu. Najveca je vjerojatnost da se jedno njihovo (najstarije) dijete bolesno i da se bolest pojavila nakon nekog cijepljenja (sto je uzrocno-posljedicno potpuno nevezano, samo se vremenski poklopilo). Iz nekog razloga, roditelji su odlucili da se bolest pojavila zbog cijepljenja, pa zato svoju mladju djecu vise ne cijepe. Obzirom da se njihova odluka bazira na pocetnoj bolesti u obitelji, naravno da je ogromna pre-zastupljenost tih bolesti u kontrolnoj, cijepljenoj skupini i da je sama studija besmislena. Dapace, i u samoj “studiji” spominju da kod obitelji s vise djece, starija su u glavnom cijepljena a mladja ne.

A istrazivanje koje bi to opovrglo nije provedeno iz jednostavnog razloga – niti jedna organizacija nece finacirati “otkrivanje tople vode” i trositi novce na opovrgavanje jasno iskrivljenih i besmislenih rezultata. Bolje je takve novce potrositi na nesto pametnije.

——-
Ono sto mene cudi kolegice, je vasa upornost u skepticizmu, kada na svaki vas komentar ili zahtjev postoje rezultati koji opovrgavaju vase stavove.

Visestruko iznosite podatke koji na kraju ispadnu netocnim (smrtnost svinjske gripe i njena zaraznost, da cjepivo uzrokuje Guillain-Barre sindrom u povecanom postotku, opasnost cijepljenja (NZ studija),…), trazite usporedbe cijepljenih i necijepljenih osoba ili izmedju drzava sa obaveznim i izbornim cijepljenjem (KiGGS studija, vas zahtjev o komparaciji Svicarske i Hrvatske po brojnosti bolesti protiv kojih se cijepi) koji na kraju pokazuju da:

a) cijepljenje radi

b) da je manje oboljelih od cijepljenih bolesti u zemljama sa obaveznim cijepljenjem (npr, Hrvatska ili Slovenija) u usporedbi sa zemljanja gdje cijepljenje vec dugo vremena nije obavezno (Svicarska) ili prakticki nikada nije niti bilo obavezno (Velika Britanija) – zemlje sa jednakim ili boljim zdravstvenim sustavom od hrvatskog.

c) cijepljenje nije opasno tj. neusporedivo je manje opasno od bolesti protiv koje se cijepi sto znaci da je risk vs. benefit vrlo ocit.

Ne razumijem, sto vi jos trebate da bi vam dokazali da je cijepiti PUNO bolje nego ne-cijepiti.

#122 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 11:25 Thumb up 3 Thumb down 12

Nikada nisam izjavila da cijepljenje “ne radi”. Već da prijavljivanje nuspojava cijepljenja “ne radi” kako pravilnici propisuju. I da malo čudi nedostatak istraživanja koje bi pokazalo da nema bitne razlike u pojavljivanju nekih bolesti poput dijabetesa u cijepljenoj i necijepljenoj populaciji.
Ako se ljudima ne objasni koji mogu biti razlozi za

Standardizirana incidencija tipa 1 bolesti u dobnoj skupini 0-14 godina iznosi 8,87/100000 te trend porasta incidencije od 9% godišnje tijekom posljednjih godina.

uvijek će biti nagađanja o mogućim uzrocima za takve bolesti.
Dok se ne naprave takva istraživanja vaš tvrdnja pod c) će biti podložna sumnjama.
Vijesti u javnosti u kojima djelatnici Imunološkog zavoda izjavljuju da Agenciju za lijekove istražuje USKOK i DORH mogu samo pridonijeti općem nepovjerenju.

#123 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 13:17 Thumb up 11 Thumb down 2

Evo još jedan način kako nastaju mitovi o štetnosti cijepljenja:

Prije par dana je na AlJazeera balkans bio prilog o cijepljenju u kojem su gostovali prof. Poljak (Hrvatska), prof. Radovanović (Srbija) i dr. Amra Junuzović – Kaljić (Bosna i Hercegovina)

Ovako sumnjivi hrvatski mediji izvještavaju o toj emisiji:
http://udruga-kameleon.hr/tekst/5751/ (prilog od 6 minuta, u kojem su samo dijelovi govorancije dr. Poljaka)

A ovako izgleda cijeli prilog: http://balkans.aljazeera.net/video/kontekst-za-i-protiv-vakcinacije

Dakle, mitovi o štetnosti nsupojava cijepljenja nsataju između ostaloga, selektivnim prikazivanjem odabranih informacija. Drugim riječima, cenzurom! od strane antivakcinalaca.

#124 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 13:29 Thumb up 8 Thumb down 2

I da malo čudi nedostatak istraživanja koje bi pokazalo da nema bitne razlike u pojavljivanju nekih bolesti poput dijabetesa u cijepljenoj i necijepljenoj populaciji.

One koji čitaju stručnu i znanstvenu literaturu su pošteđeni čuđenja jer znaju da su objavljena istraživanja koja ispituju povezanost cijepljenja i dijabetesa tipa 1 i brojnih drugih stanja koja se pripisuju cjepivima.
Nisam lijen pa vam ponovno stavljam link na dvije sustavne pregledne studije:

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=10997#toc

http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=13164

Zato još jednom apeliram da se prvo adekvatno informirate, a tek nakon toga čudite i dajete prijedloge za unaprijeđenje zdravstvenog sustava i medicinskog znanja.

Za početak će i proučavanje tih članaka biti dovoljno da svi će rado saslušajui Vaše prijedloge za povećanje povjerenja javnosti u medicinu.

#125 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 14:18 Thumb up 7 Thumb down 1

Na #123

A sto tek reci na ovaj video, u kojem Maurice Hilleman “priznaje”, uz grohotan smijeh publike u studiju, da su cijepivom donijeli AIDS u Ameriku?

Covjek je, naravno, ismijavao tada 20-tak godina staru tezu o pojavi AIDS-a, a losu salu su razumijeli svi osim fanatika koje nista nikad nece razuvijeriti od onoga u sto zele vjerovati.

#126 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 15:12 Thumb up 2 Thumb down 15

Na #123…
Kad uhvatim vremena odslušat ću sve, ali u ovom trenutku me zanima kako su ta tri stručnjaka iz tri zemlje u kojima je cijepljenje djece zakonska obveza donijela svoje zaključke. Otkud im kontrolni uzorci necijepljene djece?
Za linkove koje ste dali u #124 uočavam da su američke studije, malo sam skeptična u vezi toga otkad sam pročitala da se oko cijepljenja godišnje zaradi samo u SAD-u milijarda dolara. A opće je poznato koliko je veliko američko samarićanstvo. Ono što je pozitivno jest da se tamo djeci koja nastradaju zbog nuspojava cijepljenja dosuđuju milijunske odštete, kod nas je nuspojave teško i prijaviti.
Danas je kolegica u zbornici pričala kako im je školska liječnica njene kćeri, koja je sada u 8. razredu, govorila o cijepljenju protiv HPV-a. U početku se izjasnila kao pristaša cijepljenja, ali je rekla da je njena dužnost upozoriti roditelje da su zabilježene nuspojave trajne paraliziranosti, sljepoće i obolijevanja od HPV-a. Što mislite koliki je bio odaziv na cijepljenje? Što mislite koliki bi bio da su korisnici prilikom svih cijepljenja upoznati sa svim potencijalnim nuspojavama, što kod nas nisu? Ako ne govorimo o smrtonosnim bolestima pacijenti ili njihovi roditelji bi razmislili.
kad sada razmišljam, u redu je svakome ponuditi da preuzme potencijalni rizik, nakon što bude sa svime upoznat, a ne da tobožnji Samaritanci odlučuju za njih. Jer i u farmaceutskoj industriji je najvažnije isto kao u svim drugim industrijama profit.
I na kraju, jer stalno vrtimo isto… Niste mi odgovorili na neka pitanja, možete li odgovoriti na ova:
1. U koliko se naših cjepiva još koristi tiomersal?
2. Što vi mislite, kao liječnik, koji bi mogao biti razlog za ogromni porast dijabetesa tipa 1 u djece do 14 godina?
3. Koji razlog ima znastvenica poput L. Tomljenović da postane, kako vi to nazivate, antivakcioni stjegonoša? Svakome bi neupućenome to izgledalo kao da reže granu na kojoj sjedi.

#127 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 17:00 Thumb up 9 Thumb down 2

#126
Samo par poveznica, za jednostavniju raspravu:
a) Koliko ja vidim, tiomersal je zavrseno pitanje, barem prema WHO.

b) Velika studija u Danskoj je pokazala da nema uzrocno-posljedicne veze izmedju diabetesa tip 1 i cijepljenja. Citiram:

CONCLUSIONS
These results do not support a causal relation between childhood vaccination and type 1 diabetes.

Ne vjerujem da je Hrvatska toliko razlicita.

#128 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 17:26 Thumb up 13 Thumb down 2

ali u ovom trenutku me zanima kako su ta tri stručnjaka iz tri zemlje u kojima je cijepljenje djece zakonska obveza donijela svoje zaključke

Tako što su pričitali sve što Vi niste I obavili brojne analize podataka koje Vi nemate.

1.

U koliko se naših cjepiva još koristi tiomersal?

stvarno ste lijeni čitati, ali niste lijeni iznositi svoje mišljenje.
Probajte ovdje pod odgovorom broj 1: http://dnevnik.hr/vijesti/zdravlje/ovo-su-mitovi-i-cinjenice-o-cjepivima—300646.html

2. Ne znam ” koji bi mogao biti razlog za ogromni porast dijabetesa tipa 1 u djece do 14 godina” jer se ne bavim epidemiologijom endokrinih bolesti nego epidemiologijom zaraznih bolesti i cijepljenjem, niti nisam siguran da postoji “ogroman porast”. Ne pada mi na pamet nagađati o nečemu u što nisam dovoljno upućen. Ali s obzirom da se bavim cijepljenjem, znam da ta bolest nema veze s cijepljenjem (kao što Vam je odgovorio kolega u komentaru #126).

3. Ne pada mi na pamet nagađati o njezinim motivima. Odakle mi pravo nagađati o tome? Pitajte nju.

A sada se stvarno nadam da ću se uspjeti suzdržati od daljnjeg odgovaranja na Vaša pitanja jer što dulje to traje to više vidim da nema nikakvog smisla.

#129 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 20:32 Thumb up 2 Thumb down 17

Na #127 i #128…
Završeno pitanje? Tiomersal nema opasne nuspojave? U #33 je link na Plivinu stranicu na kojoj su navedene nuspojave tiomersala koji je još uvijek u cjepivima kojima se cijepe školska djeca u RH i na koje nitko nikada ne upozorava roditelje.
Zanimljiva je ta danska tablica, rad je objavljen 2004. i obradio je djecu rođenu od 1990. do 2000. Ne znam u kojoj je dobi najčešća učestalost pojavljivanja dijabetesa.
Ali to toliko važno, jer obrađeni podaci su gledali djecu koja su npr. protiv difterije i tetanusa cijepljena 1,2 ili 3 puta. Kod nas se cijepe 6 puta do kraja srednjoškolskog obrazovanja. Cjepiva koja primaju u školskoj dobi sadrže tiomersal, kako lijepo stoji u članku na linku u #128. Sadrže li ga cjepiva u Danskoj?

Ne vjerujem da je Hrvatska toliko razlicita.

I te kako je različita. Što zbog puno češćeg cijepljenja, što zbog činjenice da je kod nas zakonski obavezno cijepiti djecu, vjerojatno nekvalitetnijim cjepivima, što zbog toga da je u Danskoj zakonski obavezno glasati kad su izbori. A sav kriminal kod nas da ne spominjemo.

#130 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 6, 2014 u 20:46 Thumb up 2 Thumb down 23

Upravo sam saznala da je prije dva dana umrla djevojka iz razreda učenika koji je opisan u uvodnom članku. Prije mjesec dana je imala svoj prvi epileptični napad, onaj prije dva dana je bio koban. Bila je jedinica.
Nadam se da njeni roditelji neće nikada povezati šesto cijepljenje protiv difterije i tetanusa cjepivom koje sadrži tiomersal i njenu bolest. Jer bi im bilo još gore.
Najbolje je da završimo s tim. Priznajem da sam postala antivakcioni stjegonoša. Ne u smislu da se djecu ne cijepi protiv dječje paralize, nego da ih se cijepi protiv zbilja opasnih bolesti i s kvalitetnim cjepivima. I da je nuspojave bolje prijavljuju i da se roditelje na njih upozorava. Što sada nije slučaj. Zbogom.

#131 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 8, 2014 u 02:48 Thumb up 21 Thumb down 3

Razmišljam o tijeku ove rasprave i o brojnim sličnim raspravama na drugim forumima i u medijima i jedna me stvar fascinira.

Protivnici cijepljenja neprestano traže dokaze da nećega nema. Da nema povezanosti cijepljenja s autizmom, alergijama, autoimunim bolestima itd.

Onda im se dostupni dokazi pruže, pa to im nije dovoljno. I traže još i još dokaza, a istovremeno, oni ne pružaju apsolutno nikakve dokaze da ta povezanost postoji. Čak ne pružaju niti dovoljno argumenata za opravdati daljnja istraživanja na tom području.

Jedino čime raspolažu je njihovo mišljenje da bi to moglo imati veze jer im valjda nikakav drugi uzrok za nastanak bolesti ne pada na pamet.

Na primjer, u zadnjih par postova se spominje dijabetes u djece. Netko je pročitao da zadnjih godina incidencija dijabetesa u djece (dijabetes tip 1) raste 9% godišnje.
Na temelju toga u kontekstu rasprave o sigurnosti cjepiva postavlja pitanje zašto je došlo do porasta dijabetesa u dječjoj dobi.

Slobodno možemo zanemariti činjenicu da postoji mogućnost da se radi o boljem prepoznavanju dijabetesa u dječjoj dobi zbog veće svjesnosti o tom zdravstvenom problemu , a da do stvarnog porasta zapravo i nema. Pretpostavimo da se ništa nije promijenilo u pristupu dijagnostici dijebetesa tipa 1 i da je porast incidencije stvaran.

Postavlja se pitanje na temelju čega neki antivakcinalac uopće dovodi porast incidencije te bolest s cijepljenjem.
Ne bi li bilo logično da onaj tko jednu stvar dovodi u vezu s drugom za to pruži dokaze, umjesto da traži dokaze da povezanosti nema?
Ili da makar objasni na temelju čega je postavio takvu hipotezu, ako već nema ništa za pokazati u korist potvrde takve hipoteze.

Unatoč takvoj nelogičnosti, marljivi ljudi koji čitaju pa su time upućeni u radove kojima su takve hipoteze ispitivane, lijepo upućuju na istraživanja koja opovrgavaju povezanost cijepljenja s dijabetesom tipa 1.

To antivakcinalcu nije dovoljno, pa i dalje postavlja pitanje zašto dolazi do porasta te bolest, a i dalje u kontekstu sigurnosti cijepljenja.

Ne bi li bilo logično da netko koga zanima razlog porasta incidencije neke bolesti, nakon što sumnja u jedan rizični faktor i dobije argumentiran odgovor da taj pretpostavljeni faktor nije povezan s razvojem bolesti, nastavi tražiti odgovore o povezanosti nekog drugog rizičnog faktora? Ili da makar pruži nekakve argumente u prilog svojih sumnji u snagu dokaza koji govore protiv te povezanosti i podastre svoje dokaz u prilog povezanosti?

Na isti način se neprekidno postavlja pitanje autizma.

Tisuće znanstvenika diljem svijeta pokušava pronaći “uzrok” autizma i još uvijek se “uzrok” ne zna. Dakle, najkraće rečeno, može se zaključiti da je uzrok još uvijek nepoznat.
Dakako, brojne hipoteze se ispituju, uključujući genetske mutacije, promjenu genetske ekspresije, teratogene čimbenike koji dovode do sinaptičke disfunkcije, brojni ekološki faktori, s time da jedni čimbenici ne isključuju druge i pretpostavlja se da se radi o kombinaciji različitih čimbenika.

Ali antivakcinalci uporno mantraju o tome da je cijepljenje uzrokovalo autizam kod potpuno zdravog djeteta. A dokazi su im to da je dijete razvilo autizam neko vrijeme nakon cijepljenja.

Sva djeca koja se cijepe, ako razviju autizam obole nakon nekog cijepljenja jer se autizam javlja u dobi kad su cijepljenja najčešća. Isto tako djeca koja se ne cijepe razviju autizam u istoj toj dobi i istoj toj učestalosti kao cijepljena djeca,

Ipak, radi provjere hipoteze o uzročno-posljedičnoj povezanosti, provedene su lege artis case-control studije koje su pokazale da nema nikakve povezanosti cijepljenja s autizmom i ti se podaci uredno prikazuju sakome tko postavi pitanje povezanosti.

Ne bi li bilo logično da se osoba zainteresirana za etiologiju autizma nakon uvida u istraživanja koja opovrgavaju povezanost bolesti s cijepljenje okrene istraživanju nekog od brojnih drugih potencijalnih rizičnih faktora? Naravno da bi. Ali neki kognitivni poremećaj im ne dozvoljava takav logičan postupak. Umjesto toga i dalje pilje po tome kako je netko poznat obolio nakon cijepljenja i sva snaga dokaza iz znanstvenih istraživanja ih ne može razuvjeriti. A istovremeno, jedino što imaju ponuditi za kontraargument znanstvenim istraživanjima je emocionalno nabijena priča o djetetu poznanika koje je bolesno, a prije toga je cijepljeno kao i sva ostala djecca oko njega koja nisu oboljela od autizma.
Istovremeno, gubeći vrijeme i energiju na uvjeravanje sebe i ostalih u nešto što je odbačeno u znanstvenim krugovima, propuštaju proučavati stvarne potencijalne uzroke.

To je slično kao kad se nevinog čovjeka osudi za zločin. Nije problem samo u tome što nevin čovjek sjedi u zatvoru, već i u tome što pravi zločinac hoda slobodan i ima mogučnost činiti druge zločine.

Da sažmem gore navedeno u jedno pitanje: Ima li ikakvog smisla logikom i argumentima odgovarati na apsolutni manjak logike i kriričkog razmišljanja?

#132 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 8, 2014 u 07:52 Thumb up 10 Thumb down 2

Da sažmem gore navedeno u jedno pitanje: Ima li ikakvog smisla logikom i argumentima odgovarati na apsolutni manjak logike i kriričkog razmišljanja?

Po mom mišljenju, odgovor je dvojak. S jedne strane, uvijek je dobro odgovarati s logikom i argumentima zbog ljudi koji prate raspravu. No jednako tako je važno pokazati emociju, strast i srčanost kod liječnika i drugih stručnjaka kako bi ljudi ne samo razumjeli nego i osjetili prave motive tih liječnika i stručnjaka za bavljenje njihovim poslom. Da bi osjetili da to nije “samo” posao, nego životni poziv i da je cilj da se pomogne ljudima. Dakle, da činjenice, ali i osobna priča.

Psiholozi već dugo pokušavaju shvatiti zašto mi ne percipiramo užas npr. koncentracijskih logora kad vidimo slike gomila mrtvih tijela. Gledate sliku, zgroženi i potreseni, ali malo tko pred njom zaplače. No stavite, poput Spielberga, jednu djevojčicu u crvenoj haljini u priču, nekog koga možemo prepoznati i s kime možemo razviti emocionalnu vezu jer u njoj možemo vidjeti našu sestru, kćer ili unuku, i to će slomiti većinu ljudi. Razumom mi percipiramo brojke – a brojke i statistike (kao što je to Staljin grubo ali pragmatično formulirao) nisu ono što na nas ostavlja pretjerani dojam, jer mi srcem (što se isto događa u mozgu kao i razum, ali neću sad daviti) donosimo odluke i mijenjamo mišljenje. Razumom najčešće na kraju samo racionaliziramo našu odluku ili mišljenje – oblikujemo ga tako da drugi ne skuže odmah da smo totalno prolupali.

Da ne davim dalje – moje mišljenje je da odgovor nije ili razum ili osjećaji, već da pravi odgovor mora imati i jedno i drugo.

#133 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2014 u 12:36 Thumb up 2 Thumb down 17

Na # 132…

Psiholozi već dugo pokušavaju shvatiti zašto mi ne percipiramo užas npr. koncentracijskih logora kad vidimo slike gomila mrtvih tijela. Gledate sliku, zgroženi i potreseni, ali malo tko pred njom zaplače.

Kad sam sa starijim sinom, koji je tada imao 10 godina, posjetila Auschwitz već na ulasku u kino dvoranu, pri pogledu na fotografije na zidovima, mi se steglo grlo i jako sam se kontrolirala da ne plačem. On je shvatio što se događa i šutio je dok se nisam pribrala. Jednako je bilo kad smo bili u Yad Vashemu u Jeruzalemu.
Često se sjetim svojeg liječnika opće prakse koji mi je prije 10 godina rekao da odlazi u mirovinu jer ne može gledati što se događa u zdravstvu. Rekao je tada da je situacija u školstvu samo malo bolja nego u zdravstvu. Što bi sada rekao?
Nekada mi se plače kad gledam djecu pred kojom stojim dok predajem. Što ih čeka?

#134 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 22, 2014 u 03:33 Thumb up 5 Thumb down 3

I Srbija svoju Lidiju Gajski ima. Ova je pokrenula peticiju protiv obaveznog cijepljenja. Kao jedan od argumenata navodi autizam. http://www.gopetition.com/petitions/peticija-za-ukidanje-obavezne-vakcinacije-u-srbiji.html

#135 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 23, 2014 u 12:46 Thumb up 3 Thumb down 10

Na #127…
Postoji li neko istraživanje koje bi pokazalo incidenciju dijabetesa tipa 1 u djece koja su cijepljena 6, 7 ili 8 puta, a ne 1, 2 ili 3 puta kao u onom Danskom istraživanju? Jer trogodišnjaci su u RH cijepljeni već 5 puta protiv difterije, tetanusa i pertusisa.
http://www.nzjz-split.hr/web/images/CIJEPLJENJE/KALENDAR%20CIJEPLJENJA%20%202013.pdf
Sa 7 godina djecu se počinje cijepiti Di-TE cjepivima koja sadrže konzervans koji se u SAD-u i razvijenim zemljama Evrope više ne koristi, nakon kontroverzi koje je izazvao.
O civiliziranoj državi…
Ako neka zemlja odredi da je cijepljenje zakonska obaveza tada je pravno ona odgovorna za plaćanje odšteta djeci koja su oboljela zbog cijepljenja. Koliko ih god malo bilo. I tada je ona dužna temeljito pratiti sve nuspojave, posebno one teže. To se kod nas ne radi. NE RADI!
Do 2008. u SAD-u je isplaćeno milijardu i 700 milijuna dolara odšteta djeci koja su oboljela nakon obaveznih cijepljenja.
Koliko je takvih odšteta isplaćeno kod nas?

#136 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 26, 2014 u 14:20 Thumb up 12 Thumb down 0

Večernji list: Ustavni sud odlučio: Djecu morate cijepiti

U konačnici, Ustavni sud prijedlog je odbacio i u odluci uvažio stav Ministarstva zdravlja da je “pravo djeteta na zdravlje više od prava roditelja na (pogrešan) izbor”. Pravom djece na zdravlje Sud smatra i odbijanje upisa necijepljene djece u vrtić i školu.

Rješenje Ustavnog suda br. U-I-5418/2008, U-I-4386/2011 i U-I-4631/2011.

#137 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 10:12 Thumb up 1 Thumb down 14

Na #136
Građani RH bi daleko više povjerenja u državu i njenu brigu o dobrobiti nacije imali da su iz kalendara obveznih cijepljenja izbačena cjepiva koja sadrže aditive koji su u civiliziranim zemljama odavno zabranjeni za korištenje u cjepivima za djecu, kao i cjepiva od kojih nema puno koristi. Negdje sam pročitala da se to planira s BCG cjepivom. Nadam se da će jednako proći i cjepiva koja sadrže tiomersal za koji odavno postoje sumnje da štetno djeluje na razvoj mozga. Bolja briga o evidenciji nuspojava i odluka da će djeca oštećena cjepivima dobiti odštetu od države, kao što je to u SAD-u i svakoj civiliziranoj zemlji u kojoj je cijepljenje obvezno, bi također bolje uvjerili skeptike u stvarnu brigu za djecu, a ne dobrobit farmaceutskih kompanija. Argument Ustavnog suda da se većina nuspojava svodi na otok i porast temperature smatram lakrdijom od argumenta.
Nedavno je Ustavni sud odbio tužbu roditelja protiv blage osude pijanog vozača s 35 prometnih prekršaja koji im je usmrtio sina s argumentom da nisu zainteresirana stranka. O odlukama Ustavnog suda koji “brine” o duhovnoj, a sada i o tjelesnoj dobrobiti nacije se već dosta govorilo
U ovom me trenutku ne čudi munjevit porast popularnosti OraH-a. Predviđam mu još veći rast.

#138 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 10:14 Thumb up 6 Thumb down 0
#139 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 10:58 Thumb up 9 Thumb down 0

Pedijatri s kojima smo razgovarali kažu da je obveza cijepljenja u našoj zemlji zaostatak iz vremena Jugoslavije, no da se situacija na zapadu itekako mijenja. Trenutačno u 18 zemalja Europe roditelji imaju pravo izbora žele li cijepiti dijete ili ne, a u nijednoj od tih zemalja nema nikakve epidemije. To govori samo za sebe, kažu stručnjaci.

Zalazem se za pravo izbora, ali evo i jedna poveznica sa BBC-a o epidemiji u Walesu, gdje su ljudi opsesirali s vezom MMR-a i autizma:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-wales-politics-23244628

#140 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 12:18 Thumb up 6 Thumb down 0

#139

Pedijatri s kojima smo razgovarali kažu da je obveza cijepljenja u našoj zemlji zaostatak iz vremena Jugoslavije, no da se situacija na zapadu itekako mijenja. Trenutačno u 18 zemalja Europe roditelji imaju pravo izbora žele li cijepiti dijete ili ne, a u nijednoj od tih zemalja nema nikakve epidemije. To govori samo za sebe, kažu stručnjaci.

Pogledajte sluzbene podatke WHO, pa cete vidjeti jasne trendove. Za primjer kolegici iz #137, koja je trazila usporedbu Svicarske i Hrvatske (post #107), razlike u apsolutnom broju i u frekvenciji oboljelih su ocite.

#137
Kolegice, pa nemojte opet o tiomersalu – nekako ne vjerujem da ste bolje upoznati sa problemom od Global Advisory Committee on Vaccine Safety WHO koje je zakljucilo da nema povecane opasnosti od koristenja tiomersala.
A za navode o BCG-u bilo bi uputno napisati gdje ste citali – u Vecernjem ili na nekom malo vjerodostojnijem mjestu.

#141 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 12:21 Thumb up 6 Thumb down 1

137 – čisto sumnjam da itko relevantan razmišlja o ukidanju BCGa s obzirom da bolje vakcine nema.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24626237
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24635488

#142 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 12:39 Thumb up 3 Thumb down 9

Na #139…
Veza MMR i autizma? Meni se čini da bi sva cijepljenja trebalo gledati kumulativno. Osim toga… Nedavne vijesti pokazuju da nam je i hrana često opasna po zdravlje. Opet kumulativnost.
Što se linka u #138 tiče… Zanimljivo je čitati i komentare. Kao i komentare u
https://www.facebook.com/jutarnji.list/posts/10152297876687867
Navodno da je Hrvatska potpisnica Međunarodne klasifikacije bolesti, Revizija 10, Knjiga 1, Član Z 28 – Točke 0 i 1, u kojoj piše: “Cijepljenje se može odbiti ne samo radi zdravstvenih razlogan već i zbog osobnog i vjerskog uvjerenja.” Ova knjiga je objavljena od strane Svjetske Zdravstvene Organizacije, a Republika Hrvatska je član SZO i prihvatila je obaveze koje proizilaze iz tog članstva.
Ali ih se očito ne drži.

#143 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 12:48 Thumb up 1 Thumb down 12

Na #141…
Svašta se nađe na internetu kad čovjek ima vremena. Drugi link već daje “In the United States, the use of BCG vaccination is rarely indicated.”
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00041047.htm

#144 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 12:56 Thumb up 1 Thumb down 13

I još na #141…
Trenutno imamo prosjek od 20 oboljelih od TBC-a na 100 000 stanovnika, što odgovara evropskim prosjecima, pa bismo možda mogli uvesti standarde koji propisuju cijepljenje beba jedino ako su izložene povećanom riziku. Ukoliko je evropskih zemalja obavezno cijepljenje tek rođene djece protiv TBC-a?

#145 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 13:19 Thumb up 10 Thumb down 3

Na #143 i 144:
Odgovor na to pitanje imate u #64.
Vrag je taj višak vremena…

#146 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 13:54 Thumb up 2 Thumb down 14

Kolegice, to je bilo retoričko pitanje. Znam da je u većini zemalja koje imaju prosjek incidencije TBC-a sličan kao kod nas cijepljenje preporučeno samo za osobe izložene riziku ili se to cijepljenje uopće ne prati.

#147 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 27, 2014 u 16:07 Thumb up 7 Thumb down 1
#148 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 08:55 Thumb up 2 Thumb down 14

Na #147…
Kolega, nikad nisam dovodila u pitanje cijepljenje djece protiv dječje paralize. U uvjetima u kojima ta živi indijska djevojčica, koja srećom nije ostala paralizirana nakon bolesti, je svakako uputno cijepiti protiv raznih drugih zaraznih bolesti.
Ali mi smo u Evropi.
Uz to, zar netko misli da su neki potencijalno opasni aditivi u razvijenim zemljama izbačeni iz upotrebe bez razloga? Ili da je kalendar cijepljenja u njima reduciran u odnosu na naš bez razloga?
Razmotrimo i slijedeći etički problem o kojem se ovih dana puno govori. Vjerujem, čitajući komentare na raznim mjestima, da će odluka Ustavnog suda samo učvrstiti nepovjerenje građana u državu. Nudim okladu da će broj osoba koje odbijaju cijepljenje s godinama rasti, s time da su brojke koje se objavljuju u javnosti daleko manje od stvarnog broja djece koja nisu cijepljena jer su njihovi roditelji našli način da to izbjegnu.
Koja je razlika kad o cijepljenju odlučuje roditelj i kad odlučuje država?
U prvom slučaju roditelj preuzima rizik, liječnik ga detaljno upoznaje s nuspojavama, ako dijete nastrada roditelj je donio odluku.
Kad odlučuje država, ako je sustav organiziran u interesu djeteta, ona preuzima i odgovornost za potencijalne nuspojave, prati ih i isplaćuje odštetu.
Toga kod nas nema. I da sada odlučujem o cijepljenju svoje djece potpuno sam sigurna da bih radije platila ili na neki način izbjegla neka njihova cijepljenja, nego dopustila da ih se cijepi nečim što, ili nema koristi, ili je u drugim zemljama proglašeno potencijalno opasnim.

#149 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 15:34 Thumb up 5 Thumb down 0

I da sada odlučujem o cijepljenju svoje djece potpuno sam sigurna da bih radije platila ili na neki način izbjegla neka njihova cijepljenja, nego dopustila da ih se cijepi nečim što, ili nema koristi, ili je u drugim zemljama proglašeno potencijalno opasnim.

Problem sa sudskom presudom je sto ste ako odbijete cijepljenje, stalno u prekrsaju. tj. teoretski vas doktor bi mogao slati pozive za cijepljenje svaki tjedan i vi bi stalno morali placati kaznu.

#150 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 16:15 Thumb up 6 Thumb down 2

Evo poveznice na jedan osvrt na odluku Ustavnog suda:
Thank You, Croatia: All Hail Mandatory vaccinations

#151 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 16:25 Thumb up 11 Thumb down 0

A ovdje se vodi cijela rasprava na međunarodnom forumu na tu temu.
http://www.reddit.com/r/worldnews/comments/21emzb/croatian_constitutional_court_decides_all_kids/

#152 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 18:08 Thumb up 1 Thumb down 7

Na #149…
Ne znam u kojoj je to teoriji. Roditelji iz članka kažu da su do sada platili 1500 kuna kazne, djeca su im, dječačić ima oko godinu dana, djevojčica oko 3, do sada trebala biti cijepljena već jako puno puta.
Na #150 i #151…
Pročitala sam na brzinu rasprave na našim forumima. Uglavnom je većina komentatora jednako raspoložena kao na fb stranici Jutarnjeg gdje je do sada 796 komentara od kojih je, po uzorku zadnjih pedesetak, 80 posto protiv odluke Ustavnog suda.
Ova će odluka samo učvrstiti nepovjerenje građana u Vladu i odluke Ustavnog suda. Vjerujem da će ovi roditelji ići dalje.
Na linku u #150 je istaknuto :”Kids must go to school. People must pay taxes. Children must be vaccinated. It is called living in modern society.”
Pa kad već obrazovanje nije kod nas svima jednako dostupno, kad se plaćanje poreza masovno i planski izbjegavalo onda se igrajmo moderne države cijepeći djecu čiji roditelji to ne žele.
A sve je trebalo ići drugačije.

#153 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 28, 2014 u 21:00 Thumb up 3 Thumb down 2

Na #149
Problem sa sudskom presudom je sto ste ako odbijete cijepljenje, stalno u prekrsaju. tj. teoretski vas doktor bi mogao slati pozive za cijepljenje svaki tjedan i vi bi stalno morali placati kaznu.

Koliko poznajem zakone (nisam pravnik), osoba ne može biti dva puta kažnjena za isti prekršaj ili krivično djelo. To više, što se ovdje radi o djelu nečinjenja, a ne činjenja. To nije niti drugi niti novi prekršaj, već isti za koji je već platio kaznu – nije nastupio nikakav novi momenat: dijete je ostalo necijepljeno kao i u trenutku kada je plaćao kaznu.

#154 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2014 u 13:47 Thumb up 5 Thumb down 0
#155 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2014 u 20:49 Thumb up 0 Thumb down 17

Ovo me asocira na onu Timeo Danaos et dona ferentes. S time da sada čak nema ni poklona, već samo pohvala da smo inteligentni.
Švicarci su pravi glupani, kad je kod njih obvezno cijepljenje ukinuto još 1970. Kao i ostatak razvijene Evrope. O njima Ameri neće pisati na svojim naslovnicama.
Može nam se za puno toga zahvaliti na “inteligenciji”. Na primjer, za činjenicu da se isti lijek mogu kod nas prodavati za 195 kuna, a u Sloveniji za 60.

S druge strane, Hrvatska iskustva najbolji su primjer kako obavezno cijepljenje ne uzrokuje povećane stope autizma – sva djeca redovito su podvrgnuta cijepljenju u Hrvatskoj i drugim državama bivše Jugoslavije već desetljećima, bez ikakvog povećanja broja autistične djece.

To što nam broj djece oboljele od dijabetesa tipa 1, astme, alergija, epilepsije, tumora i poremećaja pažnje u djece rapidno raste možda ima veze s chemtrailsima ili živom iz ribe.

#156 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2014 u 21:20 Thumb up 0 Thumb down 13

Negdje sam pročitala da u SAD-u jedno od 25-ero djece uzima ritalin, lijek za liječenje ADHD-a. Ili da se sindrom nenadane smrti u beba, koji je do prije 50 godina bio puno rjeđi, veći 8 puta u prva tri dana nakon cijepljenja. Ali spasit ćemo ih od ospica, rubeole i mumpsa.
Vjerojatno je farmaceutskim kompanijama jasno da će entuzijazam za cijepljenje protiv gripe opasti nakon objavljivanja novijih pokazatelj koristi tog cijepljenja pa bi im sigurno odgovaralo da cijepljenje djece svuda postane zakonska obaveza.
Imaju nas kao primjer na koji se treba ugledati jer je opće poznato koliko je našim političarima koji o svemu odlučuju interes nacije do sada bio na pameti.

#157 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2014 u 21:23 Thumb up 1 Thumb down 9

Dr. Kaić je nedavno izjavio da trebamo mijenjati kalendar cijepljenja jer je postojeći zastario i da trebamo provoditi više istraživanja. Ne znam je li se upravo ovako izrazio, komentar koji govori o tome sam pročitala na drugom mjestu. Voljela bih da objasni što je točno pod time mislio.

#158 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 09:44 Thumb up 10 Thumb down 0

Apele za promjenama kalendara cijepljenja i istraživanjima u vezi s time upućuju oni koji ne znaju da se to kontinuirano radi (kalendar mijenja i istraživanja provode).

Tako da ja sigurno nisam izjavio to što ste naveli.

Morat ćete objašnjenje takve izjave potražiti kod nekog drugog. Pada mi na pamet par ljudi koji vole, na temelju vlastite neupućenosti, takve stvari izjavljivati po medijima.
Ali neću ih ovdje navoditi jer siguran sam da ćete ih i sami lako proguglati.

#159 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 09:51 Thumb up 0 Thumb down 15

Na #158…
Hvala na odgovoru. Ne guglam često tu temu, osim kad postane trenutno aktualna ili kad nisam zainteresirana zbog vlastitih neugodnih iskustava.
Dan nakon što su se zahvalili RH na inteligenciji u SAD-u je objavljeno da zadnjih godina imaju dramatičan porast autizma. Istina, navodi se da je možda stvar u boljoj dijagnostici, ali brojka je alarmantna. Što, naravno, uopće ne mora biti povezano s cijepljenjem djece, ali će sigurno proizvesti nove protivnike cijepljenja.

#160 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 10:27 Thumb up 5 Thumb down 3

Na #153

Koliko poznajem zakone (nisam pravnik), osoba ne može biti dva puta kažnjena za isti prekršaj ili krivično djelo. To više, što se ovdje radi o djelu nečinjenja, a ne činjenja. To nije niti drugi niti novi prekršaj, već isti za koji je već platio kaznu – nije nastupio nikakav novi momenat: dijete je ostalo necijepljeno kao i u trenutku kada je plaćao kaznu.

Hmmm…, po toj logici bi me prometna policija smjela samo jednom kazniti za nevezanje pojasa, zar ne?

#161 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 12:35 Thumb up 1 Thumb down 6

Na #160…

Hmmm…, po toj logici bi me prometna policija smjela samo jednom kazniti za nevezanje pojasa, zar ne?

Očito ne ide kao s pojasom.
A bit će tu i drugih problema.

#162 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 12:38 Thumb up 0 Thumb down 15

I još na #160…
Da usporedimo današnje šanse da poginete u automobilu s onima da umrete od difterije, tetanusa, ospica, mumpsa, rubeole, gripe,…?

#163 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2014 u 13:03 Thumb up 0 Thumb down 15

Uz to, vezanje pojasa nema apsolutno nikakvih nuspojava. Pa mi ta analogija nije prikladna.

#164 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 31, 2014 u 20:53 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #160: valja imati na umu da je riječ o tome da za određeno, točno precizirano i jedno jedino ponašanje (zaslužno za krivičnu ili prekršajnu prijavu ili kaznu na licu mjesta u slučaju pojasa) zaista nije moguće više puta osuđivati osobu.
To znači da nije moguća situacija da vas jedan policajac kazni zbog nevezivanja pojasa, a zatim došeta drugi i kazni vas za istu stvar.

Međutim! – posve je zakonito da vas policajac kazni za nevezanje pojasa kasnije – drugi dan, dva sata kasnije, itd. Problem sa pojasom je malo specifičan jer prekršajno kažnjenog vozača policajac u načelu ne bi trebao pustiti da dalje vozi dok se ne veže. Pa kad vozač kasnije u bijesu otkopča remen (ne bu mene nitko!) i kilometar dalje ga drugi policajac kazni, on ga nije kaznio za isti prekršaj, već za dva odvojena prekršaja vožnje bez vezanog pojasa.

Kad to načelo nekažnjavanja ne bi postojalo, ljude bi se moglo odvlačiti na sud i po nekoliko puta za istu stvar. S druge strane, to načelo ne treba shvaćati na tako inkluzivan način, jer bi ljudi mogli pomisliti da osuđeni ubojica nakon odsluženja kazne može ubijati koliko god želi, jer je već osuđen za ubojstvo pa ga više nije moguće osuditi za ubojstvo.

#165 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 31, 2014 u 22:14 Thumb up 8 Thumb down 0

Na #156:

Negdje sam pročitala (…) da se sindrom nenadane smrti u beba, koji je do prije 50 godina bio puno rjeđi, veći 8 puta u prva tri dana nakon cijepljenja.

Zanimljivo, ja sam pronašao posve drugačije podatke:

“Based on this review, the committee concluded that the evidence favors rejection of a causal relationship between some vaccines and SIDS [sudden infant death syndrome, op. moja] and that the evidence is inadequate to accept or reject a causal relationship between other vaccines and SIDS, SUDI [sudden unexpected death in infancy, op. moja], or neonatal death. The evidence regarding biological mechanisms is essentially theoretical, reflecting in large measure the lack of knowledge concerning the pathogenesis of SIDS.” (izvor)

“DTPP+/-Hib immunization is not a risk factor for early SUD. In this population, we found the same risk factors as described for SIDS.” (izvor)

“The trend of decreasing numbers of deaths reported to VAERS [vaccine adverse event reporting system, op. moja] since 1992-1993 follows that observed for SIDS overall for the US general population following implementation of the ‘Back to Sleep’ program. These data may support findings of past controlled studies showing that the association between infant vaccination and SIDS is coincidental and not causal. VAERS reports of death after vaccination may be stimulated by the temporal association, rather than by any causal relationship.” (izvor)

“SIDS cases were immunised less frequently and later than controls. Furthermore there was no increased risk of SIDS in the 14 days following immunisation. There was no evidence to suggest the recently introduced hexavalent vaccines were associated with an increased risk of SIDS. (…) This study provides further support that immunisations may reduce the risk of SIDS.” (izvor)

#166 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2014 u 20:32 Thumb up 3 Thumb down 12

teško je tu biti pametan.
Linkali ste radove iz 2003. Na Wikipediji na stranici influenza vaccine npr. piše: “In one study of the elderly, flu vaccines cut the risk of death from influenza in half, and reduced the chance of hospitalization by more than a quarter.”
a ono istraživanje koje je provelo Sveučilište u Minesoti je pokazalo da, mada je broj cijepljenih višestruko porastao, broj umrlih od gripe je ostao gotovo isti.
http://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/ccivi_report.pdf
Ne znam kakva je bila pojavnost SIDS-a prije 50 godina, sada ima pik između 2 i 4 mjeseca. Svaki bi skeptik u tome cijepljenja uočio vezu s 20-25 cjepiva koja djeca do 4. mjeseca već prime.

SIDS cases were immunised less frequently and later than controls.

Zašto su bili kasnije cijepljeni? Možda zbog nekih kontraindikacija zbog kojih bi možda bilo bolje da nisu ni bili cijepljeni.
Čudna su ta cjepiva. Iz

A recent study, published online in JAMA Pediatrics yesterday, found that the risk of fever and seizure after receipt of measles containing vaccines significantly increased in 16-23 month old children, as compared to 12-16 month old children.
Kao što bi možda bilo bolje djecu koja imaju neke poremećaje u ponašanju, alergije, itd… ; a takvih je sve više, ne cijepiti cjepivima koja imaju navedene upravo takve nuspojave. Danas sam gledala svoju izmorenu kolegicu čiji prvašić obavlja alergijska testiranja u Klaićevoj jer odavno ima gadne alergije, ali cjepivo s tiomersalom je primio. Mogla je kupiti cjepivo bez njega, da joj je netko rekao
Ima bezbroj stranica koje dokazuju da tiomersal nije škodljiv, da ima manje žive nego u konzervi tune. Ali ostaje činjenica da se u SAD-u i Evropi, onoj razvijenoj, više ne daje djeci.
Pokušajte shvatiti strah roditelja, i nepovjerenje u struku koja ga do sada nije opravdala.
Povjerenje se neće dobiti linkanjem fotografija djevojčice iz Indije koja je prirodnim putem oboljela od dječje paralize, jer bi svaki protivnik cijepljenja mogao linkati fotografiju našeg najuspješnijeg paraolimpijca koji je obolio od dječje paralize sa sedam mjeseci, nakon cijepljenja. Nakon čega je više nastradao od te male Indijke. I ima iste šanse da dobije odštetu kao i ona.
Inkvizitorski pristup kojim se necijepljenoj djeci brani upis u vrtiće i škole će otvoriti pitanja kako jedni, koji to pravo daju npr. HIV pozitivnoj djeci, isto pravo uskraćuju drugima pod izlikom da su opasni za drugu djecu.
Povjerenje će se steći promjenom pristupa cijepljenju koji je sada takav da bi se svaki liječnik u zapadnoj zemlji nad njime jako čudio.
Do tada

#167 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2014 u 20:44 Thumb up 2 Thumb down 15

Do tada ćemo se ovako razgovarati, linkajući svatko što mu odgovara, a broj protivnika cijepljenja će sve više rasti.
Pokušajte se sjetiti u kakvom je tonu napisan uvodni članak. Tada ne bih potpisala peticiju za ukidanje obveznog cijepljenja. Sada jesam.

#168 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 3, 2014 u 09:08 Thumb up 9 Thumb down 0

Cijela ova prepiska i komentar u #167 povrđuju neobične rezultate jednog istraživanja:

http://pediatrics.aappublications.org/content/133/4/e835

Refuting claims of an MMR/autism link successfully reduced misperceptions that vaccines cause autism but nonetheless decreased intent to vaccinate among parents who had the least favorable vaccine attitudes. In addition, images of sick children increased expressed belief in a vaccine/autism link and a dramatic narrative about an infant in danger increased self-reported belief in serious vaccine side effects.

#169 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 3, 2014 u 12:40 Thumb up 3 Thumb down 10

Podsjetila bih na teme uvodnog članka. Koja se odnosi na to kako se kod nas obavljaju cijepljenja djece, koliko se pazi na kontraindikacije cijepljenja, koliko se pažljivo prije cijepljenja uzimaju anamneze pacijenata, koliko se roditelje upozorava na potencijalne nuspojave, koliko se te nuspojave prijavljuju i kako se tretira pacijente koji ih imaju.
Inače, kad smo već zatupili o autizmu…
Danas je u novinama članak u kojem se navodi da više nemamo dijagnostički centar za autizam, ukinuo ga je ministar Hebrang. Majka dijagnosticirano autističnog djeteta kaže da je morala 4-5 godina voditi dijete raznim liječnicima dok se nije utvrdilo što mu je. Logično je pretpostaviti da bismo se i mi mogli, kao i Amerikanci, ako poboljšamo dijagnosticiranje autizma, suočiti s njegovim dramatičnim porastom.
Kao (za dijagnosticiranje autizma nestručan) učitelj koji je radio s dijagnosticirano autističnom djecom integriranom u redovnu nastavu smatram da u ovom trenutku imam učenike koji imaju elemente autizma. Najbolje što dobiju je individualizirani pristup što je nemoguće postići u razredu s još 25 učenika, od kojih još poneki ima odobren individualizirani pristup. Neki od njih jednostavno sporo shvaćaju, neki imaju ADHD, neki su spori, što je gadno u pismenim provjerama, neki su natprosječno inteligentni, ali neodgojeni.
Kad čitam rješenja koja poprate njihove dijagnoze nerijetko se čudim onome tko je to pisao.
Razgovaramo braneći crno-bijelu istinu. Meni se čini da tu ima puno sivila koje ni jedna strana ne priznaje.

#170 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2014 u 17:23 Thumb up 5 Thumb down 3

Lidija Gajski za Samostalni srpski tjednik Novosti: Tvrdnje o učinkovitosti vakcina sasvim su paušalne.

#171 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2014 u 21:09 Thumb up 7 Thumb down 1

:lol:

#172 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 5, 2014 u 20:39 Thumb up 7 Thumb down 0
#173 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 5, 2014 u 23:18 Thumb up 10 Thumb down 0

Dragi #172,
Stvarno mi je žao vidjeti da ste zavedeni organskim robotima koji pokušavaju sav slobodnomisleći narod pretvoriti u robove podređene nanočipovima koje isporučuju putem cjepiva, istovremeno zatirući u korijenu sve prirodne lijekove protiv AIDS-a i svih mogućih karcinoma, a sve u interesu farmaindustrije kojoj je cilj zavladati umovima građana univerzalnog svijeta, koja istovremeno diseminira bolesti među ljude putem GMO hrane, cjepiva i chemtrailsa i pokušava prikazati ridikulima istinski poštene znanstvenike poput pravih zaslužnih velikana čovječanstva koji sprečavaju i liječe bolesti pomoću orgonskih minerala, bioenergije, biorezonance, biosranja, heomeopatije, naturopatije, helioterapijom, megaminima, afričkim šljivama, magnetoterapijama, centriranjem i svim ostalim divotama koje nam je priroda dala.

#174 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 18:31 Thumb up 7 Thumb down 2

Nenad Jarić Dauenhauer, T-portal: Zbog necijepljenja 10 puta više oboljelih od ospica!

Broj oboljelih od ospica u prvoj polovici 2014. bio je veći od ukupnog broja oboljelih u posljednjih desetak godina, daleko je najveći od 2000. godine, otkad je ta bolest u SAD-u prvi put bila potpuno iskorijenjena, a odgovornost je na antivakcinacijskom pokretu koji se širi Zapadom, javljaju američki epidemiolozi.

#175 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 19:13 Thumb up 3 Thumb down 16

na #174…
Kad ste već otvorili temu…
Danas smo u zbornici komentirali poruku koju je ostavila nova školska liječnica
“Učenici 6. razreda će se idući tjedan cijepiti protiv hepatitisa, a učenici 8. razreda DT cjepivom. Učenici su obaviješteni, oni koji ne donesu potpisanu suglasnost roditelja NEĆE BITI CIJEPLJENI.”
Prvi put vidimo takvu poruku. Veseli me jer znači novi pristup cijepljenju djece, a ne onaj opisan u uvodnom članku, koji je primjereniji cijepljenju stoke, nego djece u civiliziranoj zemlji. Inače, troje učenika razreda maturanata, koji je cijepljen neposredno nakon dvije preboljele viroze, je imalo gadne nuspojave, koje su uredno navedene u uputi za cjepivo. Kao i kontraindikacije za cijepljenje.
Glede ospica…Prebolijevanje bolesti daje trajni imunitet, cijepljenje ne daje. Koliko, u stvari, točno traje imunitet koji daje cijepljenje?
Kako u susjednoj BIH imamo epidemiju ospica naše je Ministarstvo zdravlja u svojem
Programu obveznog cijepljenja u Hrvatskoj u 2014.
navelo
“Važeći propisi o obvezi cijepljenja ne izuzimaju osobe koje su navodno “preboljele” ospice, rubeolu ili zaušnjake.”
Kojeg im vraga znači ovo u navodnicima “preboljele”? Da se i mi koji smo preboljeli ospice, što nam je dalo trajni imunitet, moramo cijepiti? Baš me zanima kako će nas natjerati.

#176 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 20:36 Thumb up 19 Thumb down 2

Koliko god Vas veselio postupak nove školske liječnice, njezin je postupak pogrešan, jer u Hrvatskoj se ne obavještava djecu o tome protiv čega će ih se cijepiti, pa da oni to prenesu roditeljima i ne traži se pismeni pristanak roditelja.
Doktorica je dužna održati sastanak sa roditeljima i njima objasniti protiv čega će cijepiti njihovu maloljetnu djecu i za to cijepljenje joj ne treba pisani pristanak roditelja.
Pismena je izjava potrebna ako netko želi odbiti cijepljenje djeteta.

Navod u Programu cijepljenja o neizuzimanju osoba koje su navodno preboljele ospice rubelu i zaušnjake nema apsolutno nikakve veze sa epidemijom ospica u BiH jer taj navod već četrdeset godina stoji u Programu cijepljenja.

Ne brinite gospođo, nitko Vas neće tjerati na nikakvo cijepljenje.

Svoje stavove o kontraindikacijama, nuspojavama, trajanju zaštite nakon preboljenja i nakon cijepljenja ste već višekratno iznijeli i svima je jasno da se temelje na Vašoj poluinformiranosti.
Stoga nemojte misliti da ćete ponavljanjem pogrešnih stavova pridodati kredibiitet tim stavovima, u stilu uzrečice “neistina koja se tisuću puta ponovi, postane istina”.

#177 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 20:59 Thumb up 2 Thumb down 12

na #175…

njezin je postupak pogrešan

To se i meni učinilo, kad sam pročitala Program cijepljenja u kojem su neki dijelovi, kako vi kažete, isti već 40 godina.
U Programu obveznog cijepljenja vjerojatno već 40 godina stoji i da je
“zdravstvena organizacija koja provodi cijepljenje DUŽNA organizirati prethodni sastanak s roditeljima cijepljenika kad god je to organizacijski moguće, a u IZNIMNIM slučajevima roditeljima se može poslati pismena obavijest.”
Pa neki roditelji, i to u Zagrebu, kako li je tek u provinciji, nikada ne dobiju ni pismenu obavijest, kamoli sastanak. Mojih dvoje djece je prošlo sva obvezna cijepljenja i nikada ništa nisam dobila. Kao ni roditelji djece u školama u kojima radim. Osim za neke neobvezne novotarije.
Stoji i liječnička obveza prijave nuspojava. Isto 40 godina?

Ne brinite gospođo, nitko Vas neće tjerati na nikakvo cijepljenje.

Uopće se ne bojim. A zašto taj neobični navod stoji u Programu već 40 godina?
Niste odgovorili koliko traje imunitet nakon cijepljenja od ospica.

#178 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 22:06 Thumb up 2 Thumb down 17

I još na

njezin je postupak pogrešan

Nedavno sam saznala da je jedan učenik iz razreda opisanog u uvodnom članku već mjesecima na antidepresivima. I emocionalna nestabilnost je navedena kao nuspojava tiomersala. Pa mi se čini, u kontekstu tri gadne nuspojave na dvadesetak cijepljenih učenika, da je školska liječnica koja je obavila spomenuto cijepljenje napravila puno veće štete ignorirajući uputu o kontraindikacijama za cijepljenje.

#179 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 9, 2014 u 23:01 Thumb up 2 Thumb down 13

“Protiv ospica postoji vrlo učinkovito cjepivo koje je uključeno u kombinaciju cjepiva Mo-Pa-Ru i dio je obveznog programa cijepljenja u RH. S obzirom na to da cjepivo Imunološkog zavoda ima neprihvatljiv profil nuspojava i pojavu aseptičnog (nebakterijskog) meningitisa u 3-4/10 000 cijepljene djece preporučuje se da se posavjetujete s vašim liječnikom o alternativnom Mo-Pa-Ru cjepivu.
Doc.dr.sc. Miroslav Harjaček,
Klinika za dječje bolesti, Zagreb
Šteta što svi liječnici ne savjetuju alternativna cjepiva.
Bilo bi manje mitova.

#180 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 10, 2014 u 20:25 Thumb up 16 Thumb down 0

na #177

Stoji i liječnička obveza prijave nuspojava. Isto 40 godina?

Ne. Ta je obaveza na snazi 23 godine.

A zašto taj neobični navod stoji u Programu već 40 godina?

Zato što se različiti osipi pogrešno proglašavaju ospicama ili rubelom, a razni parotitisi pogrešno proglašavaju mumpsom. Ranije je to bilo češće nego sada, ali i dalje se događa.

Niste odgovorili koliko traje imunitet nakon cijepljenja od ospica.

Mislio sam da je Vaše pitanje retoričko jer pišete kao da sve znate. Po svemu sudeći, ispravno primijenjeno cjepivo protiv ospica pruža doživotnu zaštitu (u upotrebi je pedesetak godina, pa nema dokaza da štiti sto godina). Mali postotak cijepljenih može nakon deset-dvadeset godina izgubiti imunitet, ali isto vrijedi i za osobe koje su se prirodno prokužile.
.
Na # 178

I emocionalna nestabilnost je navedena kao nuspojava tiomersala.

Kajgod. U količinama u kojima se nalazi u cjepivu, tiomersal ne uzrokuje nikakvu nestabilnost.
.
Na #179
Cjepivo Imunološkog zavoda se ne primjenjuje od 2011.

Šteta što svi liječnici ne savjetuju alternativna cjepiva.
Bilo bi manje mitova.

Naprotiv. upravo nepotrebno i neutemeljeno preporučivanje alternativnih cjepiva potpiruje mitove. Vaš komentar je dokaz da je to tako.

#181 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 10, 2014 u 23:19 Thumb up 3 Thumb down 18

Na #180…

jer pišete kao da sve znate.

Žao mi je da ste stekli takav dojam.

Ta je obaveza na snazi 23 godine.

I vrlo se rijetko poštuje isto toliko godina.

Cjepivo Imunološkog zavoda se ne primjenjuje od 2011.

Zašto? I koliko se godina primjenjivalo?
Je li do 2011, što je bilo prije samo 3 godine, bilo više prijavljenih slučajeva meningitisa nakon primjene tog cjepiva? Jer kako Mo-Pa Ru cjepivo primaju dvije generacije, što znači oko 80 000 djece, po onome što kaže liječnik naše najpoznatije dječje bolnice, to je 24-32 slučaja meningitisa godišnje samo zbog tog cjepiva. Je li sada kad se to cjepivo ne prijavljuje manje slučajeva meningitisa?

Zato što se različiti osipi pogrešno proglašavaju ospicama ili rubelom, a razni parotitisi pogrešno proglašavaju mumpsom. Ranije je to bilo češće nego sada, ali i dalje se događa.

A što je s mjerenjem razine antitijela u sumnjivim slučajevima?

Kajgod. U količinama u kojima se nalazi u cjepivu, tiomersal ne uzrokuje nikakvu nestabilnost.

Da, posve je bezopasan i zato je u civiliziranim zemljama zabranjen u cjepivima za djecu. Uz to…Difterični protein u hiperimuniziranih osoba ( a to lako postignete ako djecu cijepite osmi put nakon 3.5 godina, a ne 5 što je navedeno u uputi za DT cjepivo, kako su cijepljeni učenici u razredu iz uvodnog članka) može izazvati encefalopatiju pa je nekako nezgodno davati još nešto za što piše da izaziva “zatajenje bubrega, nesanicu, gubitak pamćenja, emocionalnu nestabilnost, itd.” Treća potencijalno neurotoksična tvar u DT cjepivu je aluminij. Što sve može kumulativno djelovati.

Naprotiv. upravo nepotrebno i neutemeljeno preporučivanje alternativnih cjepiva potpiruje mitove.

Ne. Mitove potpiruje ignoriranje nuspojava i članci u kojima kompetentni liječnici govore da su češće nego se službeno priznaje. Neupućena osoba može steći dojam da se laže o svemu, na primjer o opasnostima od bolesti.
Neki ljudi vjeruju da čovjekov imuni sustav ima neograničeni kapacitet na upade sa strane, a nekima se čini da bi se rizici koje takva djelovanja nose trebale uskladiti s opasnostima od pojedinih bolesti.
Dokaze je jednostavno potražiti. Raste li broj autoimunih bolesti?
Da utvrdimo što smo do sada ustanovili.
Liječnici koji obavljaju cijepljenje ne poštuju protokol cijepljenja koji je na snazi 23 godine, ne obavljaju razgovore s roditeljima, ne upozoravaju ih na nuspojave, ne poštuju razmake između cijepljenja navedene u uputama za cjepivo, ignoriraju upute o kontraindikacijama, ne prijavljuju nuspojave, nego to prepuštaju roditeljima. Uz sve to tvrdnja o tome da treba vjerovati struci zvuči jako licemjerno.
To potpiruje mitove i strah od cjepiva.

#182 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 11, 2014 u 22:58 Thumb up 25 Thumb down 4

Dajte prvo naučite nešto o epidemiologiji zaraznih bolesti, imunologiji, infektologiji, sustavu nadzora i analiziranja nacionalnog programa cijepljenja, o cjepivima (ukratko, završite makar dodiplomski studij medicine) pa ćemo se onda dopisivati.

Ako imate namjeru ustrajati u postavljanju besmislenih pitanja temeljenih na neinformiranosti i donošenju stavova na temelju iste te neinformiranosti, nema smisla odgovarati na vaše komentare ovdje.

Naime, svatko ima pravo biti neinformiran o nečemu što nije njegova/njezina struka. Jer svatko ima svoj posao za koji je odgovoran i mora uložiti puno truda da ga kvalitetno radi. Zato se ne očekuje od mene za znam popraviti televizor, niti od Vas da razumijete koristi i štete od cijeppljenja niti sustav praćenja nuspojava.

Ali meni ne pada na pamet doći u servis za televizore i tražiti da me nauče kako da popravim televizor i da im istovremeno objasnim da su jako glupi jer ne znaju da je dobro oprati ga iznutra vodom dok je uključen (a ja to znam jer sam to čuo od prijatelja koji je to vidio u crtanom filmu i nakon dubokog razmišljanja sam zaključio da je stvarno dobra ideja oprati ga iznutra vodom dok je uključen).
A to što Vi radite je upravo na toj razini.

#183 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 11, 2014 u 23:57 Thumb up 4 Thumb down 23

Uglavnom sve što sam citirala sam pročitala u uputama za cjepivo, Programu cijepljenja, kalendaru cijeljenja (koji je neusklađen s uputama za cijepljenje) ili u preporukama onih koji jesu završili ne samo dodiplomski studij medicine, nego i neku specijalizaciju.
Vaša analogija s popravljanjem televizora ne govori toliko o meni koliko o vama.
I tako se stvaraju mitovi.

#184 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 12, 2014 u 13:00 Thumb up 20 Thumb down 2

#181

Jer kako Mo-Pa Ru cjepivo primaju dvije generacije, što znači oko 80 000 djece, po onome što kaže liječnik naše najpoznatije dječje bolnice, to je 24-32 slučaja meningitisa godišnje samo zbog tog cjepiva.

Od kuda vama/ njemu podatak o meningitisu? Volio bih da nam date poveznicu, da se svi informiramo. Inace je to sve rekla/kazala, tko god o tome govorio.

A što je s mjerenjem razine antitijela u sumnjivim slučajevima?

A zasto je to uopce bitno?

Da, posve je bezopasan i zato je u civiliziranim zemljama zabranjen u cjepivima za djecu

Da posve je bezopasan prema istrazivanju WHO. Ukoliko imate neke druge objavljene informacije, molimo bih vas da podijelite s nama. A to sto je zabranjen nije nikakav dokaza da i ne valja. Isto tako, nije zabranjen u svim “civiliziranim zemljama” (sto god o civilizirano znacilo).

Difterični protein u hiperimuniziranih osoba ( a to lako postignete ako djecu cijepite osmi put nakon 3.5 godina, a ne 5 što je navedeno u uputi za DT cjepivo, kako su cijepljeni učenici u razredu iz uvodnog članka) može izazvati encefalopatiju pa je nekako nezgodno davati još nešto za što piše da izaziva “zatajenje bubrega, nesanicu, gubitak pamćenja, emocionalnu nestabilnost, itd. Treća potencijalno neurotoksična tvar u DT cjepivu je aluminij. Što sve može kumulativno djelovati.”

Ovdje ne znam ni gdje da pocnem:
- Kakve su to “hiperimunizirane osobe”?
- Gdje ste nasli podatke kako napraviti “hiperimunizirane” osobe? Podjelite to s nama.
- Encefalopatija? Volio bih da mi date neke podatke o tome, ja sam samo nasao retrospektivnu studiju i analizu 2 milijuna djece koja pokazuje DTP and MMR vaccines were not associated with an increased risk of encephalopathy after vaccination. Mozda vi imate neke bolje podatke.
- Aluminij mozda moze biti opasan, no studije su pokazale da tokom cijepljenja niti u jednom trenutku ne prelazi dopustene kolicine a i novorodjecadi vise aluminija unesu u tijelo hranom nego cijepljenjem u prvih 6 mjeseci zivota. Podijelite na osnovu cega ste vi donijeli svoje zakljucke.
- Da li sve to “moze kumulativno djelovati” ne znam, a volio bih da podjelite s nama od kuda vi to znate.

Mitove potpiruje ignoriranje nuspojava i članci u kojima kompetentni liječnici govore da su češće nego se službeno priznaje.

- Na osnovu cega mislite da lijecnici koji to govore su “kompetentni lijecnici”? Samo zato sto idu protiv “establishmenta”!? Ne znam zasto vjerujete ” kompetentnim doktorima” a ne vjerujete kolegi pod #182, kojem je to posao i koji bi trebao biti najkompetentniji u drzavi.

Neki ljudi vjeruju da čovjekov imuni sustav ima neograničeni kapacitet na upade sa strane, a nekima se čini da bi se rizici koje takva djelovanja nose trebale uskladiti s opasnostima od pojedinih bolesti.

Vjerovanje nema nista s time, samo dokazi.

Dokaze je jednostavno potražiti. Raste li broj autoimunih bolesti?

Kolegice, ovo je cista paranoja. Ja isto tako mogu reci da autoimune bolesti rastu zbog tajne veze svjetskih vlada i vanzemaljaca i zaprasivanja planete, jer u zadnjih 50 godina ima sve vise letova u svemir. Moje je dokaz jednako (ne)uvjerljiv kao i vas, u razini ovakvog.
Da ne govorimo o logickoj pogresci mijesanja korelacije i kozacije.

Ne razumijem na osnovu cega vi paranoicno vjerujete u nekakve teorije zavjere oko cjepljenja. Pa cijepljenje i cista voda su dva najveca izuma novog doba koji su spasili prakticki vise zivota nego sva ostala medicina zajedno.

#185 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 12, 2014 u 15:34 Thumb up 7 Thumb down 2

Na portalu Jutarnjeg lista izašao je članak Tanje Rudež o problemu odbijanja cijepljenja.

Iz članka izdvajam:

Iako je cijepljenje jedno od najvećih medicinskih dostignuća koje nam je pomoglo da iskorijenimo mnoge teške bolesti, posljednjih 15 godina u SAD-u sve je više onih koji su protiv cijepljenja. Oni šire netočne informacije da cijepljenje uzrokuje više štete nego koristi. Masovna histerija, u kojoj uz vjerske fanatike i pobornike alternativnih metoda liječenja sudjeluju i neke holivudske zvijezde, dovela je do toga da su u SAD-u zadnjih godina djeca, ali i odrasli počeli umirati od bolesti koje se mogu spriječiti cijepljenjem. (…)

“U praksi se sve češće susrećem s djecom koja su djelomično ili uopće nisu cijepljena. Još prije 10 godina uopće nisam imao takve slučajeve, što pokazuje da je i kod nas pokret protiv cijepljenja u zamahu. Nažalost, u tome sudjeluju i neki liječnici, što pokretu daje lažnu stručnu potporu” – rekao nam je dr. Goran Tešović, pročelnik Zavoda za infektivne bolesti djece Klinike za infektivne bolesti.

#186 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 14, 2014 u 01:18 Thumb up 2 Thumb down 13

Na # 184…

Od kuda vama/ njemu podatak o meningitisu? Volio bih da nam date poveznicu, da se svi informiramo. Inace je to sve rekla/kazala, tko god o tome govorio.

Dala sam poveznicu u #179. Krivo stoji titula, nije više doc.dr.sci, nego prof.dr.sci. Zbilja mislite da riječi liječnika koji se usavršavao u SAD-u i koji radi u našoj najpoznatijoj dječjoj klinici spadaju u rekla-kazala? Na svojem je radnom mjestu mogao steći iskustva iz prve ruke. Detalji znanstvenika

A zasto je to uopce bitno?

Zašto bi se netko cijepio ako je prebolio bolest i imun je?

Da posve je bezopasan prema istrazivanju WHO. Ukoliko imate neke druge objavljene informacije, molimo bih vas da podijelite s nama. A to sto je zabranjen nije nikakav dokaza da i ne valja.

Nije? Na Plivinoj ga stranici zovu alergen iz sjene.
a osim alergija zanimljiva je i lista mogućih simptoma.

Kakve su to “hiperimunizirane osobe”?

Nisam ja izmislila taj izraz, stoji u uputi za DT cjepivo. Rekla bih da su to osobe koje su prečesto cijepljene. Što vi mislite da su?
U uputi za DT cjepivo piše “kod Hiperimuniziranih osoba kao posljedica elergijskih reakcija na difterični protein mogu se javiti izraženije lokalne i opće reakcije.” A u njima je i encefalopatija. U upozorenjima piše i da češće docjepljivanje nego što je navedeno može izazvati izraženije nuspojave. A mi po definiciji cijepimo češće nego je navedeno jer u uputi piše da su zadnja docjepljivanja u 14. i 19 godini, to stoji i u kalendaru cijepljenja, dakle nakon 5 godina razmaka, a naš Program cijepljenja, str. 3 zadnje cijepljenje u završnom razredu srednje škole, dakle, nakon 3, jer postoje i trogodišnje srednje škole, ili 4 godine. Djevojka koja je umrla od, navodno, autoimune epilepsije, je cijepljena sa 17.5.
Mislite li da bi ijedan liječnik u Velikoj Britaniji tako ignorirao upute o razmacima između cijepljenja s tako navedenim nuspojavama?

Mozda vi imate neke bolje podatke.

Već sam vam ih dala. Meni je dovoljno to što je tiomersal zabranjen u civiliziranim zemljama, mi smo takvim cjepivima cijepili i bebe. I tu je navedena encefalopatija kao moguća nuspojava. Mislite da ju navode bez veze?

Da li sve to “moze kumulativno djelovati” ne znam, a volio bih da podjelite s nama od kuda vi to znate.

Riječ kumulativno je upotrijebila liječnica slučaja opisanog u uvodnom članku.

Na osnovu cega mislite da lijecnici koji to govore su “kompetentni lijecnici”? Samo zato sto idu protiv “establishmenta”!? Ne znam zasto vjerujete ” kompetentnim doktorima” a ne vjerujete kolegi pod #182, kojem je to posao i koji bi trebao biti najkompetentniji u drzavi.

Šalite se s tim argumentom? Ova je država u banani u svakom pogledu, neki smo dan proglašeni manje konkurentnom državom od Ruande. Nismo dospjeli u ovo stanje jer su nas vodili kompetentni. Ovime ne omalovažavam osobu koju ste naveli, nego vaš argument.
Što se tiče vaše analogije s vanzemaljcima i letovima u svemir… Objašnjenje zašto nam npr. broj djece oboljele od dijabetesa tipa 1 u dobi do 14 godina raste po stopi od 8 ili 9 posto godišnje ćemo morati potražiti negdje drugdje.

#187 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 14, 2014 u 09:48 Thumb up 1 Thumb down 13

I još na #184…
Što se tiče vašeg linka o aluminiju uočila sam da je količina aluminija u tim cjepivima višestruko manja (3-8 puta) od 2 mg koliko ga sadrži cjepivo za bebe u RH.
Dječja hrana sadrži previše aluminija i lako shvaćam strah roditelja od riječi kumulativno.
Iz odgovori spomenutog člana zabrinutim roditeljima
“Sva do sada provedena istraživanja su pokazala da aluminij i formaldehid u dozama u kojima se nalazi u cjepivu nije štetan za zdravlje djece koja primaju ta cjepiva (istraživanja su pokazala da niti živa u količinama i obliku koji su prisutni u cjepivima ne uzrokuju nikakva oštećenja zdravlja, međutim, ovo je trenutno irelevantno jer postojeća cjepiva ne sadrže živine spojeve). ”
Roditelj koji pročita uputu o sastavu cjepiva će reći da kompetentna osoba laže.
Današnji su maturanti vjerojatno cijepljeni jako puno puta cjepivima koja sadrže živine spojeve.
Do kada su se bebe u RH cijepile ovim cjepivom. ?

#188 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 14, 2014 u 14:27 Thumb up 0 Thumb down 16

Još sam malo razmišljala…
Odavno je poznato da dojena djeca imaju puno manju učestalost dijabetesa tipa 1 od one hranjene adaptiranom hranom. Što neki povezuju s činjenicom da majčino mlijeko ima do 40 puta manje aluminija od adaptiranog.
Cjepivo Imunološkog zavoda ima višestruko više aluminija od cjepiva na kojima se obavljaju analize o toksičnosti aluminija. Zašto se u novinama može pročitati da je Imunološki zavod proizvodio kvalitetnija cjepiva od uvoznih? Po čemu su točno bila kvalitetnija?
Ima li još neka zemlja tako veliku stopu porasta dijabetesa tipa 1 kao mi? I čija cjepiva oni koriste?
I voljela bih znati odgovor na pitanje postavljeno u prethodnom komentaru. Do kada su se bebe u RH cijepile cjepivom koje sadrži puno više aluminija od cjepiva na kojima se vrše istraživanja o toksičnosti aluminija?

#189 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 14, 2014 u 17:15 Thumb up 15 Thumb down 0

Na #187:

U linku koji ste dali (deklaracija cjepiva u Hrvatskoj) lijepo piše da je masa aluminijevog fosfata 2 mg, a Vi kažete da je to masa aluminija sadržana u cjepivu. Ne, masa aluminija u cjepivu kojeg primaju bebe u Hrvatskoj nije 2 mg, što znaju izračunati oni koji idu na dodatnu nastavu kemije u OŠ, a onima u SŠ je to standardni račun. Odavno je prošlo otkad sam se bavio kemijom, ali sam uspio izračunati da je masa aluminija u tom cjepivu 0.4425 mg. Pazite, 0.4425 mg, a ne 2 mg. (Ima tu kemičara, neka kažu ako sam pogriješio u računu pa ću se ispričati i posuti pepelom!) U onom drugom linku o toksičnosti linku piše da DTaP cjepivo sadrži “<0.17 to <0.625 mg/dose".

Čini mi se, da se bebe u RH ipak ne cijepe cjepivom koje sadrže puno više aluminija od cjepiva na kojima se vrše istraživanja o toksičnosti aluminija. Što Vi mislite? ;)

#190 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 14, 2014 u 20:25 Thumb up 1 Thumb down 15

Na #189…
Posipam se pepelom zbog svoje brzopletosti. Radim istovremeno na operativnim planovima za ovu godinu i taj me ćoravi posao prilično ljuti.
Previd koji sam napravila nije svjesno govorenje neistine, npr. da nema dodataka sa živom u našim cjepivima.
Voljela bih znati do koje se godine primjenjivalo ovo cjepivo.

#191 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 15, 2014 u 12:34 Thumb up 8 Thumb down 2

#186

Dala sam poveznicu u #179. Krivo stoji titula, nije više doc.dr.sci, nego prof.dr.sci. Zbilja mislite da riječi liječnika koji se usavršavao u SAD-u i koji radi u našoj najpoznatijoj dječjoj klinici spadaju u rekla-kazala? Na svojem je radnom mjestu mogao steći iskustva iz prve ruke.

To da li je navedeni lijecnik doc.dr.sci ili prof.dr.sci, je apsolutno nebitno – bitno je da li su ti podaci sluzbeni ili je to njegov osobni “gut feeling”. A to sto se usavrsavao u SAD (ili u Indiji, Mauricijusu, Antarktici) je apsolutno nevazno za ovu raspravu i ne daje nikakvu vecu tezinu izjavama. Tezinu jedino daju provjerljivi i mjerljivi podaci.

Da posve je bezopasan prema istrazivanju WHO. Ukoliko imate neke druge objavljene informacije, molimo bih vas da podijelite s nama. A to sto je zabranjen nije nikakav dokaza da i ne valja.

Nije? Na Plivinoj ga stranici zovu alergen iz sjene.
a osim alergija zanimljiva je i lista mogućih simptoma.

Zar vi ta dva izvora stavljate kao jednako strucne i uvjerljive, Svjetsku Zdravstvenu Organizaciju i Plivu!?

U uputi za DT cjepivo piše “kod Hiperimuniziranih osoba kao posljedica elergijskih reakcija na difterični protein mogu se javiti izraženije lokalne i opće reakcije.” A u njima je i encefalopatija. U upozorenjima piše i da češće docjepljivanje nego što je navedeno može izazvati izraženije nuspojave. A mi po definiciji cijepimo češće nego je navedeno jer u uputi piše da su zadnja docjepljivanja u 14. i 19 godini, to stoji i u kalendaru cijepljenja, dakle nakon 5 godina razmaka, a naš Program cijepljenja, str. 3 zadnje cijepljenje u završnom razredu srednje škole, dakle, nakon 3, jer postoje i trogodišnje srednje škole, ili 4 godine. Djevojka koja je umrla od, navodno, autoimune epilepsije, je cijepljena sa 17.5.
Mislite li da bi ijedan liječnik u Velikoj Britaniji tako ignorirao upute o razmacima između cijepljenja s tako navedenim nuspojavama?

Kolegice, upute nisu instrukcije, i mogu varirati od drzave do drzave, bez da znatno utjecu na zavrsnu jacinu otpornosti. A sto se tice minimalnog razmaka imedju cjepljenja, na primjer, u uputama za nadoknadjivanje cijepljenja onih koji nisu cijepljeni prema rasporedu,americki CDC (pogledajte tablicu 3) navodi da je preporuceni minimum razmaka izmedju dva dT cjepiva 6 mjeseci, puno manje od 3-4 godine oko kojih se vi zalite ovdje. Razmaci cijepljenja u Hrvatskoj nisu postavljeni tako kako jesu zato sto su to najkraci sigurni razmaci – vise mi se cini da su tako postvljeni jer su najlakse provedivi na razini drzave (mozete se ne sloziti samnom, no po meni je to vrlo jak i prihvatljiv razlog).

Već sam vam ih dala. Meni je dovoljno to što je tiomersal zabranjen u civiliziranim zemljama, mi smo takvim cjepivima cijepili i bebe. I tu je navedena encefalopatija kao moguća nuspojava. Mislite da ju navode bez veze?

Tiomersal je bio zabranjen u tim zemljama PRIJE objave studije WHO, i samo nije naknadno odobren. A hajka na tiomersal je jednaka hajki na MMR i autizam, samo sto se za MMR dokazalo ne samo da je studija netocna, nego i namjerno lazirana radi osobnog profita. Resultate WHO donose lijecnici, a zakone politicari, a vi se izgleda skloniji vjerovati politicarima.

Šalite se s tim argumentom? Ova je država u banani u svakom pogledu, neki smo dan proglašeni manje konkurentnom državom od Ruande. Nismo dospjeli u ovo stanje jer su nas vodili kompetentni. Ovime ne omalovažavam osobu koju ste naveli, nego vaš argument.

Vas argument je potpuni paradoks. Jer, kako od dva lijecnika koji rade za tu istu “banana drzavu”, i samim time po vama diskreditirani, jedan je odlican a drugi nije. Pa ako se gore navedeni prof.dr.sc. vratio natrag u drzavu, posta je jednakopravni clan te iste “banane” sa (ne)kvalitetnim zakljuccima. Koristeci vasu logiku, ili cemo vjerovati da su oba kompetentna, ili ni jedan. Ja osobno vjerujem da su oba kompetentna, s time da cekam dokaze za tocnost izjave lijecnika kojeg vi navodite (i kompetentni lijecnici mogu biti u krivu i davati poneku “gut feeling” izjavu).

Objašnjenje zašto nam npr. broj djece oboljele od dijabetesa tipa 1 u dobi do 14 godina raste po stopi od 8 ili 9 posto godišnje ćemo morati potražiti negdje drugdje.

Kolegice, ako je procjepljenost djece preko 95% u HR vec dugo vremena, zasto onda broj djece oboljelih od Diabetesa tip 1 raste?! Ako je djecja izlozenost cjepivima maksimalna i ne mijenja se, kako bojasniti rast oboljelih!?
Da, izgleda da cemo objasnjenje vjerojatno trebati potraziti negdje drugdje.

#192 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 15, 2014 u 13:23 Thumb up 1 Thumb down 14

na #191…

bitno je da li su ti podaci sluzbeni ili je to njegov osobni “gut feeling”.

Službeno smo mi do nedavno bili država znanja, mada je puno nas imalo gut feeling da sve ide k vragu. Pa što se tiče službenih mišljenja u banana državama bolje je biti skeptičan.

Zar vi ta dva izvora stavljate kao jednako strucne i uvjerljive, Svjetsku Zdravstvenu Organizaciju i Plivu!?

Ma ja sam samo jedna učiteljica, ali izgleda da puno njih nije povjerovalo izviješćima WHO jer nisu odobrili upotrebu tiomersala nakon što je ta organizacija proglasila taj konzervans potpuno bezopasnim.

Kolegice, upute nisu instrukcije, i mogu varirati od drzave do drzave, bez da znatno utjecu na zavrsnu jacinu otpornosti. A sto se tice minimalnog razmaka imedju cjepljenja, na primjer, u uputama za nadoknadjivanje cijepljenja onih koji nisu cijepljeni prema rasporedu,americki CDC (pogledajte tablicu 3) navodi da je preporuceni minimum razmaka izmedju dva dT cjepiva 6 mjeseci, puno manje od 3-4 godine oko kojih se vi zalite ovdje. Razmaci cijepljenja u Hrvatskoj nisu postavljeni tako kako jesu zato sto su to najkraci sigurni razmaci – vise mi se cini da su tako postvljeni jer su najlakse provedivi na razini drzave (mozete se ne sloziti samnom, no po meni je to vrlo jak i prihvatljiv razlog).

Zbilja svašta. Ovo vam je kalendar cijepljenja u SAD-u. Jedno je cijepiti se naknadno,a drugo primati svoje osmo cjepivo protiv iste bolesti. I naše se bebe cijepe prvim dozama u kratkim razmacima. Vaš doživljaj uputa koje pišu na lijeku je prilično neobičan, ja sam od onih koji to doživljavaju ozbiljno, pogotovo kad su navedene ozbiljne nuspojave. Tragično je da je naš kalendar cijepljenja napravljen tako da se upute na lijeku tako omalovažavaju.
A kad već spominjete cijepljenje u SAD-u… Oko milijardu dolara odštete je isplaćeno onima koji su imali teže nuspojave. U, čini mi se, desetak godina. Koliko je isplaćeno kod nas?

A hajka na tiomersal je jednaka hajki na MMR i autizam, samo sto se za MMR dokazalo ne samo da je studija netocna, nego i namjerno lazirana radi osobnog profita.

A tko je točno osobno profitirao?

Ja osobno vjerujem da su oba kompetentna, s time da cekam dokaze za tocnost izjave lijecnika kojeg vi navodite.

A ne biste možda kao dokaz uzeli činjenicu da posljednje tri godine ne koristimo cjepivo za koje je dr. Harjaček izjavio da ima neprihvatljive nuspojave?

Da, izgleda da cemo objasnjenje vjerojatno trebati potraziti negdje drugdje.

S takvom stopom rasta to smo odavno trebali napraviti da nam je zbilja zdravlje djece na pameti. Nama su Bosanci trebali otkriti da imamo nedopustive količine aflatoksina u mlijeku koje proizvodimo. Možda da njih pitamo da nam testiraju dječju hranu na aluminij? Ili cjepiva.

#193 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 23, 2014 u 21:39 Thumb up 11 Thumb down 0
#194 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 24, 2014 u 08:18 Thumb up 0 Thumb down 21

Mi nismo u opasnosti jer je dovoljno da “stado” bude 92 posto procijepljeno. Posljednji objavljeni podaci o broju necijepljene djece su bili vrlo skromni. 200-300 godišnje? Postoje li noviji?

#195 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 26, 2014 u 11:01 Thumb up 4 Thumb down 0
#196 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 26, 2014 u 19:48 Thumb up 1 Thumb down 8

Članak sam u (proširenom) tiskanom izdanju pročitala uz kavu pa se ne sjećam svega. Ali čini mi se da je pisalo da se obveza cijepljenja osporava jer se ne provodi i ne može provoditi, u sadašnjim uvjetima, uz sve propisane medicinske upute.
O tome uvodni članak i govori.

#197 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 26, 2014 u 23:52 Thumb up 11 Thumb down 1

Ne znam je li autorica postova #187 i #190 brzopleta, ili ne čita pažljivo, ili je jednostavno nesposobna kritički razmisliti o svojoj (ne)informiranosti, pa si olako uzima za pravo nekoga proglašavati lažljivcem na temelju svoje neukosti.
.
U postu #187 citira rečenicu koja se odnosi na cjepiva koja se rutinski primjenjuju u Programu cijepljenja u predškolskoj dobi (što je vidljivo iz rečenice koja prethodi onoj koju je autorica posta citirala, ali ju je valjda previdjela), a u nastavku posta zaključuje da je rečenica neistinita jer su današnji maturanti primali cjepiva s tiomersalom.

Ta je gospođa ili
1. Brzopleta pa je previdjela da se rečenica koju citira odnosi na cjepiva korištena u studenom 2013 u predškolskoj dobi, pa zabunom to dovodi u korelaciju s cjepivima koja su maturanti primali tijekom svog djetinjstva i školovanja;
2. Lažljivica koja namjerno dovodi čitatelje u zabludu s ciljem da na temelju proglasi lažljivcem nekog drugog;

U ta dva posta autorica bez ikakvih problema proglašava nekoga lažljivcem.
.
U postu #187 citira rečenicu iz pitanja i odgovora za roditelje, u kojoj piše:

….ovo je trenutno irelevantno jer postojeća cjepiva ne sadrže živine spojeve

i u nastavku posta “pronicljivo” “otkriva” SPC DTP cjepiva s tiomersalom, te u nastavku posta navodi:

Roditelj koji pročita uputu o sastavu cjepiva će reći da kompetentna osoba laže.
Današnji su maturanti vjerojatno cijepljeni jako puno puta cjepivima koja sadrže živine spojeve.
Do kada su se bebe u RH cijepile ovim cjepivom. ?

.
Autorica dotičnih postova je, nadam se slučajno, propustila primijetiti da se ta rečenica koju citira odnosi na cjepiva iz Programa cijepljenja koja se koriste u predškolskoj dobi (što je vidljivo iz prethodne rečenice u odgovoru majci koja je postavila pitanje, ali ju je “pronicljiva” autorica tih postova valjda previdjela), da je taj odgovor pisan u studenom 2013. godine, a cjepivo s tiomersalom koje je “pronicljiva” autorica spornih postova iskopala na internetu se ne koristi u Hrvatskoj od ožujka 2008. godine.
.
Dakle, od ožujka 2008. godine niti jedno cjepivo u Hrvatskoj koje se koristi u Programu cijepljenja u predškolskoj dobi ne sadrži tiomersal kao konzervans, tako da je odgovor majci, koji je u studenom 2013. godine objavljen na internetu apsolutno točan.

(i rečenica koju “pronicljiva” citira se uopće ne odnosi na cjepiva koja su primali maturanti 2013. godine, nego na cjepiva koja su se primjenjivala kod djece predškolske dobi 2013. godine)
.
(do 2010/2011 još je samo cjepivo protiv hepatitis B imalo u tragovima tiomersal kao ostatak iz proizvodnje, (ali nije dodavan kao konzervans) zatim je u upotrebu ušlo hepatitis B cjepivo za koje niti u proizvodnji nije korišten tiomersal pa ga nije više bilo ni u tragovima – no, to nimalo ne mijenja činjenicu da je odgovor objavljen u studenom 2013, da niti jedno cjepivo koje se kod nas koristi rutinski u okviru Programa cijepljenja u predškolskoj dobi ne sadrži tiomersal apsolutno točan. Također, ima cjepiva koja sadrže tiomersal kao konzervans koja se trenutno još koriste u školskoj dobi ili u nekim izvanrednim situacijama u ranijoj dobi, ali to nisu cjepiva koja su propisana Programom cijepljenja za djecu predškolske dobi na koja se odnosi taj navod koji je “pronicljiva” citirala)

Međutim, to ne sprečava autoricu posta #187 koja to ne zna i nepažljivo čita ili ne razumije ono što pročita, da ponovno u postu #190 nazove lažljivcem onoga tko je pisao odgovor majci:

Previd koji sam napravila nije svjesno govorenje neistine, npr. da nema dodataka sa živom u našim cjepivima.

Dakle, apsolutno točna izjava iz studenog 2013. godine da niti jedno cjepivo koje koristimo u predškolskoj dobi u Programu cijepljenja ne sadrži tiomersal je autorica postova #187 i #190 proglasila svjesnim govorenjem neistine samo zato što apsolutno ništa ne razumije. Ali ju to ne sprečava da laprda gluposti.

Pa, ako netko ima živaca komunicirati s “pronicljivom” autoricom tih postova, molio bih da ju upozori da se treba jako dobro informirati prije nego što nekoga proglasi lažljivcem jer bi joj žrtve takvih optužbi mogle jako zamjeriti takvu brzopletost i lažne optužbe.

#198 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 27, 2014 u 00:13 Thumb up 12 Thumb down 1

Molio bih moderatore da obrišu moj prethodni post #197 jer sam pogreškom škljocnuo na “Submit” prije nego što sam ga uredio. S obzirom da sam bio u tijeku uređivanja posta, pun je nepotrebnog ponavljanja i nerazumljiv u postojećem obliku.
.
Ukratko, bit posta kojeg se nadam da ćete obrisati je slijedeći:
U postu #187 autorica citira rečenicu iz objavljenih odgovora na pitanja sa stranice HZJZ-a, koja se odnosi na cjepiva koja su se primjenjivala u predškolskoj dobi u vrijeme pisanja odgovora (studeni 2013), a u kojoj se navodi da ta cjepiva ne sadrže tiomersal. Iz odgovora objavljenog na stranici HZJZ-a je vidljivo da se ta rečenica odnosi na cjepiva iz Programa cijepljenja koja se koriste u predškolskoj dobi, ali je taj detalj autorica posta vjerojatno previdjela.
.
Nakon citiranja te rečenice, bez problema ju proglašava lažnom jer je “pronicljivo” otkrila da postoji cjepivo koje sadrži tiomersal, ali ne zna da se to cjepivo ne koristi od ožujka 2008. godine, pa taj svoj “pronalazak” koristi kao argument u prilog tvrdnje da je rečenica iz odgovora neistinita.
Također zaključuje da su današnji maturanti puno puta cijepljeni cjepivima koja sadrže živine spojeve, što nema apsolutno nikakve veze sa rečenicom koju je citirala i proglasila neistinitom.
.
Nadalje, u postu #190 ponavlja da se u odgovoru objavljenom na stranicama HZJZ-a svjesno iznose neistine.
.
S obzirom da se nadam da će moderatori uspješno ukloniti moj prethodni, slučajno objavljeni post, ovdje prenosim zadnju rečenicu tog neuređenog posta:
.
Pa, ako netko ima živaca komunicirati s “pronicljivom” autoricom tih postova, molio bih da ju upozori da se treba jako dobro informirati prije nego što nekoga proglasi lažljivcem jer bi joj žrtve takvih optužbi mogle jako zamjeriti takvu brzopletost i lažne optužbe.

#199 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 27, 2014 u 12:13 Thumb up 5 Thumb down 2
#200 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 27, 2014 u 16:03 Thumb up 1 Thumb down 9

Na #198..
Kao roditelj dvoje djece koja su prošla sav program cijepljenja u RH nikada mi nitko nije objasnio niti mi dao pročitati sastav cjepiva koja se kod nas koriste. A još manje potencijalne nuspojave. Niti se te nuspojave prijavljuju. Evo vam komentara kolege liječnika.
Ako u uputi za lijek piše da je akutna infekcija kontraindikacija za cijepljenje, a liječnici to ignoriraju potpuno sam zbunjena, jer i onaj tko je pisao uputu je stručnjak za svoj posao. Posebno ako nakon takvog cijepljenja osvanu gadne nuspojave.
Možete vi mene zvati lažljivicom i vrijeđati na sve druge načine, ali činjenica je da cijepljenju pristupamo protivno uputama i protokolima.
Što i izaziva otpor.

#201 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 27, 2014 u 17:37 Thumb up 9 Thumb down 1

Daraga kolegice, nikada Vas ne bih nazvao lažljivicom (kao što ste Vi nazvali “kompetentnu osobu” koja je odgovarala na upit majke.
.
Naprotiv, uvjeren sam da ste brzopleti i donosite zaključke naprečac bez dovoljno informacija.

#202 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 27, 2014 u 17:44 Thumb up 1 Thumb down 11

Neka se informacije počnu pružati redovnim kanalima, upute navedene na cjepivima poštivati i nuspojave prijavljivati pa će možda štete biti smanjene.
Do tada predviđam otpor cijepljenju djece.
I zbilja bih završila temu.

#203 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 28, 2014 u 21:03 Thumb up 10 Thumb down 0
#204 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 29, 2014 u 08:50 Thumb up 1 Thumb down 15
#205 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 29, 2014 u 12:51 Thumb up 10 Thumb down 2
#206 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 29, 2014 u 20:09 Thumb up 19 Thumb down 1

Naišao sam na ovo na facebooku. Ne mogu da ne podijelim s vama:

“O CIJEPLJENJU” i druge bajke, by dr. Doc:

Prometnik: Prošli ste kroz crveno. I to brzinom iznad dopuštene za ovaj dio grada. A niste ni vezani pojasem…
Vozač: Ne možete me natjerati da stanem na crvenom, ili vozim 50 km/h ili se vežem! Ovo više nije komunizam nego demokracija! Ja imam pravo na vlastiti izbor!
Prometnik: Nemate pravo na izbor, nažalost. Takvim ponašanjem u prometu ugrožavate vlastitu sigurnost. U Zakonu o sigurnosti prometa na cestama piše…
Vozač: Ma tko ste VI da MENI zakonom propisujete kako ću voziti??? Što vas briga ako ugrožavam vlastitu sigurnost?
Prometnik: Ali ugrožavate i sigurnost ostalih sudionika u prometu. Znate, niste sami na cesti. Statistike kažu da više ljudi strada zbog tuđeg nepridržavanja propisa nego…
Vozač: Ma dajte molim vas! To su brojke koje osiguravajuća društva podmeću u javnost kako bi povećala zaradu zbog skidanja krivice sa sebe! Neću stati na crvenom!!! NEĆU!
Prometnik: Morat ću vam napisati kaznu. I oduzeti vam vozačku dozvolu.
Vozač: Ne možete mi oduzeti vozačku!
Prometnik: Po zakonu mogu, a i moram.
Vozač: Ma vi ste svi plaćenici osiguravajućih društava! Ja ću svejedno prolaziti kroz crveno! Jedino ako VI MENI potpišete da ćete snositi potpunu odgovornost ako uvijek stanem na crvenom, vozim propisanom brzinom i vežem se, a ipak nastradam u prometnoj nesreći!
Prometnik: (vadi pendrek i ubija boga u vozaču)

#207 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 16:32 Thumb up 1 Thumb down 16

Na #206…
U civiliziranoj Europi su kazne za prometne prekršaje daleko strože nego kod nas. Pijani razmaženi sin nekog bogataša koji, nakon što je dobio desetine kazni za prebrzu vožnju koje su mu bile opraštane, mada je odavno trebao ostati bez dozvole, ubije tuđu djecu kod nas može proći s uvjetnom kaznom.
I u istoj toj civiliziranoj Europi koja nas zove otrovnom kiflom cijepljenje nije obvezno.

#208 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 18:28 Thumb up 8 Thumb down 3

I u istoj toj civiliziranoj Europi koja nas zove otrovnom kiflom cijepljenje nije obvezno.

http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20183

In total 15 countries do not have any mandatory vaccinations; the remaining 14 countries have at least one mandatory vaccination included in their programme.

#209 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 20:07 Thumb up 2 Thumb down 12

Na #208…
I nije.
To smo već davno apsolvirali. U Belgiji je npr. obvezno samo cijepljenje protiv dječje paralize. U Njemačkoj, Austriji,. Cipru, Danskoj, Estoniji, Finskoj, Islandu, Irskoj, Litvi, Luksemburgu, Nizozemskoj, Norveškoj, Portugalu, Španjolskoj, Švedskoj i Velikoj Britaniji nije obvezno ni jedno cjepivo. U Švicarskoj nema obveze cijepljenja od 1970. Mi (obvezno)cijepimo protiv 10 bolesti i kalendar cijepljenja nam je bogatiji nego ikome, a stalno pokušavamo uvesti nova cjepiva. Nitko, npr. ne cijepi djecu 8 puta prije kraja školovanja protiv difterije i tetanusa. Ili možda da, Srbija ili Rumunjska?

#210 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 21:12 Thumb up 0 Thumb down 14

Nije li to ironija?
Cjepivo švicarskog proizvođača sije strah u Italiji gdje je već 13 osoba umrlo od tog cjepiva, a Švicarci nemaju obvezu cijepljenja od 1970.
Bit će da ti starci od 80, 90 ili koliko već godina nemaju bog zna kakve liječnike kad im nisu objasnili da ih cjepivo gotovo uopće ne štiti i da im je bolje ostati kod kuće i čuvati se izlaganja nepotrebnim rizicima.

#211 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 23:13 Thumb up 8 Thumb down 1

Na #209:
Ako smo apsolvirali, zasto i dalje dajete pausalne i traljave metafore o civiliziranoj Europi u kojoj cijepljenje nije obvezno?

Na #210:

Nije li to ironija?
Cjepivo švicarskog proizvođača sije strah u Italiji gdje je već 13 osoba umrlo od tog cjepiva, a Švicarci nemaju obvezu cijepljenja od 1970.

Nije. Niti u Italiji to cjepivo nije obvezno.

Opet jako jako nepazljivo pisete i pretpostavljate krivnju. Nigdje u vasoj poveznici ne stoji da je 13 osoba umrlo zbog tog cijepiva.

#212 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Studeni 30, 2014 u 23:52 Thumb up 1 Thumb down 12

Na #211…

Nije. Niti u Italiji to cjepivo nije obvezno.

Naravno da nije. Govorim o struci koja starim ljudima ne prenosi rezultate istraživanja učinkovitosti cjepiva protiv gripe.

Nigdje u vasoj poveznici ne stoji da je 13 osoba umrlo zbog tog cijepiva.

Točno. Bit će to teško dokazati.
Kako je napisao dr. Željko Poljak, klinički imunolog i alergolog u poveznici linkanoj u #200 “Dodat ću i to da encefalitis moje kćeri nije u bolnici registriran kao posljedica cijepljenja jer se navodno, može objasniti i koincidencijom.(!?)”
Cjepivo je ipak povučeno.

#213 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 1, 2014 u 00:43 Thumb up 8 Thumb down 1

Točno. Bit će to teško dokazati.

To tvrdite na temelju vlastitog iskustva u farmaceutskoj industriji ili nekom drugom temelju?

Kako je napisao dr. Željko Poljak, klinički imunolog i alergolog u poveznici linkanoj u #200 “Dodat ću i to da encefalitis moje kćeri nije u bolnici registriran kao posljedica cijepljenja jer se navodno, može objasniti i koincidencijom.(!?)”

Zelite li reci da je uzorak velicine 1 dovoljan kako bismo objektivno utvrditi stetnost cjepiva?

Cjepivo je ipak povučeno.

Nije. Povucene su dvije proizvodne serije – u Italiji.

#214 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 1, 2014 u 01:20 Thumb up 0 Thumb down 21

Na #213…

To tvrdite na temelju vlastitog iskustva u farmaceutskoj industriji ili nekom drugom temelju?

Na temelju članaka koji prate slučaj u Italiji i u kojima se najavljuje dugotrajno istraživanje moguće korelacije smrti pacijenata i cjepiva kojim su cijepljeni.
Zelite li reci da je uzorak velicine 1 dovoljan kako bismo objektivno utvrditi stetnost cjepiva?
U ostatku članka on, kad spominje neprijavljivanje nuspojava, ne govori o jednom slučaju, nego o politici neprijavljivanja i nepraćenja nuspojava.

Povucene su dvije proizvodne serije – u Italiji.

O tome i govorimo.

#215 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 1, 2014 u 22:27 Thumb up 12 Thumb down 0
#216 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 2, 2014 u 10:52 Thumb up 17 Thumb down 0

Na #214
Molim Vas, prestanite daviti!!!!

#217 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 2, 2014 u 15:04 Thumb up 9 Thumb down 0
#218 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 3, 2014 u 21:53 Thumb up 5 Thumb down 0

T-portal: Nema dokaza da je cjepivo krivo za smrti u Italiji.

Izdvajam:

Fluad se koristi od 1997. i dosad su ga bez posljedica primili deseci milijuna ljudi. Koristi se za cijepljenje osoba iznad 65 godina, napose onih koji boluju od nekoliko kroničnih bolesti i imaju povišen rizik od zdravstvenih komplikacija. Fluad je odobren u nekim europskim zemljama, a osim Italije, kamo je distribuirano oko 4 milijuna doza tog cjepiva, koristi se u ovogodišnjoj sezoni protiv gripe u Austriji, Njemačkoj i Španjolskoj, dodaje EMA.

#219 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 4, 2014 u 10:46 Thumb up 1 Thumb down 20

Na #217…
Znam pedijatricu koja je vodila jedan odjel pedijatrije i koja nije željela cijepiti svoju djecu. I to je savjetovala svojim prijateljima.
Održao je lekciju?! Drže nama već četvrt stoljeća lekcije u kojima nam šalju poruku da je važniji interes lobija od interesa djece i zemlje u cjelini. Neka prilože ovakvu lokalnu listu pa da vidimo koliko brinu o djeci u zemlji u kojoj je više obveznih cijepljenja nego u civiliziranim zemljama preporučenih.
Vraćam se na temu iz uvodnog članka. Ovakav stil u kojem se zagovara apsolutno povjerenje u struku, uvođenje novih cjepiva u već obilan program cijepljenja, bez prave edukacije roditelja i ignoriranjem Protokola cijepljenja koji je na snazi već četvrt stoljeća će rezultirati povećanjem broja onih koji će početi izbjegavati i cjepiva čija je primjena sigurno doprinijela iskorjenjivanju opasnih bolesti.

#220 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 4, 2014 u 14:44 Thumb up 8 Thumb down 3

Na #219
Sad kad smo se nakon 219 komentara zavrtili u krug, da zamolimo administratora da zaključa ovu raspravu koja je (odavno) izgubila svaki smisao ?

#221 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 4, 2014 u 21:43 Thumb up 1 Thumb down 15

A do tada…
Svježi slučaj majke koja je rodila neurorizično dijete rođeno s krvarenjem u mozgu koje je obavilo sva propisana cijepljenja jer roditeljima nije nitko rekao da takvo dijete ne bi ni trebalo cijepiti. Zanimljiv je i podatak da se u Švicarskoj cijepi 50 posto djece, 50 posto se ne cijepi. Možda netko može dati druge podatke.
http://direktno.hr/en/2014/direkt/4102/Prisiljena-sam-emigrirati-%C5%BEele-mi-uzeti-i-cijepiti-moju-malu-Tessu-na-silu!.htm

#222 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 4, 2014 u 22:50 Thumb up 20 Thumb down 0

Stvarno ste naporni. Taj je članak pun dezinformacija, kao i vaš komentar.

Jer intrakranijalno krvarenje pri porodu nije kontraindikacija niti za jedno cijepljenje.
Cijeli članak se temelji na toj pogrešnoj premisi. Kao i Vaš komentar uostalom.

Da niste tako intelektualno lijeni, sami biste pronašli na internetu podatak o cjepnim obuhvatima u Švicarskoj i ne biste ovdje prenosili potpuno pogrešne podatke iz članka o 50% djece koja se cijepe.

U Švicarskoj su cjepni obuhvati u istoj razini kao u ostalim europskim zemljama – za neka cijepljenja (DTP3) oko 95%, a za neka (MCV1) oko 90%.

Stvarno ste napisali puno previše komentara o nekoj temi o kojoj ništa ne znate.

Nije ovo forum.hr i slični forumi gdje je potpuno svejedno piše li se kompetentno i informirano ili se lupeta gluposti. Ovdje biste si ipak trebali uložiti neki minimalan trud da se informirate o tome što biste htjeli komentirati.

Naime, na nekim filozofskim temama se može iznositi mišljenje, pa se raspravljati s argumentima za jedno ili drugo mišljenje. Ali ovo što Vi pišete nije iznošenje mišljenja. Vi iznosite “činjenice” i “podatke”. Redovito netočne.

Hajde, pliz, onako prijateljski…… provjerite iz više različitih izvora podatke koji Vam se čine zgodni za diseminirati prije nego što ih napišete. To stvarno ne bi smjelo biti preteško.

#223 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2014 u 00:14 Thumb up 1 Thumb down 17

Stvarno mi je teško povjerovati da beba rođena s krvarenjem u mozgu, motoričkim teškoćama, koja je u svojoj prvoj godini života 9 mjeseci išla na fizikalne vježbe nema kontraindikacije za cijepljenje.
Prije bih povjerovala da majka laže, što bi bilo lako dokazati, nego da to nisu kontraindikacije.

U Švicarskoj su cjepni obuhvati u istoj razini kao u ostalim europskim zemljama – za neka cijepljenja (DTP3) oko 95%, a za neka (MCV1) oko 90%.

Neki službeni link o tome?

Hajde, pliz, onako prijateljski…… provjerite iz više različitih izvora podatke koji Vam se čine zgodni za diseminirati prije nego što ih napišete. To stvarno ne bi smjelo biti preteško.

Pa provjerila sam. I iz prve ruke. I uvidjela da se kod nas nuspojave ne prijavljuju niti pazi na kontraindikacije.

#224 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2014 u 09:43 Thumb up 16 Thumb down 0

#233

Stvarno mi je teško povjerovati da beba rođena s krvarenjem u mozgu, motoričkim teškoćama, koja je u svojoj prvoj godini života 9 mjeseci išla na fizikalne vježbe nema kontraindikacije za cijepljenje.
Prije bih povjerovala da majka laže, što bi bilo lako dokazati, nego da to nisu kontraindikacije.

Nema se tu što vjerovati ili ne vjerovati. Treba se pročitati ono što je poznato o cijepljenju.
Ali s obzirom da ste skloniji raspravljati na temelju predosjećaja i vjerovanja, slobodno recite za koju bolest mislite da je takvom djetetu bolje da od nje oboli nego da ju se spriječi cijepljenjem????

Neki službeni link o tome?

Stvarno ste lijeni !!!!!
Evo, tu si izaberite državu i cjepivo od interesa, pa ćete dobiti cjepne obuhvate
http://data.euro.who.int/cisid/?TabID=351581

#225 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2014 u 11:42 Thumb up 1 Thumb down 16

Na # 224…

Stvarno ste lijeni !!!!!

Bilo tko tko me zna privatno ili poslovno bi upotrijebio potpuno suprotan atribut.
Našla sam da se neurorizičnoj djeci preporučuje acelularno cjepivo s manje nuspojava. Koje bi većina roditelja sama kupila da su upoznati s time da ima manje nuspojava. U većini zapadnoeuropskih zemalja, SAD-u i Kanadi u uporabi je isključivo acelularno cjepivo koje ima 30-50 posto manje nuspojava.
“U provođenju cijepljenja posebno moramo biti oprezni s cijepljenjem tzv.neurorizične djece. Nekoj od te djece, ovisno o neuropedijatrijskoj procjeni, odgađa se cijepljenje protiv pertusisa u kasnu dojenačku dob. Tada se u izboru cjepiva prednost daje manje reaktogenim cjepivima, kao što su acelularno cjepivo protiv pertusisa i inaktivirano cjepivo protiv poliomijelitisa.”
Koliko sam shvatila neurorizično dijete iz #221 je obavilo uobičajena redovna cijepljenja prije nego li je majka saznala da je protokol trebao biti drugačiji.
Takve priče stvaraju mitove o cjepivima.
Vaš link sada ne stignem proučiti, radim popodne.

#226 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2014 u 11:52 Thumb up 14 Thumb down 2

Na #225
Stvarno ste nesnosni!!!
A već sam se ponadao da ste poslušali moj apel u #216

#227 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2014 u 21:14 Thumb up 1 Thumb down 17

Na #226…
Odustajem, da vas više ne uzrujavam.
Za rastanak ostavljam listu radova u kojima je utvrđena štetnost tiomersala koji se kod nas još uvijek koristi u cjepivima za šestogodišnjake i stariju djecu. U civiliziranim je zemljama odavno izbačen iz upotrebe, a prijave nuspojava i isplaćivanje odšteta je regulirano zakonima koji se poštuju. Čega kod nas nema.
https://preventdisease.com/news/pdf/Thimerosal_Immune_System_Abnormalities.pdf

#228 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 11, 2014 u 15:55 Thumb up 6 Thumb down 2
#229 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 16, 2014 u 15:31 Thumb up 4 Thumb down 2

#226

Kad vec navodite dokaze, onda nemojte samo tretirati anti-vax website-ove kao sveto pismo, nego i sami procitajte nesto. Na primjer, na listi “dokaza” o stetnosti thiomersala (etil-zive), pod brojem 57 je i ovaj rad iz NEJM. Prilicno dobar i odlicno prihvacen u struci, s preko 500 citata. Procitajte ga, ili barem zadnja tri odlomka, pa onda komentirajte.
Prilicno je jasno objasnjeno sto je etil-ziva, i na koji nacin se doslo do “dokaza” o njezinoj “stenosti”.

#230 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 16, 2014 u 18:08 Thumb up 4 Thumb down 2

Na #229:
Pretpostavljam da se Vaš komentar odnosi na #225 (ili?), a ne na #226 kao što ste napisali.

#231 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 17, 2014 u 11:25 Thumb up 3 Thumb down 0

#230
Ah, da, ispricavam se. :)
komentar #229 se odnosi na #225

#232 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 17, 2014 u 12:42 Thumb up 0 Thumb down 1

#233 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 17, 2014 u 12:43 Thumb up 6 Thumb down 1
#234 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 17, 2014 u 16:48 Thumb up 6 Thumb down 1
#235 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 17, 2014 u 20:02 Thumb up 2 Thumb down 16

Poštovani članovi, podsjetila bih vas na temu uvodnog članka i činjenicu da nisam nikada negirala da su cjepiva iskorijenila mnoge zarazne bolesti. Ono na što sam željela upozoriti jest činjenica da se kod nas provode protivno uputama navedenim na samom cjepivu, da se nuspojave ne prijavljuju i da se cijepljenje odvija protivno Protokolu cijepljenja koji je na snazi vjerojatno više od četvrt stoljeća. Što sve može rezultirati sudskim tužbama i odbijanjem cijepljenja, čega je sve više. Pogotovo ako smo ovih dana čitali da je Vargin resor, uz Mornarev, jedan od najkorumpiranijih u državi. Prije 5 dana sam slušala predavanje prof. dr. sci. Stipe Oreškovića koji je, između ostaloga rekao da je profit farmaceutskih kompanija u zadnjim desetljećima narastao najviše od svega vezanog za zdravstvo, i još gore, da praćenje karijere američkih kongresmena ukazuje da su oni dugoročno korumpirani od farmaceutskih lobija da promiču njihove interese. Po CV-u dr. Oreškovića se može zaključiti da ima dovoljno iskustva za takve tvrdnje.
U kontekstu činjenice da je većini ljudi jasno da (naši) mediji služe uglavnom kao reklamni prostori onima koji ih financiraju bit će sve više ljudi koji na ovakve članke neće reagirati i odbijat će cijepljenje svoje djece, barem na način kako se to sada provodi.
Molim sve koji žele upozoravati na to da se opet javljaju iskorijenjene zarazne bolesti da za to napišu neki svoj članak i da to tamo komentiraju.

#236 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 22, 2014 u 10:39 Thumb up 10 Thumb down 0
#237 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 23, 2014 u 23:38 Thumb up 2 Thumb down 12

Kad već želite nastaviti evo nešto primjerenije temi uvodnog članka.
Prije par dana su 34 sarajevska maturanta, od oko 65 cijepljenih zatražilo medicinsku pomoć nakon primljenog cjepiva protiv tetanusa. Povraćali su, padali u nesvijest, osjećali slabost i zanošenje pri hodanju i trnce u rukama. Neki su zadržani na intenzivnoj njezi. Nakon čega je daljnje cijepljenje obustavljeno. Bosanski su mediji umanjili broj učenika koji su potražili pomoć, a naši vodeći slučaj nisu ni spomenuli.
Naš je (vodeći) fakultet koji obrazuje novinare prije dvije godine ukinuo predmet Istraživačko novinarstvo. U tom kontekstu nitko više javne medije ne shvaća za objektivne izvjestitelje o bilo čemu. Glorificiranje benefita svih (a sve ih je više) cjepiva, neprijavljivanje i zataškavanje nuspojava, dok se istovremeno lako sazna da one postoje i da nisu uvijek tako bezazlene kako ih se pokušava prikazati, nazivanje roditelja koji su zabrinuti za svoju djecu glupanima i slični potezi samo će povećavati broj protivnika cijepljenja. I prilično sam sigurna da to ovakvi članci neće popraviti. U stvari, mogli bi imati kontra efekt.

#238 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 25, 2014 u 11:35 Thumb up 9 Thumb down 1
#239 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 25, 2014 u 16:54 Thumb up 7 Thumb down 2

#227 Obecanje – ludom radovanje

#240 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 25, 2014 u 23:55 Thumb up 2 Thumb down 10

Na #238…
Psihoza?! I zato su maturanti ispunili odjel za intenzivnu skrb? I zato je cjepivo povučeno i o njemu se više ne govori?
Teško da do toga može doći kod beba. Mi rijetko prenosimo ovakve vijesti. . Istina, o bebama koje su umrle u Bosni neposredno nakon primljenog cjepiva protiv hepatitisa se nešto malo pisalo.
Zanimljivo je slijedeće.
Ulaskom u EU brže bolje smo mijenjali zakone i otvarali besmislene agencije poput npr. one za konkurentnost u željezničkom prometu mada imamo samo jednog željezničkog prijevoznika. Ali nije nam palo na pamet uskladiti način cijepljenja djece s onim koji vlada u civiliziranim zemljama. Što zemlja u kojoj je “Vargin i Mornarev resor najkorumpiraniji” – što je nedavno pisalo u novinama, nije. U tim uvjetima očekivati povjerenje u struku je ili priličan bezobrazluk ili prilično naivno.
Na #239…
Zamolite kolege da prestanu davati linkove na članke koji nemaju veze s temom. Ja postove čija me tema ne zanima ni ne čitam, a još manje komentiram.

#241 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 26, 2014 u 09:31 Thumb up 15 Thumb down 2

Prvo, masovna psihogena reakcija nije psihoza.

Drugo, te linkove nisam objavio zbog komentatora/ice #237 i #240 jer je svako iznošenje informacija dotičnoj osobi potpuno uzaludno, već zbog drugih čitatelja koji čitaju s razumijevanjem.

#242 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 26, 2014 u 12:36 Thumb up 2 Thumb down 16

na #241…

Drugo, te linkove nisam objavio zbog komentatora/ice #237 i #240 jer je svako iznošenje informacija dotičnoj osobi potpuno uzaludno, već zbog drugih čitatelja koji čitaju s razumijevanjem.

Niste? Ne znam kako bi trebalo čitati da se ne poveže s člankom u prethodnom komentaru. Očito ste htjeli nuspojave te djece prikazati kao masovnu psihogenu reakciju, što je najnovija nuspojava cijepljenja.
Prilično je paradoksalno da se masovne psihogene reakcije javljaju u razredu maturanata medicinske škole. I preko 50 posto ih reagira.

#243 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 2, 2015 u 10:31 Thumb up 5 Thumb down 1
#244 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 3, 2015 u 15:27 Thumb up 1 Thumb down 13

Na #243…
Dobar naslov. Izgubljeno je povjerenje teško vratiti.

#245 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 6, 2015 u 13:04 Thumb up 0 Thumb down 16

Gle, preokreta. Do sada su zagovornici cijepljenja govorili da su necijepljena djeca opasna po one koji se ne cijepe zbog nekih kontraindikacija. Sada su odjednom cijepljena djeca opasnija.

#246 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 6, 2015 u 16:06 Thumb up 7 Thumb down 2

#245
Preokreta!? Ovo vec postaje apsurdna rasprava.

Necu komentirati sve nebuloze iz clanka jer nema svrhe, samo bih vam skrenuo paznju na posljednji odlomak, jer se brojke navode kao “krunski dokaz”. Prvo, tih famozni 108 ljudi koji su od umrli u USA, umrli su NAKON cjepljenja, a ne OD cjepljenja. Drugo, to je tijekom 10 godina, sto znaci 11 ljudi godisnje, a autor to usporedjuje sa prosjecnom smrtnoscu u USA zadnjih pet godina prije uvodjenja cjepiva protiv ospica, a to je, kako oni navode, 432 ljudi GODISNJE. samo prema tim brojkama, cijepljenje je tokom tih 10 godina spasilo vise od 4000 zivota, i vise desetaka tisuca trajnih invaliditeta, samo u USA. Takodjer, uzmite u obzir da je tada zivjelo cca 150 milijuna amerikanaca a danas ih je vise od 300 milijuna, i da je danas mobilnost znatno povecana, pa time i rizik od zaraze.
A da ne govorimo o tome da udruga sama sebe navodi kao “expert source” u clanku, i to u trecem licu!?

Evidence indicates that recently vaccinated individuals should be quarantined in order to protect the public.

Tko je ovdje lud!?

#247 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 6, 2015 u 17:12 Thumb up 1 Thumb down 12

Nakon ili od uopće nisam isticala.
Ne komentiram te brojke, nego činjenicu da je jedna prestižna američka bolnica upozorila svoje pacijente da ne dolaze u kontakt sa ljudima koji su cijepljeni u zadnjih mjesec dana. Jer se mogu zaraziti.
Na to nitko do sada nije upozoravao one koji iz nekog razloga nisu cijepljeni, a vjerojatno dolaze u kontakt s puno cijepljenih.

#248 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 6, 2015 u 17:25 Thumb up 1 Thumb down 14

Evo sa stranice jedne druge bolnice.
“Avoid live virus vaccines and people who have received one.
Some vaccines are made from live viruses. Currently, these include oral polio, smallpox, MMR (measles, mumps, and rubella), and nasal flu vaccines.
These vaccines may pose a threat to your child’s health. Any person with a weakened immune system, including patients with cancer or HIV infection should not receive live virus vaccines.
Do not allow people to visit your child if:
They have received oral polio or smallpox vaccines within 4 weeks;
They have received the nasal flu vaccine within one (1) week; or
They have rashes after receiving the chickenpox (varicella) vaccine or MMR (measles, mumps, rubella) vaccine.”
Postoje li kod nas takva upozorenja?

#249 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 6, 2015 u 22:42 Thumb up 13 Thumb down 1

Kod nas nema “oral polio or smallpox vaccines”
Kod nas nema “nasal flu vaccine”
Za osobe koje razviju postvakcinalne vodene kozice i postvakcinalne ospice ili rubelu nakon cijepljenja protiv tih bolesti postoje anegdotalni opisi prijenosa infekcije na osobe u kontaktu s cijepljenim osobama u smislu serokonverzije kod kontakata, međutim nema dokaza da je netko obolio od vodenih kozica, ospica ili rubele od kontakta sa ciijepljenom osobom. Dok se ne objave dokazi da kontakti cijepljenih osoba obolijevaju od vodenih kozica, ospica ili rubele, nema potrebe za takvim upozorenjem.

#250 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 7, 2015 u 01:53 Thumb up 0 Thumb down 13

Na #249…
Navodno da više ni u SAD-u nema oralnog polio cjepiva. Bilo je jeftino, ali je imalo neprihvatljive nuspojave. Pa upozorenje stoji.
Smallpox su kozice? Cjepiva protiv kozica kod nas ima, istina nije obvezno, ali je registrirano i koristi se.
Upozorenje ništa ne košta.
Uz to…Koliko ima dokazanih slučajeva da su necijepljena djeca zarazila cijepljenu ili onu koja su necijepljena zbog medicinskih kontraindikacija? A da nije u pitanju, npr. romska populacija. Pa se preventivno necijepljenoj djeci zabranjuje odlazak u vrtić, mada je populacija prilično procijepljena.

#251 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 7, 2015 u 02:50 Thumb up 11 Thumb down 1

Na #250:

Koliko ima dokazanih slučajeva da su necijepljena djeca zarazila cijepljenu ili onu koja su necijepljena zbog medicinskih kontraindikacija? A da nije u pitanju, npr. romska populacija.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6406a5.htm?s_cid=mm6406a5_w

Among the 110 California patients, 49 (45%) were unvaccinated; five (5%) had 1 dose of measles-containing vaccine, seven (6%) had 2 doses, one (1%) had 3 doses, 47 (43%) had unknown or undocumented vaccination status, and one (1%) had immunoglobulin G seropositivity documented, which indicates prior vaccination or measles infection at an undetermined time. Twelve of the unvaccinated patients were infants too young to be vaccinated.

U buduce, zasto sami ne istrazite situaciju, prije nego sto komentirate? Duze mi je trebalo da uredim ovaj komentar, nego da nadjem podatak (18 sekundi; google search za ‘measels epidemic’; dvije poveznice dalje je trazeni primjer).

#252 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 7, 2015 u 09:55 Thumb up 1 Thumb down 11

Na #251…
Hvala vam na odgovoru, ali mislila sam kod nas.

#253 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 7, 2015 u 11:12 Thumb up 1 Thumb down 14

A kad već spominjete ospice u SAD-u, nedavno je objavljeno da je u zadnjih deset godina više od stotinu djece umrlo nakon cijepljenja protiv ospica i niti jedno od ospica.
Na istoj se stranici može pronaći statistika o stostrukom smanjivanju smrtnosti od bolesti prije uvođenja cjepiva, koje ne daje svima trajni imunitet, što se vidi i iz vašeg linka.
Malo živciraju dramatična upozorenja o tome kakva je smrtnost bila na početku prošlog stoljeća. Kao da je sada takva.

#254 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 7, 2015 u 22:27 Thumb up 10 Thumb down 0

na #250

Smallpox nisu vodene kozice.

Ne očekujte da će netko ovdje zadovoljavati Vašu znaitželju.
Pokušajte svoj pitanja službeno uputiti mjerodavnim institucijama.

#255 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 01:45 Thumb up 4 Thumb down 0

Na #252:

Tesko je znati na sto mislite kada u prethodnim komentarima (pocevsi od #245) uglavnom spominjete SAD.

#256 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 01:58 Thumb up 5 Thumb down 0

Na #253

Malo živciraju dramatična upozorenja o tome kakva je smrtnost bila na početku prošlog stoljeća. Kao da je sada takva.

Zivciraju li vas onda i dramaticna upozorenja o rasirenosti i opasnosti spolnih bolesti, jer trenutna zaraznost nije na razini onih iz 1970-80-ih?

#257 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 02:12 Thumb up 6 Thumb down 0

U Berlinu već mjesecima traje epidemija ospica:

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/05/Art_03.html

Virus su u Berlin donijele osobe iz Bosne i Hercegovine, gdje također traje epidemija ospica, i Srbije, koje se nisu cijepile, no u međuvremenu pobolijeva i stanovništvo u Berlinu. Zbog toga se u njemačkim medijima raspravlja o uvođenju zakonske obaveze cijepljenja za sve.

#258 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 14:36 Thumb up 2 Thumb down 14

Na #254…

Smallpox nisu vodene kozice.
Ne očekujte da će netko ovdje zadovoljavati Vašu znaitželju.

Teško je nama neupućenima nešto sam saznati jer na Wikipediji piše
“Domaćin virusa variole je jedino čovjek tako da je naporima Svjetske zdravstvene organizacije godine 1977. virus iskorijenjen u ljudskoj populaciji i danas se nalazi samo u laboratorijima.[3] Cijepljenje protiv virusa više se ne provodi tako da se smatra da bi se mogao koristiti kao terorističko oružje.”
Bit’ će da u Johns Hopkins Hospital očekuju teroristički napad.
Na #255…

Tesko je znati na sto mislite kada u prethodnim komentarima (pocevsi od #245) uglavnom spominjete SAD.

Kad oni imaju evidenciju nuspojava i smrti nakon cijepljenja. Mi nemamo.
Kod nas se smrt djeteta nakon cijepljenja proglašava SIDS-om. A roditelji čija je zdrava beba umrla nakon cijepljanja tjednima čekaju rezultate inspekcije koja je poslata u kliniku nakon smrti djeteta.
Na #256…

Zivciraju li vas onda i dramaticna upozorenja o rasirenosti i opasnosti spolnih bolesti, jer trenutna zaraznost nije na razini onih iz 1970-80-ih?

Ne, jer ih nema toliko kao onih u vezi ospica. Uz to… Daleko više ljudi umire od posljedica nepravilne prehrane, alkohola ili pušenja nego od zaraznih bolesti. Pa im nitko ne nameće više troškove zdravstvenog osiguranja ili obavezno odvikavanje od tih štetnih navika.
Na #257…

Zbog toga se u njemačkim medijima raspravlja o uvođenju zakonske obaveze cijepljenja za sve.

Kad sam prije više od 20 godina živjela u Njemačkoj saznala sam da njemački studenti medicine od svojih kredita za studij podmićuju profesore koji će im dati dobra mjesta nakon diplome. Još uvijek imam prijatelje u Njemačkoj. Ni Njemačka odavno nije što je nekada bila.
370 oboljelih u Berlinu? Koliko mrtvih?
Glede instituta Robert Koch koji 370 oboljelih proglašava epidemijom… Koliki je postotak oboljelih da bi se pojavljivanje neke bolesti proglasilo epidemijom? Za gripu je to 10 posto. Koliko je to za ospice?
U Zagrebu se 0.007 posto oboljelih proglašava epidemijom.
Nisu ni te epidemije što su nekada bile.
Uz to…
Nedavno sam saznala da je Institut Robert Koch pri analizi zdravlja cijepljene i necijepljene djece izostavio pitanja za roditelje poput “Zašto niste cijepili svoje dijete?” kojima se moglo razdvojiti djecu necijepljenu iz medicinskih razloga i onu koja nisu cijepljena zbog uvjerenja roditelja da je to bolje za njih. Ova zadnja su jedina mjerodavna za usporedbu.
Prije stotinjak komentara sam izrazila skepsu, sada sam sigurna da se s tim rezultatima dobrobiti cijepljenja puno toga lažira.
A definitvno oni koji nastradaju zbog opće sigurnosti nacije kod nas nemaju apsolutno nikakve šanse dobiti odštetu za svoj građanski doprinos zdravlju nacije.

#259 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 17:02 Thumb up 8 Thumb down 4

Na #258

Ne prestajete daviti.

Jeste li kad pogledali koliko palčeva dolje dobivate?
Konspiracija članova Connecta protiv vas?
Ne, prije će biti da je vakcinacija vaš OCD.

Vi ne kužite što su velike boginje (variola vera)? Pronađite na nekom torrentu yu-film Variola vera koji opisuje pojavu velikih boginja 1972 u Jugoslaviji. Što bi bilo da stanovništvo nije bilo masovno cijepljeno? Ovako, Ipak, od 135 zaraženih, njih 35 je umrlo.

#260 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 18:01 Thumb up 5 Thumb down 2

Hrvatska wikipedija kao referenca? :roll:

#261 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 18:19 Thumb up 1 Thumb down 14

Na #259…
Gledala sam Variolu veru.
Boginje su iskorijenjene i nitko se više ne cijepi pa je teško shvatiti uputu za pacijente u američkim bolnicama.
Glede palčeva dolje… Članova Connecta ima 2556. Sličan broj ih je stavio hvala na uvodni tekst. Koji nas je doveo dalje nego što sam očekivala.
na #260…
I nehrvatska Wikipedija kaže da je ta bolest iskorijenjena.
“Smallpox is one of two infectious diseases to have been eradicated, the other being rinderpest, which was declared eradicated in 2011.”

#262 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 20:19 Thumb up 15 Thumb down 0

DSW je li Vama uopće jasno što Vi hoćete i koji je motiv Vašeg pisanja na temu cijepljenja (i ovdje i na Vašem blogiću)?
Naime, ja si nikada ne bih uzimao za pravo pisati na temu o obrazovanju niti na bilo koju drugu temu o kojoj tamo malo razumijem kao Vi o cijepljenju.
Meni nije jasni što hoćete, pa se nadam da makar Vama je.

#263 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 8, 2015 u 20:37 Thumb up 2 Thumb down 18

Na #262…
Na blogiću pišem jako malo o cijepljenju, 3-4 posta, od tko zna koliko napisanih. I to tek nakon vlastitih neugodnih iskustava. Što želim postići? Želim ukazati da se kod nas potencijalne nuspojave ne prijavljuju, da oni koji cijepe djecu ne poštuju upute navedene na cjepivu, da se protokol cijepljenja ne poštuje, da je kalendar cijepljenja takav da je upute nemoguće poštovati, da naša cjepiva sadrže konzervans za koji mi je nedavno djelatnik Imunološkog (koji se ne bavi cjepivima) rekao da je mislio da se koristi samo u zemljama trećeg svijeta i da pedijatri rijetko roditeljima kažu da mogu kupiti kvalitetnije cjepivo. Tako je kod nas. Za svijet bismo mogli reći da još uvijek nije provedeno istraživanje koje bi usporedilo zdravlje necijepljene i cijepljene djece.
Kako rekoh, uvodni me je post odveo puno dalje nego što sam očekivala. Možda mi je najgore od svega bilo shvatiti da zagovornici cijepljenja potencijalne nuspojave mogu nazvati anegdotalnim dokazima, čak i kad je u pitanju smrt djeteta.
A što se tiče

Naime, ja si nikada ne bih uzimao za pravo pisati na temu o obrazovanju niti na bilo koju drugu temu o kojoj tamo malo razumijem kao Vi o cijepljenju.

Otkada smo konačno prestali lupetati o državi znanja možete jako često čitati svačije savjete što bi u obrazovanju trebalo mijenjati. Vrlo često od onih kojima su jedina iskustva o tome iz doba kad su sami pohađali školu.

#264 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 12:50 Thumb up 11 Thumb down 2

Kako rekoh, uvodni me je post odveo puno dalje nego što sam očekivala. Možda mi je najgore od svega bilo shvatiti da zagovornici cijepljenja potencijalne nuspojave mogu nazvati anegdotalnim dokazima, čak i kad je u pitanju smrt djeteta.

Ne, kolegice, upravo suprotno. Bas zato sto se nuspojave uzimaju ozbiljno, provjerava se da li naknadni simptomi i problemi dokazuju “causality” ili su samo “coincidence”, i ne skace se u zakljucke samo zato sto su jedno od mogucih objasnjenja. Npr, pogledajte “screen capture” koji pokazuje web stranica koju ste ranije naveli u #253. Pogledajte sa desne strane koje probleme je imalo to dijete i koji laboratorijski podaci su poznati o njemu; pogledajte simptome koji su navedeni. To sto je to dijete, na zalost, umrlo 5 dana nakon cijepljenja, ne znaci da je umrlo ZBOG cijepljenja. I samo prijavljivanje podataka se svodi na vremensku koincidenciju i ne znaci dokazanu povezanost sa cijepljenjem. No, web stranica navodi takve slucajeve kao smrtne slucajeve ZBOG cjepljenja, bez ikakvih dodatnih dokaza.
Po logici stranice koje navodite, cijepljenje jednako tako moze uzrokovati prometne nesrece, zato sto je nekog lupio auto 5 dana nakon cijepljenja. To je apsurdna logika u razini vjerskih fanatika (prihvacaju cinjenice koje im idu u prilog, a sve drugo je “medjunarodna zavjera”).

#265 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 12:59 Thumb up 2 Thumb down 17

Na #264…
A što se kod nas od toga provodi? Ništa.
Je li dvoje nezaposlenih roditelja čije je zdravo dijete nakon cijepljenja u siječnju palo u komu iz koje se nije probudilo dobilo ikakav izvještaj osim što je smrt proglašena SIDS-om?

#266 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 13:23 Thumb up 14 Thumb down 2

#265

Ovo bi bilo smijesno, da se ne radi o uzasno tragicnom dogadjaju. Da li vi uopce razumijete razliku izmedju koincidencije i uzrocno-posljedicne veze!? Vi ih koristite naizmjence, pa me zanima da li je to iz neznanja, ili namjerno. To sto je dijete umrlo nakon cijepljenja ne znaci da je umrlo zbog gjega – ja se nadam da vam je jasna ova strasno vazna razlika. Na kraju krajeva, dijete je i veceralo, pa nitko ne govori da je to trovanje hranom.
A to da li je dijete bilo zdravo ili ne, to ne znam, jer svi smo mi zdravi dok se ne ispostavi da su neki od nas bolesni sa opasnim bolestima koje u datom trenutku ne pokazuju simptome. Treba pricekati zavrsne nalaze pa onda kritizirati.

Ovakvi vasi komentari su besmisleni, jer niti vi niti ja znamo sto se dogodilo, no vi a priori odlucujete da je to sigurno od cijepljenja, bez ikakvih dokaza.

#267 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 20:51 Thumb up 2 Thumb down 17

A da li vi razumijete da se kod nas sve takve “koincidencije” proglašavaju koincidencijama? Da je naš imunolog i alergolog dr. Poljak doživio i opisao da se meningitis njegovog djeteta nakon cijepljenja proglasio koincidencijom.
Jesu li ovi roditelji dobili potpuni izvještaj o svim pretragama na djetetu i izvještaj inspekcije koja je bila Rebru nakon smrti? Zašto dnevne novine ne pišu i o takvim slučajevima kad pišu dramatična upozorenja o opasnosti od ospica?
Da nije portal Direktno prvi objavio priču ne bi bila poslana nikakva inspekcija.
Kojoj trebaju tjedni da nešto obavi, dijete je umrlo 21 siječnja, koliko se radi obdukcija?
Dijagnoza SIDS nakon 11 dana umiranja?!
Dijagnoza SIDS, a djetetovo je truplo tjednima na patologiji sudske medicine?!
Pa je li već konačno potvrđen taj SIDS i koja li već god bolest od koje je mali Luka bolovao i naglo umro?
I neka se to javno objavi u medijima da ljudi nepotrebno ne paniče i ne izbjegavaju cijepljenja jer u Hrvatskoj nema opasnih nuspojava ili smrti djece.

#268 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 21:11 Thumb up 14 Thumb down 3

a djetetovo je truplo tjednima na patologiji sudske medicine?!

Poštovana,
Vi očito pojma nemate što znači podatak da je djetetovo tiijelo na sudskoj medicini (a ne na bolničkoj patologiji) i nemate pojma da upravo zbog toga zdravstveni sustav nema pravo govoriti ništa o mogućim uzrocima tužne smrti.
Ili znate pa zloupotrebljavate situaciju.
Za Vas je to samo još jedna prilika da lupetate gluposti i zloupotrebljavate zakonski obaveznu šutnju zdravstvenog sustava.
Sramite se i ne javljajte se više nikada na ovako ozbiljne teme, pogotovo kada su ovako tragični događaji uključeni.
Ovo je Vaše pisanje najneukusniji primjer zloupotrebe pravne situacije u kojoj oni koji nešto znaju moraju šutjeti, pa oni koji ništa ne znaju lupetaju bezveze.

#269 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 21:28 Thumb up 2 Thumb down 18

Ništa ja ne zloupotrebljavam.
Koga ta šutnja štiti?
Dijete sigurno ne, ono je mrtvo.
Njegove roditelje koji su izišli u javnost nakon što su tri tjedna pokušavali saznati kada će dobiti nalaz patologa?
Kad je već sve u javnosti zašto ne bi bilo objavljeno da su roditelji dobili nalaz vještaka i da je dijete preminulo zbog čega li već god.
Da se sramim? Puno se više moraju sramiti oni koji su smrti i teške nuspojave u djece nakon cijepljenja nazivali anegdotalnim dokazima. Ili koincidencijama.

#270 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 9, 2015 u 21:47 Thumb up 16 Thumb down 3

Sram Vas može biti!

Kako Vam uopće pada na pamet raspravljati javno o tako tužnom događaju o kojem pojma nemate, dok oni koji imaju nešto o tome reći ne smiju govoriti?

Zar mislite da liječnici koji su pokušavali spasiti dijete nemaju ništa za reći?
Imaju, ali ne smiju.
Samo si totalno neupućena laprdala dozvoljavaju lupetati po internetu o tome.

Zato prestanite na tu temu pisati, jer je Vaše pisanje na tu temu u najmanju ruku neukusno.

#271 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 10, 2015 u 08:53 Thumb up 2 Thumb down 14

Na #270…

Zar mislite da liječnici koji su pokušavali spasiti dijete nemaju ništa za reći?
Imaju, ali ne smiju.

Kakva je to konspiracija kad vrijedi i za roditelje? Da nisu izišli u javnost vjerojatno bi se sve zguralo pod tepih.
Iskreno se nadam da će uskoro dobiti izvještaj koji će im objasniti tko je kriv za njihovu tragediju. Uključivanje sudske patologije nekom logikom isključuje bolest.
I da će do 20. dobiti svoju bebu da mogu organizirati pogreb umjesto proslave dvostrukog rođendana.
Glede mojih lupetanja…
Prije 130 komentara sam dobila mail od nekoga vaše struke. U kojem stoji:
“U vezi s raspravom na Connectu, čestitam Vam na upornosti, argumentiranosti i pristojnosti. Priznajem da ja nisam imao-la živaca uključivati se; javio-la sam se svojedobno, no obeshrabrila me, odnosno porazila zabetoniranost mozgova s druge strane. I inače sam gotovo odustao-la od obraćanja struci, koja je paralizirana konformizmom i osobnim interesima.
(ima dosta liječnika koji imaju sumnje, no u okolnostima represije – vijesti s terena su prestrašne, sad im prijete kaznama od 70 000 kn ako nemaju dovoljan broj
cijepljenih, podmeću lažne pacijente, prebrojavaju kartone, šalju sanitarnu inspekciju,
pedijatri su previše zaplašeni da bi javno istupali)…
Inače je znanost o cjepivima krajnje manjkava, metodološki nevaljana i pristrana.
Primjerice, serija studija na koje se pozivaju kad otklanjaju vezu između cjepiva i autizma („istraživanja su nedvojbeno dokazala…“) čista je krivotvorina, ja nisam mogao-la vjerovati da je nešto takvog uopće prošlo recenziju i bilo objavljeno u uglednom časopisu. Jedan od glavnih istraživača notorni je kriminalac i nalazi se na američkoj federalnoj tjeralici. A prijavljuje se, prema podacima državnih agencija za lijekove, tek oko 15% nuspojava lijekova, pri čemu eventualne odgođene štetne učinke (s duljim vremenskim nastupom) nitko ne prati niti registrira. ”
To je napisao netko vaše struke, ne ja, neuka u tom području.
Uz to je, u vezi obveze cijepljenja, spomenuo i vas
“Čak su se i Kaić, odn. ZZJZ ogradili od zakonske obveze i izjasnili se da to nije u njihovoj nadležnosti. ”
Pa, kako vidite, nekima vaše struke moje pisanje nije tako neukusno.
Daleko je neukusnije pozivati na povjerenje u struku u zemlji koja se visoko plasira na svim ljestvicama korumpiranosti.

#272 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 19, 2015 u 19:09 Thumb up 12 Thumb down 1

Zanimljiv događaj u Njemačkoj: prije tri i pol godine je jedan protivnik cijepljenja (da bi stvar bila još gora, biolog s doktoratom iz biologije), inače poznat i po drugim, neznanstvenim teorijama, raspisao nagradu od 100 000 eura za onog tko mu uspije dokazati da virus ospica zaista postoji.

Na taj natječaj se javio jedan liječnik i rečenom biologu poslao veliki broj znanstvenih članaka, u kojima je postojanje virusa ospica znanstveno dokazano. No, nagradu nije dobio, na što je podigao tužbu pred sudom.

Nedavno je taj sud presudio da je natječaj bio pravno korektan i da su uvjeti natječaja slanjem tih članaka ispunjeni. Presuda: biolog mora liječniku isplatiti zasluženu nagradu od 100 000 eura.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/existenz-des-masernvirus-stefan-lanka-verliert-vor-gericht-a-1023189.html

#273 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 19, 2015 u 21:16 Thumb up 1 Thumb down 17

Na #272…
Komentar nema veze s uvodnim člankom. A ne znam ni s čime ima veze, osim rastućom skepsom prema cijepljenju.
Ono što bi laik poput mene rekao jest da ako jedan biolog s doktoratom izjavljuje takve gluposti čemu se čuditi strahu roditelja od nuspojava cijepljenja.

#274 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 11, 2015 u 22:22 Thumb up 12 Thumb down 2

T-portal donosi osvrt Nenada Jarića Dauenhauera na jučerašnji zagrebački prosvjed protiv obaveznog cijepljenja: Parada neznanja na prosvjedu protiv cijepljenja.

#275 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 12, 2015 u 13:03 Thumb up 10 Thumb down 0
#276 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 25, 2015 u 11:20 Thumb up 10 Thumb down 0

ovo je zanimljivo…..

Sad kad je razotkriveno da se neka Jadranka bavi nadriliječništvom i prijeti pedijatrici da će nauditi njezinom djetetu, antivakcinalci bi se malo ogradili od nje. Barem u javnosti.

A dok to nije bilo javno objavljeno, dok je genijalka uredno prodavala svoje kapi za liječenje raka i ebole i dok je upućivala ljudima prijetnje i hvalila se time u krugu antivakcinalaca, bila im je super i nitko se nije ograđivao od nje.

Sigurno je i dalje genijalka uzorna i poželjna članica u antivakcinalnim krugovima, ali se moraju malo ograditi jer nije zgodno podržavati kaznena djela. Bar ne javno.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/kapima-lijeci-rak-i-autizam-a-hvali-se-prijetnjom-pedijatrici-znam-gdje-ti-dijete-ide-u-skolu/821626.aspx

#277 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 27, 2015 u 09:30 Thumb up 0 Thumb down 14

Na # 276…
Zbilja ne shvaćam kakve ovo ima veze s temom uvodnog članka, a ni s prethodnim komentarima.
Puno više ima izjava S. Cvetojevića dana u emisiji Otvoreno da svoje dijete ne bi cijepio našim cjepivima.

#278 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2015 u 10:54 Thumb up 9 Thumb down 1
#279 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 10, 2015 u 15:18 Thumb up 0 Thumb down 12

Na #278…
Od toga je većina naše djece jako dobro zaštićena. Jer će ih protiv difterije cijepiti 8 puta prije punoljetnosti. Od čega već od šeste godine cjepivom za odrasle koje sadrži tiomersal.

#280 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 11, 2015 u 00:02 Thumb up 4 Thumb down 1

Na #279

“Od čega već od šeste godine cjepivom za odrasle koje sadrži tiomersal.”

Jeli to točno? Dr. Kaić?

#281 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 11, 2015 u 11:44 Thumb up 8 Thumb down 2

#279

Zar smo se opet vratili na tiomersal!? Jeste li uopce procitali zakljucak WHO u vezi tiomersala (poveznica u #127)? Jeste pokusali bare negdje naci neku informaciju koja je vise od rekla/kazala u vezi tiomersala? Ili sve bazirate na “sigurnim dokazima” internet udruga za promicanje homeopatije i slicno?

Zaista nema svrhe da nesto kao cinjenice, istazivanja i zakljucci medjunarodnih strucnjaka na osnovi rezultata visegodisnjih studija stoje na putu vasim tvrdnjama – vi ocito bolje znate nego oni, i srecom svoje znanje ne bazirate na necem tako trivijalnom kao sto su cinjenice.

#282 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 11, 2015 u 16:04 Thumb up 2 Thumb down 11

Na #280…
Nisam dr. Kaić, ali ako na cjepivu piše pro adultis ne treba mi prevoditelj. Potražite prvi razred osnovne škole.
Na #281…

Jeste pokusali bare negdje naci neku informaciju koja je vise od rekla/kazala u vezi tiomersala?

I te kako jesam. Pronašla sam podatak da je u civiliziranim zemljama, u kojima djeca koja dožive nuspojavu cijepljenja dobiju odštetu za to, odavno zabranjen za upotrebu u cjepivima za djecu.
A što se tiče zaključaka WHO…
Jeste li vi pročitali da su oni prije nekoliko godina prestali kupovati cjepiva Imunološkog zavoda s obrazloženjem da proizvodnja ne zadovoljava minimalne higijenske uvjete? Ili tako nešto. Dakle, nisu bila dobra za male, siromašne Afrikance, ali su dovoljno dobra za male Hrvate.
U #227 je navedeno dovoljno znanstvenih radova koji su pokazali da tiomersal nije baš tako bezazlen kako ga se pokušava prikazati. Nisu to moje tvrdnje, nisam ja provela ta istraživanja. Niti su ih provele babe gatare, niti oni koji se bave homeopatijom.
Homeopatija me ne zanima. Znanstveni radovi koji se bave temama koje me zanimaju da.

#283 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 02:31 Thumb up 10 Thumb down 1

Na #280
Do kraja travnja ove godine bilo je u upotrebi za docjepljivanje (u prvom razredu OŠ, osmom razredu OŠ i četvrtom razredu SŠ) protiv difterije i tetanusa cjepivo imunološkog zavoda koje je sadržavalo tiomersal. Sad je u upotrebi cjepivo bez tiomersala.

Na #280 i #282
Nastavak “pro adultis” u nazivu cjepiva protiv difterije i tetanusa je kolokvijalan naziv za cjepivo koje se može koristtiti u docjepljivanju i za odrasle osobe.
To ne znači da se ne može koristiti i kod djece u docjepljivanju. Razlika između dječje formulacije i “pro adultis” formulacije je u tome što dječja formulacija, koja se koristi za primarno cijepljenje, sadrži veću količinu toksoida tetanusa i toksoida difterije. To nema nikakve veze s time ima li cjepivo tiomersal ili nema.
Postoje formulacije dječjih cjepiva i cjepiva “pro adultis” sa tiomersalom, kao i formulacije istih tih cjepiva bez tiomersala, ovisno o proizvođaču i o prezentaciji cjepiva (jednodozno/višedozno).
Tiomersal je posve irelevantan u ovom kontekstu, tj. komentator iz #282 skroz naopako zaključuje da cje cjepivo koje sadrži tiomersal zbog toga namijenjeno odralima.
Niti je “pro adultis” cjepivo namijenjeno samo odraslima, niti sadržaj tiomersala ne govori ništa o tome je li cjepivo za odrasle ili za djecu.
Svjetska zdravstvena organizacija ima sustav evaluacije cjepiva na temelju kontinuirane provjere kvalitete proizvođača, pod uvjetom da cjepiva udovoljavaju kriterijima koje SZO postavlja. Cjepiva koja oni tim sustavom odobre se zovu WHO prequalified vaccines. Popis tih cjepiva je javno dostupan na internetu.
Među WHO prequalified vaccines ima cjepiva koja se koriste u dojenačkoj dobi, a koja sadrže tiomersal kao konzervans.
Prema tome, to što si netko zamišlja da je neko cjepivo namijenjeno odraslima zbog toga što sadrži tiomersal je ništa drugo nego znak potpune neupućenosti u tematiku.
Dakle, razlika je između dječje formulacije i formulacije “pro adultis” cjepiva protiv difterije i tetanusa samo u tome što cjepivo “pro adultis” ima manju količinu antigena od dječje formulacije, tako da nije primjenjiva za primarno cijepljenje, kad je potrebna veća količina antigena.

#284 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 10:34 Thumb up 1 Thumb down 9

Na #283…

Prema tome, to što si netko zamišlja da je neko cjepivo namijenjeno odraslima zbog toga što sadrži tiomersal je ništa drugo nego znak potpune neupućenosti u tematiku.

Zaključak ove neupućene osobe je bio da mi koristimo konzervans koji je odavno izbačen iz cjepiva za djecu u civiliziranim zemljama kad je cijela lista radova pokazala da on nije tako bezazlen kako ga neki pokušavaju prikazati. Dobro je da se od ove godine tiomersal više ne koristi u cjepivima za djecu. Šteta je da su ga današnji maturanti primali u cjepivima od dojenačke dobi.

Cjepiva koja oni tim sustavom odobre se zovu WHO prequalified vaccines.

Na toj listi cjepiva Imunološkog zavoda nisu već petu godinu.
Uklanjanje tiomersala iz cjepiva za djecu je riješilo jednu stvar.
U uputi za lijek piše da je kontraindikacija za cijepljenje akutna infektivna bolest. Na prvom mjestu. Prvo guglanje na engleskom mi daje ovo
gdje stoji, između ostaloga, da se liječniku kaže “if the patient has a weakened immune system or any illness or infection. ” I laik bi rekao da prebolijevanje dvije viroze u dva tjedna znači oslabljen imunitet. Na drugom mjestu gdje su ta WHO prequalified vaccines stoji u npr. ovome ” if you or your child have a febrile illness, an acute infection or a chronic progressive illness (vaccination should be postponed)”
Pa bi svakome bilo normalno ne cijepiti cijeli razred neposredno nakon što su ga poharale dvije viroze, od kojih jedna teška, a svakako odgoditi u spomenutom slučaju. U svakom se slučaju kladim da bi se svaki liječnik u zemlji u kojoj postoji odgovornost za liječnika, čega kod nas nema, zgrozio nad postupkom te školske liječnice.
I, možda najvažnije, u onome što treba reći liječniku prije cijepljenja:
” If you or your child have received a vaccine against diphtheria or tetanus in
the past five years. ”
Po našem kalendaru cijepljenja SVA se djeca cijepe prije nego što istekne 5 godina od prethodnog cijepljenja, jer se cijepe u osmom razredu i završnom razredu srednjih škola, što je u slučaju iz uvodnog članka značilo 3,5 godine za neke učenike, a ako se cijepe i učenici trogodišnjih škola, nekima prođe 2,5 godina. Uz to, nijedno od te djece, osim ako nisu ponavljači, nema 19 godina, koliko bi trebali imati za osmo cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Neki u tom trenutku tek navrše 17.
A u uputi za cjepivo stoji i da češće docjepljivanje nego je u uputi navedeno izaziva češće i izraženije nuspojave.
Lijepo je da je tiomersal maknut iz cjepiva za djecu, ali još treba prorijediti naš kalendar cijepljenja, da se smanji broj cijepljenja djece protiv difterije i tetanusa s 8 na 6 koliko je u većini zemalja moglo bi se poštovati upute navedene u uputi. Što sada nije slučaj.
Kako je svim tim stručnjacima zabrinutim za zdravlje nacije tako bitna stvar promakla?

#285 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 11:35 Thumb up 0 Thumb down 8

Zaboravila sam staviti link. Dakle, zadnja dva citata na engleskom su iz
ovoga u odlomku naslova Before you use DT vax.
Prije nekoliko dana, na sastanku Nastavne sekcije Hrvatskog fizikalnog društva, me “šef” obrazovnih reformatora, koji o stanju u sustavu zna manje od mene, jer nikada u njemu nije bio, pitao vjerujem li mu. U smislu, vjerujem li njegovim dobrim željama za promjenom stanja. Rekla sam mu da ga ne poznajem. Bila sam pristojna, nakon svih do sada provedenih koraka odgovor je trebao biti NE.
Bar je bio pristojan. I simpatičnog ponašanja, mada su to samo psihološke fore, što mu je prof. Paar zasluženo spočitnuo.
Branitelji cijepljenja pod svaku cijenu i u bilo kojim uvjetima ni to nisu.

#286 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 13:40 Thumb up 4 Thumb down 2

Na #283
Pa što onda ako piše da liječnika treba obavijestiti ako pacijent ima oslabljen imunološki sustav?
Treba ga obavijestiti.
A što Vi iz toga zaključujete? Da se osoba ne smije cijepiti protiv difterije ili tetanusa ako ima oslabljen imunološki sustav? Da je bolje da takva osoba oboli od difterije ili tetanusa?

I laik bi rekao da prebolijevanje dvije viroze u dva tjedna znači oslabljen imunitet. Na drugom mjestu gdje su ta WHO prequalified vaccines stoji u npr. ovome ” if you or your child have a febrile illness, an acute infection or a chronic progressive illness (vaccination should be postponed)”
Pa bi svakome bilo normalno ne cijepiti cijeli razred neposredno nakon što su ga poharale dvije viroze, od kojih jedna teška, a svakako odgoditi u spomenutom slučaju. U svakom se slučaju kladim da bi se svaki liječnik u zemlji u kojoj postoji odgovornost za liječnika, čega kod nas nema, zgrozio nad postupkom te školske liječnice.

Zar Vas ovih preko 200 poatova na tu temu nisu nimalo prosvijetlili?
Niti je doktorica cijepila djecu pri stanjima kd kojih treba cijepljenje odgoditi, niti dvije viroze u dva tjedna ne znači oslabljen imunitet, niti bi se itko zgrozio nad postupkom te doktorice.
Baš ste dosadni s tim izmišljotinama.

I, možda najvažnije, u onome što treba reći liječniku prije cijepljenja:
” If you or your child have received a vaccine against diphtheria or tetanus in
the past five years. ”
Po našem kalendaru cijepljenja SVA se djeca cijepe prije nego što istekne 5 godina od prethodnog cijepljenja, jer se cijepe u osmom razredu i završnom razredu srednjih škola, što je u slučaju iz uvodnog članka značilo 3,5 godine za neke učenike, a ako se cijepe i učenici trogodišnjih škola, nekima prođe 2,5 godina. Uz to, nijedno od te djece, osim ako nisu ponavljači, nema 19 godina, koliko bi trebali imati za osmo cijepljenje protiv difterije i tetanusa. Neki u tom trenutku tek navrše 17.
A u uputi za cjepivo stoji i da češće docjepljivanje nego je u uputi navedeno izaziva češće i izraženije nuspojave.

Pa što onda? Za cijenu nešto učestalije lokalne reaktogenosti (otekline, crvenila i boli na mjestu primjene cjepiva) postiže se znatno veća procijepljenost i samim time znatno veća zaštita tih mladih ljudi nego što bi bila da ih se cijepi punih pet godina nakon osmog razreda jer bi ih se do tada “pogubilo” iz praćenja.. To se desetljećima čini svjesno iz organizacijskih razloga jer se procjenjuje da je korist od davanja cjepiva u završnom razredu srednje škole zbog boljeg obuhvata u toj dobi znanto veća od štete koja se očituje nešto većom učestalošću lokalnih reakcija.

O smanjenju broja docjepljivanja protiv difterije i tetanusa se raspravlja već dulje vrijeme i jedna će se doza vrlo skoro izbaciti iz Programa. U donošenju takvih promjena treba biti oprezan i ne žuriti, s obzirom da desetljeća ovakve sheme cijepljenja nisu pokazale nikakve sigurnosne probleme, a pokazale su visok učinak na zdravlje populacije. Kao u svakom sustavu, tako i ovdje redundantnost povećava sigurnost.

Ali zašto ja to sve Vama pišem, kad ćete opet nešto pogrešno iskonstruirati i misliti kako ste otkrili nešto što nitko od tupavih stručnjaka koji se time desetljećima bave još nisu skužili….

Na#285
A kojis u to branitelji cijepljenja pod svaku cijenu?

Zaboravila sam staviti link. Dakle, zadnja dva citata na engleskom su iz
ovoga u odlomku naslova Before you use DT vax.

Zašto se ne osvrnete na činjenicu da je to cjepivo WHO prequalified, namijenjeno za djecu i da sadrži tiomersal?

#287 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 14:40 Thumb up 0 Thumb down 10

Na 286…

Pa što onda ako piše da liječnika treba obavijestiti ako pacijent ima oslabljen imunološki sustav?
Treba ga obavijestiti.
A što Vi iz toga zaključujete? Da se osoba ne smije cijepiti protiv difterije ili tetanusa ako ima oslabljen imunološki sustav? Da je bolje da takva osoba oboli od difterije ili tetanusa?

A što vi iz toga zaključujete? Ne znam kakvog bi smisla bilo obavještavati o tome liječnika koji te vidi, u najgorem slučaju, prvi put u životu i neće te vidjeti, u najgorem slučaju, nikada više, ili u boljem 1, 2 ili 3 godine.
Postponed znači vrlo jasno da cijepljenje, u slučaju infektivnih bolesti, treba biti odgođeno, ne znam gdje sam pročitala da se radi o odgodi od najmanje nekoliko tjedana.

Za cijenu nešto učestalije lokalne reaktogenosti (otekline, crvenila i boli na mjestu primjene cjepiva)

To nisu sve potencijalne nuspojave. Među nuspojavama je i encefalopatija.
Osam puta?! Usporedba s npr. Danskom, gdje se protiv difterije i tetanusa djeca cijepe 4 puta, ili Finskom, gdje se cijepe 5 puta, šesto je docjepljivanje s 25 godina, pa se nitko tamo ne boji da će imati manji obuhvat. najviše što nalazim je 6 cijepljenja protiv difterije i tetanusa do 18. godine pa bi trebalo izbaciti dvije doze.

U donošenju takvih promjena treba biti oprezan i ne žuriti, s obzirom da desetljeća ovakve sheme cijepljenja nisu pokazale nikakve sigurnosne probleme, a pokazale su visok učinak na zdravlje populacije.

Ma da, riješili smo se difterije i tetanusa.
Neki mi je dan kolegica koja predaje u jednoj gimnaziji rekla da su današnji učenici vrlo bolesni, puno ih ima alergije, ozbiljne gastointestinalne probleme, obolijevaju od dijabetesa, imaju karcinome, itd… Po djeci bi čovjek rekao da i nismo neka zdrava nacija.
Kako rekoh, nema liječnika u civiliziranoj zemlji koji bi cijepljenju pristupao ovako kako se to radi kod nas. Jer postoji odgovornost za svoje postupke, čega kod nas nema.
A za vaše omalovažanje onoga što stoji u uputama za lijek bih vrlo rado tražila mišljenje nekog liječnika izvana. Što ću prvom prilikom i napraviti.

#288 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 15:51 Thumb up 8 Thumb down 2

Na #287

A što vi iz toga zaključujete?

Meni obavijestiti liječnika o nekom stanju znači upravo to: obavijestiti ga.
Apsolutno ništa više se iz toga ne može zaključiti.
Sve ostalo što slijedi treba znati, a ne zaključivati.
To obavještavanje služi tome da liječnik može raspolagati tom činjenicom i koristiti ju u daljnjem postupanju.
U ovom slučaju, na temelju te informacije bio bi dužan reći osobi koju cijepi da će možda imati oslabljen imunološki iodgovor na cjepivo, tj. da ga možda neće zaštititi kao što se očekuje, ali da je bolje to nego ga ostaviti nezaštićenog.

Postponed znači vrlo jasno da cijepljenje, u slučaju infektivnih bolesti, treba biti odgođeno,

Ozbiljnih infektivnih bolesti, ne bilo kojih infektivinih bolesti, poput prehlade.

To nisu sve potencijalne nuspojave. Među nuspojavama je i encefalopatija.

Ako je razmak između doza u docjepljivanju kraći od 5 godina, raste učestalost lokjalnih reakcija. A ne encefalopatije. Odakle Vam uopće ideja u to petljati encefalopatiju?

Ne da mi se dalje.
Očito je cijela prepiska na ovoj temi bila uzaludna….

#289 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 15, 2015 u 18:27 Thumb up 1 Thumb down 9

Na #288…

Odakle Vam uopće ideja u to petljati encefalopatiju?

Jeste li vi uopće pročitali uputu za to cjepivo o kojem sada govorimo? Meni se čini da niste. Jer tamo u odlomku naslova Posebna upozorenja i mjere opreza pri upotrebi stoji da češće docjepljivanje nego je u uputi navedeno može izazvati izraženije nuspojave. A u nuspojavama je navedena i encefalopatija.

#290 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 16, 2015 u 10:39 Thumb up 9 Thumb down 1

#289

Kolegice, razmislite malo. Pa naravno da ce u uputama napisati sve moguce nuspojave, jer je to pravna obaveza. No, koliko su te pojave ceste, i koliko ovise o cescem docjepljivanju, to nigdje ne pise u uputama i potpuno je nelogicna i neutemeljena vasa tvrdnja.

A sto se tice samih upozorenja i citanja uputa, tu treba malo vise ukljuciti logiku. Pa i meni kad kupujem steriliziranu vodu ili fiziolosku otopinu za laboratorij, na boci pise “if in contact with eyes, rinse with plenty of water and contact you physician”. Da li to znaci da nakon sto mi u oci dodje sterilna voda, moram oci isprati s puno – vode!? I jos bolje, nakon toga jos zvati lijecnika!? Ne, to su samo fraze kojima se kompanije pravno pokrivaju.

Zato, kada se govori o cjepivima, kolega #288 je bezbroj puta bolji izvor informacija nego mini pamflet kojeg su 80-90% pisali pravnici, a ne lijecnici.

#291 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 16, 2015 u 21:17 Thumb up 2 Thumb down 7

Na #290…

mini pamflet kojeg su 80-90% pisali pravnici, a ne lijecnici.

Uputa za lijek je mini pamflet? Super. A nisu ga pisali farmaceuti?
I na mojoj kremi za lice piše da pazim da mi ne dođe u oči, kao i na većini kućanskih preparata pa mi ne pada na pamet to uspoređivati sa cjepivima ili lijekovima.
Encefalopatija se neosporno javlja kao vrlo rijetka nuspojava ovog cjepiva, to stoji kod svih proizvođača ovog cjepiva, jer je to tako. I to ako se poštuju razmaci u docjepljivanjima što kod nas nije slučaj. Nema ni jedne europske zemlje u kojoj se djeca cijepe 8 puta protiv difterije i tetanusa prije punoljetnosti. Ni sedam puta, koliko će biti ako se ukine jedna doza. Slovenci cijepe ukupno 5 puta, Amerikanci 6. Pa nitko nema epidemije ovih bolesti. Zašto se kod nas tako baca novac i, usput, ugrožava zdravlje djece? Da bi netko imao što raditi? Dajte mi jednu zemlju u kojoj se djeca cijepe 8 puta protiv ovih bolesti. Ili neka ju da “bolji izvor informacija” i, usput objasni zašto smo i kada broj cijepljenja povećali za 33 do 100 posto u odnosu na maksimalan broj u ostalim europskim zemljama.
Negdje sam pročitala da difterijski toksin izaziva snažan imuni odgovor. Da sam ja roditelj djevojke koja je nakon ovog cijepljenja razvila autoimunu epilepsiju tužila bih sve koji su odgovorni za takvo nepoštivanje onoga što piše u “mini pamfletu”. Ne bi mi vratilo jedino dijete, ali bih tražila istinu na sudu.
Na najbezazlenijim lijekovima piše da se doza ne smije prekoračiti, izjaviti da “ovdje redundantnost povećava sigurnost”, pri čemu višak znači opasno kršenje uputa za lijek, bi zgrozila svakog liječnika u svakoj civiliziranoj zemlji.
Usput…Vi ste mi u #127 stavili link na dansko istraživanje koje je ispitivalo vezu cijepljenja i učestalosti pojavljivanja dijabetesa tipa 1. Istraživanje je pokazalo da nema veze. Međutim, provedeno je na djeci koja su DT cjepivom cijepljena 1, 2 ili 3 puta. Naša su do prvog razreda osnovne škole cijepljena 6 puta. Nisu isti uvjeti.
Ovih me je skoro 300 komentara sigurno promijenilo. Prije njih sam bila uvjerena da su za greške prilikom cijepljenja odgovorni nemarni liječnici. Zašto liječnici u završnom razredu srednje škole ne cijepe na kraju školske godine, nego na samom početku? Dobili bi više od pola godine razmaka. I dalje ne bi bilo koliko nalaže uputa za cjepivo, ali bi bilo više. Nemojte mi reći da imaju puno škola. Imaju desetak škola i svako cijepljenje obave u jednom danu.
Sada, nakon tih tristotinjak komentara, vidim da je čitav sustav nemarno organiziran. Planski ili diletantski, svatko može donijeti svoj zaključak.
Vidim još nešto. Da se mijenja zahvaljujući onima koji su govorili koliko je loše organiziran.

#292 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 16, 2015 u 22:50 Thumb up 7 Thumb down 2

Nema nikakvih dokaza da Td cjepivo uzrokuje encefalitis.

http://www.nap.edu/catalog/13164/adverse-effects-of-vaccines-evidence-and-causality

Causality Conclusion
Conclusion 10.1: The evidence is inadequate to accept or reject a
causal relationship between diphtheria toxoid–, tetanus toxoid–, or
acellular pertussis–containing vaccine and encephalitis.
Conclusion 10.2: The evidence is inadequate to accept or reject a
causal relationship between diphtheria toxoid–, tetanus toxoid–, or
acellular pertussis–containing vaccine and encephalopathy.

Praćenjem nuspojava cijepljenje u RH (registar prijava nuspojava se vodi više od 20 godina), nije zabilježen ni jedan slučaj enceflitisa nakon Td cijepljenja, uz postojeći broj docjepljivanja i uz postojeće razmake među dozama.

#293 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 16, 2015 u 23:24 Thumb up 9 Thumb down 1

Encefalopatija se neosporno javlja kao vrlo rijetka nuspojava ovog cjepiva, to stoji kod svih proizvođača ovog cjepiva, jer je to tako.

To nije istina.
npr.
http://www.halmed.hr/upl/lijekovi/SPC/UP-I-530-09-12-01-292.pdf
http://www.who.int/entity/immunization_standards/vaccine_quality/93_diptetadult.pdf?ua=1

#294 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 17, 2015 u 00:19 Thumb up 1 Thumb down 9

Na #292…
U tome radu stoji i
“It finds that while no vaccine is 100 percent safe, very few adverse events are shown to be caused by vaccines. ”
Potpuno sam sigurna da je proveden je djeci koja nisu cijepljena 8 puta protiv difterije i tetanusa. I da je proveden na djeci kod koje su prilikom cijepljenja poštovane sve moguće upute proizvođača cjepiva.

Praćenjem nuspojava cijepljenje u RH (registar prijava nuspojava se vodi više od 20 godina), nije zabilježen ni jedan slučaj enceflitisa nakon Td cijepljenja,

Praćenje nuspojava kod nas je toliko jadno da smo prije par godina dobili kritiku iz Europe da je nemoguće da ih imamo tako malo koliko ti podaci postoje. Ni potencijalne nuspojave djece iz uvodnog članka nisu uvedene kao potencijalne nuspojave, mada je barem jedan od roditelja djevojčice liječnik, a možda i oboje. Školska liječnica koja je obavila cijepljenje nije maturantima ni dala podatke gdje mogu prijaviti teškoće, a obiteljska liječnica je rekla roditeljima da to sami prijave. Kao što tako bude sa svim cijepljenjima. Ili većinom od preko 95 posto. Ni autoimuna epilepsija iz istog razreda osmi put cijepljene djece sigurno nije uvedena kao potencijalna nuspojava. To o prijavljivanju nuspojava kod nas smo već prodiskutirali. Bijedno je. Znam da sam u svojoj školi imala u jednoj generaciji nižih razreda troje djece s epilepsijom. Koja se razvila nakon polaska u školu i šestog dt cijepljenja.
Na #293…
OK, na većini. Na nekima stoji da mogu, u vrlo rijetkim slučajevima uzrokovati “permanent brain damage”.
Možda biste odgovorili kako je došlo do toga da mi cijepimo djecu s dt cjepivom više nego itko u Europi? I ponavljam, nijedno istraživanje nije provedeno na toliko puta cijepljenoj djeci.
Da mislite da pišem gluposti odavno biste odustali od razgovora sa mnom. Ja brzo odustanem kad vidim da imam s budalom posla.

#295 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 17, 2015 u 00:31 Thumb up 1 Thumb down 10

Kad već razgovaramo mogli biste mi reći kako je došlo do toga da mi cijepimo djecu dt cjepivom 8 puta, što nisam nigdje našla, gledala sam i u Srbiji, 6 puta.

#296 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 17, 2015 u 10:19 Thumb up 9 Thumb down 2

na #294

Praćenje nuspojava kod nas je toliko jadno da smo prije par godina dobili kritiku iz Europe da je nemoguće da ih imamo tako malo koliko ti podaci postoje.

Zašto pišete stvari koje su totalne neistine? I odakle Vam uopće takve izmišljotine?

Da mislite da pišem gluposti odavno biste odustali od razgovora sa mnom.

Pišem i dalje jer ne mogu dozvoliti da gluposti koje pišete ostanu nekomentirane i da njima deinformirate ostale čitatelje.

Ali mislim da sam u ovih puno previše komentara već dao do znanja da se Vaše komentare ne može uzimati za ozbiljno, pa sada eto, mirno odustajem.

#297 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 17, 2015 u 14:13 Thumb up 1 Thumb down 10

Mogli ste mi prije odustajanja odgovoriti na pitanje koje sam vam više puta postavljala. Kako je odlučeno da se naša djeca protiv difterije i tetanusa cijepe 33 do 100 posto puta više nego u bilo kojoj drugoj europskoj zemlji. A sumnjam da i u svijetu ima neka u kojoj ih se do punoljetnosti cijepi 8 puta samo protiv te dvije bolesti.
Bilo bi zgodno znati sastav povjerenstva koje je donosilo tu odluku.

#298 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 3, 2015 u 13:45 Thumb up 7 Thumb down 1

Nenad Jarić Dauenhauer, T-portal: Dječja paraliza vratila se u Europu!

Do izbijanja epidemije došlo je zato što je u Ukrajini protiv zaraznih bolesti cijepljeno tek pola djece, što olakšava širenje virusa.

#299 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 7, 2017 u 23:21 Thumb up 5 Thumb down 0

Index.hr: Naša poznata pedijatrica odbija djecu koju roditelji ne žele cijepiti, za Index je pojasnila zašto

“Pedijatar je osoba od najvećeg povjerenja u obitelji. Roditelj koji smatra da ću dobro izliječiti njegovo dijete pa me odabrao kao liječnika svom djetetu, a pritom smatra da mu želim naštetiti cijepljenjem, onda znači da nešto nije u redu s tim povjerenjem. Zato nakon što im objasnim zbog čega je potrebno cijepiti dijete i ako oni to i dalje odbijaju, kažem im neka uzmu djetetov karton i pronađu mu drugog pedijatra.

Jednostavno ne mogu komunicirati s roditeljima koji ne bi htjeli cijepiti dijete, a htjeli bi da ga onda liječim kad dobije neku od bolesti koja se mogla prevenirati cijepljenjem”, rekla je za Index dr. Lichter Štajduhar.

#300 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2017 u 18:15 Thumb up 6 Thumb down 1

Evo i jubilarnog 300. priloga u najopširnijoj raspravi u povijesti Connect Portala. Index.hr: Dvoje djece zaraženo ospicama, liječnici upozoravaju: “Roditelji, cijepite ih, može doći i do smrti”.

#301 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2017 u 14:58 Thumb up 4 Thumb down 1
#302 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 22, 2017 u 00:14 Thumb up 1 Thumb down 4

Da se manje laže možda pokret protiv cijepljenja ne bi tako narastao. https://www.youtube.com/watch?v=WdWSkh4iceA

#303 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 22, 2017 u 00:36 Thumb up 0 Thumb down 11

Na #301
“Na čemu farmaceutska industrija zarađuje više: na cjepivu koje će biti aplicirano jedan, dva ili tri puta u životu, ili na antibioticima i inim lijekovima kojima će se dugotrajno liječiti ili doživotno samo djelomično sanirati posljedice bolesti omogućenih ideološkim odbacivanjem cijepljenja?”
Jedan, dva ili tri puta u životu? Osam puta do punoljetnosti, što se tiče difterije i tetanusa.
Uz to… Zarada je i na raznim bolestima koje su danas puno učestalije u dječjoj populaciji nego što su nekada bile, za što postoje statistike.
A Jutarnji je ovoga tjedna objavio i ovaj članak. http://www.jutarnji.hr/life/zdravlje/pravi-doktori-koji-tvrde-da-znaju-vise-ovo-su-njihove-price-nekad-to-nismo-smjeli-reci-na-glas-ali-zapadna-medicina-nije-jedini-put/5919092/

#304 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 22, 2017 u 11:08 Thumb up 10 Thumb down 0

#303
Kolegice, ne postoji “zapadna medicina”, postoji samo medicina porvrdjena istrazivanjima i sarlatastvo. Jo samo da cujemo kako se tumori lijece medvjedim lukom i kamilicom ubranom pod punim mjesecom, i slika je potpuna. To sto netko sa diplomom lijecnika zeli maltiti praznu slamu o ajurvedskom lijecenju ili akupunkture (dokazano sarlatanstvo) ni na koji nacin ne znaci da je on autoritet i da zna sto prica.

#305 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 23, 2017 u 19:04 Thumb up 10 Thumb down 0

#303
Samo ovaj citat iz članka govori o stručnom stavu prema “alternativi”:

“Nakon što je 2016. nadležno ministarstvo zaključilo kako je “nemoguće dati takav dokaz za ove terapije u njihovoj cjelini…”

Sve ostalo u članku ne govori ni o medicini ni o znanosti, nego o društvenoj prihvaćenosti fenomena “alternative”, tj. o stavu društva prema tom fenomenu.
A društveni stavovi se nažalost, sve više i više odvajaju od utemeljenih stručnih i znanstvenih činjennica.
Tužno, ali to je današnja realnost.

#306 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 23, 2017 u 19:22 Thumb up 10 Thumb down 0

#302
Jako su Vam teške optužbe.
Mislite li doista da netko laže?
Što se tiče dijela koji se tiče mortaliteta/incidencije, očito je da je kolega T. u zanosu rasprave pogrešno protumačio što je kolegica G. izgovorila.
Što se tiče ajduvansa u cjepivu 6u1, kolega T je pri izjavi da ih nema u cjepivu mislio na skvalen u kontekstu o kojem je neposredno prije tooga bilo govora (znam, jer smo kasnije o tome razgovarali).
Sve ostalo izrečeno od strane kolega T. i R. što taj video navodno “demantira” je najobičniji “cherry picking”, tj. izvlačenje nekakvih citata koji nisu utemeljeni, ali će poduprijeti “istinu” koju producent videa želi iznijeti.
Inače, za svaki od protuargumenata koje je producent videa prikazao, postoji ogromna količina znanstvene literature koja ukazuje na suprotno.
Naime, znanost funkcionira na način da se pažljivo proanaliziraju argumenti koji podržavaju različite hipoteze/stavove i donose zaključci na temellju onih hipoteza/stavova koji su u najvećoj mjeri poduprijeti valjanim argumentima.
Ovaj video je jako daleko od takvog pristupa i napravljen je na način da namjerno dovodi gledatelje u zabludu.

Nekako sam se nadao da ste u ovih par godina sudjelovanja na ovom forumu prihvatili nešto od tog načina razmišljanja. Nažalost, vidim da niste.

#307 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 4, 2017 u 20:22 Thumb up 4 Thumb down 1

Slobodna Dalmacija: Italija u panici, rapidno raste broj oboljelih od ospica: ‘Podaci su stvarno zabrinjavajući!’

“Podaci o ospicama su stvarno zabrinjavajući, posebice zbog ozbiljnih i opasnih dezinformacija koje također šire neke političke snage, a zbog čega je dio ljudi odbio cijepljenje”, rekla je ministrica zdravstva Beatrice Lorenzin za novinsku agenciju Ansu.

#308 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 8, 2017 u 13:09 Thumb up 0 Thumb down 3

na #306…
Bojim se da je moje mišljenje o našim znanstvenicima i stručnjacima od dana kad sam objavila ovaj tekst još gore.
Uz to…
Nedavno sam pročitala da je postotak djece koja se cijepe protiv ospica u SAD-u zadnjih godina između 69 i 72 posto. A do sada su nam tvrdili da za imunitet krda postotak cijepljenih mora biti između 90 i 95 posto. Ima li epidemija ospica u SAD-u?

#309 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 8, 2017 u 13:33 Thumb up 1 Thumb down 3

Danas sam pročitala da se stočari bune protiv novog preventivnog cijepljenja protiv bolesti kvrgave kože koje kod nas nema. Mada im je prošle godine isplaćeno 19 milijuna kuna odštete zbog pada proizvodnje. Pa se pitam koliko je kod nas isplaćeno odšteta zbog nuspojava cijepljenja u djece. Kladila bih se da to nije ni blizu 19 milijuna u svim godinama postojanja RH.
https://www.agroklub.com/stocarstvo/stocari-protiv-novog-preventivnog-cijepljenja/32661/

#310 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 8, 2017 u 15:40 Thumb up 2 Thumb down 0

Na #309

“do sada su nam tvrdili da za imunitet krda postotak cijepljenih mora biti …”

Imunitet krda? Dali se doista u medicini služi izrazom KRDO za skupinu djece?

#311 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 8, 2017 u 15:41 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #309

Komentar se odnosi na #308. Ispričavam se.

#312 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 8, 2017 u 20:08 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #310 i #311
Taj se izraz koristi i kod nas i u inozemstvu i vjerojatno su ga izmislili stručnjaci za cijepljenje. Ponekad je u navodnicima, ali rjeđe nego bez njih.

#313 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 9, 2017 u 20:39 Thumb up 0 Thumb down 4

O laganju:
Dr. Richter: “Naš je kalendar cijepljenja puno prerijedak i presiromašan u odnosu na kalendare u ostalim zapadnoeuropskim zemljama.”
Ima li ijedna zemlja u svijetu koja je djecu cijepila 8 puta do punoljetnosti protiv difterije i tetanusa? Ja nisam našla nijednu. Ide od 4 puta (Danci) do 6 puta (npr. Srbi). Od tih 8 puta 3 je cjepivom koje sadrži tiomersal. Ok, više ne, od prije 2 godine, ali kad je članak napisan tiomersal je bio sadržan u cjepivu za šestogodišnjake. O tome da je u, npr. Belgiji obavezno samo cjepivo protiv dječje paralize mi se ne da ni započinjati.
Stručnjaci lažu.

#314 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 10, 2017 u 03:55 Thumb up 2 Thumb down 1

Mitovi nastaju zbog neinformiranosti.

When community vaccination rates drop below the threshold of herd immunity, widespread disease outbreaks can occur. The threshold of herd immunity for polio, for example, is estimated to be between 80% and 86%;[1] if the vaccination rate drops significantly below this level, the level of community protection may not be enough to prevent the disease from spreading—primarily to those who have no prior immunity because they haven’t been vaccinated (due to chronic illnesses or vaccine refusal) or because they were vaccinated, but it was not effective.

(izvor: CDC – https://stacks.cdc.gov/view/cdc/27929)

Možda i jest pao broj cijepljene djece, ali zaboravljate da su tu i dalje odrasli koji u konačnici jako podižu prosjek. Djece je ipak daleko manje nego što je odraslih. Imunitet krda je i dalje u granicama u kojima treba biti.

#315 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 10, 2017 u 16:22 Thumb up 0 Thumb down 2

Na #314…
Jeste li vi odgledali cijeli video u #302?

#316 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 10, 2017 u 16:26 Thumb up 1 Thumb down 3

A i dalje me zanima zašto kod nas ne postoji sustav nadoknade štete zbog nuspojava cijepljenja djece, a postoji za stoku.
Ispada da su djeca manje važno krdo.

#317 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 10, 2017 u 23:47 Thumb up 5 Thumb down 0

#308
Pišete: Nedavno sam pročitala da je postotak djece koja se cijepe protiv ospica u SAD-u zadnjih godina između 69 i 72 posto. A do sada su nam tvrdili da za imunitet krda postotak cijepljenih mora biti između 90 i 95 posto. Ima li epidemija ospica u SAD-u?

Molim Vas da ispravite autore ove web stranice jer su očito u zabludi.
https://www.cdc.gov/nchs/fastats/immunize.htm
Oni, jadni, pogrešno misle da su im obuhvati u 2015. godini bili 91,5%

Inače, epidemija ospica u sAD-u ima, ali su uglavnom ograničene, s malim brojem oboljelih, zahvaljujući dugogodišnjim visokim cjepnim obuhvatima,

#318 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 10, 2017 u 23:54 Thumb up 6 Thumb down 0

Na hrvatskom se kaže “kolektivni imunitet”.
Barem oni koji znaju hrvatski i koji razumiju stručnu terminologiju koriste izraz “kolektivni imunitet”.
“Imunitet krda” je nemušti i neprikladan prijevod jednog od engleskih naziva za kolektivni imunitet.
Ali neki očito vole taj pogrešan izraz…. (?)

#319 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 13, 2017 u 13:02 Thumb up 0 Thumb down 0

The Simple Math of Herd Immunity
https://thoughtscapism.com/2015/04/20/the-simple-math-of-herd-immunity/
How Herd Immunity Works (Classroom Edition)
https://www.youtube.com/watch?v=ZRclbfK5q08
community immunity == herd immunity
https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity#Mechanism :: Estimated R0 and HITs of well-known infectious diseases

#320 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 16, 2017 u 00:20 Thumb up 1 Thumb down 3
#321 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 16, 2017 u 00:31 Thumb up 1 Thumb down 3

Na #318…
A među onima koji vole taj nemušti izraz ste i vi.
“Posljedice po imunitet krda neće se odmah vidjeti, one se nakupljaju s vremenom.”
http://www.index.hr/Vrt/clanak/imamo-rezultate-istrazivanja-o-cijepljenju-dalmacija-ide-stopama-rumunjske-u-kojoj-je-umrlo-17-djece/956310.aspx

#322 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 16, 2017 u 23:00 Thumb up 4 Thumb down 0

:) a, ne… ja nikad taj izraz nisam koristio.

Mada, svejedno koristi li netko taj ružan izraz ili ljepši izraz poput kolektivnog imuniteta.

Smisao je isti. I hvatanje za izraz koji neki koriste, na način da se zbog izraza pokušava diskreditirati smisao izrečenoga je besmisleno. Bitno je značenje izraza, a ne umjetnički dojam.

#323 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 16, 2017 u 23:02 Thumb up 3 Thumb down 0

#320
pa kaj onda?

#324 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 17, 2017 u 20:17 Thumb up 0 Thumb down 3

Na #323.
Zanimljivi su argumenti zbog kojih je prijedlog odbijen. Vi biste ih popljuvali. Odnosno, to cijelo vrijeme i radite.

#325 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 19, 2017 u 21:16 Thumb up 4 Thumb down 0
#326 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 20, 2017 u 09:34 Thumb up 0 Thumb down 0

#324
“Your right to swing your arm leaves off where my right not to have my nose struck begins” !?!

#327 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 20, 2017 u 10:52 Thumb up 9 Thumb down 0

#324
jel’?
Cijelo vrijeme “popljuvavam”?
Ako s malo više razumijevanja pogledate u moj “lik i djelo”, koji očito sa zanimanjem pratite, vidjet ćete da se uopće ne upuštam u raspravu oko obaveze/slobode pri izboru cijepljenja, već se osvrćem na dezinformacije na kojima velik dio tražitelja slobode izbora temelji svoje zahtjeve.
Jedno je zalagati se za slobodu izbora na temelju filozofskih uvjerenja, a drugo je zalagati se za slobodu na temelju neznanja i laži. Ovo drugo pokušavam suzbiti – ukorijenjene dezinformacije, neznanje i manipuliranje zbunjenim roditeljima pomoću lažnih informacija.

#328 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 21, 2017 u 20:08 Thumb up 0 Thumb down 4

Na #325…
Italija nam je, glede korupcije na svim razinama, puno sličnija od Švedske.

#329 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 21, 2017 u 20:13 Thumb up 0 Thumb down 6

Na #327…
“Ako s malo više razumijevanja pogledate u moj “lik i djelo”, koji očito sa zanimanjem pratite”
Prilično pretenciozna izjava. O vama pročitam samo ono što iziđe u dnevnom tisku, ako naletim na to.

#330 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 21, 2017 u 21:06 Thumb up 1 Thumb down 9

“Ovo drugo pokušavam suzbiti – ukorijenjene dezinformacije, neznanje i manipuliranje zbunjenim roditeljima pomoću lažnih informacija.”
Meni ste, kao zbunjenom roditelju koji je pitao zašto mi djecu cijepimo 8 puta protiv difterije i tetanusa, a nijedna zemlja u svijetu ne cijepi više od 6 puta, rekli da višak povećava sigurnost. Na pitanje zašto se kod nas ne poštuju propisani razmaci između cijepljenja, (mada na uputi piše da u tom slučaju nuspojave, među kojima su encefalopatija, zatajenje bubrega, itd… , mogu biti jače izražene i učestalije) ste rekli da su te upute pisali pravnici. I mogla bih još tako.
Kao što rekoh, nakon naših sam razgovora promijenila mišljenje o stručnjacima. Na gore.
I zbilja ne shvaćam zašto više vodimo ovaj razgovor. Prije barem 150 komentara sam napomenula da ga želim prekinuti, a vi ste barem pet puta rekli da završavate sa mnom. Pa dajte onda to već jednom i napravite. Sve smo si već rekli.
A one koji ovdje stavljaju komentare poput “u Njemačkoj u domu za siromašne umrlo dijete od ospica” molim da pročitaju tekst članka i da objavljuju samo prigodne komentare.

#331 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2017 u 22:21 Thumb up 3 Thumb down 0
#332 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 14, 2017 u 15:32 Thumb up 0 Thumb down 8

Na #331…
Ne znam kako je sada, ali prije 24 godine me je moj njemački liječnik pola sata odgovarao od toga da cijepim svoje dijete. Što sam vam već pričala.
Što se korupcije u farmaceutskoj industriji tiče… U subotu sam provela nekoliko sati s nekim tko je dugo u njoj. Zanimljive su to priče. Jedna od zabavnijih je iz doba svinjske gripe i Milinovićevog gigantskog uvoza tog cjepiva. Na jednom su kongresu za farmaceute svima rekli da bi se morali cijepiti, ne jednom, nego dva puta. Pa su svi prisutni u pauzi zvali svoje liječnike i tražili od njih da im upišu u kartone da su cijepljeni barem jednom.
Možda je rješenje u tome da si svatko tko ne želi da mu se dijete cijepi nađe liječnika od povjerenja koji će lažirati podatke.
Što neki već sada rade.

#333 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 16, 2017 u 15:09 Thumb up 7 Thumb down 0

Na #332:

> Možda je rješenje u tome da si svatko tko ne želi
> da mu se dijete cijepi nađe liječnika od povjerenja
> koji će lažirati podatke.

Nadam se i želim vjerovati u to da takvo nešto niti jedan liječnik ne bi pristao učiniti.

#334 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 29, 2017 u 19:17 Thumb up 0 Thumb down 7

Zbilja mi je više glupo pisati. Ali moram izraziti svoje zgražanje nad činjenicom da neki ne uspijevaju shvatiti da, očito, postoje liječnici koji lažiraju procijepljenost, pri čemu, po onome što sam navela u #332, sudjeluje veći broj i farmaceuta i njihovih liječnika.
Odavno sam navela i da znam liječnicu pedijatricu koja svoju djecu nije cijepila i isto je savjetovala svojim prijateljicama.
I nekako mi se sve više čini da se onih 5 posto necijepljenih ne određuje po kontraindikacijama nego po kuloarima.

#335 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 29, 2017 u 22:36 Thumb up 7 Thumb down 0

Na #334

“Ali moram izraziti svoje zgražanje nad činjenicom da neki ne uspijevaju shvatiti da, očito, …”

Gospođo, jedina osoba koja nakon ovih 333 komentara ništa ne shvaća ste vi.
Pa shvatite, već jednom, da niste dorasli ovakovoj diskusiji u kojoj vam kompetentni i renomirani znanstvenici po stoti put strpljivo objašnjavaju a vi im kontrirate ad infinitum postanjem linkova baziranih na pseudoznanosti ili na poznanstvu neke tetice-pedijstrice koja, eto, nije cijepila svoju djecu.

#336 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 4, 2017 u 23:56 Thumb up 0 Thumb down 5

Do sada sam spomenula nekoliko tetica. Njemačkog liječnika koji me odgovarao od toga da cijepim dijete, a zadnje su tete bile sudionici kongresa farmaceuta.
“Kompetentni i renomirani znanstvenici”?!
U zemlji u kojoj većina znanstvenika šuti i gleda svoju priliku da odgrize svojkomad kolača?!
Gdje su bili ti kompetentni i renomirani znanstvenici dok se sve urušavalo? Malo ih se javljalo, osim kao podrška kome god je trebalo.
I da… “Teta” s onog kongresa farmaceuta je rekla da oni koji odobravaju lijekove dobivaju masne provizije.
Šteta što ovdje administrator ne može prekinuti komentiranje koje se pretvori u ovakvu trakavicu, kao autor dajem mu svoj blagoslov za to ako je to ipak moguće.

#337 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 7, 2017 u 09:06 Thumb up 3 Thumb down 1

U Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti održan je okrugli stol na temu “Zasto cijepljenje nema alternativu” na kojem se istaknula važnost cijepljenja kod djece i novorođenčadi, kao i opasnost od dezinformacije građana, posebice roditelja, koje mogu utjecati na odluku o tome hoće li cijepiti svoju djecu.

Večernji list: Preuveličavanjem rizika od cijepljenja, povećava se rizik od epidemija bolesti

Net.hr: SVE JE MANJE CIJEPLJENJE DJECE U HRVATSKOJ: ‘Ljudi se više ne svrstavaju iza znanosti nego iza nekakvih vođa, a to je vrlo opasno’

#338 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 7, 2017 u 09:07 Thumb up 2 Thumb down 1
#339 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 10, 2017 u 18:08 Thumb up 0 Thumb down 4

Kad već objavljujemo svašta što nema veze s temom članka evo i odluke Europskog suda pravde koja je jako zabrinula farmaceute.
http://www.iusinfo.hr/DailyContent/Topical.aspx?id=30693

#340 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 10, 2017 u 20:20 Thumb up 3 Thumb down 1

#339
Zašto bi ta odluka zabrinula farmaceute?
(Bio sam prekjučer u apoteci po ibuprofen i farmaceut mi nije izgledao zabrinuto)

#341 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 11, 2017 u 01:31 Thumb up 0 Thumb down 2

Jer ih se može tužiti ako se nakon cijepljenja razvije neka bolest.

#342 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Rujan 21, 2017 u 15:13 Thumb up 2 Thumb down 0

Prethodni post:

Slijedeći post: