Novi antivakcinalni stjegonoša na obzoru

Bernard Kaić (Zagreb, Hrvatska), 5. Siječanj 2013.

rubrika: RaznoRazno

U nedavno emitiranom dokumentarcu na HTV2 pod nazivom “Susreti s autizmom – Prava istina”, koji se može pogledati na ovoj poveznici: http://www.youtube.com/watch?v=Go5ctaM98Jc na velika vrata se pojavila nova vrlo perspektivna antivakcinalka iz znanstvenih krugova, dr. sc. Lucija Tomljenović.

Kolegica L.T. će nesumnjivo u budućnosti imati veliku ulogu u antivakcinalnim krugovima, s obzirom da ima doktorat i radi u istraživačkoj ustanovi u Kanadi, što su za svakog antivakcinalca vrlo privlačne osobine za referiranje jer daju dojam znanstvene istinitosti njezinim izjavama.

Nedavno sam naišao na dva članka koja je objavila sa Shaw CA: Jedan u kojem ukazuju na  “dokaze” o povezanosti aluminijevih adjuvansa u cjepivima s autizmom i jedan o navodnim “dokazima” povezanosti smrti dviju djevojaka sa HPV cijepljenjem.

Oba se članka mogu u cijelosti pročitati na ovim poveznicama:

http://omsj.org/reports/tomljenovic%202011.pdf

http://sanevax.org/wp-content/uploads/2012/10/Tomljenovic-Shaw-Gardasil-Causal-Coincidental-2167-7689-S12-001.pdf

Površnim čitanjem, oba mogu djelovati vrlo uvjerljivo.

Ne imajući vremena osobno prikupljati dodatne informacije o imunološkim detaljima kojima barata drugi članak, koji me zaintrigirao, potražio sam prvo eventualne komentare na članke na internetu.

Pronašao sam vrlo kvalitene stručne analize oba članka na blogu koji piše onkološki kirurg David Gorski pod pseudonimom “Orac”.

Ovdje su poveznice na njegove komentare/analize oba članka:

http://scienceblogs.com/insolence/2012/10/31/and-now-death-by-gardasil-again-not-so-fast/

http://scienceblogs.com/insolence/2011/12/08/and-global-warming-is-caused-by-the-decr/

Kratki životopis dr. Gorskog se može pronaći ovdje:

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/editorial-staff/david-h-gorski-md-phd-managing-editor/

 

U svakom slučaju, još će se puno čuti o Luciji Tomljenović ubuduće….

Srećom, ima stručnih ljudi poput Gorskog koji imaju dovoljno energije za čitanje i objavljivanje komentara na članke koje “necjeloviti” znanstvenici objavljuju. (pod “necjeloviti” mislim na stav koji se očituje prihvaćanjem nekih pravila znanstveng rada a ignoriranjem ili nepoznavanjem nekih drugih pravila znanstvenog rada i sklonošću pogrešnog interpretiranja razultata)

172 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 8, 2013 u 22:09 Thumb up 5 Thumb down 2

U emisiji se pojavljuje i Lidija Gajski. Ona u 28. minuti emisije između ostalog izjavljuje: “Znanstvenih istraživanja koja bi dokazala izravnu korist od cijepljenja, odnosno činjenicu da cijepljena populacija ima manju šansu da se razboli od necijepljene, ustvari nema”.

Inače, jučer se na portalu HR-svijet pojavio njezin novi članak naslovljen HPV Cjepivo – Kako je nepotreban medicinski postupak uveden u zdravstvene sustave širom svijeta.

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 00:05 Thumb up 8 Thumb down 6

ah, draga Lidija….

Na temelju iskustva s “Lidijama” i visoko uvažavanim i utjecajnim tijelima unutar struke usuđujem se tvrditi da nije pravi problem Lidija, nego je problematičan stav strukovnih udruženja koja bi trebala zastupati interese struke, poticati trajno medicinsko usavršavanje i evaluairati ga.

Inače, moram priznati da članak naveden u komentaru #1 ima manje dezinformacija nego većina njezinih ranijih ispada/istupa na temu cijepljenja. Kao da je netko revidirao i popravio njen izvorni uradak…..

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 06:41 Thumb up 7 Thumb down 13

Poznato je da se družim s liječnicima humane medicine, o čemu govore članci u Liječničkim novinama i predavanja za medicinare tijekom 2012. Kada je dr. B. Kaić objavio svoj komentar o L. Tomljenović, našao se na mom zaslonu sljedeći tekst.

»Možda će Vas zanimati da je Lucija Tomljenović izvanredna mlada osoba, prvoklasna znanstvenica visokih moralnih načela (napustila je Sveučilište u Australiji jer su tražili od nje da falsificira istraživanja sa statinima). Piše fenomenalne znanstvene članke, a objavila je i zapisnike glavnog britanskog stručnog tijela za cijepljenje iz kojih se vidi kako su iz godine u godine bez ikakvih znanstvenih uporišta i uz otvoreno lobiranje uvodili cjepiva u kalendar vakcinacije u VB.

A režiser serijala je posebna priča, takvoga atipičnog novinara, u pozitivnom smislu riječi, još nisam vidio.«

Pridodajem, Hrvatski fokus je objavio u četiri nastavka tekst o posljedicama cijepljenja na zdravlje, iz pera R. M. Kuhar. Ne sjećam se je li to komentirano? Dopuštam da nisam zamijetio u poplavi preobilnih informacija.

I sada neka prosječni čitatelj prosudi tko je u pravu, svi koje predstavlja B. Kaić ili ove tri dame jer tu ubrajam i ah, dragu Lidiju.

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 09:38 Thumb up 11 Thumb down 0

Na #3

Kada sam dosao u UK s obitelji, razgovarao sam sa medicinskom sestrom oko cijepljenja (postoji razlika protiv cega se sve cijepe djeca u UK u odnosu na HR), i rekla mi je da cijepljenje nije obavezno – tj. da nema nikakvih pravnih posljedica ako ga kao roditelj odbijem (sto nisam napravio). Dakle, izbor postoji. U Hrvatskoj tog izbora nema, npr. ne mozete upisati dijete u vrtic (iako znam slucajeve gdje se to moze, jer u Hrvatskoj se sve moze ako znate prave ljude). Netko mi je jednom rekao da je to zbog drzava u nasem okruzenju, gdje neke od tih bolesti jos postoje – no mozda bi dr. u #2 mogao pojasniti.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 10:47 Thumb up 8 Thumb down 3

#4 pitanje obaveznog ili preporučenog cijepljenja je u domeni zakonodavstva i više je stvar kulturološkog pristupa intervencijama u zajednici nego struke.
Struka prvenstveno daje odgovore je li cijepljenje opravdano i potrebno.
Međutim, ne treba smetnuti s uma da i u zemljama koje se diče s demokracijom u kojoj je sve na razini preporuke i dobrovoljno, postoje mehanizmi kojima se indirektno prisiljava stanovnike na neke od tih dobrovoljnih intervencija. Npr. u SAD-u dijete ne može upisati školu (koja je obavezna) ako nije dobrovoljno cijepljeno.
Za UK nemam uvid u cijelosti, ali znam da je cijepljenje protiv meningokoka uvjet za dobivanje mjesta u studentskom domu.

Inače, osim dva članka L. Tomljenović koje sam stavio u uvodni post, pročitao sam još jedan u cijelosti, koji je dostupan na internetu, o HPV cjepivima. Nažalost i taj je članak pun pogrešnih zaključivanja na temelju ispravnih informacija. Ako nađem vremena, napisat ću ovdje komentar na taj članak (ne mogu sad na brzinu pronaći cijeli članak na netu, a ovdje je link na sažetak .
Što se tiče zapisnika spomenutih u #3, u njima se na 45 stranica teksta iznosi dijelove transkripata JCVI (Joint Committee for Vaccines and Immunization) s ciljem argumentiranja brojnih navoda iz antivakcinalnih krugova o “ogromnoj opasnosti” od cijepljenja i “upitnoj koristi”. Može se pročitati ovdje. Svi su ti navodi odavno poznati, neki su istiniti a dijelom pogrešno interpretirani, neki su nepotkrijepljeni, a neki su opovrgnuti. Uglavnom, ništa novoga, što se nije već probavilo kroz medije višekratno, a pisano je u Gish galop maniri uobičajenoj za antivakcinalne tekstove.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 11:11 Thumb up 16 Thumb down 9

#3 – Ja se družim sa puno strojara i elektrotehničara – jel to znači da se moje mišljenje treba uzeti kao jednako vrijedno u diskusiji o statici mostova?

Linus Pauling je bio briljantan kemičar i humanist pa je zabrijao na vitamin C. Briljantnost znanstvenika na jednom polju se ne translatira u briljantnost na svim poljima, tu smo temu valjda već n puta prežvakali.

Ja vam predlažem da prvi ne cijepite svoje dijete recimo protiv dječje paralize. Ali prije toga malo pretražite informacije o posljedicama i proširenosti iste bolesti prije postojanja vakcine i poslije. Bio je nedavno dokumentarac na History Channelu – ljudi su putovali stotinama kilometara da bi im djeca sudjelovala u kliničkom ispitivanju vakcine – toliko je bio polio proširen i sa stravičnim posljedicama. adilo se novoj, netestiranoj vakcini. Danas – tko još vidi posljedice polia osim liječnici specijalisti vrlo vrlo rijetko? Kome je netko u obitelji umro od hripavca? Ili od boginja?

Vakcinacija je najbolje dokumantirani i najveći uspjeh moderne medicine. Dr. Kaić je imao odličan članak na tu temu nedavno, možda nam ga linka opet, ja sam malo u gužvi da tražim. Medicinski fakulteti i strukovna udruženja liječnika bi se trebali zapitati kako uspiju proizvesti liječnike sa tako površnim i manjkavim znanjem i medicine, i znanstvenog prosuđivanja i statistike. Čemu li služi famozni Liječnički zbor da se malo oglasi o ovome vrlo važnom pitanju?

Prisustvovala sam na jednom predavanju L. Gajski. Ta osoba ne poznaje pojmove argumentirana rasprava i znanstveni rad.

#4 Smatram da većina populacije nema dovoljno znanja da može informirano odlučiti da li se treba dijete cijepiti ili ne. Ostaviti takvu odluku koja potencijalno ugrožava i druge (zašto bi mene netko drugi ugrožavao sa svojim hripavcem jer se odbio cijepiti?!) je jednako tome da ostavite ljudima da sami odluče hoće li u zimskim uvjetima staviti zimske gume ili oni pak ne vjeruju da ljetne nisu dovoljne (dođite u Rijeku kada padne snijeg pa ćete vidjeti posljedice ovakvog razmišljanja na dijelu). Mogli bi usput dozvoliti da ljudi samostalno ruše nosive zidove u zgradama jer oni ne vjeruju da se taj zid ne smije dirat. A ja evo ne vjerujem da je etidij bromid mutagen pa ću svoje DNA gelove lijepo baciti na travnjak ispred faksa, taman blizu igrališta gdje se igraju djeca. Infektivna bolest nije problem pojedinca nego zajednice i u zajednici neke stvari ne mogu biti stavljene na izbor.

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 11:40 Thumb up 20 Thumb down 1

Ima nešto što je Dawkins nazvao “the tyranny of the discontinuous mind”. Dakle sad se laike tjera da se odlučuju, jesu li za ili protiv cijepljenja. A istina je u sivoj zoni: postoje cjepiva čija je efikasnost u općoj prevenciji takva da ja, kao roditelj, ne bih dao da moje dijete ide u vrtić bez garancije da su sva djeca tako cijepljena, a neka druga, opet, nisu takva da bi se cijepljenje moglo javno-zdravstveno opravdati.

Pitanje koje se ovdje otvorilo jest, što ako netko iskoristi veze sa vlastima da ubaci svoje suvišno cjepivo među ona zbilja potrebna. Učestalost komplikacija od cijepljenja je jednostavna suma učestalosti od pojedinih cjepiva (uči nas teorija pogrešaka), pa se u konačnici zbog specijalnih interesa ruši opće povjerenje u sustav, s pravom, jer on bi trebao biti otporan na njih. Onda profesionalni širitelji panike dođu na svoje, pa ti specijalni interesi i svoje legitimne kritičare proglase istim takvim luđacima, i opet jednom društvo znanja postane društvo neznanja.

Stara je kineska medicina imala jednostavan sistem protiv ovakvih devijacija. Obitelj koja je htjela zdravstvenu zaštitu je nekom određenom liječniku plaćala mjesečnu apanažu, dok su svi bili zdravi. Čim bi se netko razbolio, prestali bi plaćati. On bi ih onda bio dužan izliječiti besplatno, da opet ima prihod. Ako bi tražio novaca preko toga, morao je garantirati ishod, uz prijetnju kazne.

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 12:16 Thumb up 11 Thumb down 3

Na #7:

Pitanje koje se ovdje otvorilo jest, što ako netko iskoristi veze sa vlastima da ubaci svoje suvišno cjepivo među ona zbilja potrebna.

To je posve legitimno pitanje, i da ga je Lidija Gajski tako formulirala, ja bih je prvi podržao. Međutim, da se još jednom podsjetimo, Lidija Gajski je problem formulirala ovako:

Znanstvenih istraživanja koja bi dokazala izravnu korist od cijepljenja, odnosno činjenicu da cijepljena populacija ima manju šansu da se razboli od necijepljene, ustvari nema.

Dakle, ja dopuštam mogućnost da postoje nepravilnosti vezane uz cjepiva i cijepljenje, i smatram da je u interesu javnosti da se takve stvari istraže, ali osoba koja je u stanju izjaviti ovakvu štetnu i opasnu besmislicu definitivno nije dobar izbor za osobu kojoj bi trebalo vjerovati kada govori o nepravilnostima.

Na #6:

Prisustvovala sam na jednom predavanju L. Gajski. Ta osoba ne poznaje pojmove argumentirana rasprava i znanstveni rad.

Inače, ako koga zanima, do mene je došla informacija da je udruga “Prirodna medicina” najavila predavanje Lidije Gajski naslovljeno “Cijepljenje – spas od zaraznih bolesti ili nepotreban rizik”. Predavanje će se održati u utorak 15. siječnja u 17:45 u Domu za starije i nemoćne Medveščak, Iblerov trg 8 (dvorana u prizemlju), pa možda ne bi bilo loše ako netko od connectovaca ima vremena i živaca za to, da ode tamo, posluša predavanje i pokuša publici iznijeti i drugačije viđenje stvari.

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 12:54 Thumb up 11 Thumb down 4

Ne znam kako bi u Domu umirovljenika takvo drugo viđenje stvari bilo prihvaćeno, ali znam kako je bilo prihvaćeno moje javljanje za riječ nakon njezinog predavanja u prostorijama Makronove u Ilici lani.
“Pravovjernici” iz publike su me zamalo kamenovali jer sam se usudio progovoriti protiv “mesije”. Imao sam osjećaj kao da sam uljez usred ceremonije neke sekte.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 15:47 Thumb up 16 Thumb down 0

Da se malo grubo izrazim, nemojmo raspravljati kakva sve stvorenja plaze po mrtvom konju, nego: tko je ubio konja? Ovakve “sekte”, kako ih Vi zovete, cvatu kad je narušeno povjerenje puka u sustav. Ono je s pravom narušeno, jer ljudi sasvim točno osjećaju, da im se pod opće dobro podmeću specijalni interesi. Kad te sumnje jednom krenu, nema kraja okultističkoj histeriji. Moramo paziti da ne bismo, braneći meritum stvari na uskoj fronti, čuvali leđa dobro ukopanim lopovima na širokoj. A ako nekome treba stručno mišljenje prije nego krene zadovoljavati svoje klijente, lako će ga naći.

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 16:12 Thumb up 10 Thumb down 1

#10
Točno je to što ste napisali.
I moje je povjerenje u sustav narušeno, pa Vas potpuno razumijem.
Ralozi za gubljenje povjerenja mogu biti višestruki, pa između ostaloga i ovi koje Vi navodite.

Braneći meritum na uskoj fronti se brani upravo taj meritum.
Drugim riječima, braneći znanstvene činjenice o cjepivima (uvažavajući i pozitivne i negativne strane), se isključivo želi iznijeti prava istina o cjepivima.
Ako to neki ukopani lopov iskoristi na širokoj fronti, to ide isključivo tom lopovu na savjest.

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 16:27 Thumb up 8 Thumb down 2

…..kao što iskorištavanje činjenice da su građani izgubili povjerenje u sustav od strane lopova druge vrste, ide na savjest isključivo tim lopovima, a ne građanima.

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 17:07 Thumb up 4 Thumb down 10

Na #6 Ja se družim sa puno strojara i elektrotehničara – jel to znači da se moje mišljenje treba uzeti kao jednako vrijedno u diskusiji o statici mostova?

Vi biste barem trebali znati da je ipak jako rijedak događaj da jedan strojar drži predavanje na Medicinskom fakultetu u Rijeci i da bude u publici 7 predstojnika katedri. Pridodajmo tome još predavanje u Senatu Medicinske akademije i tri članka u Liječničkim novinama“ž, tijekom 2012. To je druga vrsta poznanstava od one na koju Vi mislite.

#2 ah, ta Lidija?

Poznato mi je da je autor ovog posta dr. B. Kaić podnio zahtjev Hrvatskoj liječničkoj komori i njegovom Sudu časti za postupkom protiv dr. L. Gajski. Može li dr. B. Kaić napisati kako je završio taj slučaj?

#5 Autor piše: “pitanje obaveznog ili preporučenog cijepljenja je u domeni zakonodavstva i više je stvar kulturološkog pristupa intervencijama u zajednici nego struke. Struka (područje djelovanja) prvenstveno daje odgovore je li cijepljenje opravdano i potrebno.

Ova misao mi se jako sviđa, jer je ona u skladu s mojom rečenicom: Područje djelovanja (npr. tehnika, medicina) u funkciji je društveno-humanističkih ciljeva. Koje određuje politika. Za sada koliko znam u Hrvatskoj zakone donose politička tijela.

Sve što je čovjek razvio ima svojih pozitivnih i negativnih strana. Pitanje je kolike su negativne posljedice.

Znam da je jednom ranijom prilikom tijekom rasprave o cijepljenju jedan ugledni liječnik i sveučilišni profesor javno napisao da je bio bijesan na svoju suprugu jer je dopustila cijepljenje s nekom vakcinom njihove kćeri.

Valja zaključiti. Ne smatram se pozvanim da se opredjeljujem za i protiv. Znam kako je završio slučaj s onom jednom gripom i cjepivom. Je li to bio slučaj s ptičjom gripom. Ali zanimljivo je da se takve stvari ne rješavaju u stručnim krugovima, već u javnosti. Osobno ne mogu kazati da je u pravu dr. B. Kaić ili one tri dame. Hoćemo li ih nazvati, kao svojedobno onih pet iz Ria, da su to tri vještice iz hrvatske medicine.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 19:13 Thumb up 13 Thumb down 2

#13
Kad ste već iznijeli u javnost podatak da sam podnio zahtjev za pokretanje discipllinskog postupka protiv L.G. i pitate kakav je bio rezultat, podijelit ću s Vama

Inače, koliko god sam ogorčen rezultatom, nisam bio sklon iznositi ga u javnost jer me sram što je Komora (ovlaštene osobe u Komori) donijela takvu odluku, s obzirom da smatram da je takva odluka velika sramota za cijelu medicinsku struku. Namjeravao sam tu sramotu zadržati unutar struke.

Dakle, u zahtjevu za pokretanje disciplinskog postupka naveo sam nekoliko njezinih izjava za medije koje su u suprotnosti sa postojećim medicinskim znanjem. Na primjer, naveo sam njezinu izjavu da je upitna veza HPV-a s nastankom raka vrata maternice i dio njezinih izjava u kojima govori da nema podataka o djelotvornosti određenih cjepiva. Brojnim literaturnim citatima sam potkrijepio tvrdnju da su citirane izjave u suprotnosti sa znanstvenim dokazima i postojećim medicinskim znanjem, prema kojem se treba ravnati svaki liječnik s licencom. Zapravo, ništa puno drukčije od onog pisma Liječničkim novinama koje sam ovdje objavio, ali kraće i potkrijepljeno brojnim referencama.

Nakon dva i pol mjeseca (u studenom 2012) stigla mi je obavijest potpisana od predsjednice Povjerenstva za medicinsku etiku i deontologiju Komore, umirovljene prof. M.S.M., u kojem piše da se zahtjev odbacuje kao neosnovan jer je u svojim izjavama za medije L.D. iznosila “svoje mišljenje”.

Dakle, prema Hrvatskoj liječničkoj komori, ne postoji znanstveno utemeljeno znanje, stručni stav i znanje kojim licencirani liječnik mora baratati, već postoje različita mišljenja koja su jednako vrijedna.
Manje bio me bolilo da su mi odgovorili da su njezine izjave u skladu sa medicinskim znanjem i da ja lupetam bezveze, nego ovakvo obrazloženje iz kojega proizlazi da su dva suprotna mišljenja o vrlo specifičnoj temi jednako vrijedna.

Gdje je tu famozna “evidence-based” medicina, ako su dva suprotna mišljenja jednako vrijedna?
Znači li to da nema “pravila struke” i svaki liječnik može na temelju svog mišljenja govoriti što hoće, propisivati pretrage i liječiti kako hoće?
:(

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 19:31 Thumb up 3 Thumb down 8

Hvala dr. B. Kaiću na odgovoru. Zaključak Povjerenstvo za medicinsku etiku i deontologiju Komore, na temelju opširnog obrazloženja dr. L. Gajski, odbacila je Vaš prijedlog kao neosnovan.

Prihvaćam Vaš stav da je pitanje obaveznog ili preporučenog cijepljenja je u domeni zakonodavstva i više je stvar kulturološkog pristupa intervencijama u zajednici nego struke. Dakle rasprava je moguća prije donošenja zaključaka. A on glasi: u nekim zemljama je nametnut stav sve većeg broja obvezni cijepljenja u drugima to nije. Koliko shvaćam tri vještice smatraju da je obvezno cijeljenje u svim slučajevima neopravdano. Tu stajem jer zaista ne mogu meritorno govoriti ni za. ni protiv.

Kako poznajem veliki broj novinara jer sam pisao u brojnim novinama i nastupao u elektroničkim medijima, čujem zanimljive činjenice. Novinari mi npr. kontinuirano žale da ne mogu naći nikoga iz medicinske struke tko bi se izravno suočio s dr. L. Gajski u razgovoru o temama o kojima govori i piše, npr. kolesterol, osteoporoza, liječenje dijabetesa, povišenog tlaka, depresije, manipulacije u medicinskim znanostima, sukobu interesa medicinskih stručnjaka itd.

Kako zbog svog pisanja pratim Liječničke novine nisam zamijetio reakcije iz stručnih krugova na njezine članke u tom stručnom časopisu koji se tiska već u rekordnih 19 tisuća primjeraka.

Jedina tema koja je do sada izazvala stručnu raspravu bilo je cijepljenje. To se vidi i iz reakcija dr. B. Kaića. Ne pratim dovoljno pojedinosti da bi ih ovdje iznosio.

Koliko znam dr. L. Gajski članke objavljuje u znanstvenim časopisima, njezina knjiga napisana je na temelju gotovo 1000 literaturnih izvora. Knjiga je recenzirana objavljena je uz potporu Ministarstva znanosti i ušla je u obaveznu literaturu na sveučilištu (npr. postdiplomski studij medicinskog prava na Pravnom fakultetu u Splitu).

Toliku o liku i djelu prve vještice. Ostale ne poznajem podrobno.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 19:32 Thumb up 11 Thumb down 3

Na #14:

Shodno tome, nitko ne bi morao odgovarati za bilo kakvu strucnu pogresku. Dovoljno bi bilo dostaviti (vlastito) misljenje da npr. davanje talidomida u ranoj trudnoci nije problematicno. Koliko uopce vrijedi u pravnom smislu misljenje sudskih vjestaka medicinske struke, kada lijecnicka komora relativizira medicinsku znanost.

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 19:37 Thumb up 14 Thumb down 3

Na #15:

Koliko znam dr. L. Gajski članke objavljuje u znanstvenim časopisima,

Evo sto kaze PubMed:

“gajski l”

Quoted phrase not found.

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 19:55 Thumb up 8 Thumb down 2

#15
Ne namjeravam s Vama raspravljati o liku i djelu L.G. Tim više što nemam apsolutn oništa protiv nje osobno.

Međutim cijela prva polovica Vašeg komentara je potpuno nepovezana s onim o čemu ovdje pišem, čime se stručno i donekle znanstveno bavim, te čime se bavio moj zahtjev za pokretanjem disciplinskog postupka.

Pol komentara ste potrošili na raspravu o tome treba li cijepljenje biti obvezno izli ne.

Međutim o toj temi nemam namjeru ovdje raspravljati, niti se zalažem za određeno stajalište s time u vezi, a najvažnije: to nije niti marginalno imalo veze s mojim zahtjevom za pokretanje disciplinskog postupka.

(zašto gospođu L.G. nazivate vješticom? Koliko god gospođa L.G. ne razumije ono o čemu voli pisati, radi se o vrlo dragoj osobi i smatram da je vrlo nepristojno od Vas koristiti takve nazive za kolegicu)

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 9, 2013 u 21:02 Thumb up 12 Thumb down 1

#3
Neugodno mi je što nikada ranije nisam čuo niti za Hrvatski Fokus, niti za R.M.Kuhar, ali da ispravim svoju grešku, pročitao sam što R.M.K. piše tamo.

Jedino što mogu reći je da je to jedan od najnekvalitetnijih antivakcinalnih pamfleta što sam pročitao zadnjih par mjeseci.

Međutim, R.M.K. s pravom iznosi svoje mišljenje, kao što i ja samo iznosim svoje skromno mišljenje.

Živjela demokracija! :)

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 10, 2013 u 12:22 Thumb up 12 Thumb down 5

Meni je u cijeloj ovoj priči najstrašnije pranje ruku Liječničke komore. OK, LG može bit u zabludi, ali Liječnička komora je valjda ovdje da reagira na takve situacije i osigura kolegici u zabludi dodatnu edukaciju kao i da je upozori da se ne koristi autoritetom medicinskog stručnjaka kada iznosi činjenice koje su u suprotnosti sa saznanjima medicinske struke. Molim da me netko prosvijetli – nije li komora krovna ogranizacija liječnika odgovorna za izdavanje licenci liječnicima i institucija kojos se upućuju prigovori za eventualne liječničke greške ili propuste u radu? Ako je tako, znači svaka pogreška u liječenu/dijagnozi nije pogreška nego samo nečije mišljenje! To što je to mišljenje u suprotnosti i dokazime evidence-based medicine… ah pa nikom ništa zato.

Brojka od 1000 literaturnih navoda ne znači ništa. To može biti 1000 referenci na anti-vakcinološke crack-pot web stranice. LG nije prisutna ni u Crosbi bazi btw.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 10, 2013 u 16:34 Thumb up 4 Thumb down 5

U prici o LG ima nekoliko simptomaticnih propusta:

* propust LG kao znanstvenice, koja je nakon 5 godina istrazivanja, objavila KNJIGU (bez ijednog znanstvenog clanka), kojem se (jasno) ne obraca samo znanstvenicima, nego cijelom pucanstvu; zlobnici bi cak mogli pomisliti da je cilj cijele te hajke na lijekove i cijepiva reklama za knjigu – sto je obiljezje mnogih ozbiljnijih sarlatana

* propust lijecnicke komore i lijecnicke zajednice da organiziraju propisnu (npr. ne u jednoj Makronovi u kojoj mozete naci uglavnom vrlo specificnu skupinu ljudi) debatu. Sto je tome razlog ne znam – mozda su zakljucili da time zajednici ne rade nikakvu stetu;

Ovako slikovito, rekao bi da medicini u HR nedostaje ono sto je jedan prof. dr. Vinkovic u fizici kada je reagirao na tvrdje akad. Paara o ledenim dobima (iako se ne bi slozio s pregrubim nacinom na koji je debatirao).

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 10, 2013 u 17:37 Thumb up 14 Thumb down 1

Na #21:

propust LG kao znanstvenice

Samo jedan mali ispravak: Lidija Gajski nije znanstvenica; ona niti ima znanstvenu titulu (dr. med., za razliku od mr. sc. i dr. sc., nije znanstvena titula!), niti ima indeksiranih znanstvenih radova (PubMed, Crosbi), niti je uvrštena u upisnik znanstvenika, pa prema tome ne vidim ni jedan argument na temelju kojega bi je se moglo nazvati znanstvenicom.

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 10, 2013 u 19:27 Thumb up 6 Thumb down 4

#21

propust lijecnicke komore i lijecnicke zajednice da organiziraju propisnu (npr. ne u jednoj Makronovi u kojoj mozete naci uglavnom vrlo specificnu skupinu ljudi) debatu. Sto je tome razlog ne znam – mozda su zakljucili da time zajednici ne rade nikakvu stetu;

Doista ne znam je li Komora ikada organizirala kakvu stručnu raspravu, ali drugi dijelovi liječničke zajednice – razna liječnička društva, zdravstvene ustanove, ministarstvo, fakultet, organiziraju vrlo često stručne rasprave u vidu stručnih sastanaka, tečajeva trajne edukacije, simpozija, kongresa, radnih sastanaka i drugih mogućnosti za stručnu raspravu, sučeljavanje stavova i iznošenje argumenata.
.
Na mnogima od njih sudjelujem kao slušatelj, izlagač, diskutant, pa i organizator. Nikada, ni na jednom takvom skupu nisam vidio gospođu LG, o kojoj se ovdje raspravlja. Naravno da nisam vidio niti npr. dr. sc. Srećka Sladoljeva, koji zajedno s njom dijeli dijagnoze i uspostavlja uzročno-posljedične veze u novinama i na televiziji.
.
Ne znam zašto je njima atraktivnije na taj način iznositi svoje mišljenje, a ne na način koji je uobičajen u struci i znanstvenoj zajednici: među kompetentnim kolegama. Ima li netko kakvo moguće objašnjenje?

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 10, 2013 u 20:26 Thumb up 6 Thumb down 15

# 20 Brojka od 1000 literaturnih navoda ne znači ništa. To može biti 1000 referenci na anti-vakcinološke crack-pot web stranice.

Vi radite u ustanovi u kojoj postoji Katedra za društveno-humanističke u … Mislim prva na ovim prostorima i pionirska u bioetici. Sigurno imaju knjigu LG. Pa pogledajte koliko ima crack-pot web stranica, a koliko ozbiljnih izvora. Pa onda pišite kvalificirano. Ne vjerujem da je MZOŠ dalo svojedobno novac za knjigu temeljenu na 1000 crack-pot web stranica.

Nitko od nas nije nepogrešiv ali ima pravo na svoje mišljenje. Ponavljam je li cijepiti i što ili ne, je kulturološko pitanje, svatko može kazati svoje mišljenje. Jedno poljska ministrica zdravstva je svojedobno zabranila cijepljelje protiv svinjske gripe. I pokazalo se da je bila u pravu. Ne znam je li i ona tu odluku temeljila na crack-pot web stranicama ili razumijevajući gdje se kriju neki drugi interesi. Da se uoče neke zakonitosti ne mora se biti doktor znanosti, već vidjeti pozadinsku sliku. Po mom mišljenju LG ju vidi.

Hvala na pozornosti u ovoj raspravi.

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 11, 2013 u 11:32 Thumb up 5 Thumb down 3

Samo jedan mali ispravak: Lidija Gajski nije znanstvenica;

Ispricavam se. Nema je cak ni u registru znanstvenika. Ne znam zasto sam naivno zakljucio da osoba s fakultetom koja radi s pacijentima i provede 5 godina istrazivanja barem formalno potjece iz one skupine ljudi koji bi trebali biti skolovani kako davati odgovore na znanstvena pitanja.

Da se uoče neke zakonitosti ne mora se biti doktor znanosti, već vidjeti pozadinsku sliku. Po mom mišljenju LG ju vidi.

Vezano uz LG i druge slicnog pristupa problematici, zapitajte se slijedece: sto LG svojim kritikama u konacnici zeli – da li pomoci pacijentima, dali unaprijediti medicinu, ili nesto trece (mozda pozornost)? Da zeli pomoci pacijentima trebala bi vjerovati u jake dokaze. Da zeli unaprijediti medicinu, trebala bi uspostaviti dijalog s drugim strucnjacima i to jezikom koji struka govori. Dr. u #23 potvrdio je da to nije slucaj. Sto nam onda ostaje za vjerovati?

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 11, 2013 u 12:09 Thumb up 9 Thumb down 2

#24
Poljska ministrica u pandemiji nije zabranila korištenje pandemijskog cjepiva, nego ga nije htjela kupiti na trošak države. (iz raznih razloga, između ostaloga zbog nezadovoljstva pregovorima s proizvođačima – nezadovoljstva uvjetima koje su proizvođači postavljali)
Razlika između to dvoje je velika.
Ovdje je njezin govor u Vijeću Europe. Iako u govoru navodi i nepovjerenje prema cjepivu i nedostatak dokaza da će pandemija biti katastrofalnih razmjera, ipak je ovo glavni razlog:

For these reasons the Polish government and I personally fully responsibly undertook a position not to purchase the vaccines on the conditions that were offered by
pharmaceutical companie
s.

Inače, Poljska je tek u studenom 2009. godine bila u ozbiljnim pregovorima o kupnji pandemijskog cjepiva, tako da je imala jednu prednost, koju brojne zemlje nisu imale: U to se vrijeme već vidjelo da su katastrofična predviđanja najvjerojatnije pogrešna. Tj. vidjelo se da će broj oboljelih i umrlih od gripe najvjerojatnije biti u razini uobičajenih sezonskih epidemija gripe. A Poljska za sezonsku gripu nikada nije kupovala cjepivo jer je smatrala da je to stvar proizvođača i korisnika cjepiva a ne države, pa je po analogiji to primijenila i na pandemijsku gripu.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 11, 2013 u 22:21 Thumb up 7 Thumb down 14

Zahvaljujem na povjerenju prilikom zamolbe da pismo doktorice Lidije Gajski stavim ovamo kako slijedi:

Poštovano Uredništvo, članovi Connecta i kolega Kaiću,
obzirom da smatram da je na ovom portalu do sada izneseno i previše uvreda na moj račun, i kako to sada već prelazi granicu tolerancije i najbenevolentnije osobe, dužna sam vas upozoriti da ću, ako se to nastavi, tužiti sve aktere koji su u tome sudjelovali, a na osnovi članka 149 Kaznenog zakona, koji se odnosi na klevetu. Na vašem je portalu objavljen čitav niz negativnih kvalifikacija na moj osobni račun i na račun moje knjige „Lijekovi i li priča o obmani“ od strane ljudi koji me uopće ne poznaju niti su ikad imali u rukama moju knjigu, a vjerojatno nisu nikad pročitali niti jedan moj izvorni tekst. Čini se da većina njih nikad nije pročitala ništa niti o temi o kojoj raspravlja – o cijepljenju (osim kolege Kaića koji je tu stručnjak, ali stručnjak u sukobu interesa), jer da su imalo istraživali, došli bi do saznanja do kojih sam ja došla.

O meni, mojoj knjizi i tvrdnjama, na Connectu se piše sasvim paušalno i sasvim neistinito. Sve moje postavke znanstveno su utemeljene, o čemu govori činjenica da niti na jednu tezu iz knjige, kao niti na knjigu u cjelini, iz struke ili izvan nje nije došla niti jedna jedina javna ili privatna kritika. Oni koji su, kad je knjiga 2009. godine objavljena, iskazivali sumnje ili je pokušali kritizirati, vrlo su brzo utihnuli kad su je pročitali, ili samo prelistali. A pohvala je bilo napretek, između ostalih i od dvojice aktualnih ministara i kolega po struci, prof. dr. R. Ostojića i prof. dr. M. Mrsića.

Na čitav niz stručnih članaka u kojima sam na kritički način pisala o različitim medicinskim temama, iz liječničke i znanstvene zajednice nije bilo osporavanja niti neslaganja. Novinari doista ne mogu naći nikoga tko bi se sa mnom izravno sučelio. Zašto? Zato što se mojim argumentima nema što prigovoriti. Tek je jedna tema otvorila raspravu – cijepljenje, no kako je ta rasprava tekla i u čiju je korist završila može se pročitati u Liječničkim novinama br. 103, 105 i 106, ili primjerice vidjeti na http://www.cybermed.hr/video/rez_talk_show/rez_talk_show_suceljavanje_na_temu_cijepljenja. O tome čiji su argumenti jači govori i činjenica da je spomenuti zahtjev dr. Kaića da se protiv mene pokrene postupak na Časnom sudu Hrvatske liječničke komore odbačen kao neosnovan i prije nego je došao na Sud. Pri tom Povjerenstvo za etiku HLK nije odlučivalo o slobodi govora ili iznošenja mišljenja, već je na temelju mog znanstveno dobro obrazloženog i čvrsto utemeljenog očitovanja po svim točkama optužbe, zaključilo da nema elemenata za ono zašto me dr. Kaić tereti – za iznošenje neistinitih tvrdnji o cijepljenju i narušavanje ugleda liječničke struke. Ima još toga meni u korist – spomenut ću primjerice činjenica da u odgovoru na moj upit Agenciji za lijekove RH na temelju kojih su konkretnih istraživanja u nas odobrena cjepiva protiv ospica, zaušnjaka i rubeole (MoPaRu), tetanusa, te sezonske gripe, nadležni u Agenciji nisu naveli ni jedno jedino istraživanje.

Kad je riječ o tome da me nema na stručnim skupovima, razlog je vrlo jednostavan – tamo me se ne poziva, a kad dođem, primjerice na tribinu o cijepljenju u prosincu prošle godine u Zavodu za javno zdravstvo, voditelj mi oduzima riječ. Meni je inače vrlo stalo do rasprave o svim stručnim i drugim temama moderne medicine, od kojih su brojne kontroverzne i problematične; to je bio i temeljni motiv i cilj moje knjige. Kad je riječ o cijepljenju, predlažem stoga da znanstvena i medicinska zajednica izabere svog najboljeg stručnjaka iz tog područja i da on sa mnom, „jedan na jedan“ tu temu raspravi pred neovisnim povjerenstvom (jasno je da ne dolazi u obzir model diskusije koji prevladava na ovom portalu, a to je s nekompetentnim sugovornicima, u neravnopravnom odnosu snaga i argumentima ad hominem). Pa da onda konačno vidimo što kažu ili ne kažu znanstveni nalazi i tko se zauzima za medicinu utemeljenu na dokazima (EBM), a tko to samo glumi.

S poštovanjem,

Lidija Gajski

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 11, 2013 u 23:37 Thumb up 11 Thumb down 4

Na #27
Ovo je izvan pameti!!!
Ne mislim na #27, nego na ono što piše LG. Moj je doživljaj gospodje LG da se radi o abnormalnoj osobi (iako postoji i mogućnost da je prefriganka koja koristi neobrazovanost mnogih u našoj lijepoj domovini).
Jedva čekam da me tuži, kao što najavuje za sve sudionike ove diskusije

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 12, 2013 u 00:19 Thumb up 8 Thumb down 3

#27
Poštovani, biste li bili tako ljubazni, pa kolegici Gajski prenijeli jedno pitanje i dva kratka komentara?
.
1. Kako može kritičarima svojih izjava prijetiti tužbom za klevetu osoba koja višekratno u pisanim i izgovorenim istupima iznosi ovakve klevete na račun svojih kolega (Liječničke novine br. 103)?

I tu dolazimo do „etiologije” postojećeg stanja u vezi s vakcinacijom. Medicinski postupci, odnosno tehnologija upitne vrijednosti uvodi se i održava pod pritiskom medicinske industrije i globalnih centara moći (SZO: „Imunizacija je jedno od najmoćnijih i najisplativijih oružja moderne medicine”), uz svesrdnu pomoć lokalnih političara i medicinskih stručnjaka koji u tome vide osobni interes.

Neće biti teško na sudu ustvrditi na koje domaće medicinske stručnjake se odnosi ta izjava, jer na javnim tribinama uz citiranu izjavu projicirate njihove fotografije, a u ovom pismu ste i mene proglasili stručnjakom u sukobu intresa.
.
2.

O tome čiji su argumenti jači govori i činjenica da je spomenuti zahtjev dr. Kaića da se protiv mene pokrene postupak na Časnom sudu Hrvatske liječničke komore odbačen kao neosnovan i prije nego je došao na Sud.

Bojim se da na tu odluku nije utjecala snaga argumenata već neki drugi razlozi. Komora također može pogriješiti, ali to ne znači da ne može ispraviti svoju pogrešku kad se ukaže prilika.
.
3.

Kad je riječ o tome da me nema na stručnim skupovima, razlog je vrlo jednostavan – tamo me se ne poziva,

U svakom broju Liječničkih novina na kraju se nalazi popis stručnih skupova. Nije potrebno čekati pozivnicu. Samo dođite na skup o cijepljenju. Bit će svima drago.

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 12, 2013 u 09:16 Thumb up 8 Thumb down 3

Jung je negdje napisao, da ljudi koji vide leteće tanjure imaju nezadovoljene vjerske potrebe. Zalud se natezati s onima kojima je svaka vakcinacija zlo. Kao kanarinci u rudniku, oni signaliziraju da nešto sustavno nije u redu, na što su sami preosjetljivi. Treba vidjeti što je to, a ovdje je više nego jasno o čemu se radi, kao što prikazuje primjer u #26, gdje je, po mom mišljenju, poljska ministrica dala uzor ponašanja odgovorne vlasti. Dokle su neki u stanju ići, pokazuje članak , ukratko: htjeli su da njihovo cjepivo protiv HPV-a bude zakonski preduvjet za upis u školu djevojčica od 11 godina.

Ako ne možemo povući za uši one u dvorcu, nemojmo se ni naganjati sa seoskim ludama.

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 12, 2013 u 09:26 Thumb up 3 Thumb down 0

link na članak “Merck Suspends Lobbying for Vaccine” je trebao biti

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 12, 2013 u 09:28 Thumb up 4 Thumb down 1
#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 12, 2013 u 10:02 Thumb up 9 Thumb down 4

#27
Bit će na Sudu dovoljno zanimljivih ljudi za pravi tulum. :)

Ja ću ponijeti čips i kokice, za piće neka se pobrine netko drugi.

#32
Svašta bi proizvođači htjeli.
Zato postoje stručne institutcije i educirani stručnjaci u potpunosti neovisni o bilo kakvom utjecaju proizvođača (ali ih neki u javnosti kleveću prozivanjem za sukob interesa) koji će spriječiti neopravdano uvođenje cjepiva a podržati ono što je korisno.

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 07:00 Thumb up 7 Thumb down 11

Odakle u Hrvatskoj odjednom toliko antivakcinalnih stjegonoša

Istina o cjepivima, Hrvatski fokus 11. siječanj. 2013.
Ivona Živković, Danijel Folnegović – CEO http://www.fx-files.com

Čitam ovu raspravu i onu koja traži ukidanje emisije Na rubu znanosti
i pitam se. Je li to zaista domet onih 2 100 članova Connecta. Ili su neki to ubacili kao spin da se ne vidi kuda nas vodi novi zakon o znanosti koji vodi privatizaciji visokog obrazovanja, da živimo u zemlji u kojoj se poziva na bratoubilačni rat zbog dva sata nastave godišnje (kome se opet dodvoravamo). U kojoj novinar na javnoj dalekovidnici gubi beskonačno puno vremena na pitanje je li HGK ima pravo na društveno odgovorno ponašanje (dakle i kupovanje slika) a ne pita kako će hrvatska znanost i znanstvenici pomoći izlasku iz krize. Opet se traže neki ekonomski savjeti, a gdje su oni za tehnologiju koji uz tehniku obvezno uključuju društvenjake i humaniste? Hrvatska tone a ovdje se raspravlja o nekim emisijama. Koje jasno pravovjernima smetaju. Itd.

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 09:07 Thumb up 5 Thumb down 5

Nisu to stjegonoše.
To su prepisivači.

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 09:23 Thumb up 7 Thumb down 3

Čitam ovu raspravu i onu koja traži ukidanje emisije Na rubu znanosti

Otvoreno pismo nije trazilo ukidanje, nego odgovorniji pristup znanstvenim temama.

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 10:00 Thumb up 8 Thumb down 7

Najvažnija stvar za hrvatsku znanost je emisija “Na rubu znanosti” ?? :eek: :blush

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 13:15 Thumb up 2 Thumb down 12
#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 14:04 Thumb up 3 Thumb down 2

Zbnam da je termin moj.
Odnosi se na one koji su voditelji pokreta, na koje će se sljedbenici ugledati, citirati ih i slijediti.
(Nositelji zastave su najčešće na čelu kolone. Ne mogu svi biti nositelji zastave)
Ne odnosi se na one koji prepisuju antivakcinalne tekstove s interneta.

#40 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 16:31 Thumb up 11 Thumb down 7

Na #38:

Mišak v.s Vinković = 6,5:1

I? Taj omjer je dobra (možda i preoptimistična) procjena omjera znanstveno nepismenih i znanstveno pismenih u miloj nam državi, ništa više. Svakako nije argument u prilog toga da Mišakova emisija spada u znanstveni program državne televizije.

#41 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 17:00 Thumb up 6 Thumb down 15

#40
Nema državne televizije već javne. Prošli puta je bilo oko 40:1 za Mišaka. Bit će i sada do kraja ankete. Hrvatsku će zaista spasiti znanstveno pismeni znanstvenici koji žele iznajmljivati prostore za vrlo zanimljive privatne studije o ubijanju hendikepiranih, oni koji otvaraju x+ prvi studij svega i svačega, koji uništavaju hrvatske časopise za uštedu od 0,04 % proračuna znanosti. Koji se bave emisijama koje ljudi gledaju a i alternativa ima pravo na mišljenje. Ili dr. znanosti koji žele proizvod opteretiti s 5400 % bez valjanog razloga. Znanstvenici koji potpisuju obveze Hrvatske na području u visini od kojih 10 milijardi eura, od čega otpada na samo na materijale kojih 5 milijardi i to uvoznih, kojima treba energija za klimatizaciju, a ne za stvaranje nove vrijednosti. Koji su nam tumačili devedesetih godina o katastrofi zbog freona, a tvrtka koja je sve zakuhala ga je prodavala barem do 2010. Itd., itd.

Kolega, primite se svog posla i prestanite nam popovati. Ili se vratite u zemlju i primite se posla. Usput, Vaše sam područje uvrstio u prijelog zakona o vrstama temeljnih i primjenjenih istraživanja, ali je povjerenica za znanost kod jednog visokog dužnosnika kazala da se radi o predlagaču, neiskusnom znanstveniku.

#42 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 17:27 Thumb up 12 Thumb down 9

Na #40: Javna televizija je državna utoliko što država svakoga tko ima TV aparat primorava da ju plaća. Ekvivalentne televizije u drugim zemljama u kojima sam živio zauzvrat daju program kojem je na prvom mjestu profesionalizam, ne populizam.

A što se popovanja tiče, ne pada mi na pamet da Vama popujem. Za mene ste odavno izgubljeni slučaj. I Vi i Vaši. I ne pada mi na pamet vraćati se u zemlju, barem dok su Vaša pravila igre na snazi. Za mene je takva zemlja tužna i beznadna zemlja.

#43 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 18:04 Thumb up 5 Thumb down 16

#43 Pa i u tim zemljama se plaća pretplata. Druga je priča populizam ili profesionalizam. A i iza tog profesionalizma ima pranja mozga da ti pamet stane.

Meni ne možete popovati jer sam Vas pročitao. Popujete drugima koji Vas jos nisu prokužili. A ja jesam za pravovjerne i u inozemstvu i u zemelji već odavno izgubljen slučaj. Mislim svojom glavom, možda loše a možda i ne, nije važno. Ali zna ta glava da se iza mnogo čega kriju drugi ciljevi koje većina, pa ni znanstvenika jednostavno ne prepoznaje ili ne želi prepoznati.

#44 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 14, 2013 u 18:21 Thumb up 18 Thumb down 5

Na #43:

Ali zna ta glava da se iza mnogo čega kriju drugi ciljevi koje većina, pa ni znanstvenika jednostavno ne prepoznaje ili ne želi prepoznati.

Zvuči kao super tema za gostovanje kod Mišaka.

#45 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 16, 2013 u 17:12 Thumb up 12 Thumb down 4

Ah da, kad nemaš argumenata prijeti tužbom. Uz to, moderno je! Zanimljivo je tvrditi kako na LGinu knjigu nije došla niti jedna kritika – što je onda ova cijela diskusija nego jedna velika kritika? Koje kompetencije je potrebno imati za raspavu o vakcinama sa LG? Na temelju čega je LG kompetentna da o vakcinama govori, a recimo dr. Kaić kao epidemiolog nije? (Usput nije mi ni jasno u kakvom je on sukobu interesa, al možda nije zgodno da pitam pa ako nije, nemojte odgovoriti.) Države ne ginu od želje da troše novac na protokole koji ne daju rezultata ili su besmisleni. Prema tome LG je sasvim slobodna prijaviti se na grant financiran novcem poreznih obveznika (bilo MZOŠev ili neki europski) i napraviti veliko istraživanje (ili meta analizu) uspješnosti cijepljenja te svoje istraživanje objaviti u kvalitetnom peer-reviewed časopisu. Zašto to već nije učinila? Objava knjige nije isto kao i peer-reviewan članak, IMHO. Eto, nek dokaže sa kvalitetnim istraživanjem i dokazima da je cijepljenje neefikasno i nepotrebno, HZZO će joj bit zahvalan na ogromnim uštedama. A dotad, trla baba lan.

#46 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 16, 2013 u 20:04 Thumb up 6 Thumb down 2

#45

Usput nije mi ni jasno u kakvom je on (Kaić) sukobu interesa, al možda nije zgodno da pitam pa ako nije, nemojte odgovoriti.

I ja bih to volio čuti od gospođe LG.
Za sada, meni to zvuči kao jedina utuživa izjava u cijeoj ovoj diskusiji (ako zanemarimo kolegu Čatića, koji ju je u znak podrške nazvao vješticom)

#47 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 16, 2013 u 22:56 Thumb up 1 Thumb down 1

Novi članak Lidije Gajski, objavljen na portalu H-alter: Nepotrebno, beskorisno i štetno cjepivo.

#48 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 16, 2013 u 23:17 Thumb up 2 Thumb down 1

Ispravak poveznice iz #47: Nepotrebno, beskorisno i štetno cjepivo.

#49 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 17, 2013 u 12:26 Thumb up 1 Thumb down 1
#50 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 17, 2013 u 15:42 Thumb up 7 Thumb down 0

Piše Radoslav Dejanović na monitoru: Znanstvenici i PR

Pozicija znanstvenika je pozicija stoičkog, hladnog razuma, baratanje golim činjenicama, dokazivanje brojevima. Znanstvenici ne smiju lagati, pričati poluistine ili “masirati podatke”. Za razliku od njih, prodavači magli, alternativni opsjenari, homeopati, šamani i njima slični mogu pričati što god žele.

#51 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 17:01 Thumb up 9 Thumb down 12

L.T. izmedju ostalom kaze: ” Imam samo Bogu zahvaliti da je našao za mene mjesto u Kanadi nakon otkaza u Australiji.” L.T. je dakle, osoba koja zahvaljuje “Bogu” i misli da joj bogovi nalaze postdokove po Kanadi. Sapienti sat.

#52 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 19:10 Thumb up 10 Thumb down 3

Komentar #51 otvara važno pitanje odnosa između pseudoznanosti i vjere. O tom se pitanju početkom 2011. godine dosta polemiziralo na Googleovoj grupi Skeptici. Ovdje prenosim ulomke iz onoga što sam tada napisao:

(…) Podržat ću svaku akciju koja ima za cilj borbu protiv klasične pseudoznanosti (npr. radiestezija, astrologija) i medicinskog šarlatantva (npr. homeopatija). Međutim, nisam spreman sudjelovati u nečemu što bi imalo za cilj borbu protiv religije.

(…) Moje je mišljenje da između vjere u nadnaravno i pseudoznanosti ne bismo smjeli stavljati znak jednakosti.

(…) Znanstvenik koji je ujedno i vjernik može upravo u vjeri pronaći motiv da još dublje i angažiranije proučava prirodu. Primjera takvih vjernika-znanstvenika ima i među potpisnicima peticije podrške Dejanovom pismu.

Mislim da bi bilo jako pogrešno kad bi se naše zalaganje za povlačenje jasne granice između znanosti i pseudoznanosti pretvorilo u borbu protiv vjere, a bojim se da neka naša djelovanja i izjave idu u tom smjeru. Time bismo izgubili podršku dijela ionako malenog broja ljudi koji su na našoj strani, a da budem iskren, ni ja baš ne bih rado u tome sudjelovao.

Također, prenosim i ulomak iz priloga jednog drugog sudionika u raspravi čija su razmišljanja na tragu mojih:

Slažem se da se treba opirati guranju crkve tamo gdje joj nije mjesto, ali to je posve druga stvar od kritiziranja samog vjerovanja u Boga ili nadnaravno.

Ja jednostavno mislim da bi uvrštavanjem borbe protiv religije u statut napravili vise štete nego koristi jer bi:
* izgubili dio ljudi s ove grupe
* smanjili šanse da privučemo nove članove”

Zaključno, smatram da je zbijanje šale na račun vjerskih uvjerenja L. T. u kontekstu opravdanog i dobrodošlog kritiziranja njezinih pseudoznanstvenih stavova u najmanju ruku kontraproduktivno.

#53 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 19:56 Thumb up 5 Thumb down 15

Slažem se da se treba opirati guranju crkve tamo gdje joj nije mjesto, ali to je posve druga stvar od kritiziranja samog vjerovanja u Boga ili nadnaravno.

A Bogu je mjesto u dijeljenju postdoktorskih pozicija (slabo kvalificiranima za iste)?

Ja jednostavno mislim da bi uvrštavanjem borbe protiv religije u statut napravili vise štete nego koristi jer bi:
* izgubili dio ljudi s ove grupe
* smanjili šanse da privučemo nove članove”

Politikantsko kalkuliranje s principima.

Zaključno, smatram da je zbijanje šale na račun vjerskih uvjerenja L. T. u kontekstu opravdanog i dobrodošlog kritiziranja njezinih pseudoznanstvenih stavova u najmanju ruku kontraproduktivno.

Znanstvenik koji je ujedno i vjernik može upravo u vjeri pronaći motiv da još dublje i angažiranije proučava prirodu. Primjera takvih vjernika-znanstvenika ima i među potpisnicima peticije podrške Dejanovom pismu.

Koliki broj njih vjeruje u intervencionističkog boga koji im izravno pomaže u karijeri?

Ja sam uvjeren da je kolega napisao komentar #51 zato jer nije nevjerojatno da su vjerovanje u Boga glede postdoktorske pozicije i vjerovanje u to da ima dokaza za njene tvrdnje o cjepivima jednostavno dvije različite manifestacije jednog te istog attitude towards evidence. I pseudoznanost i vjera su evidence-resistant beliefs.

#54 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 19:59 Thumb up 9 Thumb down 2

Inače, razgovor s dr. sc. Lucijom Tomljenović na koji se poziva #51 objavljen je na portalu Biologija.com pod naslovom “Tvrdnje o učinkovitosti cjepiva vrlo su pretjerane!“.

#55 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 21:12 Thumb up 9 Thumb down 4

#54
Nakon tog interviewa, mogu samo reci da me je sram da smo zavrsili isti fakultet.

To sto TL prica nije mjesanje kruski i jabuka, to je zlonamjerno obmanjivanje javnosti i podvaljivanje osobnih nedokazanih stavova kao cinjenic. Na primjer:

Činjenica je da HPV cjepiva do sada nisu spriječila niti jedan jedini slučaj raka grlića maternice (a kamoli smrt od istog) no, još uvijek se nastavljaju promovirati kao cjepiva protiv raka grlića maternice.

Otkuda je to sad cinjenica? Tko je to dokazao, kada i kako????

Takodjer, tu je masovno podvaljivanje izuzetno rijetkih nuspojava kao redovitih (tj tako se insinuira detaljnom pricom o njima bez navodjenja stvarnih brojki) i nestavljanje u kontekst opasnosti od same bolesti u usporedbi sa potencijalnim nuspojavama i opasnosti od cjepiva.

ako nekog zanima malo ozbiljniji review veza imedju infekcija, cjepiva i autoimunosti

#56 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 21:32 Thumb up 12 Thumb down 5

… i vjera su evidence-resistant beliefs.

I na daleko neozbiljnijim forumima za ovo bi Vas prozvali trollom.

#57 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 22:06 Thumb up 5 Thumb down 11

Na #56: OK, možete li mi reći što je tu činjenično netočno, molim?

#58 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 22:16 Thumb up 11 Thumb down 7

OK, možete li mi reći što je tu činjenično netočno, molim?

Mogu, ali ne želim. Ovo je zadnje mjesto gdje se ljudi trebaju prepucavati o toj temi.

#59 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 22:34 Thumb up 6 Thumb down 17

Mogu, ali ne želim.

Ja bih rekao da ipak ne možete. A prepucavanje o toj temi je počeo #52 svojim self-righteous dociranjem. Kolega #51 je samo ukazao na nesuvislost (ne vjeru) Lucije Tomljenović po dva različita pitanja. Jer ako je vjerovanje da joj je Bog pomogao naći postdoc stvar vjere, onda je jednako tako stav da je Zemlja stara 6000 godina stvar vjere, i o tome nemamo što pričati.

#60 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 23:11 Thumb up 14 Thumb down 4

Kolega #51 je samo ukazao na nesuvislost (ne vjeru) Lucije Tomljenović po dva različita pitanja.

Zašto bi to bilo nesuvislo i tko ste Vi da sudite? Kako Vi znate, čitajući intervju, što je ona točno pritom mislila – mnogi takve izraze koriste i kao poštapalice. I recimo da tako misli, who cares? Zašto ismijavati svačije pravo da interpretira svoj životni put kako želi. U pravom smjeru je komentar # 54, a ne rasprave na razini # 51 i # 53. Ne mogu se oteti dojmu da se hvatate za nebitne stvari. Ja sam npr. htio napisati da je taj rad o vezi cjepiva i autizma, koji se spominje u tekstu, objavljen u časopisu za entropiju (???), što mi zvoni na uzbunu.

#61 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 23:19 Thumb up 3 Thumb down 12

Zašto bi to bilo nesuvislo i tko ste Vi da sudite?

Zato što se meni po svemu što znam o tome kako se biraju postdocovi čini vrlo nesuvislo. A na pitanje tko sam ja da to sudim ja mogu odgovoriti istom mjerom – tko ste Vi da mi postavljate to pitanje?

Ja sam npr. htio napisati da je taj rad o vezi cjepiva i autizma, koji se spominje u tekstu, objavljen u časopisu za entropiju (???), što mi zvoni na uzbunu.

To pitanje već su obradili stručniji od Vas:

And global warming is caused by the decrease in the number of pirates or: Why an inorganic chemistry journal should not publish a vaccine epidemiology paper

#62 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 23:30 Thumb up 4 Thumb down 13

P.S.

mnogi takve izraze koriste i kao poštapalice

I s poštapalicama trebate biti oprezni. Da je kolegica rekla nešto tipa

” Imam samo Bogu zahvaliti DA SAM NAŠLA mjesto u Kanadi nakon otkaza u Australiji.”

vjerovao bih da se radi o poštapalici. Ali nije. Rekla je

” Imam samo Bogu zahvaliti DA JE NAŠAO ZA MENE mjesto u Kanadi nakon otkaza u Australiji.”

To je malo previše disturbing forma za poštapalicu, sorry. Tko sam ja da o tome sudim? Ha, tko je ona da takve stvari izjavljuje… Izjavila je i ovo:

Pravo je čudo uspijeti dobiti posao bez referenci prijašnjeg poslodavca i bez publikacija nakon doktorata!

…osim ako je to čudo dobiti posao kod tenured quacka kod kojeg nitko tko ima referencu prijašnjeg poslodavca i/ili publikacije NE ŽELI raditi.

#63 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2013 u 23:58 Thumb up 12 Thumb down 3

Zato što se meni po svemu što znam o to?me kako se biraju postdocovi čini vrlo nesuvislo.

Ma dajte. A Vi ste što točno – svjetski borac protiv nesuvislog?

To pitanje već su obradili stručniji od Vas:

Hvala na komplimentu, zapravo, jer je i meni nestručnom palo na pamet da to nema smisla.

# na 62: Ako Vam je to disturbing, onda se bojim pomisliti kakav vam je ostatak svijeta…

#64 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 00:01 Thumb up 11 Thumb down 4

Iz intervju-a:
“Smatrate li sva cjepiva nepotrebnim i štetnim? Cijepite li svoju djecu?

Nemam djece. No da ih imam, ne bih ih cijepila. Cjepiva su nepotrebna jer je većina infektivnih bolesti iskorijenjena putem bolje sanitacije i prehrane mnogo prije nego što su cjepiva dovedena u širu uporabu. S druge strane, prekomjerno cijepljenje je jedan od glavnih razloga što su danas u alarmantnom porastu autoimunološke bolesti i neurološki poremećaji. Ogromna literatura svjedoči o tome ali nažalost, malo ljudi nađe vremena da je prouči. Najveća obrana od bolesti je u zdravoj hrani, higijeni i 7-8 sati spavanja dnevno, no od takvog pristupa farmacijska industrija ne može zarađivati. Uistinu, među današnjim medicinskim postupcima, cijepljenje je jedno od onih s najmanje čvrstog znanstvenog utemeljenja. ”

Sapienti sat i samo iz ovoga odlomka…

#65 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 00:02 Thumb up 4 Thumb down 19

Ma dajte. A Vi ste što točno – svjetski borac protiv nesuvislog?

I Vi MENE optužujete da trolam?

#66 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 00:08 Thumb up 10 Thumb down 4

Zato što se meni po svemu što znam o to?me kako se biraju postdocovi čini vrlo nesuvislo.

Ili u prijevodu: iz mog bogatog iskustva jos niti jednom u postupku izbora postdocova nije sudjelovao dragi bog.

I Vi MENE optužujete da trolam?

Da.

#67 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 00:43 Thumb up 3 Thumb down 16

Ili u prijevodu: iz mog bogatog iskustva jos niti jednom u postupku izbora postdocova nije sudjelovao dragi bog.

Shvatili ste. Niste toliko bedasti koliko se od #56 naovamo pretvarate.

#68 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 01:16 Thumb up 17 Thumb down 3

Shvatili ste. Niste toliko bedasti koliko se od #56 naovamo pretvarate.

Mozda. No isto tako mislim da ovo nije mjesto za bas svaki Vas pogled na svijet.

#69 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 09:29 Thumb up 13 Thumb down 5

#52
slažem se sa svakom rečenicom napisanom u Vašem postu.

Misliti da je vjera nekompatibilna sa znanošću može samo netko tko ne zna ništa o vjeri i vjernicima te vjernike zamišlja kao nekakve ridikule koji niječu sve znanstvene spoznaje, što je jako daleko od istine za većinu vjernika.

#70 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 09:48 Thumb up 4 Thumb down 17

Misliti da je vjera nekompatibilna sa znanošću može samo netko tko ne zna ništa o vjeri

Misliti da je vjera kompatibilna sa znanošću može samo _vjernik_ koji ili ne zna ništa ili je in denial o povijesti odnosa vjere i znanosti.

#71 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 09:51 Thumb up 3 Thumb down 12

In essence: Stenger in HuffPo.

#72 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 09:54 Thumb up 4 Thumb down 13

P.S. U #71, bitna rečenica je

I don’t deny that many scientists are also religious, but they have compartmentalized their brains into two sections that don’t talk to each other.

Kada se ta kompartmentalizacija naruši, imamo problem. Imamo Davora Pavunu, i prema izjavi o Bogu koji nalazi postdoc poziciju, imamo Luciju Tomljenović.

#73 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 10:09 Thumb up 11 Thumb down 7

Stav iznesen u #70 i u članku linkanom u #71 je na razini predškoslkog poimanja vjere, jer je reakcija s jedne strane na infantilno poimanje vjere kroz postojanje anđelčeka s krilima s jedne strane i brkanja institucije crkve u povijesti s vjerom (što su naravno različite stvari i pogrešno ih je brkati – nije ni povijest odnosa agnosticizma/ateizma i znanosti uvijek bila blistava, ali to stvarno nema smisla koristiti kao argument).

Feynman, kao jedan od uzora agnostika u svom interview-u/izlaganju
http://www.youtube.com/watch?v=3zi699WzAL0 o vjeri je bliskiji informiranoj i duboko doživljenoj vjeri nego neki kreacionist s kojim se lako sprdati.

Zapravo, ne vidim razlike između njegova divljenja prirodi, (koju spominje u ženskom rodu, a ne srednjem) i divljenja Bogu. Mnogi bi kao ja, smatrali to jednim te istim.

#74 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 10:10 Thumb up 4 Thumb down 15

P.S.

vjernike zamišlja kao nekakve ridikule koji niječu sve znanstvene spoznaje, što je jako daleko od istine za većinu vjernika.

Ne mora nijekati sve spoznaje, dovoljno je da niječu jednu. A za one koji ne niječu niti jednu, dovoljno je da staju u obranu prava onima koji niječu da ih niječu. A staju, puno češće nego bi to bilo zamislivo u uvjetima u kojima bi se moglo tvrditi da sukoba nema.

No kao što je kolega rekao, to nije tema. Kao što ni $52 ni #69 nisu tema. Ali ovdje oni koji brane tezu o kompativilnosti znznoati iz religije nemaju osobito kvalitetne argumente – samo ne osobito utemeljeni osjećaj što intelektualne što moralne superiornosti. Politička korektnost uvijek rezultira takvim osjećajem, zato ju oni bez kvalitetnih argumenata i vole.

#75 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 10:27 Thumb up 14 Thumb down 12

Stav iznesen u #70 i u članku linkanom u #71 je na razini predškoslkog poimanja vjere, jer je reakcija s jedne strane na infantilno poimanje vjere kroz postojanje anđelčeka s krilima

Vidite u gornjem tekstu ono čega nema. Ne izmišljajte.

brkanja institucije crkve u povijesti s vjerom

Denial. Većina VJERNIKA koje poznam, kolega, ne pravi razliku između institucije crkve i vjere. Naprotoiv, u nekim od najvećih svetskih religija doktrina je da nema razlike.

Feynman, kao jedan od uzora agnostika u svom interview-u/izlaganju
http://www.youtube.com/watch?v=3zi699WzAL0 o vjeri je bliskiji informiranoj i duboko doživljenoj vjeri nego neki kreacionist s kojim se lako sprdati.

Zapravo, ne vidim razlike između njegova divljenja prirodi, (koju spominje u ženskom rodu, a ne srednjem) i divljenja Bogu. Mnogi bi kao ja, smatrali to jednim te istim.

Feynmanu možete svašta stavljati u glavu jer nije živ da Vas demantira. Ovim manevrom kojeg ste izveli samo za religiju i vjeru pokušavate post mortem zamokriti teritorij koji joj po ničemu ne pripada. To je intellectual dishonesty par excellence.

nije ni povijest odnosa agnosticizma/ateizma i znanosti uvijek bila blistava, ali to stvarno nema smisla koristiti kao argument

Na primjer? Oni “ateistički režimi” koji su imali jedan državni izvor istine nisu bili ni ateistički ni agnostički nego teokracije sa živim bogom. Kad sam ja odrastao, imali smo fotografiju “boga” u svakoj učionici, čitali smo priče o njegovom rođenju i djetinjstvu na Sutli, te pjevali pjesme o njegovim herojskim djelima. Pridružene “svete knjige” moralo se čitati, no ne i moglo kritizirati. Ako mi netko kaže da je to ateizam, I beg to differ. Ako ekvivalenti takvih po svijetu unazade znanost svojom ideologijom, to nije zato jer nisu vjerovali u Vašeg Boga – nego jer su, baš kao Vaši kolege vjernici kroz povijest, bili uvjereni da imaju izvor istine o nekom aspektu vanjskog svijeta koji ima primat nad znanošću.

#76 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 10:33 Thumb up 9 Thumb down 13

P.S. na #73: Znanost sama je te ie kako zaslužna za Vaše današnje apstraktno poimanje vjere koje se ne protivi znanstvenim spoznajama. Većina kršćana kroz povijest ono što vi proklamirate da vjerujete ne bi prepoznala ne samo kao svoju vjeru, nego ni kao kršćanstvo. I opet, zahvalite znanosti na tome – i brojnim epizodama sukoba u povijesti koji su nakon manje ili više otpora odlučeni u korist znanosti.

#77 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 10:58 Thumb up 8 Thumb down 12

Zapravo, ne vidim razlike između njegova divljenja prirodi, (koju spominje u ženskom rodu, a ne srednjem) i divljenja Bogu. Mnogi bi kao ja, smatrali to jednim te istim.

“Of course, like any other word, the word ‘God’ can be given any meaning we like. If you want to say that ‘God is energy’ then you can find God in a lump of coal.” (Richard Dawkins, The God Delusion, Chapter 1)

#78 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 13:11 Thumb up 5 Thumb down 6

#75-77

Oni “ateistički režimi” koji su imali jedan državni izvor istine nisu bili ni ateistički ni agnostički nego teokracije sa živim bogom.

Povijest zapravo i nepoznaje čisto ateističko društvo. I onda otvaramo pitanje je li tako nešto moguće ili uvijek do tada ustaljenu predodžbu o bogu zamijeni neko novo vjerovanje u nešto i/ili nekoga. To može biti i priroda, ali i znanost.

#79 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 13:34 Thumb up 8 Thumb down 6

#/&

Znanost sama je te ie kako zaslužna za Vaše današnje apstraktno poimanje vjere koje se ne protivi znanstvenim spoznajama.

Je li zaslužna znanost ili neki znanstvenici? Ovo zvuči kao da vjerujete u znanost kao neku nadnaravnu silu.

#80 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 13:42 Thumb up 9 Thumb down 6

Mislim da se u raspravama previse stavlja naglasak na vjera ili znanost, kao da su to suprotnosti. Te dvije stvari i nemaju veliku vezu jedno s drugim, i u idealnim uvjetima pokusavaju odgovoriti na dvije fundamentalno razlicite stvari.
Vjera je realno analogna filozofiji, i pokusava dati odgovor (uspjesno ili neuspjesno, to ovisi samo o pojedincu koji ju prakticira ili ne) na pitanje zasto. Zasto postojimo, koja je nasa svrha,…
Znanost, a drugu stranu, se trudi dati odgovor za sve ostalo u zivotu – kako, kada. na koji nacin,… ali ne moze reci zasto.
Na primjer, znanost moze odgovoriti i kada je nastao kukuruz, i kako, krizanjem kojih biljaka u prirodi, gdje,… No, zasto bas kukuruz?

Zato mislim da znanost i vjera (ne religija kao institucionalizacija sa neupitnim dogmama, nego vjera) mogu koegzistirati bez paradoksa, sve dok se svaka bavi svojim osnovnom svrhom. Niti vjera moze objasniti mehanizme funkcioniranja svijeta, niti znanost moze odgovoriti koja je njegova svrha. A osobno mislim da ljudsko drustvo ima potrebu i prostora za oboje.

#81 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 13:46 Thumb up 7 Thumb down 12

Povijest zapravo i nepoznaje čisto ateističko društvo. I onda otvaramo pitanje je li tako nešto moguće ili uvijek do tada ustaljenu predodžbu o bogu zamijeni neko novo vjerovanje u nešto i/ili nekoga. To može biti i priroda, ali i znanost.

Temeljno pitanje koje odvaja znanost od svih ostalih vidova spoznaje je “na temelju čega vjerujete ono što vjerujete?”. Izjednačavanje svih vrsta vjerovanja faktičkim ignoriranjem odgovora na ovo pitanje nije ništa drugo nego demagoški manevar.

Je li zaslužna znanost ili neki znanstvenici? Ovo zvuči kao da vjerujete u znanost kao neku nadnaravnu silu.

Pod “znanost” podrazumijevam rezultate i zaključke znanstvenika proizašle iz njihovih istraživanja koja su slijedila minimalne standarde znanstvenog zaključivanja, i oko kojih postoji konsenzus u znanstvenoj zajednici. Ovo s “nadnaravnom silom” je pokušaj demagoškog manevra broj 2.

#82 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 13:52 Thumb up 5 Thumb down 13

mogu koegzistirati bez paradoksa, sve dok se svaka bavi svojim osnovnom svrhom.

Problem je što je ovo 1) sanak pusti i 2) taj Vaš kriterij za odvajanje znanaosti od vjere i religije je vrlo novog datuma i nastao je kao reakcija na kritiku povijesnog sukobljavanja religijskih autoriteta sa znanošću. Većina vjernika to jednostavno ne odvaja na taj način. Po kriterijima kolege #73, većina vjernika samih je “je na razini predškoslkog poimanja vjere”. Običnom čovjeku takvo odvajanje vjere od stvarnog svijeta je jednostavno strano, i takva vjera nije njegova vjera. Da ne govorimo da postoje cijele (velike) religije koje tu i takvu apstraktnu vjeru odvojenu od fizičkog svijeta jednostavno ne priznaju kao legitimnu.

#83 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 14:02 Thumb up 7 Thumb down 10

No, zasto bas kukuruz?

Hajde pokušajte zamisliti i napisati smisleni odgovor na to pitanje. Ne mora biti točan, samo smislen pod uvjetom da je točan. Ja moram smisliti da smislen odgovor na ovakvo pitanje nisam u stanju izmaštati. A ako smislenog odgovora nema, koji je smisao pitanja samog?

#84 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 14:03 Thumb up 1 Thumb down 9

Ispravak: “ja moram PRIZNATI…”

#85 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 14:08 Thumb up 6 Thumb down 4

#80
Potpuno se slažem s tim što bi dodala da je to možda i razlog zašto nikad znanost i vjera nisu uspjele izbaciti jedna drugu u potpunosti u onim razdobljima kad nije bilo volje za koegzistenciju.

#81
Da, bilo je demagoško pitanje. Postavila sam ga samo zato jer se u raspravi na trenutke doima da sebe vidite kao svojevrsnog velikog svećenika neke nove religije, a kako dojmovi znaju i varati trebalo je i to pitanje raščistiti.

#86 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 14:18 Thumb up 6 Thumb down 13

Da, bilo je demagoško pitanje. Postavila sam ga samo zato jer se u raspravi na trenutke doima da sebe vidite kao svojevrsnog velikog svećenika neke nove religije, a kako dojmovi znaju i varati trebalo je i to pitanje raščistiti.

Pa pitajte se zašto Vam se to tako doima. Ja nemam ništa protiv onih znanstvenika koji kompartmentaliziraju svoju religiju tako da im se ne miješa u znanstveni posao. Ali, opet, ta kompartmentalizacija je novijeg datuma i za većinu svijeta je samo wishful thinking. Pape i biskupi koji prijete znanstvenicima da se “igraju Boga” kad rade nešto što im se ne sviđa i koji na svoj način interpretiraju podatke o učinkovitosti kondoma u AIDS-om poharanoj subsaharskoj Africi, te daju preporuke neukima, prvi dramatično krše tu kompartmentalizaciju.

#87 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 15:42 Thumb up 7 Thumb down 6

#82
Mislim da malo mijesate kruske i jabuke. Ja sam govorio o suzivotu vjere i znanosti, a vi odgovarate o religiji. Vjera je osobni stav a religija institucionalizacija koja je prvenstveno zaduzena za dogmatizaciju (i ispunjavanje prikrivenih svjetovnih zelja zaposlenih u toj instituciji, bilo financijskih ili drugih) sa stavom da je upravo ta religija apsolutno tocna, a sve druge krive, i to na osnovu nepobitnih “dokaza” (biblija, kuran, i slicno) koji su sami po sebi oksimoron, jer religija po definiciji zahtjeva stav da se nesto prihvaca kao istina bez postojanja dokaza. Kao sto i sami kazete, te i takve religije mogu biti ekstremne u sirenju “istine” do te mjere da su se zbog njih vodili ratovi i istrebljivale nacije .

Osobno mislim da znanost sluzi u svrhu otkrivanja novih cinjenica, a filozofija i vjera, koju smatram dijelom toga (da ponovim, u idealnom smislu osobnog stava, ne u smislu krscanstva, islama ili slicnog, o cemu vi govorite), toj znanosti trebaju dati siri drustveni i/ili osobni kontekst. U tom smislu znanost i vjera nisu i ne bi trebale biti antipodi.

#83
Mozda na krivi nacin, no htio reci da to sto ne postoji jednoznacni odgovor na neko pitanje ne znaci da takvo pitanje nema svrhu.
I sami znate da primjerice bioeticka pitanja cesto nemaju egzaktne odgovore nego odgovori ovise o kontekstu, drustvenim ciljevima, zeljama, stupnju razvoja i da se mogu mijenjati s vremenom. U tom smislu mislim da postavljanje pravih pitanja ima ogromnu svrhu, bez obzira na nepostojanje fiksnih, egzaktnih odgovora. I tu i vjera (ne religija, da ponovim), i etika, i ostale grane filozofije imaju svoju svrhu.

#88 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 16:02 Thumb up 6 Thumb down 10

Vjera je osobni stav a religija institucionalizacija koja je prvenstveno zaduzena za dogmatizaciju

Većini ljudi religija govori i što da vjeruju i kako. Možete se bacati rukama i nogama pokušavajući ih odvojiti, ali na kraju ono što ćete činiti neće biti ništa drugo nego demagogija. Ako se netko smatra kršćaninom, nije apsolutno slobodan vjerovati što želi – njegova (“osobna”) vjera je ograničena institucionalnim okvirima i sadržajem pripadnih “dogmi”. Može te dogme nastojati demagoški izvrdati ili margnalizirati, ali sama činjenica da ih ima potrebu braniti (pa makar pretvarajući ih u neobvezujući apstrakciju) samo upućuje da je odvojenist vjere i religije jednostavno demagoški manevar.

Mozda na krivi nacin, no htio reci da to sto ne postoji jednoznacni odgovor na neko pitanje ne znaci da takvo pitanje nema svrhu.

OK, dajte mi onda višeznačni odgovor na to konkretno pitanje – jedini je uvjet da bude smislen. Ja još uvijek ne mogu.

I sami znate da primjerice bioeticka pitanja cesto nemaju egzaktne odgovore nego odgovori ovise o kontekstu, drustvenim ciljevima, zeljama, stupnju razvoja i da se mogu mijenjati s vremenom. U tom smislu mislim da postavljanje pravih pitanja ima ogromnu svrhu, bez obzira na nepostojanje fiksnih, egzaktnih odgovora.

A ne ne. Činjenica da ne postoje konačni odgovori na bioetička pitanja ne znači da ti odgovori nisu egzaktni ili makar sadržajno smisleni – makar, kao i u svakom skupu odgovora na vrijednosna pitanja, različiti ljudi mogu stavljati različiti naglasak na različite komponente problema i zato odabrati različite konkurentske odgovore. To pak nema nikakve veze s neegzašnošću odgovora na pitanje “Zašto baš kukuruz?” (ili “Zašto smo ovdje?” ili “Koji je smisao života?”) – jer na ovo posljednje ja tvrdim da ne možete zamisliti ni formu odgovora koja bi bila smislena. Kao odgovor na takva pitanja, “42″ je jednako smislen i informativan kao i bilo koji drugi.

#89 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 16:25 Thumb up 4 Thumb down 5

#88

“Zašto baš kukuruz?” (ili “Zašto smo ovdje?” ili “Koji je smisao života?”) – jer na ovo posljednje ja tvrdim da ne možete zamisliti ni formu odgovora koja bi bila smislena. Kao odgovor na takva pitanja, “42″ je jednako smislen i informativan kao i bilo koji drugi.

U tome i je poanta, sto ne postoji “smislen” odgovor, nego samo odgovor koji ima smisla onome tko to smatra odgovorom. Tako, ako netko smatra da je njemu “42″ smislen odgovor, niti vi niti ja nemamo pravo osporavati taj stav, jer na kraju krajeva, nemamo cime. Odgovori na takva pitanja su potpuno osobni i subjektivni, i ukoliko netko smatra da mu taj i takav odgovor daje svrhu u zivotu, na koji nacin cete to osporiti, kad cinjenice ne postoje!?

#90 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 16:38 Thumb up 5 Thumb down 11

Kolega #89, sad već brljate. Ako netko smatra da mu odgovor 42 daje svrhu u životu, to jošuvijek ne znači da je to odgovor na ishodišno – ili bilo kakvo – pitanje. Da biste to dopustili kao odgovor, morate suspendirate SVE – ne samo univerzalne – kriterije za povezanost pitanja i odgovora. Tehnički naziv za rezultat te suspenzije je blebetanje. A ipak mislim da blebetanje nije legitiman put to spoznaje bilo kojeg tipa (iako se oni koji prakticiraju speaking in tongues neće složiti, no nadam se da niste njihov istomišljenik).

#91 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 16:48 Thumb up 7 Thumb down 6

na #88 Većini ljudi religija govori i što da vjeruju i kako. Možete se bacati rukama i nogama pokušavajući ih odvojiti, ali na kraju ono što ćete činiti neće biti ništa drugo nego demagogija. Ako se netko smatra kršćaninom, nije apsolutno slobodan vjerovati što želi – njegova (“osobna”) vjera je ograničena institucionalnim okvirima i sadržajem pripadnih “dogmi”. Može te dogme nastojati demagoški izvrdati ili margnalizirati, ali sama činjenica da ih ima potrebu braniti (pa makar pretvarajući ih u neobvezujući apstrakciju) samo upućuje da je odvojenist vjere i religije jednostavno demagoški manevar.
.
Tocno, ali to isto vrijedi i za znanost. U 18 stoljecu je bila znastveno prihvacena tvrdnja da eter postoji, dok to E. Einstein nije doveo u pitanje. Takodjer. vecina znanstvenika tada nisu vjerovali u postojanje atoma, i.t.d. Koji od danasnjih znastvenih uvjerenja Vi smatrate da nikad nece biti dovedeni u pitanje? Nije li u tom smislu tocno da Vi i danas vjerujete u neke dogme, koje se danas smatraju znanstvenim istinama, ali ce se sutra pokazati da su bile ciste zablude? Jednako kao sto se za mnoge tvrdnje koje su se u proslosti smatralo da su znanstvene istine – naknadno pokazalo da su u sustini bile dogme. Ne puno razlicite od religioznih dogmi o kojima Vi govorite i koje tako zdusno napadate. Naravno, moze se argumentirati da se tako razvija znanstvena misao. Ali ako je to tako, onda dozvolite da se na isti nacin, sa novim spoznajama, moze razvijati i religiozna misao.

#92 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 17:10 Thumb up 9 Thumb down 8

Na #91:

Jednako kao sto se za mnoge tvrdnje koje su se u proslosti smatralo da su znanstvene istine – naknadno pokazalo da su u sustini bile dogme. Ne puno razlicite od religioznih dogmi o kojima Vi govorite i koje tako zdusno napadate.

Opet lažna ravnoteža: U znanosti postoje hipoteze koje se pokažu pogrešnima – ali ako se pokažu pogrešnima, njihovo odbacivanje je univerzalno. Pokušajte odbaciti Sveto Trojstvo ili Marijino djevičanstvo na isti način. Eter je bio hipoteza – za koju nije bilo eksperimentalnih dokaza ni za ni protiv – samo je koncepcijski olakšavala tumačenje nekih pojava.

Nije li u tom smislu tocno da Vi i danas vjerujete u neke dogme, koje se danas smatraju znanstvenim istinama, ali ce se sutra pokazati da su bile ciste zablude?

Ja, kolega, ne vjerujem u “dogme koje se danas smatraju znanstvenim istinama”, nego u prediktivnu moć znanstvenih modela. Kao što sam rekao kolegici u jednoj drugoj raspravi, funkcioniranje Vašeg (njenog) mobitela se temelji na prediktivnom aparatu nekoliko fizikalnih i kemijskih teorija. Ako se sutra pokaže da su neke od njih bile “zablude”, očekujete li da će Vaš mobitel prestati raditi?

Da biste doveli u pitanje “znanstvene dogme” morate imati dobre razloge za to – jer ‘danas puno više nego u 18. stoljeću) postoje i dobri razlozi zašto su postale “dogme” (tj zapravo općeprihvaćeni modeli). Ja sam zadnji koji će se protiviti zamjeni jednog modela boljim – ali tek nakon što mi netko pokaže što s trenutnim modelom ne valja i kako to bolji rješava. Ne unaprijed. Novi modeli i nove paradigme se ne navješćuju, nego se ustanovljuju after the fact. Ignorirajte takav poredak stvari kao jedini legitiman, i argumenti će Vam postati pseudoznanstveni. I anti-vaxxers i homeopati se nadaju da će im jednog dana netko na čvrsti znanstveni način dati za pravo, dok sada optužuju ozbiljne znanstvenike za “dogme”.

Naravno, moze se argumentirati da se tako razvija znanstvena misao. Ali ako je to tako, onda dozvolite da se na isti nacin, sa novim spoznajama, moze razvijati i religiozna misao.

Ovo je jednostavno činjenično netočno i predstavlja dešperatno navlačenje paralela koje to nisu. Znanost je uspjela pokazati i postojanje atoma i nepostojanje etera na način da to nitko tko se danas smatra znanstvenikom ne poteže kao pitanje. Sve konkurentske hipoteze u znanosti su konkurentske privremeno dok se ne skupi dovoljno podataka da se jedna od njih pokaže vjerojatnijom od drugih. U religiji nema takvih paralela – znanost se razvija kao odgovor na probleme koje je sama otkrila. Religijska “misao” se “razvija” kao odgovor na prigovore izvana, pokušavajući spasiti kredibilitet svojih temeljnih teza na način kako to čine odvjetnici, ne znanstvenici. Recite mi jednu novu spoznaju koja je došla razvojem religijske misli same ako možete.

#93 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 17:21 Thumb up 8 Thumb down 2
#94 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 20:32 Thumb up 8 Thumb down 5

na #92. Krivo ste me shvatili. Ja se u principu slazem s Vama, ali smatram da ste malo preostri u napadu na suprotna misljenja. Zelio sam samo reci da se znanost takodjer, u krajnjoj liniji, temelji na vjeri. Odnosno na nasem cvrstom uvjerenju da ce zakoni prirode i sutra biti isti kao sto su to i danas. Vi mozete tvrditi da je za to potvrda cjelokupno nase dosadasnje iskustvo, ali to u krajnjoj liniji nije dokaz. Kao, u blazoj mjeri, uvjerenje da su svi labudovi bijele boje, jer do tada nitko nije vidio crnog labuda, nije bio valjan dokaz. Na kraju, u Australiji, pronadjen je crni labud. Stoga kad kazete da ta usporedba ne stoji, nemate pravo. Konacno Vi ste u Engleskoj i sigurno Vam je poznato da su neki od najvecih engleskih mislioca, pocevsi od Humea na dalje, razmisljali upravo na taj nacin: posto imamo iskustvo samo iz proslosti, sto nam garantira da ce zakoni prirode, na poznavanju kojih temeljimo nase cjelokupno znanje o prirodi, i dalje vrijediti u istom obliku, kako sutra, tako nakon godinu dana, tako nakon milijun godina? Ili Vi mislite da su Hume i citava plejada filozofa koji su razmisljali na slican nacin bili blesavi ljudi? Za to da ce sutra zakoni prirode biti isti kao i danas nemate NIKAKVOG dokaza, osim pozivanja na cinjenicu da do sada niste vidjeli neko odstupanje od tih zakona. A to je samo iskaz o proslosti, a nikako ne i o buducnosti. Slazem se sa tvrdnjom da je vjerojatnost za to jako neznatna, ali nikako nije nula. Dakle, u krajnjoj liniji, Vasa uvjerenost u znanost takodjer pociva na vjeri. Tocno, na vjeri drugog tipa od onog koji predstavlja religija, ali to je ipak vjera, jer dokaza za to nemate. I moja uvjerenost u znanost takodjer pociva na vjeri, jedina je razlika u tome sto ja to priznajem, a Vi svim silama zelite negirati.

#95 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 21:17 Thumb up 6 Thumb down 7

Kolega, meni je potpuno jasno da znanstvenici “na vjeru” prihvaćaju induktivno zaključivanje i abductive reasoning. To je samo zato jer bilo koji evidence-driven reasoning to jednostavno ne može izbjeći. Abductive reasoning načelno počiva na logical fallacy (affirming the consequent), međutim to možemo izbjeći kao prigovor ako pazimo što tvrdimo o tome što znanstvenici točno rade. Za ovo posljednje preporučam Hawkingov model-dependent realism kao po meni najvjerniji opis onog što znanstvenici zaista rade – jako je važno izbjeći tvrdnje o “znanstvenoj istini” i govoriti o modelima stvarnosti koji su nužno ograničeni, ali za koje imamo kriterije za razlikovati bolji od lošijeg (što je, da podsjetim, za funkcioniranje Vašeg mobitela ili azitromicina sasvim dovoljno).

No, s druge strane, argumenta radi izjednačiti pretpostavke koje omogućuju cijelu znanost (a kojima nema alternative – odbacite ih i nemate znanost, sorry) s pretpostavkama koje realno ne omogućuju ništa i proizvoljno ih možete zamijeniti drugima i nekompatibilinima (o prirodi i postojanju Boga) je jednostavno pseudointelektualna poza čije propagiranje u konačnici šteti znanosti više nego koristi vjernicima, žao mi je.

#96 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 22:40 Thumb up 2 Thumb down 8

Konacno Vi ste u Engleskoj i sigurno Vam je poznato da su neki od najvecih engleskih mislioca, pocevsi od Humea na dalje, razmisljali upravo na taj nacin: posto imamo iskustvo samo iz proslosti, sto nam garantira da ce zakoni prirode, na poznavanju kojih temeljimo nase cjelokupno znanje o prirodi, i dalje vrijediti u istom obliku, kako sutra, tako nakon godinu dana, tako nakon milijun godina? Ili Vi mislite da su Hume i citava plejada filozofa koji su razmisljali na slican nacin bili blesavi ljudi? Za to da ce sutra zakoni prirode biti isti kao i danas nemate NIKAKVOG dokaza, osim pozivanja na cinjenicu da do sada niste vidjeli neko odstupanje od tih zakona.

Vi zaista mislite da je Hume taj argument ikada koristio kao argument protiv znanosti, ili ga mislio koristiti za to? Ja bih rekao da nije. Naprotiv, vjerojatno bi vas jako ismijao kada biste pokušali tak argument iskoristiti da znanstvene tvrdnje ne počivaju na ništa čvršćim temeljima od religijskih. (Ako induktivno zaključujete na temelju nečega što se puno puta dogodilo i bilo opaženo, to je i formalno i intuitivno PUNO jače od postuliranja bilo čega za što nema dokaza da se ikad dogodilo. Hume je bio jako svjestan te razlike.)

(Usput, Hume je bio Škot, ne Englez. Ja ovdje moram paziti na tu distinkciju.)

#97 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2013 u 23:18 Thumb up 6 Thumb down 3

Na #94.

Zelio sam samo reci da se znanost takodjer, u krajnjoj liniji, temelji na vjeri. Odnosno na nasem cvrstom uvjerenju da ce zakoni prirode i sutra biti isti kao sto su to i danas.

Prilicno sam uvjeren da se znanost ne temelji na bilo kojem tipu vjere. I da se sutra svi zakoni prirode okrenu naglavacke, osnovni alat kojim promatramo i mjerimo prirodu (i pomocu kojeg bi na kraju ustanovili da se zakoni zbilja jesu promijenili), tj. matematika, ostati ce neizmjenjen. Znanost ce i dalje funkcionirati, samo ce mozda imati drugaciji sadrzaj.

#98 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 02:40 Thumb up 9 Thumb down 5

#90
Ne, kolega, ne brljam. No vi pokusavate progurati znanost tamo gdje joj nije mjesto. Znanost je ogranicena, i uvijek ce biti ogranicena – uzrocno posljedicnim sljedom i cinjenicama. Tamo gdje prestaju cinjenice, prestaje i znanost. No isto tako, tamo gdje prestaju cinjenice, tamo pocinje filozofija, pocinje vjera. Da se razumijemo, ja nisam vjernik, no vi pokazujete prilicno nerazumijevanje problematike i skrivate ga stavom da ste a priori u pravu i dijeljenjem packi s visoka.

Kao sto sam rekao, vjera je osobni stav covjeka i moze ali i apsolutno ne mora imati nikakve veze sa religijom (u vezi vasih prijasnjih postova, zanima me gdje onda stavljate sve vecu populaciju ljudi koji sebe definiraju kao agnostike?). I ta ista vjera ne mora biti logicna i ne mora imati uzrocno-posljedicni sljed, jer se ne bazira na cinjenicama. Dapace, sama rijec vjera se definira kao prihvacanje da je nesto istina bez dokaza, i tu automatski izlazi iz domene znanosti. Zbog toga i ne mozete nametati svoj uzrocno-posljedicni frame of reference pod univerzalni u definiranju sto je prihvatljivo u vjeri, jer on tu gubi svoje elementarne postulate. Na kraju krajeva, ako nekom “42″ znaci nesto u zivotu, na osnovu cega se vi postavljate kao univerzalno mjerilo da govorite da je to neprihvatljivo zato sto vama to nesuvislo i izlazi i vaseg frame of reference!? A sto se tice uzrocno-poljedicne logike, jednako je apsurdna vjera u “42″, u Boga, Spagetti Monstera ili u to da je moj pradjed sada hrast u susjedovom dvoristu, to je sasvim svejedno.

Ono sto sam ja na pocetku rekao, i iza cega stojim, je da znanost nikada nece odgovoriti na pitanje “zasto”, iz jednostavnog razloga sto to nije uzrocno-posljedicni sljed nego vrijednosni sud, i u svojoj biti je subjektivan i osoban. To je pitanje vjere, filozofije, pradjeda hrasta, ili cega god, no u svakom slucaju nije pitanje znanosti. I zato kazem da se znanost treba baviti sa sto, kako, kada, gdje, cime, itd., a pitanje “zasto” prihvatiti da je izvan dosega i ostaviti drugim granama ljudske djelatnosti da na to pokusaju naci odgovore, koje vi imate apsolutno pravo ne prihvatiti da vrijede i u vasem slucaju, jer su na kraju krajeva subjektivni.

Naravno da cu se sloziti s vama da je veliki problem prodavanja vjerskih uvjerenja pod cinjenice, sto mnogi vjernici i sve religije cine, i apsolutno se slazem da je tu velika odgovornost znanstvenika i znanosti da se to sprijeci i da se definira granica koja se ne smije prijeci. No i znanstvenici se moraju prestati samodopadno mijesati tamo gdje im nije mjesto i prestati rusiti ugled znanosti ponasanjem kao moderni apostoli. Na primjer, vidim da se vi, kao i mnogi drugi, slazete sa Dawkinsom, no za mene je on hodajuci paradoks. Jer, kako dokazati da nema boga u drustvu koje boga definira na nebrojeno nacina? Dovoljno je da je jedna definicija da je bog nedokaziv, i tu svaka logika i dokaz pada u vodu.Tu bilo koji dokaz da bog postoji je automatski i dokaz da to sto ste dokazali i nije bio bog. I tako se vracamo na pocetak i ulazimo u logicki infinity loop.

Tu cu sa svoje strane zavrsiti nasu polemiku jer ne zelim nastavljati ovaj komunikacijski pokvareni telefon. Ne vidim svrhu pokusavati obrazloziti svoje misljenje da je suzivot vjere i znanosti moguc pod odredjenim definiranim uvjetima a da vi vracate polemikama o religiji, kao da je to isto.

#99 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 03:37 Thumb up 11 Thumb down 0

Inače, veza aluminija iz cjepiva s autizmom koju L.T. iznosi u interview-u i u svom članku iz 2011. godine koji sam linkao u postu #0 je lijepo kritizirana na scienceblogs kao “lecoogical fallacy” jer se temelji na ekološkoj studiji.

Mene je, međutim, zainteresirao podatak koji je iznijela u svom članku gdje kaže: “For example, exposure to as little as 20 μg/kg bw of Al for period >10 days is sufficient to cause neurodevelopmental delays in preterm infants“, pa sam si pročitao članak. Može se naći ovdje:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199705293362203#t=articleResults
Taj članak je je uspoređivao neurološki razvoj nedonoščadi koja su intravenozno hranjena različitim formulama za parenteralnu prehranu. Našli su da nedonešena dojenčad koja su intravenoznom prehranom primala aluminij u količini od 45 μg/kg/dan kroz najmanje deset dana imaju nešto sporiji neurološki razvoj od djece koja su primala istim putem aluminij u količini od 5 μg/kg/dan kroz isto razdoblje od najmanje deset dana (ne znam odakle joj vrijednost od 20 μg/kg/dan jer se takva vrijednost ne spominje nigdje u članku). Uočena razlika u brzini neurološkog razvoja nije bila statistički značajna, ali su statističkim manipulacijama uspjeli postiči graničnu statističku značajnost. Dakle, nikakav ozbiljan dokaz o neurotoksičnosti spomenute količine intravenozno primijenjenog aluminija.

Zatim sam napravio jedan mali račun na temelju podataka o sadržaju aluminija u cjepivima koja se primjenjuju u Hrvatskoj.

Cjepiva koja djeca u dojenačkoj dobi primaju imaju 300 μg Aluminija po dozi (Pentaxim) i 250 μg Aluminija po dozi (Engerix B). To znači da dijete dobije najviše 550 μg Aluminija pri jednoj posjeti (sa 2 i 6 mjeseca starosti, kad prima istovremeno oba cjepiva). To je za dojenče prosječne tjelesne težine 80-100 μg/kg aluminija pri jednoj posjeti, što naravno zvuči prilično opasno, ako se uzmu u obzir podaci iz citirane studije koji kažu da količina od 45 μg/kg/dan kroz najmanje deset dana primjene usporava neurološki razvoj nedonošćeta. Međutim, treba imati na umu da su nedonoščad iz citirane studije primila kroz deset dana 450 μg/kg aluminija intravenozno, a hranjena su na taj način i dulje od 10 dana. A kod cijepljenja se radi o jednokratnim dozama od 100 μg/kg u dobi od dva mjeseca, pa oko 40 μg/kg u dobi od četiri mjeseca (samo Pentaxim) i opet oko 80 μg/kg u dobi od šest mjeseci i to intramuskularno, a ne intravenozno. Tako da se tih 100 μg/kg aluminija koje dijete primi u dobi od dva mjeseca kroz dvadesetak dana postupno resorbira, što odgovara količini od 5 μg/kg aluminija na dan. U kasnijim cijepljenjima dnevne količine aluminija koje se resorbiraju iz mišića u krvotok su niže od 5 μg/kg aluminija na dan. Nakon poroda dijete primi Engerix B koji sadrži 250 μg Aluminija, što je oko 80 μg/kg, koji se resorbirajući kroz 20 dana otpušta u krvotok u količini od oko 4, μg/kg/dan. Vjerojatno je resopcija aluminija s mjesta primjene u krvotok sporija, tj. dulja od dvadeset dana koje sam ja koristio u računu, što rezultira nižim dnevnim dozama.

Dakle, studija koju L.T. citira je našla da nedonešena dojenčad koja su primala 45 μg/kg/dan aluminija intravenozno imaju nešto sporiji neurološki razvoj od djece koja su primala 5 μg/kg/dan aluminija intravenozno kroz najmanje deset dana, a ta razlika nije bila statistički značajna. A naša djeca u programu cijepljenja primaju maksimalno 5 μg/kg/dan aluminija „intravenozno“ putem resorpcije aluminija s mjesta primjene cjepiva kroz dvadesetak dana.

Ovaj je moj račun prilično grub. Ovdje je link na jedan rad o izloženosti djece aluminiju kroz cijepljenje i prehranu, koji to bolje opisuje:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X11015799

#100 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 07:47 Thumb up 3 Thumb down 10

Na #98: Ne kolega, i dalje brljate i to samo opširnije. U #98 ponaljate puno toga što ste rekli ignorirajući činjenice koje sam iznio – kao npr. notornu činjenivu da vjera u većini praktičnih slučajeva jednostavno nije onoliko osobna koliko Vi postulirate i koliko bi morala biti da bi Vaši argumenti držali vodu. A trpanje filozofije i vjere isti koš na način na koji to činite je nešto o čemu bi Vam mnogi filozofi imali što za reći.

Što se “42″ tiče ili ner azumijete iz temelja moj argument ili ga ne želite razumjeti:

Na kraju krajeva, ako nekom “42″ znaci nesto u zivotu, na osnovu cega se vi postavljate kao univerzalno mjerilo da govorite da je to neprihvatljivo zato sto vama to nesuvislo i izlazi i vaseg frame of reference!?

Ako nekome “42″ nešto znači u životu, onda je pod uvijetom da je minimalno artikuliran može objasniti što mu znači – i onda te TO odgovor na pitanje. U pitanju “Zašto baš kukuruz?” ja tvrdim da još uvijek nije moguće.

A sto se tice uzrocno-poljedicne logike, jednako je apsurdna vjera u “42″, u Boga, Spagetti Monstera ili u to da je moj pradjed sada hrast u susjedovom dvoristu, to je sasvim svejedno.

Primijetite da ste negdje putem zamijenili teze – da ste od pitanja “Zašto baš kukuruz?” i mog poziva da definirate smisleni odgovor na njega došli na apsurdnost vjere. Sorry, dobar dio vjernika će Vam moći artikulirati zašto vjeruje u svog boga na način da vjeruje da je to odgovor i na način na koji se možemo složiti da je to odgovor koji je za njega smislen. Na pitanje “Zašto baš kukuruz?” neće – i to je razlika o kojoj vam cijelo vrijeme pričamo.

a pitanje “zasto” prihvatiti da je izvan dosega i ostaviti drugim granama ljudske djelatnosti da na to pokusaju naci odgovore, koje vi imate apsolutno pravo ne prihvatiti da vrijede i u vasem slucaju, jer su na kraju krajeva subjektivni.

Ako je ishod neke misaone djelatnosti nalaženje odgovora koje nitko nije dužan prihvatiti jer su subjektivni, ja bi se zapitao je li uopće smisao traganja naći odgovor ili je smisao traganje samo – jer ako odgovor nitko ne mora prihvatiti, a niti onaj koji traga za njim nema objektivnog razloga da ga preferira pred nekim drugim, onda ga jednostavno može izmisliti i sam sebe uvjeriti da je to to. Štedi vrijeme i energiju. A možda, samo možda, je “odgovor” ipak nešto drugo, a ne “bilo što” kako Vi izgleda implicirate – i možda je potraga za smislenošću koja se barem načelno može podijeliti s drugima ono što čini ljude voljnima da se potrude umjesto da izmišljaju bez truda. A kad to želite podijeliti s drugima, onda se otvarate i debati i kritici. I tu solipsizam besmislenih “odgovora za privatnu uporabu” prestaje. Za većinu ljudi, barem.

Ja na temelju svojeg iskustva znam da nemam nikakvih odgovora koji znače nešto samo meni, a da sam uvjeren da meni nešto znače. Nisam uvjeren ni da ih imate i Vi (promislite) ni drugi ljudi koje znam. I zato nisam uvjeren da pričate o nečemu stvarnom, nego o nečemu što ste izmislili da postoji za svrhu ove i sličnih rasprava.

#101 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 08:00 Thumb up 1 Thumb down 11

jednako je apsurdna vjera u “42″, u Boga, Spagetti Monstera ili u to da je moj pradjed sada hrast u susjedovom dvoristu, to je sasvim svejedno.

Sam Harris o “jednakosti” apsurdnih vjerovanja. Klasik. Glavni argument počinje na 2:40, no i rasprava do tog trenutka je relevantna za Vaše argumente.

#102 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 09:02 Thumb up 2 Thumb down 8

#98
U ovoj i u drugim raspravama nalazim se suglasan s mnogim Vašim tvrdanjama, pa čak i u ovoj raspravi imam razumijevanja za osjetljivost koju pokazujete prema B.L.-ovoj isključivosti oko ove teme. No ipak moram Vas zamoliti da mi objasnite ovu svoju rečenicu:

To je pitanje vjere, filozofije, pradjeda hrasta, ili cega god, no u svakom slucaju nije pitanje znanosti.

Moram priznati da polje kojim se bavim ne doživljavam kao nešto između “vjere” i “pradjeda hrasta”, pa me zanima kako ga Vi razumijete. Naime, nadam se da ga ne razumijete kao nešto što bi, skupa s “vjerom” i “pradjedom hrastom” trebalo eliminirati iz sustava znanosti i obrazovanja.

#103 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 09:19 Thumb up 6 Thumb down 1

Posljedice istupa Lucije Tomljenović: Antivakcinalna histerija na forumu udruge Roda.

#104 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 09:27 Thumb up 3 Thumb down 11

Na #102:

prema B.L.-ovoj isključivosti oko ove teme.

Isključiv ili ne, ja sam se sve svoje stavove potrudio obrazložiti. Vi svoju kvalifikaciju moje isključivosti niste. Iz ranijim rasprava sjećam se da je Vaš stav u grubim crtama sličan onom iz komentara #91, i da sam već nebrojeno puta ukazao na probleme s takvim stavom – od povijesne utemeljenosti pa sve do napretka znanstvene metodologije (u čemu su i te kako pomogli i pojedini filozofi u 20. stoljeću) koja eliminira i samu mogućnost da se neke svari danas prodaju kao znanost. Ni na jedan od tih problema niste nikad adekvatno odgovorili, nego ste se zadovoljili da me kvalificirate kao “isključivog” i da mi prišivate “scijentizam”.

#105 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 09:43 Thumb up 8 Thumb down 5

Ni na jedan od tih problema niste nikad adekvatno odgovorili, nego ste se zadovoljili da me kvalificirate kao “isključivog” i da mi prišivate “scijentizam”.

Nisam nikad adekvatno odgovorio zato jer je za vas jedini “adekvatni” odgovor onaj koji preuzima vaše ishodišne premise. To smo utvrdili u nekoliko navrata i o tome više ne kanim s vama raspravljati.

#106 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 10:40 Thumb up 3 Thumb down 8

Nisam nikad adekvatno odgovorio zato jer je za vas jedini “adekvatni” odgovor onaj koji preuzima vaše ishodišne premise.

…da, sve dok mi adekvatni odgovor ne pokaže da su moje ishodišne premise pogrešne. Vi to niste učinili. Ja sam i te kako ukazao što je činjenično pogrešno u Vašim premisama. A Vi (i neki Vaši uvaženi kolege) valjda mislite da Vaše premise trebam prihvatiti i “razumjeti” by divine revelation da bih vam bio dostojan sugovornik. Ako ne kanite o tome li bilo čemu dalje raspravljati, onda me nemojte prozivati ni za isključivost. Hvala.

#107 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 11:14 Thumb up 10 Thumb down 4

Kolega, kao što znate ako ste čitali Humea (ili pročitali natuknicu u wikipediji), ishodišne premise nisu stvar činjenica, pa ne mogu ni biti “činjenično pogrešne”. Razlika između vas i mene je u tome što ja dopuštam da bih mogao biti u krivu a moj sugovornik u pravu čak i ako to ne može obrazložiti pozivanjem na refirane članke u Natureu i vama simpatične znanstvene autoritete, dok vi takvu mogućnost ne dopuštate. A to je isključivost koju sam uzgred spomenuo u svom osvrtu na vaše priloge u ovoj raspravi. Zbog te isključivosti niste nedostojan sugovornik, nego uopće niste sugovornik.
Bilo kako bilo, nadam se da će mi kolega #98 odgovoriti na #102.

#108 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 12:06 Thumb up 3 Thumb down 10

Kolega ##107, u sustavu koji se gradi i nadograđuje ne polazi se od elementarnih premisa, nego od premisa koje su same ishod nekog zaključivanja – boljeg ili lošijeg, induktivnog, deduktivnog ili abduktivnog. I Vi to znate, i nemojte muljati i praviti se hoch inače ću stvarno pomisliti da je ono što izvodite negdje između vjere i pradjeda hrasta. Npr polazište kolege #98 je da je vjera privatan, unutarnji proces/pojava u pojedincu – polazište koje samim proučavanjem vjere i njene manifestacije u vjernicima jednostavno možete vidjeti da ne drži vodu. Kolegina pretpostavka da je nečija vjera karakterizirana odgovorima (na objektivno neodgovorivim) pitanjma i odgovorima koji samo tom pojedincu nešto znače je također proizvoljni wishful thinking koji nema uporište u odnosu (ogromne) većine vjernika prema vlastitoj vjeri – naročito kada su s njom nasamo. On bi tako htio da bude – tj. on brka deskripciju vjere i preskripciju koju preporuča suvremeni tolerantni svijet. I ja bih volio da je vjera privatna i da počinje tamo gdje znaost staje, ali iz izjava Lucije Tomljenović ili Davora Pavude je prilično očito da njima granica nije ni najmanje toliko jasna koliko bi to kolega #98 želio.

Drugim rječima kolega #98 jednostavno brani vjernike porestavljajući ih onakvima kakvi nisu i njiov odnos prema vlastitoj vjeri onakvim kakav u većini slučajeva demonstrabilno nije.

što ja dopuštam da bih mogao biti u krivu a moj sugovornik u pravu čak i ako to ne može obrazložiti pozivanjem na refirane članke u Natureu i vama simpatične znanstvene autoritete, dok vi takvu mogućnost ne dopuštate.

Je li to Vaša premisa. Ili je pak zaključak, u slučaju čega mi nisu jasne premise iz kojih je izveden? Ja takvu mogućnost i te kako dopuštam, no dopustite mi da “bez referiranih članaka u Natureu i meni simpatičnih znanstvenih autoriteta” treba nešto više od Vašeg vlastitog autoriteta da prihvatim da sam u krivu. Trebaju mi argumenti, trebaju mi odgovori na podpitanja, koje mi Vi u arbitrarnom trenutku uskraćujete – jer ih nemate.

Zbog te isključivosti niste nedostojan sugovornik, nego uopće niste sugovornik.

Zanimljivo je da sam bio dobar sugovornik kad sam trebao voditi Vaše bitke. Valjda sam i iz toga nešto naučio.

#109 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 12:46 Thumb up 8 Thumb down 2

na # 95 No, s druge strane, argumenta radi izjednačiti pretpostavke koje omogućuju cijelu znanost (a kojima nema alternative – odbacite ih i nemate znanost, sorry) s pretpostavkama koje realno ne omogućuju ništa i proizvoljno ih možete zamijeniti drugima i nekompatibilinima (o prirodi i postojanju Boga) je jednostavno pseudointelektualna poza čije propagiranje u konačnici šteti znanosti više nego koristi vjernicima, žao mi je.
.
U skladu s ovom Vasom izjavom slijedeca izreka Maxa Plancka, kojeg svi smatraju ocem i temeljnim zacetnikom kvantne teorije, je takodjer “pseudointelektualna poza”:
.

“I religija i znanost zahtjevaju vjeru u Boga. Za vjernike Bog je na pocetku, a za fizicare On je na kraju razmatranja…. Za ove prve On je temelj, a za one potonje On je kruna svakog poopcenog pogleda na svijet.”
Max Planck
.
.
Molim objasnite mi na koji nacin je, u skladu sa Vasom tvrdnjom, gornja Planckova izreka u konacnici vise stetila znanosti nego li je koristila vjernicima? Koje stete za znanost je od te izjave bilo?
Vrlo olako se nabacujete izrazima poput ovog o “pseudointelektualnoj pozi”. Mozete li samo na casak predpostaviti tu za Vas tako nevjerojatnu mogucnost da Vi ipak niste uvijek i svaki puta u posjedu apsolutne istine?

#110 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 13:10 Thumb up 2 Thumb down 12

To Planckova izjava, kolega, NIŠTA ne znači. Kad ste odrasli kao ministrant, onda u odreženom postotku slučajeva u onome što radite kasnije u životu morate naći mjesto za ono čime su vas indoktrinirali kao malog. Prihvatili tu izjavu ili ne, znanost neće unaprijediti, samo će poslužiti nekima (poput Vas) da pozivanjem na autoritet apelirate da bi znanstvenici trebali slušati one od kojih njihova znanost nema koristi.

Osim toga, pitajte npr. Stevena Weinberga što misli. (Moja greška – Weinberg je autor izjave iz #77 – Dawkins ga je citirao u GD.)

Vrlo olako se nabacujete izrazima poput ovog o “pseudointelektualnoj pozi”. Mozete li samo na casak predpostaviti tu za Vas tako nevjerojatnu mogucnost da Vi ipak niste uvijek i svaki puta u posjedu apsolutne istine?

Uopće si to ne umišljam – meni dosezanje apsolutne istine nije cilj, i to sam Vam pokušao objasniti u gornja dva navrata gore. Ali pojedine stvari koje vi tvrdite ne samo da nisu istina nego ne postoji niti mehanizam kojim bi ikad mogle postati istina – ne samo istina nego ni valjani induktivni ili abduktivni zaključak. Zahtijevati ravnopravnost za njih i isti status kao za čvrste zaključke tog tipa meni nije prihvatljivo po bilo kojoj osnovi. Da citiram Vama dragog Humea (iz WikiQuote, nemam vremena tražiti po izvorniku): “A wise man, therefore, proportions his belief to the evidence.” Be wise, please.

#111 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 13:24 Thumb up 4 Thumb down 4

na # 95
Jos jedan primjer “pseudointelektualna poze” (kako to vrlo suptilno kolega #95 zna kazati) od Maxa Plancka:

“Znanost ne moze rijesiti posljednji misterij prirode. I to stoga jer, u krajnjoj analizi, mi sami smo dio misterija koji pokusavamo rjesiti.”

Max Planck,
.
Kao sto se lako moze vidjeti, ovo je takodjer tipican primjer “pseudointelektualne poze”. Izgleda da je Max Planck obilovao takovim izrazima koji odaju taj skrajnje negativan i zatucan dio njegovog karaktera. Do sada se u povijesti znanosti smatralo da je Max Planck zacetnik najvece i najdublje znanstvene revolucije 20-tog stoljeca, kvantne teorije. Ali sada nam je kolega #95 svima otvorio oci: Sve to nije nista drugo nego samo odraz jedne pseudointelektualne poze gospodina Plancka. Kako se Planck uopce usudjuje spomenuti Boga, kad je gospodin #95 jasno dokazao da je to cista glupost, skrajnja zatucanost, i mozda u blazem obliku nista drugo nego li samo jedna pseudointelektualna poza?

#112 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 13:39 Thumb up 6 Thumb down 5

Kolega, Vaš je problem što smatrate (by appeal to authority) da je ako je netko vrhunski znanstvenik u povijesti, da je baš sve što je ikad izgovorio nepresušno vrelo neupitne mudrosti. To jednostavno nije istina – i najveći znanstvenici su ljudi, i također mogu davati izjave koje su isprazne, nadute i/ili izlaze iz okvira njihove kompetencije. A iskreno, ne znam tko je to ikad tvrdio da “znanost može riješiti posljednji misterij prirode” – meni je teško zamisliti i što bi to trebao biti “posljednji misterij prirode”, pa mi je shodno tomu teško Planckow šlagvort broj 2 smarati naročito dubokoumnim.

#113 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 13:48 Thumb up 9 Thumb down 3

#108
Ne kolega, ne brljam, i nije potrebno diskreditirati sugovornika ukoliko se s njim ne slazete.
No, mislim da sam shvation gdje je razmimoilazenje i gdje je doslo do pucanja veza. U pravu ste,

nema uporište u odnosu (ogromne) većine vjernika prema vlastitoj vjeri – naročito kada su s njom nasamo. On bi tako htio da bude – tj. on brka deskripciju vjere i preskripciju koju preporuča suvremeni tolerantni svijet.

Ja definitivno niti u jednom trenutku nisam govorio o kvazikatolicima iz Mrduse Donje koji se busaju u prsa junacka katolicka i krse barem sedam od deset zapovjedi svaki dan, na kakve vi aludirate, na takvu ekipu necu trositi rijeci. Takodjer, uopce ne branim L.T. i D.P. niti mi je to bila namjera, jer se apsolutno ne slazem s njima. A to u kojoj mjeri je moja definicija wishful thinking, to ne znamo niti vi niti ja, no ukoliko ona vrijedi i za jednog covjeka na planeti, onda vise nije proizvoljna, samo ne opisuje vecinu. Jer definicija vjere nije statisticki prosjek koji set vjerovanja ima vecina populacije, na koju vi aludirate, to je religija, niti se moze populacijskom analizom dokazati sto se dogadja na razini jedne osobe. Tu vas argument

notornu činjenivu da vjera u većini praktičnih slučajeva jednostavno nije onoliko osobna koliko Vi postulirate i koliko bi morala biti da bi Vaši argumenti držali vodu.

mijesa kruske i jabuke, jer definirati vjeru kao individualni osjecaj (religiju kao prosjecni set vjerovanja neke organizirane skupine, to da, ali vjeru ne) kvantitativnom metodom nema nikakve svrhe. Da bi moji argumenti drzali vodu dovoljna je jedna osoba koja na taj nacin razmislja jer je moj pristup kvalitativan, a ja niti u jednom trenutku nisam niti implicitno niti eksplicitno rekao da moji stavovi opisuju vecinsku populaciju.

Ono sto sam ja htio reci je upravo da vjera kao unutrasnji dozivljaj svakog pojedinca, iako ne podlijeze logici i ne mora biti smislena siroj populaciji, ima smisao u drustvu u toj mjeri dok se bavi onim pitanjima koja su tom pojedincu vazna, a na koje znanost ne moze davati odgovor zbog svojih limita. I da, na mnoga pitanja i nema smislenog odgovora, no mnogi ce vam kazati da i sama potraga za odgovorom, i/ili vjera da odgovor postoji no oni ga jos ne znaju, vec daje smisao njihovom zivotu.

jer ako odgovor nitko ne mora prihvatiti, a niti onaj koji traga za njim nema objektivnog razloga da ga preferira pred nekim drugim

dapace, ono sto sam rekao je da tu uopce i ne mora biti objektivnih razloga, jer je to subjektivni dozivljaj. I zato objektivne rasprave o takvim subjektivnom dozivljajima ne vode nikuda.

Da zakljucim, u opcenitim crtama se slazem s vama u opisivanju religije i njene stetnosti. No, ja sam govorio o vjeri i to na razini pojedinca, a vi raspravljate o necem sasvim drugom, o prosjecnom setu vjerovanje neke skupine. To jest bitno pitanje, no vrlo razlicito od onog sto ja pisem. Jednako tako kao sto ne postoji prosjecni covjek, tako ne postoji niti prosjecni vjernik i prosjek vjerovanja skupine se nikako ne moze ekstrapolirati na pojedinca – tu postoji samo osoba a,b,c, svaka sa svojim specificnim, unikatnim setom vjerovanja.

#98
Nije mi bila namjera staviti filozofiju na pola puta od vjere do hrasta, samo sam htio karikirano objasniti da bez obzira na egzaktnu znanost koja ima svoje limite, postoje druge ljudske djelatnosti koje imaju slobodu traziti odgovore na pitanja koje ljudima, ili samo jednom covjeku na kraju krajeva, daju veci smisao u zivotu.

#114 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 13:56 Thumb up 4 Thumb down 10

Ne petljam se previše u diskusije, smatram da je prepiska daleko siromašnija od neposrednog kontakta, da ne kažem da može doći do neželjenih nesporazuma, nehotice. Evo javljam se radi citiranje autoriteta u diskusiji o vjeri, znanosti itd. Izbjegavam citiranje autoriteta jer smatram da ako nemaš dovoljno svojih argumenata onda se oslanjaš na one koji ih daju umjesto tebe. No jedan ne mogu zaobići u ovoj diskusiji, to je onaj Laplaca kada ga Napoleon pita gdje je Bog u njegovim računima, odgovorio mu je da mu ta hipoteza nije potrebna (moj slobodni prijevod). Zašto citiram? jer ta misao izražava bit svega u traženju spoznaje temeljem znanosti (vršim tu razliku), izazov. Vjernik-znanstvenik (teško mi je pisati takovu složenicu jer mi je apsurdna, ali koristim je samo radi argumenta) je stanje duha, apriori postavlja granice spoznaje na koje jedino postoji odgovor u Svevišnjem, i od izazova ostaje nula. A što su velikani mislili o svemu, ostavimo njima, pogotovo jer se mnoge rečenice mogu prilagoditi svačijem mišljenju ako su dovoljno dobro izvađene iz konteksta.

#115 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 14:01 Thumb up 3 Thumb down 10

Da bi moji argumenti drzali vodu dovoljna je jedna osoba koja na taj nacin razmislja jer je moj pristup kvalitativan,

Znači Vama je dovoljan jedan, kojeg ste sami odabrali, a možete ignorirati sve ostale? I smatrate da Vaš argument i dalje vrijedi općenito. Sorry, ali negdje sam Vas putem izgubio. Zapravo nisam – Vi tog jednog uzornog vjernika uzimate kao “dokaz” da je ono što radite deskripcija a ne preskripcija.

No, ja sam govorio o vjeri i to na razini pojedinca, a vi raspravljate o necem sasvim drugom, o prosjecnom setu vjerovanje neke skupine.

Ne, ne govorim o prosjeku skupine, nego o karakteristikama vjere pojedinaca na način kakva je u većini slučajeva. Probleme u demarkaciji ne čini Vaš zamišljeni idealni pojedinac, nego većina pojedinaca koje ste u razvoju svoje teze nonšalantno zanemarili. Uključujući Luciju Tomljenović – od čijih je izjava o bogu koji intervenira u fizičku stvarnost (which is testable in principle) sve i počelo.

#116 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 14:21 Thumb up 8 Thumb down 3

#114 No jedan ne mogu zaobići u ovoj diskusiji, to je onaj Laplaca kada ga Napoleon pita gdje je Bog u njegovim računima, odgovorio mu je da mu ta hipoteza nije potrebna (moj slobodni prijevod).
.
Tocno. Ali da bi se u potpunosti shvatio taj Laplaceov odgovor, treba znati kontekst u kome je taj odgovor dat. Dakle, Napoleon je komentirao Kant-Laplaceovu teoriju o postanku suncevog sustava. I u kontekstu toga je pitao Laplacea gdje se (u kontekstu te teorije i u objasnjenju postanka suncevog sustava) nalazi Bog. Laplace mu je na to odgovorio da za to objasnjenje (dakle za objasnjenje nastanka suncevog sustava, a ne za nesto drugo) tu predpostavku ne treba. Dakle to je bio odgovor na precizno postavljeno pitanje koji se stoga i odnosi samo na precizno postavljenu domenu – postanak suncevog sustava – i na nista drugo.
Dakle kolega, obzirom na Vasu izjavu
#114 A što su velikani mislili o svemu, ostavimo njima, pogotovo jer se mnoge rečenice mogu prilagoditi svačijem mišljenju ako su dovoljno dobro izvađene iz konteksta.
.
Ja sam recenicu Laplacea koju citirate samo pokusao vratiti u kontekst u kojem je izrecena.

#117 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 14:40 Thumb up 3 Thumb down 8

Dakle, Napoleon je komentirao Kant-Laplaceovu teoriju o postanku suncevog sustava.

Nije.

I u kontekstu toga je pitao Laplacea gdje se (u kontekstu te teorije i u objasnjenju postanka suncevog sustava) nalazi Bog.

Nije.

Laplace mu je na to odgovorio da za to objasnjenje (dakle za objasnjenje nastanka suncevog sustava, a ne za nesto drugo) tu predpostavku ne treba.

Nije.

Dakle to je bio odgovor na precizno postavljeno pitanje koji se stoga i odnosi samo na precizno postavljenu domenu – postanak suncevog sustava – i na nista drugo.

Nije.

Check your facts. Priča je stara urbana legenda, a čak i u apokrifnim verzijama koje kruže i kružile su okolo Napoleonov navodni komentar je bio na Mecanique Celeste (koju nikad nije vidio nego su mu pričali o njoj), ne na “Kant-Laplaceovu teoriju”. A i Vi ste lakovjerni ako mislite da je Napoleon bio u poziciji postavljati precizna pitanja o novim znanstvenim teorijama…

#118 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 14:46 Thumb up 5 Thumb down 4

#115
Kolega, opet gurate sve u svoj referentni okvir kvantitativne analize. Ja cijelo vrijeme raspravljam na kvalitativnoj razini da li je moguce odvojiti osobnu vjeru od znanstvenih cinjenica i funkcionirati normalno i da li to ima mjesto u modernom drustvu, a vi kontinuirano vracate kvantitativnim argumentima. Opet mutite vodu. Ako se slazete samnom, recite “da, moguce je”, ako se ne slazete, recite “ne, nije moguce” – nikakav problem. Odgovor “ne, zato sto je pre-rijetko po mom misljenju” nije relevantan u kvalitativnoj raspravi.

Na kvantitativnoj razini se bez problema mogu sloziti s vecinom sto iznosite, no o tome nisam raspravljao, a moje kvalitativne ocjene bih volio da diskreditirate na razini i u referentnom okviru u kojem su i dane, kvalitativnim argumentima.

#119 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 15:13 Thumb up 4 Thumb down 8

Kolega, opet gurate sve u svoj referentni okvir kvantitativne analize. Ja cijelo vrijeme raspravljam na kvalitativnoj razini da li je moguce odvojiti osobnu vjeru od znanstvenih cinjenica i funkcionirati normalno i da li to ima mjesto u modernom drustvu, a vi kontinuirano vracate kvantitativnim argumentima.

Kolega, u ovoj temi (meni) nikad nije bilo pitanje što je MOGUĆE nego što konkretni ljudi konkretno RADE. I to je ono protiv čega sam se ja bunio. Vi ste nametnuli raspravu o idealiziranim vjernicima i idealiziranim načinima njihovog pristupa vjeri. Mene to niti smeta niti to osuđujem. Osuđivao sam konkretne izjave ljudi za koje je očito da svoju vjeru niti drže za sebe niti ju drže odvojenom od svoje znanosti i karijere.

#120 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 15:23 Thumb up 7 Thumb down 2

#119

Osuđivao sam konkretne izjave ljudi za koje je očito da svoju vjeru niti drže za sebe niti ju drže odvojenom od svoje znanosti i karijere.

U tom smislu, pogotovo u smislu gore navedenih izjava L.T. se 100% slazem s vama.

#121 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 15:26 Thumb up 4 Thumb down 6

HURA!!! Sad je to moja misao!! Već je dulje koristim (moja izmišljotina ali u drugom kontekstu), u svojim predavanjima, i kao pravi znanstvenik koji ne plagira citirao tu misao Laplaca, ne znajući da je to urbana legenda. Sad je mogu patentirati. Hvala na prosvjetljavanju.

#122 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 16:31 Thumb up 7 Thumb down 2

Kolega #110, niste odgovorili na pitanje. U kontekstu Vase izjave:
.
# 95 No, s druge strane, argumenta radi izjednačiti pretpostavke koje omogućuju cijelu znanost (a kojima nema alternative – odbacite ih i nemate znanost, sorry) s pretpostavkama koje realno ne omogućuju ništa i proizvoljno ih možete zamijeniti drugima i nekompatibilinima (o prirodi i postojanju Boga) je jednostavno pseudointelektualna poza čije propagiranje u konačnici šteti znanosti više nego koristi vjernicima, žao mi je.
.
Pitao sam Vas dali je i slijedeca Planckova izjava:
.
“I religija i znanost zahtjevaju vjeru u Boga. Za vjernike Bog je na pocetku, a za fizicare On je na kraju razmatranja…. Za ove prve On je temelj, a za one potonje On je kruna svakog poopcenog pogleda na svijet.”
Max Planck.
.
takodjer pseudointelektualna poza. Umjesto odgovora DA ili Ne, Vi izbjegavate odgovor i umjesto toga kazete:
#110 To Planckova izjava, kolega, NIŠTA ne znači.
.
To NIJE odgovor na postavljeno pitanje. I to Vi jako dobri znate. Dakle, jos jednom postavljam isto pitanje:
.
Dali je gornja Planckova izjava pseudoznanstvena poza? DA ili NE?
Ako DA, onda smo rijesili problem. A ako Ne, onda dugujete ispriku svima onima koje ste za takove i slicne izjave castili izjavama poput “pseudointelektualna poza” itd.
Treca mogucnost ne postoji. Tertium non est datur. Dakle DA ili NE!
Naravno, Vi mozete odabrati, kao i do sada, da ne odgovorite na to pitanje. Ali Vasa uskrata konkretnog odgovora je takodjer vrlo jasan odgovor koji ce tada dati vrlo plasticnu sliku Vaseg “lika i djela”.
Ocekujem konkretan odgovor, a ne izmrdavanje odgovora. To je pitanje elementarne intelektualne pristojnosti i morala. DA ili NE kolega #110! Trebali bi imati dovoljno intelektualne hrabrosti da stojite iza svojih izjava cak i onda kada je u pitanju netko poput Maxa Plancka, a ne samo onda kad su u pitanju neki Vasi bezvezni sugovornici na ovom portalu za koje mislite da slobodno mozete koristiti rjecnik kakav god Vam padne na pamet.

#123 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 16:53 Thumb up 5 Thumb down 10

Pitao sam Vas dali je i slijedeca Planckova izjava:

“I religija i znanost zahtjevaju vjeru u Boga. Za vjernike Bog je na pocetku, a za fizicare On je na kraju razmatranja…. Za ove prve On je temelj, a za one potonje On je kruna svakog poopcenog pogleda na svijet.”
Max Planck.

takodjer pseudointelektualna poza. Umjesto odgovora DA ili Ne, Vi izbjegavate odgovor i umjesto toga kazete:

DA, jest. Ne znam odakle i Vama, a i Plancku, ideja da ga ono što je načinio u znanosti čini autoritetom za bombastične proklamacije o odnosu znanosti i vjere u Boga. ZAHTIJEVAJU? Ma molim vas lijepo. To je uvreda za onih 93% znanstvenika iz National Academy of Sciences i sličan postotak u ostatku svijeta koji ne vjeruju u boga, a među kojima ima jednako dobrih kao što je Planck nekad bio. Da je to netko danas izjavio, pa makar bio veličina komparabilna Plancku, ne bi se dobro proveo bez obzira na znanstveni autoritet.

#124 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 16:56 Thumb up 9 Thumb down 3

# 117 A i Vi ste lakovjerni ako mislite da je Napoleon bio u poziciji postavljati precizna pitanja o novim znanstvenim teorijama…
.
Napoleon je bio vrlo dobar matematicar. Stoga je bio itekako u poziciji postavljati precizna pitanja o novim znanstvenim teorijama. U matematici je na primjer poznat Napoleonov teorem. Cudi me da sveznajuci kolega #117 to ne zna.

#125 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 17:06 Thumb up 3 Thumb down 10

Kolega #124, Mecanique celeste je knjiga od 800 stranica. Koliko mislite da je Napoleon trebao vremena provesti nad njom da sam primijeti da se u njoj ne spominje Stvoritelj? Ili mislite da je išao tražiti Stvoritelja u kazalu? :lol:

#126 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 18:04 Thumb up 9 Thumb down 2

na #125 Mecanique celeste je knjiga od 800 stranica. Koliko mislite da je Napoleon trebao vremena provesti nad njom da sam primijeti da se u njoj ne spominje Stvoritelj? Ili mislite da je išao tražiti Stvoritelja u kazalu?
.
Napoleonovo pitanje se odnosilo ne na citavu “nebesku mehaniku” (Mecanique celeste) vec na onaj dio te mehanike koji se odnosio na ono sto se popularno naziva Kant-Laplaceova teorija. Ta teorija objasnjava samo postanak Suncevog sustava, a ne citavu nebesku mehaniku koja se odnosi na medjusobna gibanja, utjecaje i sile medju planetima. A glavna poanta te teorije je da objasni tzv. Laplaceova cuda. Ta cuda su slijedece eksperimentalne cinjenice: 1) sve putanje planeta oko Sunca su vrlo priblizno kruznice (to su ustvari elipse, ali sa vrlo malim ekscentricitetom. Na primjer putanja Zemlje oko Sunca je elipsa sa omjerom vece i manje osi otprilike 301 na 300, sto je vrlo priblizno kruiznica) Zasto? 2) Sve putanje planeta oko Sunca se vrlo priblizno nalaze u istoj ravnini (dakle nema putanje relativno okomito jedna na drugu) Zasto? 3) Gibanja svih planeta oko Sunca su u istom smjeru (popularno – vrte se u istom smjeru) Zasto? 4) Rotacije svih planeta oko vlastite osi su takodjer u istom smjeru (sa odredjenim, relativno malim nagibom prema ekliptici – sto na primjer kod Zemlje uzrokuje razna godisnja doba) Zasto? 5). gibanja mjeseca oko planeta (e.g. naseg mjeseca oko Zemlje, ili Jupiterovih satelita oko Jupitera) su takodjer (u nesto manjoj mjeri) u istoj ravnini i u istom smjeru. Zasto? 6) velicine planeta, racunajuci od najblizeg planeta Suncu pa na dalje, su tako poredane da su prvo maleni planeti, pa onda sve veci i veci, te se ponovno smanjuju sve manji i manji (tzv. oblik cigare) Zasto?
Ne znam dali sam pobrojio sva Laplaceova cuda, ali mislim da jesam. Dakle, bilo je potrebna dinamicka teorija koja bi sve te eksperimentalne cinjenice objasnila, odnosno dala odgovor na sva pitanja: Zasto? Laplaceovo objasnjenje je bilo da je do toga doslo uslijed prolaza neke druge zvijezde u blizini Sunca, blize od tzv. Rocheove granice (koja mislim da iznosi oko 2.60 radiusa Sunca – mozda gresim ali u sustini nije bitno), kad se neko drugo tijelo priblizi blize od Rocheove granice dolazi do gravitacijskog isisavanja materije Sunca sa povrsine Sunca, i od te materije, da ne ulazim u pojedinosti, naknadno dinamickim procesom nastaju svi planeti. Na taj nacin je jednom jedinom predpostavkom Laplace objasnio sva svoja “cuda” i odgovorio na sva pitanja: Zasto? (Usput, Saturnovi prstenovi su posljedica toga da se neko nebesko tijelo, vjerojatni Saturnov mjesec, priblizilo Saturnu blize od Rocheove granice za Saturn. Tada je gradijent gravitacijske sile jednostavno razorio to tijelo i rasuo ga u obliku prstena oko Saturna).
Dakle mehanizak nastanka suncevog sustava je samo dio nebeske mehanike. I kolega #125, ako sam ja to uspio barem donekle shvatiti, onda je to sigurno shvatio i Napoleon. Tu ne trebate ulaziti u matematicke izvode da shvatite bit i sustinu objasnjenja. I ne trebate procitati cijelu Nebesku mehaniku od Laplacea.
Nakon tog Laplaceovog objasnjenja u 18. stoljecu je vrlo veliki znanstveni napor bio ulozen u to da se izracuna dali je Suncev sustav kao takav stabilan. To jest dali, akumulacijom sitnih efekata nije moguce da se desi na primjer to da Zemlja bude (uslijed utjecaja drugih planeta) izbacena iz suncevog sustava. To je tada bio vrlo ozbiljan matematicki problem. Veliki dio u pravcu rjesenja tog problema obavio je Carl Friedrich Gauss svojom teorijom perturbacija (smetnje) (poglavito tocnim predvidjanjem putanje Ceresa koji je prvi put opazen na prvi dan 18. tog stoljeca i na putanju kojeg je prvi puta primjenjena teorija smetnje). Konacan rezultat, nakon vrlo iscrpnih matematickih racuna, je bio da se u dugom vremenskom periodu te fluktuacije medjusobno dokidaju, i da su stoga putanje planeta stabilne. (da usrecim kolegu #125: kako bi se doslo do tog zakljucka nije bio potreban Bog).

#127 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 18:14 Thumb up 10 Thumb down 2

# 123 DA, jest. Ne znam odakle i Vama, a i Plancku, ideja da ga ono što je načinio u znanosti čini autoritetom za bombastične proklamacije o odnosu znanosti i vjere u Boga.
.
Iskreno me raduje ovaj Vas odgovor.

#128 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 18:31 Thumb up 2 Thumb down 12

Napoleonovo pitanje se odnosilo ne na citavu “nebesku mehaniku” (Mecanique celeste) vec na onaj dio te mehanike koji se odnosio na ono sto se popularno naziva Kant-Laplaceova teorija.

Kolega, već smo utvrdili da je priča urbana legenda. Čemu sad izmišljati detalje iste?

#129 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 22:23 Thumb up 6 Thumb down 11

Iskreno me raduje ovaj Vas odgovor.

Drago mi je da sam Vas uspio razveseliti ;)

Iskreno, meni je intelektualno nezrelo tretirati velike znanstvenike (i filozofe, kolega #107) kao de facto božanstva čija svaka izjava je jamačno mudra i duboka, a ako to ne vidimo, onda se moramo potruditi da to vidimo kako god znamo i umijemo. Puno velikih ljudi je svašta reklo o svačemu, i često jedini razlog zašto je to zabilježeno je njihova prominentnost na nečemu što sa zabilježenom “mudrošću” nema veze. Isto je i s velikim filozofima, no kod njih je situacija još problematičnija jer se taj problem odnosi i na njihove primarne tekstove – budući da ne postoje objektivni kriteriji kao u znanosti da odbace zablude i pogrešne modele, sasvim je moguće da se u gigantske opuse jednog Aristotela ili nedajbože Hegela provukla i po koja teza koja je takva kakva jest jer ju autor jednostavno nije pažljivo formulirao ili čak nije ni osobito pažljivo razmislio o njoj. Na žalost, oni koji stoljećima nakon toga analiziraju njihove tekstove u svojoj interpretaciji ne dopuštaju takvu – nadasve vjerojatnu i ljudsku – mogućnost.

#130 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2013 u 23:41 Thumb up 8 Thumb down 3

Na #124:

Napoleon je bio vrlo dobar matematicar. Stoga je bio itekako u poziciji postavljati precizna pitanja o novim znanstvenim teorijama. U matematici je na primjer poznat Napoleonov teorem. Cudi me da sveznajuci kolega #117 to ne zna.

Napoleon je bio entuzijast za matematikom. Ne znam kako je baratao znanostima, no nije bio u poziciji postavljati precizna pitanja o matematici kojom su se bavili matematicari njegova doba.

Napoleonov teorem je poznat u matematici jer je to teorem kojeg amateri i entuzijasti cesto iznova otkrivaju. Jos jedna urbana legenda je da je Napoleon imao ista s tim teoremom; teorem je prvi put zabiljezen 4 godine nakon Napoleonove smrti. Prvi put se spominje kao Napoleonov teorem 1911.

#131 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2013 u 18:07 Thumb up 4 Thumb down 1

na #124 Napoleon je bio entuzijast za matematikom. Ne znam kako je baratao znanostima, no nije bio u poziciji postavljati precizna pitanja o matematici kojom su se bavili matematicari njegova doba.
.
Za razumjevanje vecine fizikalnih teorija dovoljno je solidno a ne vrhunsko poznavanje matematike. Tako na primjer, sto se matematike tice, najkompliciranija matematicka operacija koju koristi specijalna teorija relativnosti je drugi korjen. To je matematicka operacija koju vec relativno bistar srednjoskolac razumije. Druga je stvar opca teorija relativnosti, za razumjevanje koje je potrebno dosta detaljno poznavanje tenzorskog racuna.
Sto se tice sposobnosti razumjevanja fizikalne strane fizikalnih teorija, ni tu nije potrebna neko detaljno poznavanje istih da bi ih se razumjelo, pa cak i doslo do novih spoznaja. Na primjer, Schwarzschild je, koristeci matematicki formalizam opce teorije relativnosti predvidio postojanje crnih rupa. Tada je imao samo 21 godinu! (umro je u prvom svjetskom ratu na istocnom frontu od neke egzoticne bolesti) Einstein, koji je bio tvorac opce teorije relativnosti, je bio vrlo ostar protivnik ideje postojanja crnih rupa. I napao je Schwarzschildovu tvrdnju. Ne ulazeci u Einsteinove argumente (Ti argumenti su se temeljili na tome da je Schwarzschild uzeo u obzir idealnu crnu rupu koja ima angularni moment nula te na odredjenim topoloskim razmatranjima zakrivljenosti prostor-vremena u blizini singulariteta crne rupe. To pitanje su u matematickom smislu konacno rjesili Roger Penrose i Stephen Hawking – u korist Schwarschilda), danas znamo da je Einstein u tom pogledu imao krivo. Jer postojanje crnih rupa je potvrdjeno. Dakle da bi se shvatila neka nova fizikalna teorija ili pojava nije nuzno potrebno neko genijalno baratanje doticnom znastvenom disciplinom. Osim ako u gornjem primjeru ne predpostavimo da je Schwarzschild bolje baratao opcom teorijom relativnosti od Einsteina, a sto je vrlo malo vjerojatno. Dakle nema nikakvog razloga sumnjati u to da je Napoleon bio u stanju shvatiti tadasnju Laplaceovu teoriju, koja je ipak bila nesto jednostavnija od opce teorije relativnosti.

#132 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 01:42 Thumb up 5 Thumb down 5

Na #131: kao i ranije, ne znam kako je Napoleon baratao znanostima. Reagirao sam sam na vas komentar o Napoleonu matematicaru. Napisali ste da je Napoleon bio vrlo dobar matematicar – tu mogu iscitati dvije stvari: prva je da je bio matematicar, a onda da je bio vrlo dobar matematicar. Prvo nije tocno (sto povlaci da ni drugo nije tocno).

Njegovo poznanje matematike je Vase obrazlozenje zasto je bio u poziciji postavljati precizna pitanja o novim znanstvenim teorijama:

Napoleon je bio vrlo dobar matematicar. Stoga je bio(…).

Kasnije ste njegovo vrlo dobro poznavanje matematike prekvalificirali u solidno. No, opet je problem s tim sto nema dokaza da je i solidno poznavao matematiku. Napoleonov teorem, osim sto najvjerojatnije nije imao nikakve veze s Napoleonom, je teorem u euklidskoj geometriji koji ne zahtjeva cak niti solidno poznavanje matematike kasnog 18. i ranog 19. st. koje podrazumijeva baratanje limesima, integralima, derivacijama, obicnim i parcijalnim diferencijalnim jednadzbama, redovima potencija, kompleksnim brojevima itd.

Btw. pricate o drugom korijenu kao necemu izuzetno jednostavnom – dok sam koncept je jednostavan, njegovo proucavanje je generiralo citavu kompleksnu analizu. Ne koristi li se u specijalnoj teoriji relativnosti zapravo 1/sqrt, sto je bitno drugacija zivotinja od drugog korijena?

#133 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 10:43 Thumb up 5 Thumb down 8

na #131 Ne koristi li se u specijalnoj teoriji relativnosti zapravo 1/sqrt, sto je bitno drugacija zivotinja od drugog korijena?.
.
Ispricavam se radi neoprostive nepreciznosti. Imate pravo, u specijalnoj teoriji se koristi 1/sqrt, “sto je bitno drugacija zivotinja od drugog korijenan”. Takodjer sam zaboravio spomenuti da se u specijalnoj teoriji koriste i operacije zbrajanja, oduzimanja, dijeljenja, (vidu gore “1/sqrt”, kao i razliciti izrazi koji sadrze konacan broj takovih operacija. (doduse bez onoga : # 131 baratanje limesima, integralima, derivacijama, obicnim i parcijalnim diferencijalnim jednadzbama, redovima potencija, kompleksnim brojevima itd.
a sto je ustvari sitnica u usporedbi sa kompleksnoscu operacije drugog korjena)

Oh, oprostite, skoro zaboravih, i operacija “=” se takodjer koristi u specijalnoj teoriji. Koja operacija je takodjer bitno drugacija zivotinja od drugog korjena. Oh! I kvadriranje se takodjer koristi! Nije li tisuce godina broj nula (0) bio nepoznanica za rimsko carstvo, a cak i taj broj se koristi u specijalnoj teoriji !
Kad pravo razmislim, specijalna teorija relativnosti je sa matematickog stanovista uzasno kompleksna teorija.
Mea culpa, mea maxima culpa!

#134 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 11:58 Thumb up 4 Thumb down 5

Na #133: Jednakost (“=”) nije operacija, nego relacija :-T

Poanta s 1/sqrt je sto se bitno drugacije ponasa i daje vise informacija od sqrt za vrijednosti v koje su jako blizu c. Tu nije dovoljno poznavanje samo drugog korijena, tj. ono sto “relativno bistar srednjoskolac” uci u srednjoj skoli nije dovoljno da bi se razumjelo sto se dogadja u situacijama ‘v blizu c’.

#135 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 18:09 Thumb up 6 Thumb down 0

> prva je da je bio matematicar, a onda da je bio vrlo dobar matematicar. Prvo nije tocno (sto povlaci da ni drugo nije tocno).

Ne, biti matematičar je oznaka struke, a biti dobar matematičar je jezična fraza koja znači biti dobar u matematici.

#136 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 19:38 Thumb up 0 Thumb down 4

Na #135: Koja god jezicna interpretacija bila, Napoleon nije bio niti po struci matematicar, niti postoje dokazi da je bio dobar u matematici.

#137 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 11, 2013 u 19:58 Thumb up 5 Thumb down 2

# 135 Ne, biti matematičar je oznaka struke, a biti dobar matematičar je jezična fraza koja znači biti dobar u matematici.
.
Potpuno tocno. Uzmimo kao primjer Leibniza. Leibniz je doktorirao pravo, dakle po struci je bio pravnik, a bio je odlican matematicar. Njegov doktorat iz prava je tretirao one granicne pravne slucajeve u kojima, prema tadasnjim pravnim zakonima, nije bilo jasno kako treba presuditi. I sugerirao je rjesenja istih. U tom svojstvu (kao pravnik) bio je savjetnik Vrhovnog suda elektorata u Mainzu. Takodjer mu je bila povjerena obimna reforma i revizija starog Corpus iure (tijelo zakona). Bavio se pravnim problemom izbora kralja Poljske, kao pravnik poslan je u diplomatsku sluzbu na dvor Luja 14. (gdje je ovome sugerirao da napadne i okupira Egipat – sa poznatim posljedicama) itd. itd. Mislim da se bavio i kemijom, te je, ako me sjecanje ne varam, predlozio kemijski postupak kako iz mokrace vojnika ekstrahitati sumpor koji bi se onda mogao upotrebiti u vojne svrhe (radi svojih zapaljivih osobina).
Dakle Leibniz je bio pravnik koji je bio jako dobar matematicar. Quod erat demonstrandum.

#138 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 10:03 Thumb up 6 Thumb down 7

Quod erat demonstrandum.

Što? Da činjenica da je Leibniz bio pravnik dokazuje da je Napoleon bio vrlo dobar matematičar?

Jedino što Vaši prilozi dokazuju, kolega, je da ste skloni opširnim povijesnim pričama koje se u najboljem slučaju periferno dotiču nekog minornog, neesencijalnog detalja teme, a češće su non-sequituri. Opet zato da biste pokazali da ih znate, valjda. Čak i kad ne znate da su urbane legende.

#139 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 14:57 Thumb up 3 Thumb down 1

# 138 Quod erat demonstrandum.

Što? Da činjenica da je Leibniz bio pravnik dokazuje da je Napoleon bio vrlo dobar matematičar?

Molim kad citirate citirajte citav iskaz, a ne izvucen iz konteksta. To je pitanje elementarnog postenja. Moj iskaz je bio:
.
# 137 Dakle Leibniz je bio pravnik koji je bio jako dobar matematicar. Quod erat demonstrandum.
.
Gornja izjava se odnosila na tvrdnju kolege# 135 (koju sam naveo na pocetku #138):
.
Ne, biti matematičar je oznaka struke, a biti dobar matematičar je jezična fraza koja znači biti dobar u matematici.
.
Sa kojom se u potpunosti slazem i koju sam ilustrirao primjerom Leibniza. On nije bio matematicar po struci, ali je svejedno vrlo mnogo doprinjeo matematici.
U mom postu #138 se nigdje ne spominje Napoleon.

#140 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 15:58 Thumb up 5 Thumb down 3

#134 Na #133: Jednakost (“=”) nije operacija, nego relacija
.
Tocno, ali bez te relacije niti jedna jednadzba ne moze biti efikasno napisana. Matematicari su dugo vremena koristili opisne verbalne izraze za tu relaciju. Vrlo kasno je taj simbol uveden u matematiku. Ali cak niti to nije ucinio matematicar vec jedan lijecnik. Njegovo opravdanje za uvodjenje simbola = kao znaka jednakosti je bila izjava da nista ne moze biti slicnije jedno drugom nego li “dvije paralelne crtice pisane jedna iznad druge”. Dakle taj, jedan od temeljnih simbola matematike, nije u matematiku uveo matematicar vec lijecnik.
.
Ideja da netko mora biti iz odredjene struke da bi mogao doprinjeti toj struci je uska i primitivna ideja. Nobelovu nagradu za otkrice DNA su dobili Watson i Crick (nobelova nagrada iz podrucja fiziologije i medicine). Crick je bio fizicar. I u njihovom otkricu kljucnu ulogu je odigrao jedan drugi fizicar, tocnije fizicarka, koja je snimila potrebne X-ray difrakcijske slike iz kojih se onda mogla deducirati struktura dvostruke zavojnice. Ali ta prica ide i dalje. Ideju da genetski kod mora biti pohranjen u nekoj divovskoj molekuli ili polimeru je jos 1944 g. iznio Schrodinger u svojoj knjizi “What is life?” Osnivac kvantne teorije je tada bio u izbjeglistvu (to je drugi svjetski rat) u Irskoj u Dublinu (knjiga je tiskana u Dublinu). Njegov argument je bio da, uslijed termickih fluktuacija, svaka informacija pohranjena u malim molekulama bi bila trenutacno izbrisana. Stoga genetska informacija, na koji god nacin ona bila uskladistena, nikako ne moze biti pohranjena u nekim malim molekulama. Kvantna mehanika daje diskretne energetske nivoe (sto je Schrodinger naravno znao) i sto je potrebno kako informacija pohranjena u jednom takovom nivou ne bi kontinuirano “procurila” u neko potpuno razlicito energetsko stanje (koje nosi drugu, beskorisnu informaciju – ili nikakvu informaciju). Ali to nije dovoljno. Na svakoj temperaturi postoji famozna Boltzmannova distribucija od 0.5 kT (k -Boltzmannova konstanta i T apsolutna temperatura) energije po (kvadraticnom) stupnju slobode. Schrodinger je pokazao da, kako te termicke fluktuacije ne bi unistile korisnu infirmaciju pohranjenu u molekularnoj strukturi, molekula mora biti divovska, sto i je molekula DNA. Najbolji kandidat za takovu molekulu je neki divovski polimerni lanac, ili vise takovih lanaca. To je bio Schrodingerov argument izlozen u toj maloj knjizici. Razgovarao sam sa nekim biokemicarima koj nikad nisu culi za tu Schrodingerovu knjizicu niti za ideju koja je u njoj bila izlozena. Sto dovoljno svjedoci o kastinskoj zatvorenosti i uskogrudnosti. On je strucnjak za guske, ali nista ne zna o pstkama. Nisam vidio niti da Crick igdje spominje tu Schrodingerovu knjigu. Medjutim posto je on bio fizicar, morao je znati za nju. Jer Schrodinger ipak nije bilo tko u fizici. Nemoguce je da za tu knjigu nije znao. Stoga se postavlja pitanje intelektualnog postenja, zasto ju nije spomenuo?
Nesto kasnije i L. Pauling je bio dosao na slicnu ideju ali ju (po mom misljenju) nije obrazlozio tako dosljedno i konzistentno kao Schrodinger.
Za to kljucno otkrice iz podrucja biokemije bilo je dakle potrebno temeljno poznavanje fizike. U suprotnosti sa sada vec poznatom doktrinom: samo biokemicar (po struci) moze biti dobar biokemicar.

#141 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 16:36 Thumb up 5 Thumb down 10

Zzzz…još jedna lovačka priča koja je sama sebi svrha.

Već smo raspravljali o tome prije nego ste nam se pridružili ovdje. U civiliziranom svijetu vaša struka u znanosti je definirana onim čime se bavIte i pitanjima na koje tražite odgovor, a ne time koji ste dodiplomski studij završili. Francis Crick se sam deklarirao kao molekularni genetičar, ne kao fizičar.

Schroedingerovu knjižicu sam pročitao kao dodiplomski student. Knjiga u cjelini ima dobrih konceptualnih špekulacija, ali u njoj je također i podosta krivih špekulacija. Njezin jedini trajni doprinos je ideja o tome kako se pohranjuje informacija u biološkim sustavima – koja samo na vrlo apstraktnoj (da ne kažem pjesničkoj) razini odgovara stvarnosti. Govorio je o aperiodičkim kristalima, ne o divovskim molekulama, i tvrdio da se najvjerojatnije radi o proteinima.

#142 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 17:07 Thumb up 4 Thumb down 3

#141

U civiliziranom svijetu vaša struka u znanosti je definirana onim čime se bavIte i pitanjima na koje tražite odgovor, a ne time koji ste dodiplomski studij završili.

Tu se potpuno slazem.
Samo za primjer uzimam jednog od najjacih znanstvenika iz vlastitog podrucja, koji se bavi bioloskim posljedicama ostecenja DNA, a koji je ne samo po dodiplomskom studiju fizicar, nego i doktorao fiziku i napravio postdoc iz atomske fizike. No njegov doprinos znanosti je sigurno daleko najveci u molekularnoj biologiji.

#143 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 12, 2013 u 17:27 Thumb up 2 Thumb down 3

Na #140:

Dakle taj, jedan od temeljnih simbola matematike, nije u matematiku uveo matematicar vec lijecnik.
(…)
U suprotnosti sa sada vec poznatom doktrinom: samo biokemicar (po struci) moze biti dobar biokemicar.

Apsolutno mi je nebitno koje je “sluzbeno” zanimanje osobe koja je napravila neki doprinos u matematici. Ako osoba daje doprinos matematici, onda je on/ona matematicar/ka.

Sve ostalo su entuzijasti, sto je, vrlo vjerojatno, i Napoleon bio.

Opis “(vrlo dobar) matematicar” kod mene je rezerviran za one pojedince koji su imali ili imaju (znatan) doprinos i/ili utjecaj na matematiku.

No, neovisno o mojem osobnom, sturom i vjerojatno neispravnom razumijevanju jezika, poanta mog odgovora na vasu karakterizaciju Napoleona kao vrlo dobrog matematicara je:

1. Ne postoje dokazi da se je Napoleon ikada ozbiljnije bavio matematikom, pogotovo ne toliko da bi ga se moglo karakterizirati kao ‘vrlo dobrog’ matematicara, bilo u mojem smislu ili kao u #135.
2. Ne postoje dokazi da je Napoleon ikada razmisljao o Napoleonovom teoremu.

#144 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2013 u 13:25 Thumb up 6 Thumb down 3

Na kraju (ili možda tek pri sredini?) ovog podužeg threada, moram izjaviti kako mi je zanimljivo čitati kako znanstvenici pokušavaju na znanstveni način racionalizirati, definirati i zatim potvrditi ili srušiti pojam i smisao vjere. ;-)

#145 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2013 u 15:07 Thumb up 3 Thumb down 12

Na #144: Je li nas to Sofisticirani vjernik (TM) došao gledati s visoka.

Prava dihotomija nije između znanosti i vjere nego između facts and fiction. Ako Vam za nešto ne trebaju facts onda ste u domeni fiction-a. Od Lucije Tomljenović naovamo.

#146 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2013 u 16:51 Thumb up 10 Thumb down 3

Vaš Sofisticirani vjernik(TM) istovremeno je i promotor znanosti, na veliko čuđenje nekih, te odbacivanje sa gađenjem drugih. ;-)

Pa i to, kao i sve drugo što ljudska ruka dotakne, ima svoje ekstreme i fanatike, i to na obje strane. Svijet je jednostavno tako posložen.

#147 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2013 u 17:39 Thumb up 4 Thumb down 10

Pa i to, kao i sve drugo što ljudska ruka dotakne, ima svoje ekstreme i fanatike, i to na obje strane. Svijet je jednostavno tako posložen.

Ovo me podsjeća na ovo.

#148 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2013 u 12:13 Thumb up 3 Thumb down 10

Vaš Sofisticirani vjernik(TM) istovremeno je i promotor znanosti, na veliko čuđenje nekih, te odbacivanje sa gađenjem drugih. ;-)

He mostly rejects all of the parts that people find offensive; such as the claims of exclusive authority, the ludicrous teachings on sex and marriage, claims of having unique insights regarding the truth about humanity. What’s left seems like little more than a vague fondness for the Bible, some appreciation for the work of Catholic philosophers, and the after-effects of many years of Catholic schooling. There’s actually very little in his essay that could not have been written by a secular humanist.

Izvor: link

#149 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2013 u 12:21 Thumb up 4 Thumb down 10

I prvi komentar na link iz #147 pogađa “u sridu”:

As a former Catholic, I can see his problem. He wants to remain part of the Church for cultural reasons but he dissents from most Catholic teachings, so he defends his own beliefs instead. He knows that the Church considers him to be wrong but, since they tolerate him, it still counts!

#150 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2013 u 17:01 Thumb up 9 Thumb down 3

Morat ću vas razočarati, kolega, ali vaša epistemologija religije i naročito srž mog komentara na #144 (čiji se efekti, eto, pokazuju) ne dozvoljavaju vašim argumentima ništa više od statusa osobnog promišljanja na temu, pomalo ograničenog upravo karakteristikom navedenom u #144.

#151 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2013 u 21:10 Thumb up 7 Thumb down 12

Na #150: I vaše mišljenje o tome kakav ste vjernik nije ništa više od osobnog promišljanja na temu, ograničenog karakteristikom navedenom u #149…

I ja u štošta vjerujem, ali sve u što vjeruje – po kojoj god osnovii – je otvoreno za raspravu i kritiku. Tko god ima neki dio svoga vjerovanja koje smatra da je izvan dosega kritike, bilo bi pristojno da ga zadrži za sebe i ne iznosi u javnost u bilo kojem obliku. Samo to.

#152 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 16, 2013 u 20:23 Thumb up 4 Thumb down 6

Najglasniji protivnici cijepljenja s ovih naših malih prostora bili su prvi (S. S.) i treći (L. G.) na listi broj 9 za izbore u Europski parlament (stranka Glas razuma).

http://hr.wikipedia.org/wiki/Izbori_za_Europski_parlament_2013.
(nisu baš bili uspješni)

Baš se pitam, je li tim ljudima sve ono paradiranje po medijima služilo samo zato što su se nadali na taj način doći do glasova kojima bi si omogućili ugodan život uz EU parlamentarnu plaću ili su to doista govorili i pisali iz uvjerenja, pa s istim tim uvjerenjem namjeravali širiti svoju “istinu” u Europskom parlamentu ? ? ? ?

#153 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 16, 2013 u 20:42 Thumb up 7 Thumb down 4

Usput, prvi na toj stranačkoj listi, S. S. se predstavlja kao akademik.
Ovdje je njegov životopis u kojem se navodi da je član – Hrvatske akademije znanosti u dijaspori (HAZUD) i Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti u Mostaru.

http://glasrazuma.hr/kandidati/srecko-sladoljev/

Pitam članove Connecta bliske Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti (HAZU), zna li HAZU za postojanje ove dvije akademije (u Baselu i Mostaru)? Jesu li to podružnice HAZU, kad koriste njezino ime? Odobrava li HAZU da te dvije udruge koriste to ime? Ako ne, namjerava li što poduzeti s tim u vezi?

#154 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 17, 2013 u 11:34 Thumb up 4 Thumb down 1

Zanimljiv clanak nedavno objavljen na on-line stranicama casopisa Journal of Pediatrics:
Increasing Exposure to Antibody-Stimulating Proteins and Polysaccharides in Vaccines Is Not Associated with Risk of Autism
Frank DeStefano,Cristofer S. Price, Eric S. Weintraub 2013. The Journal of Pediatrics

http://dx.doi.org.gate1.inist.fr/10.1016/j.jpeds.2013.02.001

#155 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 17, 2013 u 12:11 Thumb up 4 Thumb down 1

Hvala.
Ovdje se može dobiti članak bez registracije:
http://jpeds.com/webfiles/images/journals/ympd/JPEDSDeStefano.pdf

#156 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 09:50 Thumb up 4 Thumb down 1

Izgleda da se Luciji svijdela uloga prevodnika antivakcinalnih skupina.

Poslala je iz Kanade pismo podrške za ukidanje obveznog cijepljenja u Hrvatskoj jer su javnozdravstvene mjere u Hrvatskoj na razini onih u doba inkvizicije.

http://udruga-kameleon.hr/tekst/5746/

#157 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 11:23 Thumb up 2 Thumb down 16

To je gadan udarac zagovornicima cijepljenja. Jer, uzevši u obzir njene znanstvene reference, ne može joj se spočitnuti neupućenost.

#158 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 11:44 Thumb up 14 Thumb down 2

Ne razumijem, koje znanstvene reference? To sto ima doktorat? To sto je objavila tri znanstvena rada upitne kvalitete a revijalne clanke i osobne stavove vrlo labavo povezane sa stvarnoscu objavljuje po svuda (samo sto ih ne lijepi o javnu rasvjetu)? To ne znaci da je automatski pametna – plus, zasto bi njezin jedan glas bio bitniji od stotina drugih, jednako ili puno bolje upucenih doktora znanosti koji govore drukcije?
Kolegice, jedino se argumenti broje, u znanosti nije u pravu onaj koji se jace dere. A ponasanje Lucije Tomljenovic i njezin zelotski antivakcionalni stav (ja sam u ravu dok se ne dokaze suprotno, a suprotne dokaze ne uvazavam) zasigurno nisu dio argumentirane rasprave.

#159 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 12:10 Thumb up 11 Thumb down 2

Poštovani dr. Kaić, ja sam nedavno postala mama i moram priznati da smo ja i suprug mjesecima razgovarali na temu cijepljenja jer smo bili izloženi jakoj antivakcionoj kampanji što od poznanaca što od medija (internet, tv…). Ne znam da li je to samo kod mene slučaj ili se i vama čini da je antivakciona jača od vakcione kampanje? Ispravite me molim vas ako mislite da nisam u pravu. Tj. da li uopće postoji “vakciona” kampanja? Da li ulažete vrijeme i novčana sredstva u promoviranje prednosti cijepljenja? Moram priznati da je nama mladim roditeljima bilo jako teško pronaći tekstove na internetu koji educiraju pučanstvo o pozitivnim aspektima cijepljenja dok smo bez većih problema dolazili do tekstova koji su govorili negativno o cijepljenju. Možda znanstveni i lječnički krugovi ne vide potrebu da se ulaže vrijeme i novac u kampanju za poticanje cijepljenja ali smatram da bi pučanstvu (kojem imunologija, cijepljenje nije struka) trebalo pružiti više edukacije. Ta edukacija bi trebala naravno biti na hrvatskom i na jeziku prilagođenom laicima bez previše linkova na znanstvene članke koji su često na engleskom. Ja sam se dakle htjela educirati na temu cijepljenja, nisam brzo odustala i pronašla sam argumente za cijepljenje a ne samo one protiv ali moram priznati da nije bilo jednostavno pronaći informacije i dokaze koje bi umanjile strahove i brige koje smo prvotno dobili od antivakcionih izvora.

#160 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 12:24 Thumb up 3 Thumb down 14

Nekome može biti dovoljno i ovo:”Lucija Tomljenović doktorirala je biokemiju i trenutno je postdoktorand na Medicinskom fakultetu Sveučilišta Britanska Kolumbija. Njezino istraživanje usredotočeno je na objašnjavanje mehanizama kojima cjepiva i njihovi adjuvansi (kemijski dodaci cjepivima) mogu izazvati neurološke i autoimune bolesti. Također radi na razvijanju novih protokola temeljenih na biomarkerima koji bi omogućili utvrđivanje moguće povezanosti ozbiljnih, štetnih pojava nakon cijepljenja sa samim cijepljenjem.”
Posebno ako pročita nuspojave samo jednog ili dva adjuvansa koji se nalazi u svim cjepivima. Na koje niti jedan jedini liječnik u Hrvatskoj ne upozorava roditelje, a kamoli da pita za obiteljsku anamnezu S http://www.plivazdravlje.hr/aktualno/clanak/21164/Tiomersal-alergen-iz-sjene.html
“Reakcije preosjetljivosti mogu biti uzrokovane objema komponentama tiomersala – i živom i od tiosalicilatom – pa je ponekad teško razlučiti koji alergen je kriv za simptom koji se javio te vaš liječnik treba obratiti posebnu pozornost na to prilikom alergološkog testiranja.
Isto tako može doći do raznih alergijskih reakcija kao što su periferna neuropatija, parestezije ili svrbež, peckanje ili bol, kožne diskoloracije, ružičasti obrazi, pojava ružičastih vrhova prstiju nogu i ruku, oteklina i deskvamacija (ljuštenje) kože, profuzno znojenje, tahikardija (ubrzan rad srca), pojačano slinjenje, hipertenzija, gubitak kose, gubitak zubi i nokata kod djece, prolazna crvenila kože, hipotonija (slabost mišića) i povećana osjetljivost na sunce.
Ostali simptomi mogu uključivati zastoj rada bubrega ili neuropsihijatrijske simptome kao sto su emocionalna labilnost, gubitak pamćenja i nesanica.”
Kada je koji (školski) liječnik pitao roditelje upućuje li nešto u obiteljskoj anamnezi na moguće rizike? Nikakvo čudo da dr. Tomljenović izjavljuje da nam je javno zdravstvo kao u doba inkvizicije. Kao i ostatak društva.

#161 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 15:49 Thumb up 17 Thumb down 1

na #159

Iskreno, ne znam kako bih Vam odgovorio,
tj. da li da nabrajam gdje smo sve i u kojoj mjeri mi koji se time bavimo objavljivali članke, davali izjave za medije, objavljivali tekstove i stručne analize na web portalima i održavali stručne sastanke, ili da jednostavno rezignirano kažem da se niti za npr. operaciju žučnih kamenaca ne provode kampanje pa ih nitko ne dovodi u pitanje.

Istina je se ne ulažu nikakva sredstva u promociju cijepljenja jer smo oduvijek smatrali (govorim o onima koji su u zdravstvenom sustavu izravno uključeni u prevenciju bolesti putem cijepljenja) da se radi o medicinskoj intervenciji u populaciji koju nije potrebno poularizirati jer je za očekivati da je svima stalo do toga da smanje rizik od obolijevanja za sebe i svoju djecu.

U takvoj situaciji, jedine kampanje vezane uz cijepljenje koje se moglo vidjeti proteklih desetak godina su bile one koje su provodili proizvođači cjepiva i grupe koje su se oko njih okupljale, a mi koji smo bili za objektivnu i racionalnu upotrebu cjepiva smo se cijelo vrijeme borili protiv tih lobiranja za nepotrebna cijepljenja.

Sad smo se našli u posve novoj situaciji, u kojoj umjesto da moramo suprimirati kolege i kvazikolege koji bi protiv svega cijepili sve što hoda, leti i gmiže, moramo se boriti protiv onih koji ne bi cijepili niti ono što je dokazano potrebno i korisno.

Problem s ovom novom situacijom je što novi “suparnici” imaju sasvim druge motive koji ih pokreću (briga za dijete, ljudska prava, pravo na izbor i slično, nasuprot financijskoj koristi koja je motivirala ranije “suparnike”);
Nadalje, novi “suparnici” manje razumiju to o čemu galame pa nemaju nikakve zadrške u promoviranju svojih stavova na način da vrijeđaju cijeli sustav protiv kojeg se bore (a u slučaju ranijih “suparnika” poznavanje tematike ih je ipak donekle suprimiralo jer su postojale neke granice koje nisu bili spremni prelaziti u promoviranju nepotrebnoga);
i ogromna je razlika u tome što novi “suparnici” svemu tome pristupaju s ogromnom količinom emocija, a raniji su uglavnom baratali manje-više stručnim (donekle iskrivljenim) argumentima.

A nekome tko je naučen racionalno razmišljati i postupati (poput nas koji se trudimo na temelju dokaza pratiti, evaluirati i po potrebi modificirati program cijepljenja) je puno teže “boriti se” s emocionalnim protuargumentima nego sa stručnim i znanstvenim protuargumentima. Jednostavno nismo naučeni boriti se tim sredstvima.

Ja i dalje mislim da je jedina poruka koju mi moramo poslati stanovništvu ta da je korist od cijepljenja koja su u masovnoj upotrebi kod nas veća od potencijalnih rizika od tih cijepljenja. To je stručno i znanstveno dokazano i nemam ništa više za dodati.

Međutim, vidim da to ne vrijedi kod određenog broja ljudi, a vidim da ste i Vi googlajući previdjeli takvu suhoparnu izjavu koja se često ponavlja, ali očito nije prijemčiva.

Nema mi druge nego da priznam da je vrijeme da se medicinska struka organizira na način kako to čine antivakcinalci, da angažira psihologe, sociologe, razne “PR-ovce”, da to sve plati, a sve u svrhu da se ne upropasti desetljećima stvarana povoljna epidemiološka situacija i spriječe epidemije.

Ali s druge strane, kad bi se zaustavio zamah “divlje demokracije” u kojoj svatko neuk ima pravo govoriti što misli samo zato što je to ljudsko pravo;
kad bi bi u društvu postojala svijest da postoji odgovornost za izrečeno i za posljedice izrečenoga, ne bismo imali takvih problema kakve sad imamo.
Osobno sam skloniji rješavanju tog sistemskog problema koji je doveo do takve nakaradne situacije nego nakakvom “agresivnom” lobiranju u korist cijepljenja.

#162 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 20:40 Thumb up 3 Thumb down 0

Hvala Vam najljepša na iscrpnom odgovoru!
Složila bih se u potpunosti s

Nema mi druge nego da priznam da je vrijeme da se medicinska struka organizira na način kako to čine antivakcinalci, da angažira psihologe, sociologe, razne “PR-ovce”, da to sve plati, a sve u svrhu da se ne upropasti desetljećima stvarana povoljna epidemiološka situacija i spriječe epidemije.

. Mislim da je uistinu vrijeme za tako nešto jer se stvorio žestok trend ugrožavanja teško stečene epidemiološke situacije. Nadam se samo da nije kasno. Mislim da sustav u RH za sada uspijeva uspješno zastrašiti ljude s kaznama, pravnim postupcima, zabranama upisa u vrtiće i sl. ali sve veći broj ljudi ne pokazuje strah prema tim instrumentima i traže više informacija i objašnjenja da bi pristupili cijepljenju djece.

Savjetovali

#163 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 5, 2013 u 22:59 Thumb up 7 Thumb down 0

Problem s ovom novom situacijom je što novi “suparnici” imaju sasvim druge motive koji ih pokreću (briga za dijete, ljudska prava, pravo na izbor i slično, nasuprot financijskoj koristi koja je motivirala ranije “suparnike”);
Nadalje, novi “suparnici” manje razumiju to o čemu galame pa nemaju nikakve zadrške u promoviranju svojih stavova na način da vrijeđaju cijeli sustav protiv kojeg se bore

Možda im zato treba i pristupiti na drugačiji način. Ljudi danas više oko sebe ne vide posljedice bolesti protiv kojih cijepimo djecu. Osbno s tim nemam problema jer kao povjesničar dobro znam stanje prije sto godina i kad ljudima pokažete sudbine djece i mladih drugačije razmišljaju. No, i mi se premalo bavimo tim temama. Ipak, mislim da bi određena suradnja s povjesničarima medicine koristila u razvijanju neke kampanje koja bi bila odgovor antivakcinacijskoj agresivnosti. Činjenica je i da mnogi ljudi traže informacije, ali ih teško nalaze na svom jeziku objašnjene jednostavnim rječnikom i u tom smislu su kolegice u pravu. Zabrane i kazne prije mogu donijeti suprotan učinak, nego jednostavno objašnjenje. Vi često imate strpljenja jednostavno objašnjavati problem i odgovarati. Mislim da u tome zaslužujete svaku podršku, ali i da takvih informacija treba biti više i na internetu i u medijima. Argumenti su bolji nego kazne.
A sad ću se našaliti s ljudskim pravima i teorijama urote. Pilu se može okrenuti i naopako.
Ponekad je zanimljivo testirati reakciju ljudi na izmišljenu suprotnu teoriju.
Otprilike ovako: Pitate ljude kako bi reagirali da vlada sutra odluči uvesti plaćanje cijepljenja i participaciju i za zdravstvenu zaštitu djece. Naravno odmah viknu da je to nedopustivo, da je zdravstvena zaštita djece zadnja crta obrane socijalnih prava. Zatim ih jednostavno pitate, što će biti ako bi cijepljenje postalo neobavezno. Ono što je neobavezno plaća se iz svog džepa, a ne prko HZZO. Ako vole teorije urote ostavite im misliti da li su sami iskorišteni od liberalnog kapitala upravo u cilju smanjivanja socijalnih prava, ovdje konkretno štednje na zdravstvenoj zaštiti djece.

#164 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 08:37 Thumb up 9 Thumb down 0

Malo sam i ja googlala i stvarno se ne nalaze lako tekstovi koji promoviraju cijepljenje na hrvatskom jeziku i da su sa stranica koje ulijevaju povjerenje. Ima dobar tekst na stranicama Andrije Štampara o cjepivu protiv HPVa, al nisam našla neki općenitiji. Ima li šanse da se neki od tekstova koje je kolega 161 već pisao ovdje na tu temu malo preobliče i stave na neku takvu stranicu? Ako ste za kolega, ja sam dosta dobra u ilustracijama pa vam mogu sa te strane pomoći. A sviđa mi se i ideja 163.

#165 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 09:29 Thumb up 5 Thumb down 0

eh… baš mi je ove dane nezahvalno hvaliti se “svekolikim” tekstovima jer je web stranica Zavoda u redizajniranju, pa su uklonili apsolutno sve tekstove na tu temu, a stvarno ih je bilo puno.
Postupno ih vraćaju. Javit ću kad budu opet svi na internetu.

#166 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 14:55 Thumb up 5 Thumb down 0

Stil komunikacije znanstvenika u RH po pitanju cijepiva po mom mišljenju je – težak riječnik s puno stručnih termina i puno linkova na znanstvene članke na engleskom. Stil komunikacije lječnika (po mom iskustvu) je – nešto u stilu – pa šta si glup/glupa (malo karikiram), pa naravno da se dijete treba cijepiti, kako mi uopće možete postaviti ikakvo pitanje oko cijepiva i da li znate da su kazne tolike i tolike i da vas moramo prijaviti tamo i tamo te da morate potpisati to i to ako odlučite ne cijepiti dijete.

Sve ovo, a posebno drugi navedeni pristup nije prihvatljiv ni dovoljan u današnje doba kada bi informacije trebale biti dostupnije.

Stav liječnika je ovakav možda iz sljedećih razloga:
- previše poznaju tematiku i nemaju razumijevanja za laike
- nemaju više živaca jer prečesto se moraju boriti protiv argumenata roditelja informiranih od strane antivakcionista

Nakon ovog članka mogu i razumjeti liječnike da gube živce s roditeljima koji znaju biti poprilično agresivni te vjerujem da bi im znanstveni krugovi trebali pružiti neki vid podrške (edukaciju, argumente…) u svakodnevnom poslu odnosno u borbi protiv antivakcionističkog pokreta .

Znači jasno je da cijepiva štite moju djecu i ostatak populacije od tih i tih zaraznih bolesti međutim izgleda da nikog nije strah zaraznih bolesti nego mogućih komplikacija nastalih zbog sastava cijepiva. Kad laik pročita sve te tekstove što antivakcionalci pišu zaledi ti se krv u žilama i poplaćao bi ne znam koje kazne ali ne bi nakon toga cijepio djete. Ako pak laik pridaje važnost čije tekstove čita (tko je autor) a ne samo sadržaju kojeg čita onda neće biti toliko problema. Svakako trenutno su “antivakcioni” tekstovi puno lakše dostupni od “vakcionih”.

Ovo je svakako super ideja

“Ipak, mislim da bi određena suradnja s povjesničarima medicine koristila u razvijanju neke kampanje koja bi bila odgovor antivakcinacijskoj agresivnosti.”

mada koliko vidim ima i friškijih primjera .

“Zabrane i kazne prije mogu donijeti suprotan učinak, nego jednostavno objašnjenje. Vi često imate strpljenja jednostavno objašnjavati problem i odgovarati. Mislim da u tome zaslužujete svaku podršku, ali i da takvih informacija treba biti više i na internetu i u medijima. Argumenti su bolji nego kazne.”

slažem se u potpunosti!

#167 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 15:25 Thumb up 6 Thumb down 0

Evo, uspio sam postići da se dio informacija o cijepljenju objavi danas.
Slijedeći tjedan planiram još članaka i osvrta objaviti.
Ovdje je link na stranicu: http://hzjz.hr/?page_id=708

#168 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 19:11 Thumb up 3 Thumb down 0

Lidija Gajski ponovno u akciji: Cjepiva se uvelike uzimaju zdravo za gotovo.

#169 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 6, 2013 u 20:32 Thumb up 4 Thumb down 0

Neki su uvijek u akciji.

ali ako je istina da je ovo rekla:

- Tu su još i neobvezna cjepljenja, primjerice protiv HPV-a, gripe i rota virusa. To je cjepivo protiv rota virusa u SAD-u povučeno iz programa zbog toksičnosti i smrtnih slučajeva vezanih uz zapetljaj crijeva kao posljedice cijepljenja – kaže dr. Gajski.

onda je to samo još jedan dokaz da nema žena pojma o čemu govori.

Jer rotavirusno cjepivo koje je povućeno iz upotrebe u SAD-u se zvalo Rotashield i to je bilo 1999. godine, a današnja rotavirusna cjepiva su i dalje u upotrebi u SAD-u.

Ne tvrdim da postojeća cjepiva protiv rotavirusa nemaju nikakvih problema (naime, izgleda da je i kod njih malo povećan rizik od intususcepcije, ali ni približno u tolikoj mjeri kao kod Rotasheilda. Isto tako problematičan je i nalaz genoma svinjskog cirkovirusa u cjepivu, kojem nije poznato porijeklo), ali povlaćenje iz programa cijepljenja je nešto što nema apsolutno nikakve veze s postojećim cjepivima protiv rotavirusa.

#170 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 7, 2013 u 08:10 Thumb up 3 Thumb down 0

169 – imali ste nadavno odlican i iscrpan clanak u nekim dnevnim novinama sa grafikonima koji su prikazivali za koliko se smanjila incidencija zaraznih bolesti nakom cijepljenja. Cini mi se da bi taj clanak odgovarao sugestijama 166. Imam sa noci istrazivaca ilustracije kako nastaje imunoloska memorija, moze se nesto iskombinirati da bude jednostavno, zanimlkivo i tocno.

#171 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 7, 2013 u 10:57 Thumb up 3 Thumb down 0

Na #170:

imali ste nadavno odlican i iscrpan clanak u nekim dnevnim novinama sa grafikonima koji su prikazivali za koliko se smanjila incidencija zaraznih bolesti nakom cijepljenja.

Članak s grafikonima.

#172 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Listopad 12, 2017 u 09:26 Thumb up 0 Thumb down 0

Prethodni post:

Slijedeći post: