O zaposlenim profesorima iznad 65. godine života

Damir Kovačić (Split, Hrvatska), 29. Ožujak 2012.

rubrika: Znanstvena politika

Slobodna Dalmacija objavljuje tekst Marijane Cvrtile: Profesore u ‘mirovini’ godišnje plaćamo 106,5 milijuna kuna (PDF). Tekst govori o najavi novih zakonskih propisa da se profesorima na sveučilištima omogući rad o trošku države do 65.godine, a kasnije sve dok su radno sposobni na trošak institucija.

Znanstvena zajednica je, međutim, podijeljena oko novog rješenja, najvećim dijelom (i) zbog nedostatnih financijskih prihoda većine institucija. Teško je očekivati, kažu, da fakulteti, koji su i neke osnovne troškove morali pokrivati iz školarina, mogu osigurati plaće svojim uglednim profesorima koji žele zadržati.[..] No, prijedlog, kažu drugi, otvara mogućnost mladim znanstvenicima da napreduju u karijeri, zastavlja odlazak mladih te nudi mogućnost da se neki mlađi znanstvenici vrate u Hrvatsku.

85 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2012 u 18:30 Thumb up 14 Thumb down 6

Paar veli da “Amerikanci ne postavljaju nikakvu dobnu granicu za odlazak u mirovinu”. To je točno, ali zato što u Americi profesori nisu plaćeni iz državnog proračuna, nego uglavnom iz budžeta institucije koja ih zapošljava – otprilike kao u najavljenom zakonskom prijedlogu.

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 29, 2012 u 18:56 Thumb up 10 Thumb down 0
#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 00:04 Thumb up 18 Thumb down 6

Novac koji se odvaja za osobe iznad 65. godina isti je kao i novac koji se izdvaja za sve naše znanstvene projekte !

U mnogim zemljama Europe ide se u mirovinu s 65. godina. Na primjer Fred Sanger, čovjek s dvije Nobelove nagrade otišao je u mirovinu na 65. rođendan.
Kako smo mi “lukavi” to često ostaju raditi kolege koje na svojim katedrama kroz 40 godina rada nisu osposobili nikoga da ih zamjeni, pa umjesto da ih se kazni za takavu neodgovornost, mi ih nagradimo ostavljanjem na poslu do 70-te godine.
Treba omogućiti ostanak onima koji se mogu sami financirati (kroz grantove) ili ih institucija može platiti. Plus, eventualno, o državnom trošku, par promila (po međunarodnim kriterijima) najuspješnijih znanstvenika.

Uz preraspodjele sredstava koja imamo, Ministarstvo treba osigurati veći udio proračunskog novca za znanost.

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 06:46 Thumb up 29 Thumb down 1

Naslov članka je donekle misleading jer implicira uštedu u državnom proračunu od 106.5 miliona kuna što je naravno pogrešno jer se mirovine također financiraju iz državnog proračuna (istina s druge stavke) pa konačni rezultat može biti bliže minusu umjesto plusu. Dodatno, u trenutnom zakonu riječ “iznimno” stoji samo kod znanstvenih instituta, dok kod sveučilišta stoji riječ “kad postoji potreba”. Projekti MZOS-a traju do 30. lipnja, projekti HRZZ-a još nisu krenuli u većem broju, a na trenutno raspisanom call-u ne vidim stavku iz koje bi se plaćalo znanstvenika iznad 65. godina (u Research Budget formularu postoje stavke PhD student/postdoc i dodatak na plaće voditelja i suradnika). Dakle, prvo bi trebalo osigurati postojanje financijskih instrumenata o kojima se govori. U usporedbi s USA, troškovi rada u RH su ogromni (pola novca “pojedu” doprinosi i razna prava iz kolektivnog ugovora) pa i to treba uzeti u obzir.

Rad do 70. godine u RH nije nepoznanica. Npr., suci slobodno rade do 70. godine bez ikakvih dodatnih kriterija, iako među nezaposlenima postoji znatan udio diplomiranih pravnika. Pravosudni sustav ipak prepoznaje da ne može svaki pravnik s burze biti i sudac. U sustavu znanosti, proces edukacije traje duže od ostalih zanimanja, stalna pozicija se dobije s otprilike 35 godina pa smatram opravdanim dozvoliti 5 godina duljeg radnog staža. Ovo posebno pogađa žene u sustavu koje će u razdoblju od 35 do 60 godina vjerojatno izgubiti još godinu-dvije na porodiljne dopuste.

Briga svih nas bi trebao biti sustav u kojem nitko ne “zabušava”, odnosno nužno je uspostaviti mehanizme koji će iz sustava maknuti neefikasne znanstvenike, bez obzira na njihovu dob (npr. tako da ih se preusmjerava u nastavu na veleučilištima čime štedimo na vanjskoj suradnji). Mlađim kvalitetnim znanstvenicima se najbolje pomaže tako da se poveća broj start-up projekata (zaklada je dijelila svega 4-5 godišnje). Znanstveni sustav RH ima strukturni problem manjka kvalitetnog kadra u dobi od 50-55 godina što je barem dijelom posljedica rata i tranzicije pa su u nekim područjima znanstvenici iznad 65. godina doista nužni.

Svi mi imamo “omiljenog” seniora kojeg bi rado bacili kroz prozor, ali bi ipak trebali izbjegavati generaliziranje pojedinačnih problema. Vjerujem da će kroz nekoliko godina ova rasprava biti smiješna jer će svi raditi do 70. s jednostavnim ciljem smanjenja mirovina radnika koji fizički ne mogu raditi do te dobi. Mirovinski sustav kakav poznajemo je nažalost neodrživ, a demografska slika je takva da će društvo morati iznaći modele koji ljude čim dulje drže aktivnima (rad na pola radnog vremena i sl.) ili naprosto neće opstati.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 08:50 Thumb up 5 Thumb down 0

Zahvaljujem clancima iz #2. Ovome iz naturea ne mogu pristupiti, ali ova druga dva doista pokazuju da i druge drzave razmisljaju i pokusavaju rijesiti ovo pitanje.
Razlog zbog kojeg Ekvador poziva znanstvenike posebice je zanimljiv: “”It’s very important for students to have role models, and a couple of internationally-recognised scientists, as well as highly motivated young scientists, would really help to engage students in getting into research.”
Prema tome, cini se da Ekvador zeli privuci starije znanstvenike kako bi potakao razvoj znanstvenog podmlatka.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 09:53 Thumb up 4 Thumb down 0

Zahvaljujem clancima iz #2. Ovome iz naturea ne mogu pristupiti…

Za one bez pristupa Nature-u, PDF je ovdje: Science after retirement age: Breaking the age barrier

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 10:38 Thumb up 5 Thumb down 6

Kolegici #4 zahvaljujem na izvrsnom prilogu ovoj diskusiji. Taj bih tekst odmah potpisao (a i napisao, vjerojatno malo manje kvalitetno)

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 11:31 Thumb up 15 Thumb down 2

U članku se spominje 426 profesora u klasi godina 66-70. Ako pretpostavimu uniformnu distribuciju svih profesora/asistenata/novaka na sveučilištima od 26 do 65 godina, te ako pretpostavimo da ima 9000 profesora na proračunu, tada je procijenjen broj po 5-godišnjem intervalu oko 1050. Što ugrubo znači da je cca 40% svih profesora iskoristilo mogućnost da radi do 70 godina. Obzirom da ne dođe svaki profesor do redovitog profesora – drugi izbor, a da se ova mogućnost rada do 70 godina odnosi samo na njih, ovaj je postotak još znatno veći (da ne kažem da teži 100%)

Ovo pišem samo da pokažem da u se Hrvatskoj fraza “kad postoji potreba” razvlači do krajnjih granica, kako na ovom pitanju tako i za druge probleme. Inače, načelno se slažem s #4, ali praksa je pokazala da Hrvatska nije zemlja načela …

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 11:36 Thumb up 15 Thumb down 1

… da ne kažem da ovih 426 profesora sigurno nisu nobelovci, kao u poveznici za Ecuador iz #2. Jer kad bi bili nobelovci ili priznati znanstvenici, onda bi valjda bili sposobni naći projekt (međunarodni) ili sudjelovati u projektu(ima) svojih kolega iz kojeg će financirati nekoliko godina svoju plaću. Vjerujem da je broj takvih u ovih 426 vrlo mali.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 11:38 Thumb up 7 Thumb down 0

“No, prijedlog, kažu drugi, otvara mogućnost mladim znanstvenicima da napreduju u karijeri, zastavlja odlazak mladih te nudi mogućnost da se neki mlađi znanstvenici vrate u Hrvatsku.”
MZOŠ je krajem siječnja objavio popis znanstvenih novaka u potpori, iz kojega je razvidno kako će idućih godina završiti ugovori mnogima od njih:
http://public.mzos.hr/Default.aspx?sec=2133
(popis ne uključuje asistente koji su zaposleni na Sveučilištima)

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 12:50 Thumb up 19 Thumb down 6

Trebalo bi pogledati nekoliko brojeva vezano za ovih 426 profesora. Koliko su znanstvenih radova objavili u periodu 65-70 godina koji su citirani više od recimo 5-10 puta (što su mali brojevi), ili npr. koliki je ukupan impakt njihovih radova objavljenih od 65-70 godine života (npr. citiranost radova objavljenih u periodu 65-70)? Koliko su ljudi izdoktorirali u periodu 65-70 godine? Koliko projekata izvan državnog proračuna su privukli u tom periodu? Gledajući jedan dio sveučilišta na kojem radim mislim da ti brojevi nikako ne opravdavaju produženje radnog odnosa nakon 65. godine u mjeri u kojoj se to radilo. Budući da oštrih kriterija koji bi izdvojili izvrsne (dakle vrlo mali postotak) od onih ostalih nema i da bi se oni u HR teško definirali i implementirali, smatram da je umirovljenje nakon 65. godine kao pravilo dobra odluka.

Tako funkcioniraju sustavi u zapadnoj Europi (od kojih neki izvrsno funkcioniraju) pa ne vidim zašto tako ne bi bilo i kod nas. Kroz sustav emeritusa pojedincima se može omogućiti daljnji aktivan znanstveni rad i čak dodatak na mirovinu.

Nadalje, naš znanstveni sustav ne funkcionira dobro i za to sigurno dobrim dijelom odgovornost snose ljudi u radnom odnosu nakon 65. godine života, sigurno više od znanstvenih novaka. Mislim da bi se HR znanost trebala fokusirati na mlade izvrsne znanstvenike koji imaju potencijal za vođenje neovisnih istraživanja, koje treba stvarati kroz sustav znanstvenih novaka ili privlačenjem izvana npr. ljudi iz HR koji se nisu ukopili u naš sustav i karijeru izgradili u inozemstvu. Takvi ljudi bi podignuli kvalitetu znanosti, a samim time i pokrenuli podizanje kriterija za napredovanja i poboljšali općenito odnos prema poslu koji obavljamo. Odlukom o obaveznom umirovljenju nakon 65. godine se takvim ljudima otvara prostor.

Sličan se argument može primijeniti i za sudstvo. Pravosuđe nam ne funkcionira dobro, ne želim reći da je to posljedica toga što suci rade do 70. godine ali budući da pravosuđe ne funkcionira dobro to ne može biti argument da se i svim znanstvenicima produži radni odnos do 70. godine života.

Također treba imati u vidu iznimno velike plaće koje profesori u trajnom zvanju imaju u trenutku kad gospodarstvo stoji jako loše. Da li se mogu opravdati tako visoke plaće za rad učinjen od 65-70 godine za većinu od navedenih 426 ljudi?

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 13:08 Thumb up 8 Thumb down 2

#11

Budući da oštrih kriterija koji bi izdvojili izvrsne (dakle vrlo mali postotak) od onih ostalih nema i da bi se oni u HR teško definirali i implementirali, smatram da je umirovljenje nakon 65. godine kao pravilo dobra odluka.

S ovime se slažem, ali nije mi jasno što bih trebao zaključiti iz ovoga:

Tako funkcioniraju sustavi u zapadnoj Europi (od kojih neki izvrsno funkcioniraju) pa ne vidim zašto tako ne bi bilo i kod nas. Kroz sustav emeritusa pojedincima se može omogućiti daljnji aktivan znanstveni rad i čak dodatak na mirovinu.

Hoćete li reći da bi emerituse trebalo izuzeti iz predloženog zakona o prekidu financiranja znanstvenika starijih od 65. godine iz državnog proračuna? Ja bih bio protiv toga jer “sustav emeritusa”, kako ga zovete, kod nas ne funkcionira, i to ne funkcionira iz istog razloga zbog kojeg ne funkcionira ni ostatak sustava, a taj razlog je nepostojanje i/ili neprimjenjivanje međunarodnih kriterija valorizacije znanstvenog rada. Emeritusi se ne izabiru, bar ne svugdje i ne nužno, prema tim kriterijima. Ja znam bar jednog emeritusa bez međunarodnih publikacija, bez međunarodnih citata, bez ijednog projekta u životu, i s jednim jedinim asistentom kojeg je zaposlio u cijeloj karijeri (i onda ga ubrzo potjerao). Mislim da takve ne bi trebalo izuzeti iz spomenute regulative.

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 15:57 Thumb up 8 Thumb down 4

#12
Ne funkcionira kvalitetno i dobro niti sustav emeritusa, slažem se. Nefunkcioniranje tog sustava je doduše manje štetno od nefunkcioniranja 65-70 sustava jer se ipak otvaraju nova radna mjesta. Ukoliko se sustav emeritusa može kvalitetno rješiti novom regulativom super.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 16:12 Thumb up 17 Thumb down 3

Na#11
Tipicno hrvatsko razmisljanje. Svi znamo u cemu je problem ali nitko nema snage to rijesiti pa umjesto zamjeriti se vecini koja slabo radi radije cemo se zamjeriti manjini koja radi dobro. Eto tako je nedavno na Senatu Sveucilista u Splitu prezentirana lista znanstvenika koji imaju h-faktor veci od 10 i koji su svojim radovima doprinijeli da Sveuciiste u Splitu bude medjunarodno prepoznatljivo i relativno visoko rangirano u regiji. I umjesto da im Senat oda priznanje i da se pronadje nacin kako im omoguciti da budu jos produktivniji, na Senatu su napali onoga tko je napravio listu, omalovazavali kriterije, i tvrdili da i oni koji se nisu nasli na listi su isto dobri i produktivni znanstvenici.

http://www.slobodnadalmacija.hr/Split/tabid/72/articleType/ArticleView/articleId/167189/Default.aspx
Jedan od glavnih problema u hrvatskoj znanosti je veliki broj onih koji se znanoscu zapravo ne bave, nego objave tek nuzan broj radova koji im treba za napredovanje, koje onda nitko ne cita ni citira. Ionako mala sredstva se onda dijele na veliki broj “znanstvenika” i na kraju svi dobiju po malo, nedovoljno za bilo sto znacajnije napravit. I svi to toleriramo za se ne zamjerit neproduktivnoj vecini. Meni se cini da je to posljedica socijalizma kad smo svi trebali biti jednaki. Tako se sad predlaze i za odlazak u mirovinu – svi moramo biti jednaki. Svi znamo koji bi trebali biti kriteriji ali ih nitko ne zeli primjenjivati.

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 16:28 Thumb up 12 Thumb down 5

Na #14
Nije tipično hrvatsko – i sustavi u zapadnoj europi imaju tu granicu. Bilo bi super kad bi se od 426 spomenutih profesora izdvojili samo oni najkvalitetniji da nastave rad. Ali ja to nisam u stanju sprovesti, mogu se frustrirano zalagati za to bez rezultata. Da li vi to možete sprovesti na vašem sveučilištu? Bojim se da bi bilo kakav pokušaj tog tipa rezultirao razvodnjavanjem kriterija na ove sadašnje. Stoga mi se prijedlog rješenja da se granica postavi na 65. čini bolji od sadašnjeg načina rješavanja tog pitanja.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 17:53 Thumb up 16 Thumb down 2

Ja bih još jednom ponovila da u sustavu postoje ljudi koji nisu znanstveno produktivni u svim dobnim kategorijama (od novaka do redovitog profesora). Dakle, treba postrožiti kriterije za napredovanje i presumjeriti dio zaposlenih u predavače, što na sveučilištu, a čak i više na veleučilištima i visokim školama. Time bi uštedjeli (također nemali) novac na vanjskoj suradnji i osjetno popravili kvalitetu nastave na tim institucijama. Ubuduće bi udio redovitih profesora u trajnom zvanju bio osjetno manji pa ni problema produljenja ne bi bilo. U roku od godine dana možemo očekivati veći odljev liječnika, farmaceuta i sl. prema zemljama EU pa bi nam i granica od 70 godina mogla biti niska.
Slažem se s kolegom #8 da RH nije država načela, ali doista ne nalazim korektnim reći “neka ih institucija plaća s projekta” ako raspoloživih projekata nema. Međunarodni projekti su postali dostupni tek odnedavno, a prema vlastitom iskustvu mogu reći da je jedan od kriterija postojanje stabilnog izvora domaćeg financiranja (za mene je to razumno), odnosno dok nema stabilnih projekata u RH, vjerojatnost uzimanja npr. ERC granta je ravna nuli, koliko god dobri bili.

Inače, meni nije neugodno reći da bih rado nastavila raditi nakon 65. (iako sigurno neću dobiti Nobelovu nagradu), kao što ni olimpijcima nije bilo neugodno reći da bi rado primali 8500 kunića rente nakon 45. :wink:
Opet, kroz koju godinu će ova rasprava biti smiješna jer mirovine neće postojati…

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 19:19 Thumb up 10 Thumb down 2

na #16

Međunarodni projekti su postali dostupni tek odnedavno

Već sedmu godinu Hrvatska plaća FP6/7 članarinu – da li je 7 godina malo? Naravno da se slažem da treba imati nacionalni izvor financiranja, ali kad 85% sredstava MZOS-a ide na plaće, a udio ulaganja u RTD neće se mnogo micati sa 0.7% GDP (jeste gledali projekcije proračuna za 2013, 2014?), onda je iluzorno očekivati značajnije pomake u skoroj buducnosti …

Dakle, treba postrožiti kriterije za napredovanje i presumjeriti dio zaposlenih u predavače

Znam i ja da treba :) U mojoj obitelji uvijek postoji Netko Netkić koji “treba” nešto napraviti. Tko je Netko Netkić za postrožavanje kriterija? Jeste li se ikad postavili u poziciju Netka Netkića u vlastitoj instituciji, jer institucije donose uvjete za radna mjesta? Možda NVZ, koje donosi uvjete za znanstvena zvanja? Kako biste preusmjerili dio zaposlenih u predavače? Da ne bude zabune, ja se s time apsolutno slažem s time, ali nekako imam osjećaj da to neće ići u tom smjeru, barem ne u dovoljnoj mjeri … za tako nešto treba imati “muda” (kako kažu u ovim južnohrvatskim krajevima) …

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 19:46 Thumb up 1 Thumb down 10

Za # 16

Opet, kroz koju godinu će ova rasprava biti smiješna jer mirovine neće postojati…

Odakle Vam informacija da se u Hrvatskoj priprema ukidanje mirovina?

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 20:11 Thumb up 6 Thumb down 2

… dio zaposlenih u predavače, što na sveučilištu, a čak i više na veleučilištima i visokim školama. Time bi uštedjeli (također nemali) novac na vanjskoj suradnji i osjetno popravili kvalitetu nastave na tim institucijama.

Zašto mislite da bi neproduktivni znanstvenici bili dobri nastavnici? Ne postoji nikakva veza između kvalitete znanstvenog rada i kvalitete nastave (radi se o dosta drugačijem poslu za početak) i nekako sam skeptičan oko ideje da bi to značajno utjecalo na kvalitetu nastave na visokim učilištima. A ukoliko se radi o premetanju istih ljudi s jednog posla na drugi ne možemo reći da se radi o velikim uštedama.

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 20:20 Thumb up 6 Thumb down 5

Ne vidim kako se može popraviti kvaliteta nastave ako se nekog tko se već nekvalitetno bavi znanošću i nema nikakvog iskustva u nastavi preusmjeri u nastavu.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 30, 2012 u 21:45 Thumb up 13 Thumb down 2

#17 6-7 godina na našoj skali nije dugo. Moja iskustva (i iskustva mojih kolega u HR i inozemstvu) su da bez stabilnog domaćeg financiranja uplaćivanje u FP6/FP7 nije isplativno. Činjenica je da se tamo financiraju samo izvrsni, a da biste postali izvrsni neko vrijeme morate biti dobri, vrlo dobri, odlični…da bi gradijent bio pozitivan, netko vas mora financirati i tada.

#19, 20 Predavač radi samo nastavu, može ga se opteretiti s duplo više norma sati pa ipak predstavlja uštedu. Za ljude koji nemaju realni potencijal bavljenja znanstvenim radom ili nemaju volje za time, takvo rješenje je najpovoljnije. Kak se nekog prebaci u status predavača? Tako da se na reizboru ustanovi da ne ispunjava uvjete za znanstveno zvanje. Količina novca koja odlazi na vanjsku suradnju (kada sveučilišni nastavnici gostuju na veleučilištima) nije bitno manja od one koja se vrti u ovoj raspravi.

#18 Iz omjera 1.2:1 i milijardi kuna koje iz proračuna idu za mirovine. Prema toj brojci, ovih 100 milijuna je šala. Bez brige, ne sumnjam da će se mirovine isplaćivati, ali je izvjesno da će se dob umirovljenja povisiti na 70 (barem) za sve s ciljem smanjivanja mirovina ljudima koji iz objektivnih razloga nisu u mogućnosti raditi do te dobi (npr. zidarima).

Da li institucije imaju snage za postavljanje oštrijih uvjeta? Ako ih se konzistentno počne zagovarati, možda imaju. Što se ovime dobiva? I dalje ćemo imati nikakve kriterije, velik broj loših znanstvenika, a frustracije ćemo liječiti na grupi ljudi kojoj se potrefilo da imaju 65 godina, bez obzira na to da li su krivi ili ne. Dodatno, znanstvenim novacima šaljemo poruku da je dovoljno provesti 11 godina u sustavu i mjesto se mora naći…postdoc, radovi, kompetitivnost, zaboravimo.

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 31, 2012 u 02:21 Thumb up 9 Thumb down 5

Ne vidim zašto bi bilo sporno da ljudi idu u penziju sa navrešenih 65 godina. Ako su svih tih 426 koliko ih se spominje vrhunski stručnjaci (a čisto sumnjam da jesu svi) i ako su mentori mlađim kolegama, onda je i za očekivat da će njihovi “potomci” biti barem iznad prosjeka ako ne vrhunski. Stoga ne vidim razloga za strah od pada kvalitete znanosti i nastave ako mlađi preuzmu njihova mjesta. U ostalom, više godina nikako ne mora značiti i veću kvalitetu. Evo za primjer, profesorica na mom fakultetu, koja je inače vanjski suradnik (naslovni izv. prof.) ima objavljenih 8 CC radova, dok istovremeno asistentica koja je tek doktorirala ima 9 CC radova i to s većim IF-om. Osim toga kako je već spomenuto, čak i da se ovi 65-70 zadrže ima još dovoljno prostora za uštede kao što je recimo vanjska suradnja. Opet ću navest primjer svog fakulteta na kojem je dosad bilo dosta nelogičnosti. Do prije dvije godine kolegij fizičku oceanografiju je predavao ugledni profesor iz Zagreba, koji je vjerojatno hrv autoritet za to područje i istovrmeno izvrsan predavač, ali kojemu se tri puta godišnje plaćalo avionske karte, smještaj i honorar. Istovremeno na splitskom IOR-u na kojem su se predavanja i održavala rade tri znastvena savjetnika i dva viša znanstvena suradnika iz istog područja kojima bi trebalo platiti samo honorar. Stoga se nameće pitanje je li baš pod cjenu ugleda bilo potrebno plaćati puste godine avionske karte dok se istovremeno nema (?) novca za neku osnovnu opremu.

P.S. kolega #8 će znat o kome govorim

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 31, 2012 u 10:44 Thumb up 8 Thumb down 1

#21: “Predavač radi samo nastavu, može ga se opteretiti s duplo više norma sati pa ipak predstavlja uštedu.”

Drugim riječima, manji broj ljudi bi radilo više posla (što je u redu) i tu vidim uštedu. Odnosno radilo bi se i o otkazima pošto nisam siguran da bi svi kojima bi se maknulo znanstveno zvanje dobili mjesto u nastavi. Što je također u redu, ali je nepopularna mjera koja trenutačno više spada u SF što se našeg sustava znanosti i visokog školstva tiče.

No i dalje ostaje upitno koliko bi to bila dobra mjera po pitanju kvalitete nastave. Naime dok za znansveni output postoje određeni kriteriji, za nastavu je sustav kriterija još manje uređen i obično trud ovisi isključivo o volji pojedinca.

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Ožujak 31, 2012 u 16:38 Thumb up 12 Thumb down 2

#23 Akreditacijske preporuke dostupne na webu AZVO-a kažu da predavača na dijelu veleučilišta nedostaje. Nedostajuće nastavnike pokrivaju vanjski suradnici sa sveučilišta. Plaća im se nastava, putni troškovi itd., a studentima nisu dostupni svakodnevno. Vlastiti kadar u vidu predavača je sigurno bolje i daleko jeftinije rješenje. Kriteriji za kvalitetu nastave također postoje i o njima brine AZVO, kao što je vidljivo iz obrazaca za evaluaciju i samoevaluaciju.

Osnovni problem sustava su preslabi kriteriji. Ako se kriteriji podignu, većina zaposlenika neće doći do statusa redovitog profesora u trajnom zvanju pa će problem produljenja biti minoran. Sve ostalo su palijativne mjere koje su na imalo dulji rok ionako neodržive.

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 10:21 Thumb up 5 Thumb down 10

#24 potpuno ste u pravu, treba postrožiti kriterije.
Na primjer kada se ostvari 1000 citata (od čega 50% kao prvi ili senior autor) tek tada se može postati red. prof. u trajnom zvanju. Slično napraviti za sva zvanja.
Uz to uvesti obavezno, jednogodišnje usavršavanje u inozemstvu, i sve smo rješili. Uštedili bi milijune na plaćama, a istovremeno implementirali izvrsnost.

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 10:37 Thumb up 11 Thumb down 0

Zahtjev “na trošak ustanove” u hrvatskim uvjetima predstavlja nimalo neutralan kriterij, koji izravno favorizira one dijelove sustava koji su se ponašali kao visoke škole ili komercijalni laboratoriji, a na štetu istraživanja. Poučna je paralela s Andrijom Mohorovičićem, koji se od brige za svoja mjerenja nije stigao pobrinuti da postane redoviti profesor, a samo su redoviti dobivali mirovinu. Navodno je pod stare dane bio u tolikoj oskudici da su kolege skupljali novac za njega.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 12:07 Thumb up 9 Thumb down 5

Na #25.
Slažem se!

Također predlažem da svi redovni profesori koji su u statusu 65-70 moraju ispunjavati taj uvjet i stvar rješena. Ukoliko se znanstvena zajednica ne složi oko tog uvjeta (tipa senati, fakultetska vijeća, rektori, dekani i sl.) , onda je naprosto lakše primjeniti ono što se primjenjuje u sustavima zapadne Europe tj umiroviti sve sa 65 godina.

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 17:38 Thumb up 9 Thumb down 4

na #25, 27

Citiranost kao jedna od kriterija je ok – no bolje je uzeti H-indeks umjesto pukog broja citata, naravno normiran po područjima i ne za sva područja, no ja bih za redovitog profesora stavio bolji uvjet: vođenje međunarodnog projekta. Pa bi se dobitkom tog projekta dotični znanstvenici mogli birati u redovitog profesora i usput sebi financirati plaću nakon 65-te godine.

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 18:14 Thumb up 6 Thumb down 8

#27 i #28
odlični prijedlozi.
Može se uvesti više kriterija koji mogu biti zadovoljeni, npr.: broj citata (500 ili 1000), broj vrhunskih radova (npr. 5, s kumulativnim IF preko 50), h index (preko 10), međunarodni projekt (od pola milijuna eura) itd.
(voditi računa da je osoba bude ključni autor)
Kada se zadovolji bilo koji od navedenih uvjeta to je dovoljno za napredovanje.
Sve ovo su minimalni uvjeti po međunarodnim kriterijima, a za nas su dovoljni što je vidljivo po nedavnom ispitavanju na splitskom sveučilištu (koje je po mjerenju SciMago najbolje u Hrvatskoj) gdje je 40 ljudi s h indexom većim od 10.
Slični, ali stroži kriteriji, trebali bi postojati za Akademiju.
Sve ovo su pusta maštanja, jer većini je bolje bez jasno mjerljivih kriterija.

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 18:23 Thumb up 11 Thumb down 0

#25 i 27
Sumnjam da moj negdašnji komentor – inače emeritus i na Oxfordu i na Cambridgeu, FBA, CBE i još štošta – ima 1000 citata u glavnim bazama. Doduše, to je u humanističkim znanostima. Ali shvatio sam da ste granicu od 1000 citata htjeli postaviti za “sve redovne profesore”, neovisno o području djelovanja.
Zato bih bio skloniji prijedlogu u #28, ili nečemu sličnom, što bi uvažavalo razlike medju područjima. Dakako, ovime nipošto ne kanim izostaviti humanističke znanosti od potrebe uvodjenja medjunarodnih kriterija.

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 19:14 Thumb up 8 Thumb down 16

Eto, već bi humanisti omekšali kriterije. Kad mnogi malo pomalo omekšaju, opet ostaju prirodne znanosti da se bave kriterijima, a već imaju najstrože.

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 19:50 Thumb up 5 Thumb down 11

Mislim da treba implementirati međunarodne (Američke) kriterije za sve discipline (uvažavajući specifičnosti različitih struka).
Za prirodne znanosti u RH trebaju biti Američki kriteriji, kao i za humanističke struke, tj. za humanističke i ostale struke u hrvatskoj trebaju kriteriji koji i u SADu virijede za te struke.

#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 20:44 Thumb up 16 Thumb down 1

#31
Ovo vam je krajnje nekorektno, kolegice, jer komentar plasirate nekome tko od 2007. na ovom portalu konzustentno zagovara internacionalizaciju sveučilišta i medjunarodne kriterije evaluacije znanstvenog rada u humanistici, što je doprinjelo da ga se prisili na napuštanje najvećeg domaćeg humanističkog fakulteta. Molim da me ne poistovjećujete s “humanistima koji bi omekšavali kriterije”. Ja nisam predlložio omekšavanje kriterija, nego njihovo prilagodjavanje svakom području, uvažavajući standardne modalitete istraživačkog rada, kanale diseminacije rezultata i dinamiku njihove recepcije u svakom pojedinom području.

#32
Slažem se.

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 1, 2012 u 22:07 Thumb up 14 Thumb down 2

Da zaključim ovu raspravu, bar što se mene tiče. Unutar RH trenutno ne postoje grantovi s kojih bi se moglo plaćati seniore (kao ni juniore). Glede prirodnih znanosti relevantni EU projekti su ERC grantovi.

Statistika

pokazuje da ogromna većina grantova odlazi u UK i druge “stare” EU članice. Zaključak je da treba proći malo više od 6-7 godina da bi takvi grantovi stigli i u nove članice. Dakle, novac o kojem se govori trenutno nije realan. Nadajmo se da će kroz nekoliko godina ipak biti. Ušteda o kojoj se govori u početnom članku također nije realna jer penzioner prima penziju, a ako radi pet godina kraće za pretpostaviti je da će mu životni vijek biti još dulji pa će trošak mirovinskog fonda biti još veći. Kriteriji napredovanja očito moraju biti stroži, ali na svim razinama, od novaka do emeritusa. Predložena mjera ostavlja sve u sustavu do 65. godine (bili dobri ili loši), a onda skida glavu svima (bili dobri ili loši). Dosad smo to zvali uravnilovka.

Demografsko stanje je takvo da ćemo svi morati biti radno aktivni dulje nego dosad pa je ovo doista dobra prilika da se počnu razmatrati modeli koji to omogućuju (pola radnog vremena, rad samo u nastavi/znanosti i sl.) na dobrobit svih. S time se naprosto moramo pomiriti.

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 08:18 Thumb up 13 Thumb down 6

Iz nekoliko postova jasno se vidi da je jedan od ključnih problema HR znanosti nepostojanje međunarodnih kriterija. Siguran sam da bi se ti kriteriji uz malo truda ljudi koji imaju višegodišnje iskustvo u kvalitetnim sustavima mogli jasno zapisati. Vjerujem npr. da bi međunarodni savjet ministra (Ban, Bačić, Čukić) to mogao napraviti za prirodne i tehničke znanosti, a znam da ima i kvalitetnih znanstvenika u HR koji su to kadri učiniti. Mislim da bi uz peer review u tim uvjetima trebali biti i neki scintiometrijski pokazatelji tipa citiranost ili h-faktor, barem kao minimalna granica.

*** Međutim, na ključno pitanje treba dati odgovor: Što ukoliko HR znanstvena zajednica, senati, fakultetska vijeća, rektori, dekani dakle upravljačke strukture autonomnih sveučilišta ne prihvate takve uvjete (što je vrlo vjerojatno)? U tom slučaju mislim da imamo nekoliko izbora:

1. Zadržati status quo gdje se kroz „peer review“ gleda postojanje potrebe, rezultat vidimo.

2. Produžiti svima radni odnos do 70. godine života bili dobri ili loši (kao što je to kod sudaca) što je jedan od prijedloga. Da li je to uravnilovka i tipičan HR način rješavanja pitanja?

3. Staviti granicu i umiroviti sve sa 65. godina (kao što je to npr. u Njemačkoj).

Sve dok god se samo vode rasprave o kvaliteti, a dok se jasno ne implementiraju i zažive kriteriji koji bi izdvajali dobre od loših smatram da je opcija 3. bolja od 1. te ću nju podržavati.

Između opcije 2. i 3. opet biram 3. jer otvara više prostora mlađim istraživačima. Također vjerujem da bi se takvom mjerom sustav mogao kroz koju godinu dovesti u stanje u kojem bi lakše bilo upravljačkim tijelima prihvatiti međunarodne kriterije.

Usput još i pitanje za kolege koji rade u Njemačkoj i imaju iskustva u tom sustavu koji je kvalitetan. Kroz suradnju koju sam imao sa Sveučilištom u Heidelbergu stekao sam dojam da svaki problem ima svoje rješenje a svaka odluka ima svoj razlog postojanja. Zašto je u Njemačkoj granica postavljena na 65. godina? Ima li iznimaka?

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 11:43 Thumb up 11 Thumb down 2

Predloženu mjeru se mora razmatrati u kontekstu zatečenog stanja, u kojem velik dio tzv. vlastitih prihoda nije dobiven za istraživanja i sveučilišnu nastavu, nego za komercijalne projekte i visokoškolsku nastavu. Ako ministar u tom kontekstu bude doista upotrijebio nemanje novaca kao kriterij eliminacije, objektivno će izabrati stranu, i poslati signal, koji će učiniti izlišnim rasprave o znanstvenim kriterijima za one koji su preostali nakon toga.

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 12:07 Thumb up 2 Thumb down 5

Također, i trenutno slovo zakona naginje usmjerivanju profesora iznad 65. godine na veleučilišta i sveučilišne sastavnice koje imaju stručne studije.

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 12:14 Thumb up 8 Thumb down 0

Kada se kaže da MZOS predlaže “da se profesorima na sveučilištima omogući rad o trošku države do 65.godine, a kasnije sve dok su radno sposobni na trošak institucija.” onda se želi reći da se prepuštajuupravama fakulteta i sveučilaišta. Kada pogledate znanstvenu produkciju pojedinih uprava i dekana jasno će vam biti kome će biti prepušteni. :sad
Bez jasnih znanstvenih kriterija, tko može ostati nakon 65 godine, koje su gore neke kolege predložile, ne treba to prepustiti institucijama, već je bolje prihvatiti točku 3. u # 35

#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 22:13 Thumb up 10 Thumb down 5

Prešao sam 70 godina, a sa 65 sam umirovljen i to ne baš dragovoljno. Naime, na nekim meridijanima prisilno umirovljenje u 65. bi spadalo u jednu vrstu diskriminacije
kao na pr. one po boji kože. Protiv takve diskriminacije se u SAD borio i izborio Claude “Red” Pepper kao protiv ove druge Martin Luther King. U studenom sam iz jednog američkog časopisa dobio na recenziju članak dvojice američkih znanstvenika, čija prosječna starost je bila 85 godina -(73+97)/2. Nedavno sam jednom mlađem kolegi, vrsnom znanstveniku, a zagovorniku prisilnog umirovljenja rekao: “Ako budete zdravi, doživjet ćete i brzo će Vam doći 65. Siguran sam da ćete tada misliti drukčije.” Ako pronađem poslat ću vam poveznicu na članak iz “Nature” s naslovom “Retiring retirement”. Zdravi mi i veseli bili i doživjeli stotu!

#40 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 22:58 Thumb up 9 Thumb down 6

Našao sam za ilustraciju ne spomenuti nego drugi članak (“Nature” – također ) o Riti Levi-Montalcini, jedinoj nobelovki (-cu) i senatorici iznad stote. Evo samo par rečenica o njoj iz 2009., kad je imala samo 35 godina iznad 65.:
“Despite her age, Levi-Montalcini still works every day, exquisitely dressed, hair stylishly coiffured, hands perfectly manicured. In the mornings she shows up at her namesake European Brain Research Institute (EBRI)–Rita Levi-Montalcini, on the outskirts of Rome. In the afternoons she goes downtown to the offices of an educational foundation for African women that she created in 1992.

Turning 100 is no reason to stop fighting. “It’s not enough what I did in the past — there is also the future,” Levi-Montalcini says. She has never hesitated to use her Senate position to push for better scientific prospects in the country.”

#41 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 2, 2012 u 23:23 Thumb up 15 Thumb down 8

#39
Uz dužno poštovanje, profesore, ali vjerujem da biste i Vi mislili drukčije da vam je 40 godina manje, osobito ako ste netom doktorirali s odličnom disertacijom a bez izgleda za zapošljavanje.

I nemojte me shvatiti pogrešno, jer ne mislim na Vas pojedinačno, ali Vaša generacija je svoje napravila. I ono što je napravila ne izgleda dobro. Možda u nekim područjima, na nekim institucijama, izgleda malo bolje nego drugdje, ali sveukupno ne izgleda dobro. Dajte sad mlađima da pokušaju oni. Nipošto nisam uvjeren da će se pokazati išta bolji uspješniji, ali mislim da bar trebaju dobiti šansu.

#42 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 3, 2012 u 07:24 Thumb up 12 Thumb down 6

Potpuno se slažem s #35 i #41. Mislim da je u tim komentarima sve rečeno i predloženo.

Mislim da je problem nezapošljavanja mladih znanstvenika i njihova nemogućnost da pokažu svoju šansu u bar malo kompetitivnijem okruženju daleko veći problem od (ne)produžavanja radnog vijeka nakon 65.godine.

S druge strane, također treba pružiti šansu i znanstvenicima da formalno mogu radit znanost i nakon 65. godine pdo uvjetom da sami osiguraju sredstva (treba primijetiti da su više-manje svi takvi sami osigurali sredstva za svoj rad, kao što to pokazuje članak u Nature s linkom u #6).

Argument naveden u #34 nije točan:

Unutar RH trenutno ne postoje grantovi s kojih bi se moglo plaćati seniore (kao ni juniore)

Naime, u ovom trenutku unutar RH postoji relativno veliki broj natječaja:
1) BICRO – proof of concept
2) SAFU – IPA III i IV komponente
3) Natječaji ministarstava (npr. jučer je predstavljen program za razvoj turizma)

S druge strane, također postoji relativno veliki broj međunarodnih izvora financiranja poput FP7, NATO, raznih fondacija itd.

U svakom slučaju, u ovom kritičnom trenutku, prednost se mora svakako dati mlađima da pokažu svoju šansu, a seniori imaju barem moralnu odgovornost da to omoguće (bilo kroz umirovljenje bilo kroz dobivanje grantova).

#43 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 3, 2012 u 10:05 Thumb up 19 Thumb down 3

#39
Dragi profesore,
U jednom je postu netko rekao da svatko ima svog „omiljenog“ profesora kojeg bi rado bacio kroz prozor. Vjerujem da svatko ima i svog omiljenog profesora kojeg bi zadržao do 70-te godine. Vi ste jedan od mojih 3-4 omiljena profesora jer ste omogućili (naučili, potaknuli, niste stopirali) vašim mlađim suradnicima da se osamostale, da budu izvrsni znanstvenici koji privlače projekte iz EU fondova, domaćih fondova i rade zaista izvrsnu znanost. Ali zbog toga što imam nekoliko omiljenih profesora pred kojima mi je emotivno teško braniti stav iznesen u #35 ipak ne mogu zastupati tezu da se svima produži radni odnos do 70-te godine života, ili braniti sadašnji način rješavanja tog pitanja. Ipak za nepostojanje jasnih kriterija veću odgovornost snosi generacija seniora.

Što se tiče diskriminacije, nisam tu temu htio otvarati jer se teže dokazuje (ali se može dokazati) od nepostojanja međunarodnih kriterija. Diskriminirana skupina na HR institucijama su mladi istraživači koji žele ***samostalno voditi istraživanja, voditi svoje grupe, studente, biti voditelji projekata itd. ***. U zapadnoeuropskim zemljama i USA vođenje samostalnog istraživanja je osnova za dobivanje tenure pozicija, nisam vidio da se to postavilo kao tema ili kriterij. Moj vrlo snažan dojam iz vlastitog iskustva jest da se na HR institucijama takvo osamostaljivanje ne potiče, a vidio sam slučajeva i osjetio na svojoj koži kada se stavljaju „klipovi u kotače“.

Vi ste jedan od mojih omiljenih seniora baš zato jer ste to vašim mlađim suradnicima ostavili prostor za osamostaljivanje, a oni su u tome uspjeli. I ja želim vama da doživite 100-tu, ja ću biti sretan ako doživim penziju dobroga zdravlja.

#44 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 10:42 Thumb up 16 Thumb down 2

Pozdrav svima,

Nisam se mislio javiti na ovu temu no upravo sam primio jedan vrlo potresan mail od kolege iz Velike Britanije gdje institucija na kojoj radi, ultra prestižna institucija s velikim brojem clanaka u Science i Naturu otpusta trecinu ljudi. Mail prenosim ovdje da dobijete dojam kakva je situacija vani:

“You may not know that National Oceanography Centre (southampton and liverpool) is making many scientific staff redundant. We are loosing 33-38 people from a total of 140. The marine physics and modelling group is loosing about 35% of people. Because it is a private matter between individuals and senior management I don’t know a complete list of names. But the cuts are severe and several people you know will likely be made redundant. Fortunately neither myself or my team are at risk.”

Htio bi napomenuti da je National Oceanography Centre vjerojatno najjaca oceanografska institucija Europe, a da je osoba koje je poslala ovaj mail sacuvana od otkaza jer je objavila jedan Nature i 2 Scienca u zadnjih par godina (cisto da dobijete dojam potrebne kvalitete za ostanak).

Hrvatska je gospodarski jos u goroj situaciji nego Britanija. Nase radno zakonodavstvo i kolektivni ugovori srecom stite sustav znanosti i visokg obrazovanja od ovakvih situacija kao u Britaniji.

No nazalost, za sada se sve prelama na ledjima mladih znanstvenika kao najranjivije skupine. U sljedecih par godina preko 500 mladih doktora znanosti na znanstvenim institucijama ostaje bez posla jer im ugovori isticu, a nema mogucnosti otvaranja novih docentskih radnih mjesta zbog recesije. Mnogi od njih vec sada ostaju bez posla, a njihove institucije NISTA NE RADE po tom pitanju.

JEDINI nacin otvaranja novih radnih mjesta u sljedecih nekoliko godina bit ce kroz odlaske starijih kadrova u mirovinu. I to je po meni glavni argument za uvodjenje promjena koje Ministarstvo predlaze. Slazem se s aragumentima o korisnosti i mogucnostima starijih kolega posebice u mentoritranju mladih. Dapace, vrlo rado bi ih vidio i dalje u sustavu, no pitanje je koliko si mozemo kao drustvo to priustiti na racun zrtvovanja mladje generacije u najproduktivnijoj fazi rada.

Tako kada imate opciju ostaviti status quo i mogucnost da se prakticki svima produljuju ugovori do 70te ili iskoristiti nove mlade snage i prepustiti institucijama da iz vlastitih izvora financiraju najzasluznije preko 65, mislim da je opcija jasna. Odrzavanje status quo dovodi do slanja na burzu rada 500 mladih doktora znanosti u koja je drzava ulozila milijarde kuna, koji trebaju biti generatori znanosti i razvoja te pokretaci reformi za osnazivanje znanstvenih institucija i ekonomije. Mladi znanstvenici ce sigurno pozdraviti ovakvu inicijativu koja im osigurava mogucnost ostanka u sustavu.

Sve u svemu, mislim da se znanstvena zajednica djelomicno mora probuditi iz sanjarenja koje ima omogucava da rade kvalitetnu znanost i svesti u realne financijske okvire. Situacija srecom nije tako losa kao u Velikoj Britaniji no nemojmo se zavaravati jer nam je gospodarstvo koje sve to financira u rasuli.

Cekaju nas mnoge teske odluke u sljedecih nekoliko godina i nazalost bojim se da ce ova biti jedna od laksih. Jer vrlo brzo mozda zavrsimo u fazi kao institucije u Velikoj Britaniji, a mislim da samo National Oceanography Centre objavi vise Scienca i Naturea nego citava Hrvatska zajedno.

#45 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 10:58 Thumb up 8 Thumb down 3

Mozda jos jedan dodatak, a to je pitanje kvalitete.

Naravno da se onda mogu mladim znanstvenicima koji ce se javljati na docentska/znanstveno-suradnicka mjesta postaviti kriteriji kvalitete kako bi zadrzali najbolje i kako bi izmijenili sustav znanosti i visokog obrazovanja koji moze biti konkurentan u svijetu.

Kao sto kaze kolega #17, skidamo kapu onima koji uspiju nametnuti sustav kvalitete i medjunarodne recenzije na citav sustav ukljucujuci i seniore.

#46 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 13:52 Thumb up 14 Thumb down 5

#44 Postoje li podaci o raspodjeli novaka po područjima i institucijama? Ako distribucija nije uniformna po područjima i institucijama, predložena mjera ne rješava problem, nego ga dapače može i pogoršati. Ako je većina novaka iz područja društvenih znanosti, a prisilno se umirovi znanstvenike iz prirodnih znanosti, znači li to da će slobodna mjesta prirodnih znanosti biti preraspodjeljena u društvene? Prirodne i društvene znanosti su ovdje samo radi ilustracije. Jednako vrijedi za institucije. Moguća je situacija da na boljoj instituciji prisilno umirovimo kvalitetne znanstvenike, a njihova mjesta raspodjeljujemo lošijim institucijama, bez ikakvih kriterija.

Primjenjujemo li konzistentno iste kriterije na sve dobne skupine, možemo postaviti pitanje na koliko su natječaja (domaćih ili međunarodnih) aplicirali navedeni znanstveni novaci, bilo za postdoc stipendije, bilo za radna mjesta? Ponuda za juniore je daleko veća i realističnija od one za seniore, a politikom “nakon 11 godina se mjesto mora naći” zasigurno nećemo postići sustav znanosti konkurentan u svijetu.

Zaključno (nadam se), postoje dvije opcije: a) konačno uspostavljanje suvislijih kriterija za napredovanje, od početka do kraja karijere za što odgovornost trebaju preuzeti i država i institucije, b) kao jedinu mjeru uvesti mirovinu s 65 godina čime ostavljamo sve loše znanstvenike u sustavu, dobre ne motiviramo na daljnji rad, a jedino mjerilo zapošljavanja je provedenih 11 godina u sustavu.
Ne vidim kako bi opcija b) bila garancija uspjeha.

#47 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 16:02 Thumb up 16 Thumb down 4

Na#44 i #45
Ako se umjesto 50 losih 65-godisnjaka zaposli 50 losih 35 godisnjaka kako ce to promijeniti status quo u hrvatskoj znanosti. Nije pitanje godina nego je pitanje kvalitete. Umirovljenjem svih onih preko 65 a bez uvodjenja kriterija kvalitete, kvaliteta hrvatske znanosti se nece promijeniti. Dapace. Ali puno je lakse donijeti formalnu administrativnu mjeru nego donijeti kvalitativne kriterije, pogotovo sto ce ta mjera pogoditi mali broj znanstvenika za razliku od kvalitativnih kriterija koji ne bi odgovarali vecini. I sadasnji kriteriji za napredovanje se svode na puko prebrojavanje radova (dakle kvanitativni) i sto je najgore nuzni uvjeti su se u praksi uvrijezili kao dovoljni i svatko, ali ama bas svatko, tko ispuni nuzne uvjete automatski napreduje. I sad bismo mi poceli rijesavati problem na onima koji su po takvim kriterijima dosli do kraja. Istina, to ce osloboditi 50-ak radnih mjesta, ali sto nakon toga? Nakon par godina pomaknuti granicu na 60 godina za novih 100-ak radnih mjesta? A onda?

#48 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 16:18 Thumb up 9 Thumb down 5

Na #46
Za pocetak nikoga se prisilno ne umirovljuje. Zakon i sada kaze da IZNIMNO se moze produljiti do 70te godine. To sto je to postalo pravilo je iskoristavanje te IZNIMKE.

Ne znam kako bi uspostavljanje strozih kriterija napredovanja ista sada rijesilo. Mozda kroz 5 ili 10 godina s reizborima no ne i sada, ne za ovih 500 mladih doktora jer ne mozete ukinuti stecena prava. Stovise, 42% znanstvenika je u najvisem zvanju i nemaju vise uvjete napredovanja. Dakle na polovicu sustava time ne mozete utjecati, a na ostalu polovicu mozda kroz 5 godina.

Sto se tice evaluacije… Moze se evaluacija napraviti, izdvojiti najbolje i najlosije no sto vam to vrijedi kada ne mozete nista napraviti po tom pitanju odnosno nikoga ne mozete otpustiti. Zato prije evaluacije moraju biti jasni kriteriji akcija nakon evaluacije inace je to puko slovo na papiru. Zakon o radu i kolektivni ugovor vam prijeci otpustanje i mozete ne znam koliko dokazati da netko ne radi no ne mozete ga otpustiti. A kada znamo da nekih 97% budzeta odlazi sada na place, jasno vam je da tu nema pomaka. Izmjena kolektivnih ugovora i Zakona o radu je dio sirih kolektivnih pregovora i nece se tako lako mijenjati.

Vasa institucija na kojoj radite je upavo primjer apsurdnosti medjunarodne evaluacije bez jasnih kriteija sto nakon. Prije nekih 5-6 godina Marcelja-Lutz komisija je provela evaluaciju te zakljucila da prakticki treba ukinuti instituciju radi pronadjenih nepravilnosti, a s obzirom da to nije moguce da predlazu Ministarstvu izdavanje dopusnice na privremenoj osnovi dok se nepravilnosti uklone. Sto se od tada promijenilo, nista…

Ne znam kako ne vidite priliku da se upravo s mladjom generacijom krene u izgradnju novog i boljeg sustava. Da se medju njima proberu najbolji po svjetskim kriterijima. Tko je uopce spominjao da bi oni trebali nasljedjivati katedre umirovljenih profesora. Razvoja mjesta bi se trebala dodjeljivati podrucjima u skladu s interesima i startegijom razvoja. Naravno dio kadra ce trebati zamijeniti radi nastavanih potreba no docentska mjesta su u sustavu znanosti jedini stepenica gdje odmah i sada mozete nametnuti kriterije kvalitete.

#49 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 16:26 Thumb up 12 Thumb down 4

Na #47
Ponovno nitko ne spusta granicu umirovljenja jer je i intencija vazeceg zakona da se IZNIMNO produljuje do 70te, a u PRAVILU bi trebalo biti 65 godina starosti. Ono sto se s pravom moze tvrditi da te IZNIMKE su za one najbolje koji su svojom sposobnoscu osigurali novac iz projekata za daljnje djelovanje.

Slazem se da sve to nema smisla bez uvodjenja kvalitativnih kriterija kvalitete no imate ih prilike uvesti kod zaposljavanja novih docenata. Ove brojalice radova nemaju smisla kada na npr. Cambridgeu s jednim dobrim Nature-om mozete biti profesor, a kod nas niti docent. No zato s 9 lijevih radova mozete u fizici postati docent.

Takodjer, u paketu potrebno je ukinuti i obvezu napredovanja i time cete dobiti ujednaceniji sustav.

#50 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 17:33 Thumb up 4 Thumb down 3

Ispravak na moj post #48
Tipfeler (Zatipak :wink: ) se desio u jednoj brojci. Trebalo je pisati da oko 87% ide u place.

#51 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 17:40 Thumb up 11 Thumb down 5

#48 Trenutni zakon riječ iznimno koristi kod znanstvenih instituta, a ne kod sveučilišta. Tamo stoji “ako postoji potreba” tako da tvrdnje kako su iznimke postale pravilo ne odgovaraju činjeničnom stanju. Osim sveučilišnih nastavnika, zakon istu mogućnost pruža profesorima visokih škola koje se u ovoj priči iz nekog razloga uopće ne spominje.
Dosada smo jedino čuli da treba bez iznimke zaposliti doktore znanosti kojima istječu ugovori. Kriteriji zapošljavanja, briga o pojedinim područjima znanosti, ništa od toga se niti ne spominje. Mogući ishod ovakvog poteza je zatvaranje radnih mjesta na (koliko-toliko) kvalitetnoj instituciji koja brine da novake zaposli i puno prije nego im ugovor istekne i otvaranje radnih mjesta na instituciji koja novake drži punih 11 godina bez da vodi brigu o njima. Doista ne vidim kako će mi to pomoći u izgradnji boljeg sustava.

Vezano uz evaluacije institucija, postupak koji danas provodi AZVO je kristalno jasan, akreditacijske preporuke su javno dostupne, a ja se nadam da će u skoro vrijeme sve institucije proći postupak reakreditacije sa svim posljedicama koje to nosi. Posao države je da Agenciji osigura punu podršku, materijalnu i svaku drugu i tu država ima potpuno slobodne ruke.

Naš posao je specifičan, u stalni radni odnos ulazimo relativno kasno pa osobno ne vidim ništa sporno u radu do 70. godine. Predložena mjera ne predstavlja prikazanu uštedu jer se mirovine također isplaćuju iz državnog proračuna pa se radi o prelijevanju iz jedne stavke u drugu i ni na koji način ne garantira podizanje kvalitete sustava. Na iole dulji rok ona neće biti održiva jer će se dobna granica za odlazak u mirovinu podizati za sve, možda na 67 godina, možda na 70, a po potrebi i dulje.

#52 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 4, 2012 u 18:16 Thumb up 10 Thumb down 4

Na #51
“Potrebe” je vrlo rastezljiv pojam i izuzetno lagano se napusu. Pa tako Sveuciliste u Zagrebu ima nekih stotinjak doktorskih studija vrlo upitne kvalitete s izuzetno visokim skolarinama. Moja osobna procjena je da mozda imamo kapaciteta za pola tih studija da ih kvalitetno izvodimo, cak ako i toliko.

Inace, mogo toga se ocjenjuje i evaluira no s malim posljedicama. Recimo nalazi Drzavne revizije visokoskolskih i znanstvenih institucija su bili porazavajuci no nije da smo vidjeli neke akcije poslije toga osim sveopceg zgrazanja na neodgovornost pojedinih institucija u upravljanju novcem koji dobivaju iz drzavnog budzeta.

#53 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 06:48 Thumb up 11 Thumb down 5

#52 Onda ćete se složiti da je stvarni problem sustava nepostojanje kriterija. Postupanje po nalazima državne revizije (koji je bio uvjetan i za većinu ministarstva) spada u domenu pravne države. Zakon predviđa vrlo jasne kazne u kunama za pravnu osobu (dakle fakultet) i odgovornu osobu u pravnoj osobi (dakle dekana). Kada bi država jednog dekana lupila do vlastitom džepu, takve gluposti se ne bi ponavljale. Zakon također predviđa kazne u kunama za protuzakonito produljenje radnih odnosa, i za ustanovu i za čelnika. Ukoliko ustanova nema dokumentaciju (doprinos u znanosti, izobrazba mlađih suradnika, studentske ankete) država ima potpuno slobodne ruke takvu instituciju i čelnika kazniti. Još jednom naglašavam da trenutni zakon radi jasnu razliku između sveučilišta, visokih škola i veleučilišta s jedne i znanstvenih instituta s druge strane. U prvom slučaju se radi o potrebi koja može biti nastavna ili znanstvena, a u drugom o iznimci. Zakonodavac je vjerojatno imao razloge kojima se vodio pri pisanju zakona. Bilo bi dobro da se držimo činjenica, a ne impresija.

Velik broj nekvalitetnih studija se može suzbiti bez problema putem reakreditacije, pod uvjetom da Agencija ima jasnu podršku države. Uštede koje bi se time postigle bi doista bile značajne.

Dakle, sve što vlast treba napraviti je osigurati djelotvornost pravne države i učinkovito djelovanje AZVO-a, a jedino što se predlaže je kolektivno kažnjavanje grupe ljudi koja puni 65 godina bez obzira na njihov dosadašnji rad.

Inače, smatram nekoretnim iznositi općenite tvrdnje da se ne radi ništa kako bi mlađi znanstvenici ostali u sustavu. Zaklada ima najbolju ponudu upravo za mlađe ljude (od stipendija za doktorande, postdocova, uspostavnih potpora, plaća za mlađe suradnike u sklopu istraživačkih projekata itd). Jedna od posljedica predloženog modela će biti sljedeća. Znanstvenici koji su sada u najproduktivnijoj dobi (45-60 godina) će se brzo okrenuti od traženja grantova za mlađe suradnike prema osiguravanju svojih penzionerskih grantova. Istina, nemamo ih puno, ali baš zato o njima treba voditi računa. Ako se doista želi pomoći mlađoj populaciji, treba osigurati veći broj start-up projekata s jasnim kriterijima, umjesto pukog zapošljavanja na docentska mjesta bez ikakvih kriterija i bez osigurane potpore za daljnji znanstveni rad.

#54 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 09:33 Thumb up 9 Thumb down 3

Na #53
Ovaj je prilog još kvalitetniji nego #4, pa ga pogotovo odmah potpisujem.
Inače, smatram da treba ustanoviti sistem primanja znanstvenih novaka na način da se predvidi da će samo njih npr. trećina ostati u sustavu znanosti i visokog obrazovanja. Potpuno suprotno stajalištima “sindikata” Akademska solidarnost smatram da treba postojati natjecanje među novacima, a ne podrazumijevanje da bi svaki znanstveni novak zapravo trebao imati odmah garanciju tenure-pozicije.
Također, nisam suglasan sa stajalištem da bi svaki profesor morao odgojiti svog nasljednika. Upravo suprotno, kod svakog zapošljavanja u znanstveno-nastavno (i znanstveno) zvanje trebala bi postojati stvarna mogućnost natjecanja i potpuno neovisnog ocjenjivanja prijavljenih kandidata prema svjetskim kriterijima, a ne podrazumijevati da prednost ima onaj koga je odlazeći profesor odgojio i predvidio za svog nasljednika.

#55 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 16:04 Thumb up 13 Thumb down 1

Na #54

Slazem se s vama kolega da je realno da maksimalno 1/3 znanstvenih novaka ostane u sustavu. Dakle 2/3 bi se trebalo zaposliti u realno sektoru. Imaju li oni kompetencije za to. Nazalost NEMAJU i to zbog krive koncepcije doktorskih studija. Doktorski studiji su i dalje koncipriani da vas obrazuju SAMO za akademska zanimanja po principu da naslijedite mentora. Razgovarajte s bilo kojim direktorom u industriji i reci ce vam da on ne zna sto bi radio s doktorm znanosti od 37-39 godina (prosjecna dob doktoriranja na SVeucilistu u Zagrebu) koji nema generickih vjestina, ne zna voditi projekte i nema iskustva u timskom radu. Ne moze ju/ga zaposliti nisko na ljestvici jer je doktor, a ne moze ju/ga zaposliti visoko na ljestvici jer nema kompetencije.

Reforma doktorskih studija koja ce omoguciti KVALITETNO I BRZO doktoriranje uz dodatak menadzerskih i generickih vjestina je kljuc da mozete 2/3 ljudi poslati na trziste i napraviti kompetitivni sustav znanstvenih novaka. Inace cete imati sadasnju situaciju da gotovo 500 mladih doktora znanosti, najobrazovaniji segment drustva u koji je drzava ulozila milijarde kuna, su prakticki nezaposljivi osim u sustavu znanosti, a doktorat im je jos i smetnja u pronalazenju novog posla.

#56 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 16:38 Thumb up 11 Thumb down 1

Na #52

Mislim da brojke najbolje govore za sebe kada govorimo o brizi za mlade znanstvenike unatoc velikim i hvalevrijednim naporima ljudi i inicijativa u npr. HRZZ-u, UKF-u i sl. koje spominjete Ukupni broj znanstvenih novaka u sustavu varira od nekih 2700 – 3000 ljudi. Ukupni broj postdokova koje je podijela Zaklada je u svojoj povijesti je 75 te 20tak projekata UKF-a. Kada sve zbrojite, imate 15tak pozicija godisnje za sva podrucja. Nekada su postojale potpore MZOS-a za znastvene novake za odlazak na jednu konferenciju godisnje cega vise nema, kao sto su i ukinute jednokratne pomoci za posdiplomsko studiranje/usavrsvanje u inozemstvu od cca 6000 EUR.

No, slazem se s vama da se trebamo drzati cinjenica. A one su sljedece:

- Zakon o znanosti i visokom obrazovanju iz 2003 je zastario i svi se slazu da ga terba zakrpati da se pogase pozari te da treba krenuti u izgradnju novog zakonodavnog okvira koji je primjereniji danasnjim potrebama (ocito se ne slazemo koje zakrpe to trebaju biti)

- Za oko 500 znanstvenih novaka s doktoratom istjecu ugovori o radu u sljedecih par godina

- Nije realno za ocekivati da svi znanstveni novaci ostanu u sustavu već je potrebno naći načina i kriterije za odabrati najbolje (kao sto vidite ne trazi se da SVI novaci direktno idu u docenturu automatizmom)

- Navedena grupacija od 500 doktora znanosti NEMA kompetencija da radi u realnom/proizvodnom sektoru i postoji ozbiljna mogucnost da se nazalost sve pretvori u socijalan problem sto nikako nebi smio biti za najobrazovaniji kadar u zemlji (potrebno je razviti sustav dodatnog obrazovanja za one koji ne ostaju u akademskom sektoru u vjestinama/znanjima koja im fale. Takvi ljudi mogu i trebaju biti poveznica izmedju akademije i gospodarstva te pokrenuti jacu suradnju te potaknuti ulaganje privatnog sektora u R&D)

- Na place profesora koji su presli 65 godina kao drustvo trosimo gotovo jednaku sumu novaca kao i na sve projekte Ministarstva ZAJEDNO (neka brojka govori sama za sebe)

- Projekcije budzeta pokazuju da NEMA novca za nova zaposljavanja osim putem odlaska starog kadra u mirovine ili kroz FP7 i ostale medjunarodne sheme

- Ministarstvo je odvagnulo navedene cinjenice i izaslo s prijedlogom rjesenja da se i dalje omoguci rad ljudima 65+ na teret institucija, a da se za taj novac osigura kontinuitet zaposljavanja u sustav kako nebi nastale nove “generacijske rupe” koje spominjete zbog kojih imamo problema.

Vjerujem da se moglo jos npr. i zaustaviti zaposljavanje znanstvenih novaka no to je opet neposteno prema novim generacijama koje NEBI SMJELI kociti samo zato sto su odredjene godine rodjeni.

#57 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 22:55 Thumb up 15 Thumb down 2

Uočavam da nikome nije pala na pamet mogućnost liberalizacije visokog obrazovanja kako bi se omogućilo otvaranje novih sveučilišta. Mnogi novaci (a i profesori iznad 65) mogli bi se na njima zaposliti a time bismo počeli iskorištavati svoju komparativnu prednost u regiji. Hrvatski jezik razumije veći dio zapadnog Balkana pa smo regionalno u povlaštenom položaju kao i Engleska. Kada bi sustav bio usklađen s Bolonjskim ciklusima, tada bi mogli nuditi mastere cijeloj regiji i zaposliti veliki broj novaka, nakon što doktoriraju.

#58 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 5, 2012 u 23:50 Thumb up 18 Thumb down 2

Prvi put se javljam za raspravu ovdje, pošto je ovo tema koja me se osobno tiče. Potpisujem sve što je napisao kolega #56, a slažem se i sa ostalim njegovim objavama na ovu temu. Ja spadam među znanstvene novake koji ispadaju iz sustava znanosti, tj. ja sam već ispala iz sustava jer mi je novački ugovor na IRB-u istekao početkom 2011. Dakle spadam u prethodnicu ovih oko 500 novaka za koje se pretpostavlja da će ostati bez posla u slijedeće 3 godine. Istina je da mi nitko nije garantirao da ću dobiti posao nakon isteka novačkog ugovora, a slažem se da nema ni razloga da se tako nešto garantira, dapače mislim da je jedan od razloga ovako lošeg stanja u našoj znanosti to da su se donedavno suradnička mjesta na institucijama dobivala po default-u. Međutim, mislim da je žalosno da nitko nije pokazao previše brige za nas u državi koja ima kronični manjak visokoobrazovanih i da većina ljudi ovdje smatra da nije neki veliki problem da će toliko mladih i visokoobrazovanih ljudi koji su ispunili sve uvjete koje su trebali ispuniti završiti bez posla, a uglavnom i bez realne šanse da nađu neki drugi posao u struci u Hrvatskoj.
Mislim da je u takvoj situaciji pomalo deplasirano raspravljati o profesorima koji su stariji od 65 g. i žele nastaviti raditi. Ja nemam ništa protiv tih profesora i vjerujem da među njima ima iznimnih ljudi, kao što je kolega #40. I sama sam 3 godine u SAD-u radila kod profesora koji sad ima preko 70 g. i još uvijek radi i drago mi je da sam imala priliku raditi s njim, ali Hrvatska nije SAD. Kriteriji izvrsnosti kod nas su jako upitni i sigurna sam da bi bilo puno ljudi koji bi iskoristili mogućnost da nastave raditi do 70. g., iako to ničim ne zaslužuju. A inače što se tiče znanstvene kvalitete nas mlađih, naša je kvaliteta odraz dijela ljudi za koje vi tražite da im se omogući da ostanu raditi do 70. g. koji su uspostavili znanstveni sistem koji sad imamo u kojem se prvenstveno cijeni kvantiteta, a ne kvaliteta i koji je kreiran tako da zapravo puno mladih ljudi ne ovisi o sebi i vlastitim sposobnostima i kvaliteti, nego prvenstveno o tome koliko je produktivan i uticajan njihov mentor.

#59 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2012 u 17:40 Thumb up 8 Thumb down 2

#56 Ja bih ipak rado vidjela detaljnije podatke (raspodjelu po područjima znanosti i institucijama) prije nego se kreće u ovakve zahvate. Sveučilišta ne mogu proizvoditi doktore znanosti samo za sebe, jer inače ne ispunjavaju svoju ulogu u društvu. Većina doktora znanosti treba naći mjesto u realnom sektoru koji se od ljeta iduće godine širi na sve zemlje eurozone. Doktor znanosti koji radi za Siemens u Muenchenu je za Hrvatsku isto tako vrijedan kao i da radi u Hrvatskoj. Vezano uz postdocove, u prirodnim znanostima je kriterij oduvijek bio postdoc prije stalnog radnog mjesta. Razlog je vrlo jednostavan. Dobivanjem postdoca iz bilo kojeg izvora (međunarodne fondacije, danas i HRZZ) vaš rad prolazi međunarodnu recenziju, bez obzira na utjecaj i produktivnost mentora.

Brojevi o kojima govorite naprosto nisu točni. Profesor u mirovini troši mirovinu iz državnog proračuna pa ušteda nije ona koja se navodi u članku. Moje mišljenje je i dalje da se kvalitetnim znanstvenicima treba omogućiti da ostanu radno aktivni i nakon 65. godine. Mogući su modeli koji pružaju priliku svima (djelomično radno vrijeme, rad samo u nastavi/znanosti itd), a mjesta docenata nisu jedina u sustavu (postoje i mjesta predavača za one koji ne ispunjavaju znanstvene kriterije).
S obzirom na demografsku situacija (navodno će uskoro 1/3 stanovnika RH biti starija od 65 godina), takvi modeli su neizbježna budućnost.

Slažem se s kolegom #57 u smislu da treba tražiti doista nova radna mjesta, umjesto recikliranja postojećih. Rješavanje problema slanjem ljudi u mirovinu je guranje problema pod tepih i zapravo se radi o metodi iz 90-ih godina koja nas je dovela do katastrofalnog omjera radno aktivnih stanovnika i umirovljenika, što je malo veća tempirana bomba od navedenih 500 doktora znanosti.

Konačno, baš se i ne mogu složiti da zakoni zastarjevaju već nakon 10 godina. Zakone je vrlo lako pisati, još lakše mijenjati, a najteže dosljedno sprovoditi.

#60 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2012 u 18:39 Thumb up 8 Thumb down 2

#55 Prosječna dob doktoranda na SuZ nije potpuno relevantan broj jer dobar dio doktoranada nije u sustavu znanstvenih novaka, pogotovo u području društvenih znanosti. Ako bi se gledala samo populacija znanstvenih novaka, dob bi bila znatno niža. Moram priznati da baš ne pratim argumente. S jedne strane se radi o vrsnim mladim znanstvenicima, a s druge o ljudima bez praktički ikakvih vještina, menadžerskih sposobnosti, poznavanja timskog rada itd.

#61 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 7, 2012 u 19:18 Thumb up 18 Thumb down 0

Hvala za mnoge izvrsne doprinose raspravi. Moguće bih mogao dodati neka iskustva iz sustava u Australiji.
Zbog zakonodavstva o ljudskim pravima, nije dozvoljeno postavljati starosne granice. (Moguće i EU ima slična pravila?)
Međutim, u našoj školi (School of Physics and Engineering, ANU), smatra se pristojnim držati se negdašnje granice od 65 g. Dosad su se baš svi toga držali, iako nakon 65 g većina starijih kolega i dalje dolazi na posao kao da primaju plaću a ne mirovinu. Ja sam zbog odlaska na IRB napustio posao prije 65. godine, dobio zbog toga pohvalu od rektora, i sad imam prava kao i svi ostali stariji članovi škole. Međutim, situacija nije sasvim idealna kao što izgleda. Neplaćeni članovi škole prirodno imaju niži status umirovljenika i kolikogod su svi kolege izvanredno ljubazni to se ne može promijeniti. Nama plaća nije potrebna jer su troškovi minimalni a mirovina dovoljna, moguće bi formalno zadržavanje naslovnog zvanja tu bilo dobrodošlo (naravno uz stroge kriterije izvrsnosti). To je nešto što bi za najbolje profesore u RH bila lijepa gesta koja ne bi koštala ništa.

Kao što je više sudionika rasprave istaknulo, problemi u sustavu RH ne mogu se rješavati općenitim receptima što se rutinski uvijek radi. Treba imati hrabrosti donijeti individualne odluke, a to jedino može provesti povjerenstvo koje je dovoljno daleko od institucije i od kandidata. Vidio sam mnogo slučajeva znatnog pada produktivnosti nakon 55 ili 60 g ili izvrsnih znanstvenika od čak 80 g.

Mjesta za dobre novake su imperativni zahtjev na sustav, i ja bih rado vidio odluke gdje se reizbornost uvađa već nakon 55. g.

Na kraju manja napomena o nedovoljnom broju visoko obrazovanih ljudi u zemlji, što je teza koja se pojavila i u sadašnjoj raspravi. Moderno društvo ne može se sastojati samo od visoko obrazovanih ljudi, kao što misle političari, posebno socijalisti, u RH i u Australiji. Netko se treba baviti i zanatima.
Alternativno, obrazovanje se može shvatiti kao užitak koji nužno ne vodi do zaposlenja. U suprotnom dobijemo situaciju kao u Španjolskoj ili USA, gdje veliki broj ljudi obrazovanih u društvenim znanostima ne može naći posao i drže da ih je društvo izdalo. Društvu nije potrebno više obrazovanih ljudi nego viša kvaliteta onih koji su obrazovani. Ne znam da li to vrijedi za RH, ali ovdje u Canberri za nekoga s dovoljno strpljenja gotovo je nemoguće pasti na ispitima i ne završiti studij. To je problem u cijelom svijetu i čak je i papa Ivan Pavao II sam kanonizirao više kandidata nego svi ostali pape prije njega zajedno.

#62 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2012 u 00:48 Thumb up 14 Thumb down 0

#61 Uvijek mi je drago pročitati što moj kolega još iz studentskih dana napiše. (Usput za vas mlađe: bio je najtalentiraniji u generaciji- kad je diplomirao fiziku nije imao ni mjesec dana apsolventskog staža, a prije toga položio je i neke predmete iz biologije
i, zamislite, baš tog proljeća 1964. rodila mu se kćer.) No vratimo se našoj temi. Nema potrebe konfrontirati mlade i stare. Jedan nobelovac (S. Brenner) je rekao:
“I know many 35-year-old scientists who should be retired and some 70-year-olds who are the best postdocs you will ever find.”
Istina i A.P. Čehov (liječnik po obrazovanju) još 1899. je u “Ujaku Vanji” napisao:
“For twenty-five years he’s been lecturing and writing about things that any intelligent person already knows, and no stupid person cares to know … which means that for twenty-five years he’s been keeping somebody else out of a job.”
A gdje u Hrvatskoj ima novca za zapošljavanje mladih znanstvenika? Evo grube racunice i isto tako grube istine: iz državnog proračuna svake godine se na bruto plaće znanstvenika i sveučilišnih nastavnika daje 1 milijarda kuna (5000z-sn x 200000kn). Uzmite da je zbog loših kriterija precijenjenost u zvanjima najmanje 20%
(iz podataka dobivenih iz MZOS prije 2 godine na pr. u dva područja znanosti s više od 2000z-sn njih oko 1000 je u najvišem zvanju!!!), pa dobijete iznos koji je dvostruko veći od onog za sve znanstvene projekte MZOS. Na vama mlađima ostaje
izboriti se za stroge i pravedne kriterije. A ovo svoje javljanje završavam slažući se s prije spomenutim (#39) Claude “Red” Pepperom:
“Mandatory retirement is an extravagant waste of people pie … economically, socially and spiritually, it’s wrong.”

#63 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2012 u 08:37 Thumb up 14 Thumb down 4

#61 Mislim da ste dotakli suštinski problem. Ljudi vole apsolutnu slobodu bez mnogo odgovornosti. Svaki doktorand pri izboru institucije i mentora bez problema može provjeriti radi li se o znanstveno produktivnoj i međunarodno relevantnoj grupi ili ne. To je doista odgovornost PhD studenta. Voditelj takve grupe će PhD studentu bez problema osigurati odlaske na konferencije, ljetne škole, studijske boravke itd., a nakon što stekne doktorat pomoći će mu i kod izbora i nalaženja postdoca. Ne vidim zašto bi bilo koja od tih stavki bila odgovornost MZOS-a.

Novi dr. sc. ima slobodu izbora i dalje raditi u istom području, može promijeniti područje ako procijeni da tako ima bolju poziciju za nastavak znanstvene karijere ili može odlučiti otići iz sustava znanosti i zaposliti se u industriji, financijskom ili javnom sektoru (zdravstvu, školstvu itd).

Mlađi istraživači koji se zapošljavaju na docentskim mjestima imaju dvije opcije: priključiti se nekoj postojećoj kvalitetnoj grupi (postižemo toliko zagovarano okrupnjavanje kapaciteta) ili prijavom start-up granta osnovati vlastitu grupu (postižemo otvaranje novih područja). Obje opcije moraju biti zastupljene ako želimo uravnotežen sustav znanosti, s tim da znanstvenici koji nemaju potencijal ili volju za vođenje vlastite grupe nipošto ne bi smjeli dostići najviša zvanja (=najviša plaća) u sustavu znanosti. Ako bi se još prepoznala uloga nastavnih radnih mjesta u sustavu visokog obrazovanja, doista bi uštedjeli znatna sredstva, ali ne na račun znanstvenog rada.

Scenarij koji ne postoji nigdje u razvijenom svijetu je onaj u kojem PhD student koristi slobodu izbora mentora i područja rada, 11 godina provede na istoj instituciji, a u konačnici odgovornost za nastavak svoje karijere prebacuje na državu. Na početku ove rasprave se dosta govorilo o kvaliteti, ali na kraju se sve svelo na to da država preko sustava znanosti želi rješavati socijalne probleme (zaposliti doktore znanosti koje nitko drugi ne želi). Konkurentnost je s time nažalost nespojiva, a ovakav pristup problemu može samo potaknuti daljnje neodgovorno ponašanje pojedinaca i institucija.

#64 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2012 u 11:45 Thumb up 11 Thumb down 2

#61 Poštovani kolega, puno hvala na vrijednom komentaru i informaciji o tome kako je u Australiji, odnosno na informaciji da su se na Vašem odjelu svi profesori držali granice odlaska u mirovinu sa 65. godina iako zakonski ne postoji regulativa koja bi sprječavala daljnji rad u skladu s onim što je napisao kolega #62.

Možda bih samo napomenuo da na HR sveučilištima postoji instrument professor emeritus koji omogućuje profesorima i nakon 70. godine života znanstveni rad na institucijama, prostor i infrastrukturu, držanje predavanja na poslijediplomskim studijima, čak i neki financijski dodatak na mirovinu. Koliko sam upućen taj dodatak ide iz sredstava sveučilišta, a sveučilišta su uvela kvote na broj emeritusa koje se definiraju za petogodišnje razdoblje.

Što se tiče sadašnjeg prijedloga rješavanja pitanja ostanka rada u punom kapacitetu nakon 65. godine života, prijedlog je da taj rad bude financijski na teret institucija. Dakle, moguć je nastavak rada nakon 65. godine pa zašto ne i nakon 70. godine života ako ćemo se principijelno držati nediskriminacije po dobi (#62, Red Pepper). Znam da je to sveučilištima teško financirati. Ali zar nije to na neki način logičan odgovor na dosadašnje neodgovorno korištenje tog instrumenta od strane sveučilišta? S druge strane ako se uskoro u zakonu i promijeni ta stavka, to će sveučilišta kačiti tek od 1.10.2013. godine budući da su sada već u tijeku „peer review“ procesi i izbori profesora (za nastavak rada) koji ove akademske godine navršavaju 65. godina života. Do 1.10.2013. godine mogu se sprovesti natječaji HRZZ i treba pritiskati MZOŠ da HRZZ financira u što većoj mjeri u idućem proračunu za 2013. godinu kako bi sveučilišta to mogla financirati iz overheada svih projekata uključujući i srednju i mlađu generaciju, ili čak direktnih projekata namijenjenih seniorima koji se do 1.10.2013. svakako mogu raspisati i sprovesti. Na takve projekte namijenjene seniorima bi se mogli javiti i ljudi koji su sada u mirovini (i stariji od 70. godina) pa ako projekt dobiju zašto ne bi za vrijeme trajanja aktivirali svoj status. Mislim da je to sve puno bolje od zadržavanja statusa quo ili produžavanja rada do 70. godine života bez kriterija (što je također ujedno i diskriminacija po dobi).

Što se tiče zapošljavanja novih ljudi, slažem se s time da sadašnja mjera ne bi smjela imati intenciju da riješi „socijalni“ problem novaka koji su u sustavu 11 godina. Na mjesta koja će biti otvorena treba uzeti najkvalitetnije moguće ljude. Bolje je i nikoga ne uzeti nego nekvalitetnog kandidata. Prostor kvaliteti otvoriti će se dijelom i time što ćemo u 2013. postati dio EU i olakšati će se vjerujem administrativan proces zapošljavanja stranaca.

Međutim ostaje opet pitanje kako natjerati sveučilište da postroži kriterije i ozbiljno se pozabavi pitanjem kvalitete? Niti jedan komentar koliko vidim nije dao odgovor na to pitanje već komentari uglavnom govore da ova ili ona palijativna mjera to neće rješiti. Da li zbog toga zadržati status quo? Ja se ne slažem, nešto treba probati.

Postavljam opet isto pitanje: Od ovog trenutka sada, pa do trenutka kad na našim sveučilištima ne zažive kriteriji kvalitete (možda u beskonačnosti), što treba raditi?

#65 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2012 u 11:58 Thumb up 16 Thumb down 3

Na #63

Kolegice, upravo suprotno. Kako se nebi desilo da sve preraste u socijalni problem potrebno je sada djelovati. Jer vjerujte mi, ukoliko ce se pustiti da sistem ide svojim tijekom kroz jedno godinu -godinu i pol problem ce do kraja eskalirati i gledat ce se ISKLJUCIVO kroz prizmu socijale (kada npr, 300 doktora znanosti s burze bude prosvjedovalo na Markovu Trgu) i tada necete moci puno napraviti po pitanju kvalitete.

Drugim rijecima vec sada treba napraviti sljedece:

(1) da se pronadju kriteriji za odabir najboljih mladih znanstvenika koji ce ostati u sustavu. Da oni budu javni, transparentni i da garantiraju ostanak najbojih po svjetskim kriterijima

(2) da se za ostale, odnosno citavu tu skupinu mladih znanstvenika pokrenu programi koji ce ih uciniti vise zaposljivim u gospodarstvu/javnom i drzavnom sketoru i da se ti programi pokrenu zajedno s gospodarskim subjektima i ostalim dionicima u sustavu.

Da se sada natovezem na temu ovog topica. Za ovu prvu skupinu MZOS predlaze da se pronadju novci kroz umirovljenja onih preko 65+ odnosno prebacivanje njihovog troska placa na institucije. Za drugu skupinu treba razviti programe.

Sto se tice pocetka posta. Opisujete idealnu situaciju koja se valjda realizira u manje od 1% novaka. U praksi je obicno da volontirate na instituciji nekih godinu dana prije nego sto se otvori novacko mjesto. Da nemate preveliki izbor grupe/profesora jer se ne otvaraju vise puno novackih mjesta. Grupa u koju dolazite ima projekt od nekih 70.000 kn u prosjeku (prirodne znanosti nesto vise), koji se brzo potrose i ne ostane bas puno za vase medjunarodno usavrsavanje i konferencije. Pocesto vas ubace grlom u jagode u nastavu i preopterete nastvom vise od dopustene norme propisane kolektivnim ugovorom. Tema koju obradjujete za doktorat je vrlo uska i specificna i ne dopusta vam tako lako skakanje poslije doktorata na druga podrucja. Kolegiji na postiplomskom studiju koje slusate, ukoliko se uopce odrzavaju, ne daju vam sirinu i nove kompetencije vec upravo suprotno. Fakulteti sve cesce vam ne dozvoljavaju da odete na neko usavrsavanje u inozemstvo, cak i kada si pronadjete financije, jer im trebaju ljudi za nastavu. Scenarij da prijavljute start-up graniove prakticki ne postoji jer ili vam nedaju da se prijavite ili takvih prilika ima uzasno malo.(HRZZ je do sada dao 12 start-up odnosno uspostavnih potpora). Mobilnost unutar RH ne postoji – vi naprosto NE MOZETE otici na drugu instituciju raditi koju godinu jer ne postoji mehanizam postdoca, a u vecini slucajeva vas vasa institucija ne pusti radi nastave. Tako da svijet mladih znanstvenika, koji ste opisali, nije bas tako idilican kao u vasim opisima.

#66 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 8, 2012 u 13:07 Thumb up 14 Thumb down 0

Dragi prijatelj iz #62 naravno pretjeruje, dok ja zapravo osjećam potrebu da se ispričam što dosađujem s postovima. Hvala kolegama na odgovorima i prijedlozima.

Sadašnja kriza u Europi i USA nije nešto periodičko ili prolazno. Izvrsni uvjeti za rad koje je uživala moja generacija ne će se brzo vratiti. RH je već dugo na neodrživom kursu i ja sam krizu očekivao mnogo ranije. Ovo je izgleda zadnja godina gdje će država moći posuditi novi novac u svijetu, nakon toga jako oslabljeno gospodarstvo sa sve većim brojem umirovljenika trebat će dugove vraćati. Osobno ja mislim da se dugovi ne će moći vratiti.

U toj općoj društvenoj krizi najveći prioritet je osigurati mjesta i uvjete za mlađe znanstvenike. Institucije će trebati odlučiti između zadržavanja (umanjenih) privilegija za sve dosadašnje zaposlenike i otvaranja mjesta za mlađe. Sustav je veći nego što će država moći uzdržavati. Država će vjerojatno linearno smanjiti podršku svima, jer sve drugo zahtijeva mnogo više hrabrosti nego što je sadašnja vlada pokazala. To znači da je zadnji čas da sveučilišta i instituti počnu misliti i na plan B.

Prirodno, ja zagovaram neku stabilnost u broju radnih mjesta koja se svake godine otvaraju za mlade znanstvenike. Sveučilišta ili Ruđer imaju mnogo ljudi koji bi ta mjesta mogli osloboditi. Kao što sam pomenuo u prošlom postu, naslovno zvanje i honorarni posao (u izvornom smislu riječi, bez plaće, bar one koju daje država) izgledaju mi najbolje rješenje. Ako institucija emeritus profesora daje već sad zadovoljavajuće rješenje to mi je jako drago čuti.

Posljednjih godina dok sam radio dio godine na PMFu u Splitu čuo sam od kolega kako u nedostatku nastavnika matematike i fizike u srednjim školama (red veličine je 100 mjesta samo u Dalmaciji) nekvalificirani nastavnici dobivaju taj posao i onda nakon dvije godine njihovo radno mjesto postaje stalno. Kakva je to razlika od vremena kad je među mojim profesorima u 5. gimnaziji u Zagrebu bilo nekoliko doktora znanost koji nisu osjećali da rade ponižavajući posao. Zar nije i najveći hrvatski znanstvenik Andrija Mohorovičić bio dugo gimnazijski profesor.

Posebno pitanje koje treba odvojeno raspraviti su nužni uvjeti za mlade znanstvenike: sloboda i kreativno okruženje. To nije lako postići ali razne mlađe grupe u RH pokazale su da je moguće, na pr na Sveučilištu u Rijeci.

#67 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 9, 2012 u 11:25 Thumb up 11 Thumb down 2

A može li jedan konstruktivan prijedlog raspravi? :wink: Da svi koji imaju svoje privatne tvrtke i rade u njima donesu odluke (jasno kako oni ti neće jer imaju blagoslove čelinika visokih učilišta) to učini MZOS i donese odluke da se odrede gdje će raditi, ili u privatnim tvrtkama ili na fakultetima. Iznenadili bi se koliko bi se mjesta oslobodilo za mlade doktorante i doktore :lol: ?

#68 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 12:19 Thumb up 11 Thumb down 0

Na tvrdnju iz # 59
Vezano uz postdocove, u prirodnim znanostima je kriterij oduvijek bio postdoc prije stalnog radnog mjesta.

Ako pod stalnim radnim mjestom mislite na mjesto znanstvenog suradnika, nažalost niste u pravu. Osobno poznajem barem 20 ljudi koji su u zadnjih 5 godina dobili radno mjesto bez dana postdoka.

#69 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 16:34 Thumb up 8 Thumb down 0

Australija je suočena s istim problemom, kako navodi časopis NATURE, 483 (2012) p. 233: Academics who delay retirement could create roadblocks for early-career researchers.
“…Australia has inadvertently created a ‘lost generation’ of academics: those under 40 years old. Hugo says that the academic workforce is now dominated by baby boomers who were hired in droves during university expansions in the late 1960s. More than half of the academic workforce is over 50 years old, so he expects 40% of academics and lecturers to retire over the next decade. But this is not the ideal situation for young academics it seems to be. Faculty members are delaying their retirement and, increasingly, vacated permanent posts are divided into contractual, non-tenure-track jobs. Tired of navigating the stream of temporary posts, nearly 40% of Australian academics under the age of 30 plan to leave academia or the country…”
“The old academic system — the romantic notion of sitting at your desk pondering the nature of the Universe — is gone,” says one of the survey’s authors Emmaline Bexley, a social scientist at the University of Melbourne. Her results bolster a growing concern that the best and brightest will, increasingly, avoid the insecure, underpaying jobs that seem to dominate academia….”
Cijeli tekst je dostupan na poveznici:
http://www.nature.com/naturejobs/science/articles/10.1038/nj7388-233a
a završava zanimljivom izjavom:
“The university was invented for monks in monasteries. That model doesn’t fit the twenty-first century”

#70 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 18:19 Thumb up 11 Thumb down 0

na #64
nisam za to da se raspisuju posebni projekti za seniore. Zasto? Od kuda novci za te projekte? Jedino ih se moze uzeti od sume novaca za sve projekte. Pa ce se opet doc do zakljucka da seniori uzimaju novce od mladih. Neka postoje samo jedni projekti na koje se mogu prijaviti svi a samo najbolji neka ih i dobiju. Ali i to je izgleda u Hrvatskoj utopija. Zapravo bilo bi korisnije da se dio novaca za projekte odvoji za mlade istrazivace na pocetku njihove karijere kako bi im se omogucilo da se osamostale i pripreme za preuzimanje pozicija od seniora.

#71 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 20:13 Thumb up 4 Thumb down 3

Na #70. Mislim da niste shvatili što sam htio reći, a možda nisam bio dovoljno jasan.

Ukoliko MZOŠ zaista učini kao što kaže i stavi sve starije od 65. na teret institucija,
mnogi to kritiziraju riječima “institucije to ne mogu platiti”, ili “nema projekata s kojih bi seniori sebi isplaćivali plaću”. Ja zagovaram da produžavanja radnog odnosa nakon 65. NE budu na direktan teret MZOŠ (kao ostale plaće). Kako bi se ipak otvorila mogućnost najkvalitetnijim seniorima starijim od 65. da i dalje budu aktivni, predložio sam jedno moguće rješenje.

Ukoliko generacija 65-70 ne bude na direktan teret MZOŠ, u MZOŠ proračunu se otvara značajna količina novaca, vidi (#0). Recimo da jedan dio te sume (npr. 50%) MZOŠ iskoristi za otvaranje novih radnih mjesta za docente i znanstvene suradnike, ostali dio (ostalih 50%) bi mogao prebaciti na HRZZ. HRZZ ima programe uspostavne potpore i njih je nažalost bilo samo 12 ako se ne varam do sada. S ovih 50% novaca moglo bi ih biti znatno više. Dio novaca prebačenih u HRZZ bi mogao ići u normalne projekte za sve istraživače, a dio novaca bi mogao biti i za seniorske projekte.

U tom slučaju VAŽNO bi bilo uspostaviti i FIKSIRATI omjere ukupnih količina novaca namijenjenih uspostavnoj potpori, “normalnim” projektima, i “seniorskim” projektima. Ukoliko stavite omjere u postotcima npr. 35-60-5 za te projekte, vidjet ćete da će se time količina novaca koja ide mlađim istraživačima dosta povećati. Nadalje, seniori će se kompetitivno natjecati za 5% kolača i dio njih će imati priliku nastaviti rad, ali nakon ipak poštenijeg “peer review” procesa.

I još nezanemarivo, seniori su bolje umreženi u strukture vlasti pa za svakih 20 kuna za koje se izbore iz proračuna prema HRZZ, 1 ide njima a 19 na mlađe istraživače i sve ostale. Dakle to je prijedlog koji možda ima smisla ukoliko MZOŠ učini ono što planira a to je ne financirati direktno znanstvenike starije od 65. godina. Na taj bi način bili transparentniji brojevi, koliko se u biti troši na mlađe istraživače a koliko na one starije od 65. godina itd.

#72 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 22:18 Thumb up 14 Thumb down 1

na #71
“…ali nakon ipak poštenijeg “peer review” procesa.”
Hahaha, vidjelo se na zadnjem natjecaju HRZZ koliko je posten bio “peer review” process. Projekti su uglavnom isli ustanovama ciji su predstavnici koordinirali taj posteni pa cak i medjunarodni “peer review” proces. I nikome osim meni to nije bilo cudno. Odgovor ste dali sami u nastavku posta – neki “… su bolje umreženi…”
Ako ne mozemo sada donijeti kriterije koji su seniori bolji, aktivniji, korisniji zasto mislite da bi u slucaju ocjenjivanja projekata mogli primijeniti neke kriterije bolje od umrezenosti?

#73 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 10, 2012 u 22:37 Thumb up 4 Thumb down 3

na #72
Pa u onome što sam predložio ipak bi bilo čistije koliko novaca ide za mlađe istraživače tj. uspostavne potpore (i/ili postdoc stipendije) u odnosu na seniore, pa umreženost ili nešto drugo ne bi pomoglo da se s jedne hrpe prebaci na drugu i mislim da bi mlađi istraživači u takvom modelu bili zaštićeniji nego što su sada.

A da li bi natječaji za seniore bili pošteno sprovedeni ne znam. Oni najkvalitetniji među njima bi se trebali boriti za to, a mi ih možemo podržati u tome.

#74 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2012 u 09:41 Thumb up 7 Thumb down 4

Osvrnula bih se na komentar pod brojem 22 , budući da komentator pokušava raspravljati o stvarima koje nedovoljno poznaje i o kojima ima nedostatne informacije. Naime, u trenutku kada je fakultet angažirao zagrebačkog profesora za vođenje kolegija fizičke oceanografije, u Splitu nije bilo niti jednog znanstvenog savjetnika iz područja oceanografije. Kako se radilo o vrsnom znanstveniku s međunarodnom reputacijom i izvrsnom predavaču, njegovo je angažiranje značajano doprinijelo kvaliteti studija, kao i znanstvenoj suradnji sa splitskim kolegama iz koje je proisteklo nekoliko značajnih međunarodnih projekata. Tijekom proteklih godina stasali su novi kadrovi i u Splitu, tako da više nije postojala potreba za daljnjim angažiranjem predavača iz Zagreba, te su ova predavanja preuzele kolege iz Splita . Što se tiče zaključne rečenice komentatora, moram naglasiti da su cjelokupni godišnji troškovi angažiranja profesora iz Zagreba iznosili prosječno 3.600,00 kn, što je uistinu zanemarivo u odnosu na korist koju je kroz to vrijeme imao studij i sami studenti, a posebice je korisna bila suradnja ostvarena na zajedničkim međunarodnim projektima.

#75 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 13, 2012 u 11:43 Thumb up 9 Thumb down 5

Na #74 Poštovana profesorice, u svom komentaru nisam ni u kom slučaju imao namjeru diskreditirati dotičnog profesora, naprotiv, držim da su njegova predavanja bila jedna od najboljih tijekom mojih pet godina studija, a neosporno je i da se radi o vrsnom znanstveniku što je lako provjerljivo u znanstvenim bazama. Međutim, ostaje činjenica da je u vrijeme dok je dotični profesor predavao, vježbe iz istog kolegija držala osoba sa zvanjem docenta (na mojoj i godini ranije, da ne bi bilo zabune), što bi značilo da je mogla biti i nositelj kolegija. Za ovaj podatak o troškovima nisam znao, ali znam da je fakultetu bilo jeftinije platiti put do Zagreba za troje studenata da odu na ispit nego da profesor dođe još jednom do Splita. Možda ovo što ću napisati nije baš za javno iznošenje, ali pošto u raspravi sudjeluju profesori i znanstvenici onda nema straha, jednom prilikom mi je bivši pročelnik rekao da dotični profesor još uvijek održava predavanja iz tog kolegija jer je on kao pročelnik zamoljen od viših istanci da ga zadrži zbog njegova ugleda, a na IOR-u je već bilo ljudi koji su mogli biti nositelji kolegija. Na kraju ću još jednom ponoviti, ugled i autoritet dotičnog profesora na području fizičke oceanografije su neosporni i izuzetno mi je drago da sam ga imao priliku slušati, ali suradnja o kojoj govorite se mogla ostvariti i bez činjenice da je on bio predavač u Splitu.

#76 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2012 u 16:51 Thumb up 8 Thumb down 2

#65
Problem preopterećenosti nastavom zasigurno postoji, posebno na fakultetima s velikim brojem studenata. Postoji vrlo jednostavno rješenje koji bi problem moglo ublažiti, iako ne i riješiti u potpunosti. Naime, novaci u sustavu su jednako plaćeni, ali samo oni na sveučilištu su dužni sudjelovati u nastavi. Novaci zaposleni na institutima mogu sudjelovati ako žele, a za to su najčešće dodatno plaćeni. Ako bi se novacima uvela neka osnovna plaća nešto niža od trenutne koju bi onda nadopunili sudjelovanjem u nastavi, svi novaci bi bili na raspolaganju, a uštedjela bi se i znatna sredstva, bez da itko bude posebno oštećen. Dodatno, novaci bi bili znatno konkurentniji pri traženju stalne pozicije jer bi imali iskustvo u nastavi, upoznali bi veći broj znanstvenika itd.
Osim toga, u sustavu bi trebalo povećati broj teaching pozicija na fakultetima s puno studenata (1 predavač pokrije nastavu za 4 novaka, a košta manje-više isto).
Znam da svijet mladih znanstvenika nije idealan, ali bitno ovisi o instituciji i mentoru koje mladi znanstvenik odabere, kao i o mladom znanstveniku. Na konferencijama obično postoji fond za mlađe, na ljetnim školama isto tako pa ne ovisite samo o mentorovom projektu.
Moj argument je vrlo jednostavan. U sustavu znanosti i visokog obrazovanja stalni radni odnos se zasniva u pravilu tek oko 35. godine. Dakle, zaposlenici u ovom sektoru su u neravnopravnom položaju u odnosu na druga zanimanja pa je opravdano dozvoliti im da još pet godina rade ne bi li imali pristojniju mirovinu. Svako zastupa svoje partikularne interese, takav je život. Mislim da sam dosad dala dovoljno prijedloga kako uštedjeti na drugim stavkama, a svaka ušteđena kuna se apsolutno treba ulagati u mlađe ljude, bilo novake ili studente.

#77 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2012 u 21:44 Thumb up 5 Thumb down 0

na #66
Zanimljivo je vidjeti hoće li doći do nekih promjena koje bi mogle barem dijelom utjecati na preopterećenje nastavom ukoliko se prihvate predložene izmjene Zakona o znanosti i visokom obrazovanju. Naime, ukoliko se ukine obavezno napredovanje u znanstveno-nastavnim zvanjima pitanje je trebaju li i dalje ostati jednaka opterećenja u norma satima za sve: u inozemstvu nastavnici koji rade kvalitetnu znanost i adekvatno publiciraju obično imaju manja nastavna opterećenja (osobito na preddiplomskoj razini), dok oni koji to ne mogu ili ne žele drže više nastave.
To bi se moglo primijeniti i u našem slučaju: prema Kolektivnom ugovoru se pretpostavlja da nastavnici rade 50% u znanosti i 50% u nastavi – za nekoga tko ne želi ili ne može raditi u znanosti toliko koliko je potrebno za ispunjavanje kriterija za napredovanje ti bi se udjeli mogli (ili morali?) korigirati.

#78 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 14, 2012 u 21:45 Thumb up 2 Thumb down 0

ispravak pogrešnog navoda (hehe): prethodni komentar se odnosi na #76 a ne na #66

#79 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 15, 2012 u 08:25 Thumb up 6 Thumb down 0

#77 Udjeli su se mogli korigirati u svakom postupku pregovora o kolektivnom ugovoru, da je za to bilo volje. Izgleda da je jednostavnije promijeniti Ustav, nego kolektivne ugovore :)

#80 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 15, 2012 u 12:00 Thumb up 13 Thumb down 0

na #79
Naravno… da ima dobre volje puno bi se toga moglo srediti kako bismo imali konkurentniji sustav. Među ostalim moglo bi se i unutar istih znanstvenih zvanja napraviti određenu razliku u plaćama na temelju znanstvene aktivnosti. Što ne bi nužno koštalo ništa više – napr. ako se smanji plaća 10% za 25% najneaktivnijih u istom zvanju na nekoj instituciji i istodobno se poveća 10% za 25% najaktivnijih u određenom razdoblju – ukupan iznos više-manje jednak… Ma da, znam da je to u našem slučaju čista utopija, ne treba to niti komentirati… ali zašto ne pustiti mašti na volju?

#81 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 15, 2012 u 13:15 Thumb up 10 Thumb down 0

Na #80: Kolega, upravo traje javna rasprava o prijedlogu novog zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, i sada je najbolja prilika da svoj prijedlog, koji ste već jednom iznijeli na Connectu, i koji po mom mišljenju spada među najkvalitetnije priloge raspravi o vrednovanju kvalitete u znanosti za koje sam čuo, i službeno uputite zakonodavcu. Slažem se s Vama da je vjerojatnost da će ga zakonodavac uvrstiti u tekst zakona minimalna, ali to Vas ipak ne priječi da barem pokušate. Čovjek ponekad treba biti idealist, zar ne?

#82 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 16, 2012 u 20:50 Thumb up 5 Thumb down 0

Na #81
Slažem se, i mislim da bismo svi trebali dati svoje prijedloge kako poboljšati stanje u našoj znanosti i visokom obrazovanju (a recimo samo da, kako to lijepo kažu političari, postoji puno prostora za napredak:wink:), iako je to, slažem se, vjerojatno borba s vjetrenjačama. Kad bi recimo postojali kriteriji prema kojima bi se objektivno procijenio učinak svih u sustavu sigurno bi, da se konačno vratimo na temu ovoga posta, učinak ‘top 25%’ ili barem ‘top 10%’ naših znanstvenih savjetnika i redovitih profesora u trajnom zvanju potpuno opravdao produžetak njihovog radnog odnosa i nakon 65. godine… A, kao što svi dobro znamo, prosječan učinak onih koji danas koriste taj ‘izuzetan slučaj’ ili ‘opravdanu potrebu’ (a to naravno nije 10 ili 25% najboljih, nego vjerojatno bliže 90% svih koji su u tim zvanjima), to vrlo vjerojatno ne opravdava.
Znači, dok u praksi ne promijenimo pristup da je dovoljno samo formalno zadovoljavanje (i to uglavnom najniže propisanih i isključivo kvantitativnih) kriterija kvalitete našeg rada teško da će i u izmjenama zakona predloženo pisanje izvješća o radu svake tri godine bilo što suštinski promijeniti… osim što ćemo zadovoljiti još jednu formu…

#83 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 18, 2012 u 07:45 Thumb up 3 Thumb down 1
#84 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 18, 2012 u 09:46 Thumb up 3 Thumb down 0

Ovo što se radi s znanstvenim novacima djevojkama (trudnicama) u prijedlogu novog zakona je više nego žalosno :blush

#85 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Travanj 18, 2012 u 09:49 Thumb up 1 Thumb down 0

# 84 je trebao ići na drugu temu. “Javna rasprava o novim zakonima o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju” .

Prethodni post:

Slijedeći post: