Pisana slova odlaze u povijest?

Boris Lenhard (London, Velika Britanija), 15. Srpanj 2011.

rubrika: Vijesti iz obrazovanja

Američka savezna država Indiana najnovija je u nizu u kojoj se u osnovnoj školi više neće učiti pisana slova. Umjesto toga, zamijenit će ih rano učenje pisanja na računalu.

Članak na BBC News

Onima koji to smatraju korakom unazad, predlažem raspravu o sljedećoj tezi: Vještine koje učenicima/studentima trebaju samo u školi/na studiju im u smislenom obrazovanju zapravo ne bi smjele trebati ni tamo.

105 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 10:35 Thumb up 6 Thumb down 3

Ja sam u gimnaziji pod latinskim, biologijom, kemijom, sociologijom, psihologijom, logikom i filozofijom učio uglavnom ono što mi u poslu “ne koristi”, ili mi zatreba svake prijestupne godine. Schopenhauer, silogizmi, beskičmenjaci, molekule, osmoza, latinska gramatika, i koješta drugo – sve to meni “ne treba”. Ili, drugim riječima, na tim (pa i nekim drugim) predmetima sam u glavnini stekao znanja i “vještine koje su mi trebale samo u školi”, ali ne u mom svakodnevnom poslu.
Taj utilitaristički stav – što mi ne koristi to mi ni ne treba – vodi ka fahidiotizmu, i stvara uskogrudne konzerve koje ne znaju i ne mogu izaći iz okvira prozvanog “moje područje”. Uostalom, tko može znati što će djeci, kada za nekih 17 godina izađu s faksa, zaista realno trebati, odnosno što će im koristiti? Čime će u Indiani pisati kad im nestane struje?

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 10:57 Thumb up 1 Thumb down 2

Ovo znaci da se vise nece poducavati “krasopis”? Koliko se sjecam, ni mi to nismo ucili. Ako jesmo, nije puno kod mene ostalo.

Ili, jos bolje, moci ce vec u mladjim razredima pisati kao cool klinci iz starijih razreda?

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 11:03 Thumb up 5 Thumb down 1

#1 Nisam sigurna da znanje osmoze mozete usporediti sa vjestinom savladavanja jednog jedinog tocnog nacina na koji se pise slovo A.

P. S. Kad vec pisemo o pisanju, ispircavam se na nedostatku palatala. Bolujem od novog gadgeta koji misli da publika razumije razliku izmedju mokrenja i pisanja iz konteksta.

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 11:17 Thumb up 2 Thumb down 2

Na #1:

Čime će u Indiani pisati kad im nestane struje?

Wild guess: Isto cime i ja pisem od 6. razreda osnovne skole — malim tiskanim slovima. :) Koliko sam ja shvatio tekst, nije da uopce nece uciti pisati, nego samo da nece uciti pisana slova.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 11:20 Thumb up 5 Thumb down 2

Ja sam za srednji put. Neka se izračuna koliko se koje slovo koristi u engleskom jeziku pa se postepeno krene u zaboravljanje pisanih slova, od najmanje učestalog prema najučestalijem.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 11:39 Thumb up 5 Thumb down 3

Ljudi s manjkom opće edukacije su lak plijen za manipulatore (neki političari, religijske vođe etc.). Super-utilitaristički školski sustav kakav postoji u SAD-u u konačnici vodi ka needuciranom i neinformiranom biračkom korpusu. Temelj demokracije je informirani i racionalni birač.

Što mislite kako je došlo do toga da se u nekim američkim školama zabrani učenje teorije evolucije?

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 13:59 Thumb up 4 Thumb down 5

Na #1:

Schopenhauer, silogizmi, beskičmenjaci, molekule, osmoza, latinska gramatika, i koješta drugo – sve to meni “ne treba”.

Zanimljivo, meni je sve to što ste naveli koristilo u životu. Čak i latinska gramatika, koju nisam nikad nigdje učio (ja sami iz šuvarice, remember?). I u ostatku života sve to ima veću šansu da mi koristi nego pisana slova.

Taj utilitaristički stav – što mi ne koristi to mi ni ne treba – vodi ka fahidiotizmu

Školsko vrijeme je ograničeno. Vrijeme koje potrošite na učenje pisanih slova ne možete potrošiti na nešto drugo. Ako im je to nešto drugo nužno potrebno (kao npr služenje tipkovnicom), učenje nepotrebne vještine umjesto toga će voditi idiotizmu. Bez faha. (n.b. Dragi moji Hrvati, molim vas prestanite koristiti pojam “fah-idiotizam” kao argument za bilo što. To nitko osim vas ne radi, a vama realno služi samo da iz pozicije nekoga tko nije stručan u ničemu konkretnom vrijeđate one koji jesu.)

Čime će u Indiani pisati kad im nestane struje?

Slobodno dodajte ovo svoje pitanje na kraj sljedeće prezentacije: What if?

…naročito ako želite služiti za sprdnju sljedećim generacijama.

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 14:14 Thumb up 0 Thumb down 5

Na #6:

Temelj demokracije je informirani i racionalni birač.

Nije. To je temelj demokratske utopije, da ne kažem fantazije. Temelj stvarne demokracije je većina, kakva god bila. Koja je to demokracija povijesno počivala na informiranoj i racionalnoj većini? Ja je nisam svjestan.

Što mislite kako je došlo do toga da se u nekim američkim školama zabrani učenje teorije evolucije?

Ma recite nam, kolega. Da vidimo kakvu ćete teoriju zavjere ovaj put ispresti. (Pogledajte rezultate američkih 15-godišnjaka na PISA-testiranjima pa onda vidite slažu li se s Vašim hipotezama.)

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 14:47 Thumb up 3 Thumb down 1

Pogledajte rezultate američkih 15-godišnjaka na PISA-testiranjima pa onda vidite slažu li se s Vašim hipotezama.

U stvari se rezultati PISA testova slažu jako dobro s mojim hipotezama. Bogata američka djeca (koja si mogu priuštiti privatne škole) imaju u prosjeku bolje rezultate nego bilo koja druga zemlja. Siromašna djeca ne mogu, pohađaju javne škole i zato imaju očajne rezultate. Kad sve sumirate, dobijete rang od 15.-25. mjesta, što je daleko od spektakularnog rezultata za najrazvijeniju zemlju svijeta.

Critics, such as Mel Riddile say that low performance in the United States is closely related to American poverty.[18][19] Riddile also shown that when adjusted for poverty, the richest areas in the US, especially areas with less than 10% poverty can perform an average PISA score of 551 (higher than any other country).[19] In essence, the criticism isn’t so much directly against the Programme for International Student Assessment itself, but against people who use PISA data uncritically to justify measures such as Charter schools.[23]

Vidi link.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 14:55 Thumb up 3 Thumb down 1

Ono što Vi, pretpostavljam, želite reći je da bi bilo bolje da Hrvatska preuzme američki model obrazovanja budući da su rezultati za Hrvatsku znatno lošiji nego za SAD.

Premda se u načelu slažem da bi trebalo smanjiti broj predmeta u srednjoj školi i više inzistirati na praktičnim znanjima, mislim da SAD možda i nije neki naročiti uzor za uspjeh školstva (ili demokracije) – bolje su opcije skandinavske zemlje, Njemačka ili Švicarska.

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 15:09 Thumb up 1 Thumb down 4

Na #9: malo Vam je cirkularan argument, nije li? Bogata djeca su u prosjeku djeca obrazovanijih roditelja. Tek mali postotak djece u USA ide u privatne škole, te ne mogu toliko podići PISA-prosjek da bi se rezultati državnih škola mogli okarakterizirati kao “očajni”. A rezultati same siromašne djece – pogledajte istu demografsku skupinu u Hrvatskoj pa mi pronađite dokaze da u Hrvatskoj najsiromašnija djeca postižu bolje rezultate. Ja takvih podataka nisam svjestan.

Usput, najžešći pobornici kreacionizma/ID-a nisu ni siromašni ni neobrazovani, samo pripadnici određenih vjerskih zajednica. Među njima je najveći postotak roditelja koji sami obrazuju svoju djecu (homeschooling).

Kad smo kod “skandinavskih” uzora, molim da se malo bolje informirate. Nije svejedno je li sistem norveški ili finski – i njima pogledajte pripadne PISA-rezultate.

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 16:00 Thumb up 2 Thumb down 2

Na #11:

Usput, najžešći pobornici kreacionizma/ID-a nisu ni siromašni ni neobrazovani, samo pripadnici određenih vjerskih zajednica. Među njima je najveći postotak roditelja koji sami obrazuju svoju djecu (homeschooling).

Da recikliram Vaš argument, jako je mali postotak ljudi koji sami školuju svoju djecu (2-3% učenika u SAD) i prema tome njihovi roditelji mogu činiti samo par postotaka biračkog tijela. Većina ljudi i birača se školovala i školuje vlastitu djecu u javnim školama. Moguće je da su homeschoolers najžešći, ali činjenica da se kreacionizam uopće doživljava ozbiljno u SAD-u mora dolaziti od velikog postotka loše obrazovane/nekritične/neinformirane populacije koja podržava tu ideologiju. A ti su morali izaći iz javnih škola. Moja je teza iz #6 da te javne škole nisu učinile jako dobar posao ako njihovi bivši učenici, sadašnji birači, ne vide fundamentalnu razliku između znanstvene teorije (bazirane na gomili dokaza) od (proizvoljnog) mita o kreaciji.

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 16:21 Thumb up 2 Thumb down 4

Na #12: Krivo ste me razumjeli. Nisam rekao da većina protivnika evolucije u školama pribjegava homeschooling-u, samo da je to segment populacije koji to čini češće nego ostali. To se nadovezivalo na činjenicu da se ne radi o neobrazovanim ljudima.

Moja je teza iz #6 da te javne škole nisu učinile jako dobar posao ako njihovi bivši učenici, sadašnji birači, ne vide fundamentalnu razliku između znanstvene teorije (bazirane na gomili dokaza) od (proizvoljnog) mita o kreaciji.

A mislite da prosječan Hrvat vidi razliku? Mislite da prosječan Hrvat sa svojim obrazovanjem ne bi bio krvoločni protivnik teorije evolucije kada bi to npr. bio službeni stav Vatikana? Ja mislim da bi, kolega. Mi imamo sreću što čobanin kojeg lokalne ovce slijede ne vodi te ovce na tu stranu. Nemamo tu sreću da su lokalne ovce fundamentalno pametnije, makar se Vama očito tako čini.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 17:14 Thumb up 2 Thumb down 1

Na #13:

A mislite da prosječan Hrvat vidi razliku?

Da.

Mislite da prosječan Hrvat sa svojim obrazovanjem ne bi bio krvoločni protivnik teorije evolucije kada bi to npr. bio službeni stav Vatikana?

To je sasvim druga situacija o kojoj se ne bih usudio spekulirati.

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 15, 2011 u 17:32 Thumb up 5 Thumb down 6

Na #14: E vidite, ja mislim da nemate nikakvo pokriće da to mislite. Prosječni Hrvat prihvaća teoriju evolucije jer ju je naučio od jednog autoriteta u svom životu, bez da su ju drugi autoriteti osporavali. To ne znači da je naučio razlikovati znanstvene teorije od mitova. Prosječan Hrvat vjeruje u iscjelitelje i da njegov horoskopski znak dobro opisuje njegov psihološki profil. Prosječan Hrvat koji je išao na vjeronauk i dalje vjeruje u povijesnu utemeljenost određenog broja drugih mitova, iako onaj tko zna razlikovati znanstvenu teoriju od mita to nikako ne bi trebao.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 16, 2011 u 21:44 Thumb up 4 Thumb down 3

Hvala kolegici koja me podsjetila na sljedeću studiju:

Public acceptance of evolution in 34 countries in 2005

Hrvati su u njoj plasirani otprilike kao i u svemu drugome, a bitlo lošije od vlastitog mišljenja o sebi (također kao u svemu drugome).

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 00:57 Thumb up 2 Thumb down 0

Na #0:

Kako ste zaključili da je pisanje vještina koja treba samo za školu?

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 02:37 Thumb up 3 Thumb down 4

Na #17: Pa pitajte okolo ljude (koji nisu učenici ili studenti) koliko teksta su napisali rukom, pisanim slovima, u zadnjih 5 ili 10 godina, i u koju svrhu. I onda to usporedite s količinom i svrhom teksta koji su napisali na računalu ili mobilnom telefonu. (Mogu Vam reći za sebe – rukom sam pisao bilješke na predavanjima, seminarima i sastancima, za vlastitu upotrebu, te petnaestak čestitki godišnje. Otkad imam iPad, ostale su mi samo čestitke. Za koju godinu sva djeca u Indiani imat će nešto slično iPadu za bilješke. S prepoznavanjem teksta – ako bude bilo potrebno. Naravno, bit će iznimki. Who cares. I ja sam imao profesora koji se nije htio potpisati studentima u indeks ako nije pri ruci imao svoje nalivpero s ljubičastom tintom. Ne moraju zbog takvih svi učiti pisati nalivperom.)

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 02:52 Thumb up 2 Thumb down 5

P.S. na #17: Iz načina na koji ste postavili pitanje (“Kako ste zaključili da je PISANJE vještina koja treba samo za školu?”) nisam u stanju razabrati jeste li shvatili da djeca u Indiani niti će prestati učiti pisati, niti će prestati učiti pisati rukom. Samo će prestati učiti jedan način pisanja (“pisana slova” su na američkom engleskom “cursive writing”, tj. pisanje kod kojeg su slova u jednoj riječi spojena, ono što podrazumijevamo pod “rukopis”). Računala su već presudila rukopisu, što se vidi iz podatke da je prošle godine samo 15% američkih srednjoškolaca svoj SAT essay napisalo pisanim slovima – a radi se o generaciji koja JEST učila pisana slova. Ako rukopis ne korisitite redovito, postat će nečitljiv i više ćete griješiti. A nema ga smisla koristiti redovito samo zato da ga “održavate u formi” u svijetu u kojem se svo ozbiljno pisanje radi na računalu.

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 16:30 Thumb up 2 Thumb down 3

Na #16:
Hvala na tim rezultatima koji u stvari pokazuje (naravno, pod uvjetom da razumijete postotni račun i slične matematičke glavolomke) da je moje visoko mišljenje o hipotetskom prosječnom Hrvatu točno.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 16:56 Thumb up 4 Thumb down 2

Na #20: Ne znam po čemu, kolega, osim po onim patološkim osobinama Hrvata koje su se I o Vas očešale. Naprotiv, studija (pročitajte ju) jasno pokazuje da je u usporedbi USA i Europe obrazovanje daleko slabija eksplanatorna varijabla za prihvaćanje evolucije nego što su vjerska pripadnost i političko uvjerenje. Ako Vi msilite da to dokazuje da prosječni Hrvat zna razlikovati znanstvene teorije od mitova, onda Vam badava razumijevanje postotnog računa – jer ste time demonstrirali da ne sami ne razlikujete znanstvene činjenice (temeljene na statističkom modelu nešto malo zahtjevnijem od postotnig računa) od mitova o vlastitoj naciji. A za apsolutna brojke, ako ste Vi zadovoljni europskim začeljem (baš kao Vaš profesor Bjeliš), ja nisam.

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 17:36 Thumb up 2 Thumb down 2

Pa pitajte okolo ljude (koji nisu učenici ili studenti) koliko teksta su napisali rukom, pisanim slovima, u zadnjih 5 ili 10 godina, i u koju svrhu. I onda to usporedite s količinom i svrhom teksta koji su napisali na računalu ili mobilnom telefonu.

Po toj logici slijedeći je korak izbacivanje matematike, o čemu se mislim čak i raspravljalo.

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 17:40 Thumb up 1 Thumb down 6

P.S. Primijetite da bi u populaciji ljudi potpuno lišenoj obrazovanja i sposobnosti razlikovanja znanstvenih teorija od mitova, ali i lišenoj predrasuda, postotak onih koji prihvaćaju evoluciju bio podjednak kao kod čimpanze ili goluba koji ppritišće dvije identične polugice, dakle oko 50% ( ako ne računamo neodlučne). U nedostatku vjerskih predrasuda, za postići hrvatsko prihvaćanje od 2/3 (kad ne brojimo neodlučne) dosta je da imate 1/3 obrazovanih – ostali mogu biti čimpanze i ako se pola njih “opredijeli” za evoluciju, svejedno ste na 2/3. Međutim, ni to ne znači da onih 1/3 zna razlikovati znanstvene teorije od mitova, samo da su povjerovali ono što su čuli na satu biologije (otprilike na jednaki način kao što su prihvatili na postoje rijeke Eufrat i Tigris). No thinking required ;)

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 17:56 Thumb up 4 Thumb down 6

Na #22: Ne znam po kojoj ste to “logici” zaključili, ali se pribojavam da Vas tradicionalno obrazovanje ili nije naučili razumijevanju tuđih izjava ili barem artikulaciji vlastitih. Ukidanje učenja pisanih slova nije niti ukidanje učenja pisanja, niti smanjenje opsega pisanja tijekom školovanja! Samo njihov prijelaz na relevantniji medij, do vraga.

A što se tiče matematike, djeca ju trebaju više nego ikad prije, ali ne nužno one vještine koje su nas učili (ne, ne trebaju znati ručno računati drugi korijen niti se služiti logaritamskim tablicama. Ako se u današnje doba nađu u situaciji da apsolutno nikako ne mogu doći do računala ili kalkulatora, to vjerojatno znači da se nalaze u situaciji u kojoj imaju prečih problema od računanja korijena i logaritmiranja). Pogledajte si TED talks Conrada Wolframa i Salmana Khana da čujete pametne ideje kako nastavu matematike dovesti u 21. stoljeće.

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 21:17 Thumb up 3 Thumb down 6

Na #24

Vaši stavovi kao da su ispali iz usta proizvođača iPada i sličnih iGluposti. To da svake dvije sekunde pimplamo po mobitelima mi se ne čini kao korak naprijed, čak i ako zanemarimo studije o štetonosti istih. Softver za prepoznavanje rukopisa? Cijena? Prava sitnica. Ma dajte, molim Vas. Papir i olovka su potrebni kao i WC papir, po mojem skromnom mišljenju.

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 22:03 Thumb up 5 Thumb down 6

Oprostite mi na smjelosti, ali. Da. WC papir je prikladan medij za pisanje misli poput #25.

Softver za prepoznavanje rukopisa postoji vise godina.

Srdacan pozdrav sa iPada.

P. S. I pwomise, skuzit cu kako se ubace palatali. Uskoro.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 22:17 Thumb up 4 Thumb down 1

Na #25:

To da svake dvije sekunde pimplamo po mobitelima mi se ne čini kao korak naprijed

Ne razumijem otpor prema tehnologiji koja omogućuje drastično brži, jednostavniji i efikasniji pristup informacijama – ako ćemo u budućnosti (i dalje) morati kopati po sedam-kilogramskim tomovima umjesto da pomoću mobitela, padova i sličnih sprava pimplamo po digitaliziranim verzijama istih tih tomova (uz dodatak hiperpoveznica, pretraživača i mnogih ostalih prednosti koje digitalizacija donosi), onda će to definitivno biti korak unazad.

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 17, 2011 u 22:26 Thumb up 2 Thumb down 6

Mladi kolega #25, slobodno radite po svome, ali prvo budite sigurni da ste pročitali link iz #7. Da, papir i olovka su potrebni kao nekad papir i pero i tinta, ili pločica i kamenčić, ili kora američke breze. Sve je to nekad nekima bilo nezamjenjivo onime što ga je na kraju zamijenilo.

Vodeći software za prepoznavanje rukopisa na iPadu košta upravo bezobraznih $9.99 (ili oko 59 kuna s hrvatskim PDV-om). Ja ga ne koristim jer radije tipkam (ili, po Vašemu, “pimplam” – zadnjih mjeseci sam “ispimplao” draftove nekoliko članaka na taj način, a otkako ga imam -preko godinu dana – nisam isprintao niti jedan separat). Glavno da Vama Vaše iskustvo, mudrost i znanstvena produktivnost daju autoritet da drugima govorite što je iGlupost, a kako nasuprot tome posao rade ozbiljni ljudi poput Vas. Yeah, right.

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 09:31 Thumb up 1 Thumb down 3

@#7
Fahidiotizam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam.

…i fahidiotizam.

(Ispričavam se, nisam gledao tko je slao #0 pa sam se dao upecati. Žao mi je.
Ne, ne, vjerujte: ZAISTA mi je žao!)

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 09:50 Thumb up 1 Thumb down 0

Na #29:

@#7
Fahidiotizam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam, fahidiotozam.

…i fahidiotizam.

s/fah//gi ;

nisam gledao tko je slao #0

Jasno, čitanje s ekrana zamara oči i nikad neće zamijeniti čitanje s papira. Možda bi bilo pomoglo da ste post #0 prvo isprintali ;)

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 10:06 Thumb up 2 Thumb down 0

Procvjetat ću. Ovo je prva linija Perla na Connectu koju vidim.

#29 nije mi jasno koji se fahidiotizam odnosi na što, pa ako biste bili ljubazni mapirati svaki od tih kopi pejstanih riječi na konkretni pojam, bila bih Vam zahvalna. Osobito me zanima koji fah je zaslužio boldanje.

Usput, nema potrebe da Vam bude žao. Budući da je sezona kiselih krastavaca, svaka zabava je dobrodošla. ZAISTA.

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 10:55 Thumb up 2 Thumb down 1

Učenje pisanih slova važno je zbog razvijanja psihomotoričkih vještina, pa u didaktičkom sustavu ne pripada samo materijalnim već i funkcionalnim zadacima nastave.Psihomotoričke vještine se pak može uvježbavati, poput sporta. Više treninga-bolji rezultat

Psychomotor- of or relating to or characterizing mental events that have motor consequences or vice versa.

#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 11:10 Thumb up 3 Thumb down 0

Ne razvija li se fina motorika i tipkanjem, baratanjem misem, ekranima na dodir (i svim ostalim mogucim nacinima slanja uputa racunalima), pa zatim crtanjem, koristenjem pribora za likovni i tako dalje? A za sve je te nacine djecu u pravilu lakse motivirati nego za pisanje pisanih slova.
U cemu je to onda tocno nezamjenjivost pisanja pisanih slova?

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 11:30 Thumb up 0 Thumb down 0

Polemika se ipak vratila k pisanim slovima. Istina je da pisana slova konstruiraju jedan određen oblik spoznaje (vidi McLuhan, Marshall: Razumijevanje medija), to bi bilo ono što zovemo odgojnom komponentom. Ukoliko nam taj oblik spoznaje više ne treba (danas nikome ne pada na pamet pisati guščjim perom, osim eventualno u svrhu umjetničke izvedbe ili filma, bez obzira što omogućava promišljanje nakon svake druge riječi tijekom namakanja pera u tintarnicu) onda takvo stanje ima smisla ozakoniti. Nadam se kako su zakonodavci sigurni da svi učenici imaju dostup do tehnologije koja omogućava napuštanje pisanih slova. I jednako tako se nadam da će oslobođeni vremenski potencijal pametno utrošiti.

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 11:32 Thumb up 1 Thumb down 3

Na #32:

Učenje pisanih slova važno je zbog razvijanja psihomotoričkih vještina, pa u didaktičkom sustavu ne pripada samo materijalnim već i funkcionalnim zadacima nastave.

Kolegica #33 me pretekla: previše ljudi barata isključivim ex post facto špekulacijama kao znanstveno dokazanim činjenicama iz edukacijske psihologije. Postoji N načina za razvijanje psihomotoričkih vještina, od kojih su mnoge danas relevantnije od vježbanja pisanih slova, a njihovo vježbanje ne samo da se u “didaktičkom” sustavu ne potiče, nego se često smatra i štetnim, također dobrim dijelom na temelju nedokazanih špekulacija.

Mislim da neki protivnici ovog poteza jednostavno ne shvaćaju da on manje-više nije aktivna mjera, nego praktična konstatacija stanja koje je evoluiralo samo od sebe, i za koje nema razloga vjerovati da će se povijesni trend okrenuti – čak kada bi to netko i na silu išao pokušavati. Razlika između toga i matematike ili Schopenhauera je da za sve praktične potrebe računala i rukom pisana štampana slova mogu zamijeniti sve upotrebe pisanih slova. Takav substitut za matematiku ili Schopenhauera ne postoji – iako je sasvim legitimno raspravljati što se o jednom ili drugom treba učiti u školi i na koji način.

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 11:41 Thumb up 2 Thumb down 0

lupkanje po tipkovnici isto razvija motoriku pa i psiho motoriku ali ne finu motoriku,
a razvoj fine motorike je važan jer neće sva djeca biti teoretičari.
I sportom se djeca bave ne zato da budu vrhunski sportaši već da razvijaju sposobnosti i vještine. Smatrate li da klinci mogu igrati samo igre na računalu?
I zašto ne paralelno rabit i tipkovnicu i olovku?

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 11:42 Thumb up 4 Thumb down 0

Ukoliko ste zabrinuti za motoriku, onda neka se radije podučava sviranje nekog glazbenog instrumenta. Osim što je sviranje zanimljivije i korisnije od krasopisa, istovremeno se razvija motorika u obje ruke, razvija se sluh i razvija se odnos između vizualnog, auditornog i taktilnog.

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 12:10 Thumb up 0 Thumb down 1

na #36
nije mi bas jasno, tipkanjem se upravo razvija fina motorika (fina motorika je ona koja obuhvaća male pokrete, male skupine misica, zahtjeva preciznost), ne valjda gruba motorika?
I ne mislim da klinci trebaju samo igrati racunalne igrice, ali smatram da ih moraju igrati, i da su one za njih korisne.

I da nadodam, o ukidanju ucenja pisanih slova razmatra se i u Njemackoj. Njihovi ucitelji predlazu nesto sto se zove Grundschrift, pojednostavljena pisana slova (slicna tiskanima). Njihovi mi argumenti zvuce suvislo (za razliku od argumenata ‘protiv’ koji se takodjer navode u clanku).

#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 12:29 Thumb up 2 Thumb down 0

Jos nesto.
Ucenje pisanih slova je prva velika stvar koju djeca uce u skoli, a da je nisu znala otprije (vecina dolazi u skolu s barem elementarnim poznavanjem pisanja i citanja tiskanih slova, te zbrajanja i oduzimanja). Kroz ucenje pisanja pisanih slova, velikim dijelom ce formirati i svoj stav prema skoli, skolskom gradivu, vlastitoj uspjesnosti. Jedan od glavnih elemenata uspjesnosti pri tome je urednost.
E sad, ja nekako mislim da je steta da jedna od prvih vrijednosti koju ce djeca trebati usvojiti u skolskom sustavu (i na temelju koje ce ih se ocjenjivati), bude bas urednost. Mozda radije kreativno misljenje, ili logicko argumentiranje, ili samostalno trazenje informacija i sl, ali bas urednost?

#40 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 13:00 Thumb up 1 Thumb down 0

Između pisanih slova i krasopisa postoji razlika,
a svirati neki instrument je svakako izvrsno za razvoj klinaca (čak i kad grozno zvuči) , ali nikako nije zamijena za aktivnosti u kojima se povezuje kreativno, misaono i motoričko. ( jedino ako mislite da su svi mali Mozarti ida komponiraju u ranoj dobi)

#41 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 13:03 Thumb up 1 Thumb down 0

na38#

Grundschrift = pisana slova
za razliku od krasopisa

#42 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 14:16 Thumb up 2 Thumb down 0

@40
Mislim da ste pretjerali s Mozartom. Ako je po ičemu hrvatsko obrazovanje poznato globalno, onda je to po Eli Bašić i njenoj metodi podučavanja glazbe. Nitko u tom procesu ne stvara niti virtuoze niti velike kompoziitore, čak niti glazbenike po profesiji, a povezuje i misaono i kreativno i motoričko, više nego automatska vještina pisanja slova. Ono što je onkraj pisanja, što pisanje prati jest jedan oblik pogleda na svijet (ideologija u širem smislu, ne grubo političkom).Ne treba braniti ideologiju pozivanjem na činjenice, bolje je da se zapitamo kakav je odnos prema svijetu u pisanom obliku, a kakav u nekom drugom mediju bilježenja, kakvi se subjekti konstruiraju u različitim medijima. Kultura olovke je gotova, početak njenog kraja označen je otkrićem tiskarskog stroja i trebalo joj je skoro 5 stoljeća da danas u potpunosti nestane. To je prilično dugačak proces. I informatička se tehnologija u dobroj mjeri oslanja na to povijesno iskustvo. Na neki način logika olovke i pera se u dobroj mjeri očuvala u informatizaciji. Pogledajte sve programe za pisanje, i dalje imate dojam praznog lista papira na koji unosite znakove. Sada su međutim znakovi standardizirani i odlazak pisanih slova jest transformacija individualnog sa forme slova u diskurs. Implikacije toga još ne znamo, ali to može imati blagodati za opću pismenost i izražavanje, a ne da nam se dogodi da učenici uče lektiru napamet kako bi prošli na maturi. Jasno ima tu i opasnosti zasada otjelovljenih u generatorima postmodernog pisanja ili generatorima teksta za informatičke članke, pa ćete moći birati kakv stil želite gajiti, kako želite biti prepoznati …. Ono na čemu živi modna industrija.

#43 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 16:01 Thumb up 0 Thumb down 0

na #41
mislila sam na ovo (ako imate tocnije info molim uputite me): Grundschrift u slici

#44 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 16:50 Thumb up 2 Thumb down 0

Na #40: ne znam na čemu temeljite svoje navode i što bi primjer Mozarta trebao pokazati.

Analogno vašem primjeru može se reći da pisana slova nikako nisu zamijena za aktivnosti u kojima se povezuje kreativno, misaono i motoričko. ( jedino ako mislite da su svi mali Pope-ovi ida pišu poeziju u ranoj dobi)

#45 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 17:54 Thumb up 2 Thumb down 0

Ova tema zapravo je potpuno sporedna u širom kontekstu iznimno brzih mijena društva u kojem živimo (pod tim prvenstveno mislim na “globalno selo” i infiltraciju internetske tehnologije u sve segmente života), pri čemu 44 komentara iznad tek su odraz “vječite borbe” konzervnih vs. avangardnih stavova. Čini mi se da je rješenje ipak negdje u sredini; u prilagodbi novom načinu funkcioniranja mladih (a ja kao 25-godišnjak već intuitivno osjećam razlike u odnosu na 18-godišnjake!), kao i poštivanju vrijednosti iz kategorije tradicionalnoga koje mogu doprinijeti kvalitetnoj edukaciji.

Prije nekoliko dana imali smo priliku čitati kako se u Skandinaviji kreće s učenjem kineskog u osnovnim školama, danas u Indiani neće učiti pisana slova… Svijet ide naprijed prilagođavajući se suvremenim potrebama, a bojim se da tromi i zastarijeli sustavi odgoja i obrazovanja (s relativno lošim kadrom) kao što je naš, nisu spremni dati kvalitetan odgovor na pitanja poput ovih.

#46 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 18:33 Thumb up 4 Thumb down 4

Mislim da se ne trebao previše čuditi državi koja je htjela ustavom odrediti zaokruženu vrijednost iracionalanog broja pi.

#47 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 20:11 Thumb up 2 Thumb down 8

Na #46: Najviše volim kad mi netko iz zemlje poput Hrvatske (ili, još gore, hrvatske akademske zajednice) okolo prezrivo konstatira kako su Amerikanci glupi i primitivni. Iz pozicije s takvim pokrićem u stvarnosti zbilja je o sebi samom, te svojim sposobnostima i svojoj važnosti u svijetu, moguće umisliti doslovce bilo što.

#48 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 21:21 Thumb up 4 Thumb down 4

Na #47:

kad mi netko iz zemlje poput Hrvatske (ili, još gore, hrvatske akademske zajednice)

Ima jedna narodna poslovica koja kaže “Ne pljuj u bunar iz kojeg si pio”.

#49 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 21:44 Thumb up 1 Thumb down 8

Na #48: Gdje ja to pljujem u bunar, kolega? Ja sam pio iz nekoliko bunara i samo kažem da neki imaju groteskno visoko mišljenje o kvaliteti vode iz “svog” bunara, u toj mjeri da metaforički pljuju po svima ostalima, a naročito po boljima.

#50 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 22:28 Thumb up 5 Thumb down 1

Najviše volim kad mi netko iz zemlje poput Hrvatske (ili, još gore, hrvatske akademske zajednice) okolo prezrivo konstatira kako su Amerikanci glupi i primitivni.

A gdje ja to kažem da su Amerikanci glupi i primitivni, “kolega”? Samo kažem da se možda oko svega digla prevelika prašina obzirom da iz te zemlje, među ostalim dobrim stvarima, dolaze i ovakve bizarnosti. Nemojte se stalno pokušavati svađati.

#51 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 18, 2011 u 22:44 Thumb up 1 Thumb down 4

Pa “kolega” #50, ako Vi mislite da je epizoda poput Indiana Pi Bill instruktivna za ovaj slučaj (a ne znam kako drugačije protumačiti #46), onda se zapitajte o kvaliteti vlastitog razmišljanja (a to što Vam se čini da se uvijek želim svađati, ha što ćete, uvijek me iritiraju loši argumenti onih koji se postavljaju kao da je njihovo razmišljanje kvalitetno po defaultu, žao mi je). Nije pitanje tko je kada što bizarno predložio (naročito nešto što nije prošlo) nego kakvi su argumenti za i protiv. Protiv zaokruživanja broja pi dekretom i ja i Vi i svatko matematički pismen ima i uvijek je imao čvrste argumente. Protiv ukidanja učenja pisanih slova godine 2011. nemate ništa slično, sorry.

#52 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 19, 2011 u 01:02 Thumb up 3 Thumb down 1

Na #49
Istina je, dijelom, to što kažete. Ali isto je tako istina da neki (da ne bude zabune, mislim posebno na Vas) imaju groteskno nisko mišljenje o bunaru na temelju kojeg (dakako, uz veliki samostalni doprinos i trud) su uopće mogli doći u situaciju da piju iz drugih, boljih (u nekim aspektima, nipošto u svemu) bunara.
Glede ove rasprave, u osnovi se slažem da korištenje pisanih slova u današnjem svijetu nema neku preveliku praktičnu primjenu.

#53 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 19, 2011 u 02:04 Thumb up 2 Thumb down 8

Na #52:
Vidite, razlika između mog i Vašeg mišljenja po tom pitanju (i većini drugih pitanja) je što se ja svako svoje mišljenje trudim obrazložiti i svako se temelji na mjerljivim ili barem provjerljivim podacima. Nije bez beze svaki moj komentar detaljniji od Vašeg, a naročito prezrivih half-assed komentara kolege #50. A što se tiče na temelju koga i čega sam ja došao u priliku da pijem iz boljih bunara – svatko počinje od nekakvog bunara, kolega. Za konkretni moj i Vaš početni bunar ima jako malo podataka da sam po sebi predstavlja garanciju naročito dobre ishodišne pozicije za pristup boljim bunarima – iako su si oni koji su ostali na tom bunaru i to skloni neopravdano uobraziti. Dok se u njihov (i moj ishodišni) bunar i dalje opasno cijedi prebliza septička jama, koju spomenuta gospoda i sama svjesno ili nesvjesno pune svojim ponašanjem i svjetonazorom.

#54 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 19, 2011 u 11:34 Thumb up 6 Thumb down 0

Kroz povijest su zaboravljena mnoga pisma i tehnike pisanja.
Koliki ljudi danas ulaze u crkve i gledaju natpise na latinskom ili dolaze pred seosku kuću na kojoj glagoljicom stoji natpis. Svi žele znati što piše, ali malo je onih koji to umiju čitati. Gotovo nitko danas u hrvatskoj ne postavlja pitanje trebali se uvesti glagoljica u škole, a i latinski bi mnogi izbacili jer ga više nitko ne govori. Pisana slova odlaze u povijest, a mi kao obrazovani ljudi možemo se potruditi da naša djeca znaju i glagoljicu i koristiti se pisanim slovima, a sve kako bi jednog dana mogla otvoriti staru bakinu škrinju sa pismima ili zapisima jednoga vremena i čitati svojoj djeci, otkrivajući tajne prošlih vremena.

#55 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 00:13 Thumb up 5 Thumb down 1

Na #53
Kolega, za tako jednog vrsnog znanstvenika, zabrinjavajuća je lakoća da iz jednog izvodite beskonačno. Iz kojih varijanli ste, molim Vas, zaključili da bi Vaš komentar na većinu drugih pitanja bio kvalitetniji ili detaljniji ili argumentiraniji od mog? To samo pokazuje Vašu poveliku aroganciju, koja nekad vjerojatno jest utemeljena (iako je i tad iritantna), ali, dotvolite, nekada i nije. Smatrao sam i smatram da nije potrebno dokazivati notorne činjenice. To da pisanje pisanih slova danas u razvijenim zemljama nestaje je notorna činjenica. Prema tome, mislim da je ne treba posebno argumentirati pozivanjem na razne studije, istraživanja i sl. Ako Vi imate potrebu na takav način pokazivati svoje golemo znanje i još veću informiranost, samo izvolite. Međutim, jedna od prvih stvari koju me naučio moj mentor je bila da od čitatelja ne pravim budalu pišući tako da objašnjavam notorne stvari koje bi onaj koji je moj tekst uzeo čitati trebao znati.
Glede bunara, zašto Vam je toliko teško priznati da bez našeg bunara ne biste bili tamo gdje sad jeste? Hajde kolega, neće biti da ste sva svoja znanja i vještine stekli samostalno. Naš bunar je daleko, daleko od savršenog, ali je i daleko od groznog.

#56 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 02:29 Thumb up 2 Thumb down 4

Na #53:

Međutim, jedna od prvih stvari koju me naučio moj mentor je bila da od čitatelja ne pravim budalu pišući tako da objašnjavam notorne stvari koje bi onaj koji je moj tekst uzeo čitati trebao znati.

Vidite, mine iskustvo je da neke stvari koje ja smatram očitima neki “čitatelji” ovdje neke vrlo očite stvari ne znaju ili ne shvaćaju ni nakon što im se pet puta kažu i objasne. To u ovoj raspravi vrijedi i za Vas. Vidi dolje.

Glede bunara, zašto Vam je toliko teško priznati da bez našeg bunara ne biste bili tamo gdje sad jeste?

Tko kaže da mi je to teško priznati? No, da Vam opet objasnim nešto što smatram očitim, to ne znači da je “bunar” bilo dobar bilo prihvatljiv, ili čak “daleko od groznog”. Na primjer, mnogi koji su preživjeli teško nasilje u obitelji, rak, ili holokaust, poslije su postali uspješni ljudi – za koje čiste savjesti možete reći da bez toga što su prošli ne bi bili tamo gdje jesu. Neki svoj uspjeh mogu i izravno zahvaliti svom iskustvu. Prema Vašoj logici, to bi značilo da, budući da oni bez toga ne bi bili tamo gdje jesu (a vidi kako su uspješni), da su ta iskustva “daleko od groznih” i da je valjda sljepilo ili licemjerje tvrditi da jesu.

Vidite li sad u kojem ste koraku odlutali u djetelinu?

Ako je netko iz lošeg iskustva isplivao, i čak neke njegove dijelove iskoristio u vlastitu korist, to ne znači da na samo iskustvo treba gledati kao na nešto pozitivno niti smatrati da će i drugima koristiti. Naprotiv, za svako loše iskustvo iz kojeg su neki izašli (navodno) neoštećeni ili čak jači, samo upotrijebite sivu masu između ušiju da se sjetite svih onih koji nisu. Iz hrvatskog akademskog sustava malobrojni – vrlo malobrojni – izlaze kvalitetni i međunarodni uspješni. Velik dio naprotiv biva trajno oštećen iskustvom u njemu, barem u usporedbi s hipotetičkim ishodom svoga obrazovanja i rada u kvalitetnom sustavu. Potpuno je neopravdano onaj mali, dapače mizerni, postotak međunarodno uspješnih tjerati da budu zahvalni što su prošli baš takav sustav, a ne bolji – jer, na dovoljno velikom uzorku, u boljem sustavu veći postotak bi uspio napraviti nešto pametno od svoje karijere, a i oni koji su uspjeli nakon što su prošli ovakav sustav bi u prosjeku bili bolji.

Hajde kolega, neće biti da ste sva svoja znanja i vještine stekli samostalno

Ja jako dobro znam od koga sam što naučio, kolega, a također tko si od mojih bivših loših nastavnika bez ikakvog temelja prisvaja zasluge za moje i rezultate mojih još uspješnijih kolega. Također mogu zamisliti koliko bih bio više naučio i koliko bi mi kasnije bilo lakše ne samo raditi nego i pravilno odabrati prioritete u karijeri da sam umjesto tih loših nastavnika imao dobre. (i dalje sam zahvalan malenom broju od 5-6 nastavnika tijekom studija i kasnije koji su svoj posao odradili kvalitetno, no i oni sami su ti koji nepotrebno pate u sadašnjem sustavu, dok ih njihovi kolege bezveznjaci i demagozi već desetljećima uvjeravaju da je stanje “daleko od groznog”.)

#57 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 11:55 Thumb up 7 Thumb down 0

42 > Ako je po ičemu hrvatsko obrazovanje poznato globalno, onda je to po Eli Bašić i njenoj metodi podučavanja glazbe.

Hrvatsko obrazovanje je u svijetu još poznatije po metodi fonetičara Petra Guberine, osnivača zagrebačke fonetičke škole, koja se primijenjuje u obrazovanju osoba, naročito djece, sa slušnim poremećajima (poliklinika SUVAG itd.).

#58 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 12:00 Thumb up 5 Thumb down 0

55
> jedna od prvih stvari koju me naučio moj mentor je bila da od čitatelja ne pravim budalu pišući tako da objašnjavam notorne stvari koje bi onaj koji je moj tekst uzeo čitati trebao znati

Što želite reći ? Problem većine članaka u znanosti je da su pisani nerazumljivo i da su stvorene velike barijere ne samo među strukama nego i među podpodstrukama. Koliko to prostor dopušta, pisati poznato (ali bez balasta praznih riječi u kojima nije sadržana nikakva, niti poznata, infdormacija) da se tekst načini pristupačnim je vrlina. Zar vas mentor uči suprotno ?

#59 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 12:02 Thumb up 3 Thumb down 0

> koje bi onaj koji je moj tekst uzeo čitati trebao znati

Ovaj dio je ipak vrhunac. Čitatelju treba ići u susret, a ne zahtijevati da bi on to i to “trebao znati”. Igranje strogog nastavnika sa stanovišta pisca nije pisanje nego prenemaganje pisanja.

#60 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 13:50 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #58, 59
Kolega, očito niste shvatili poantu. Kada pišem, recimo, nekakav rad kojeg bih htio objaviti u pravnom časopisu, onda pretpostavljam da će taj rad čitati osobe pravnog obrazovanja. Kada u tom radu napišem da je nešto pravnom normom propisano, onda ne osjećam potrebu da objasnim što je to pravna norma jer pretpostavljam da će svatko tko bude čitao taj tekst znati što je pravna norma. Postoji razlika između razumljivog pisanja i opterećivanja teksta nepotrebnim podacima, što mnogi rade da dobiju na kvantiteti teksta. Na to sam mislio kada sam napisao da čitatelja ne treba praviti budalom. Ne vjerujem da, primjerice, bilolozi kada spomenu DNA zastanu da bi objasnili što ona jest, već smatraju da svatko tko tekst čita zna što je DNA. Ponovit ću, notorne činjenice se ne dokazuju, za to nema potrebe. Prema tome, u svojim tekstovima ne igram se “strogog nastavnika” nego polazim od petpostavke da ih čitaju oni koji imaju određena znanja o toj materiji. Priznajem, veoma rijetko čitam znanstvene radove iz drugih polja, pa možda pogrešno polazim od pretpostavke da većina tako postupa.

#61 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 14:12 Thumb up 6 Thumb down 4

Na #56
Poštovani kolega, mislim da biste trebali znati da korištenje teških riječi nije isto što i argumentiranje. Usporedba stjecanja znanja na Sveučilištu u Zagrebu s rakom ili, još gore, s holokaustom kao način da biste pokazali da ste, eto, unatoč strahotama kojima ste bili izloženi na našem Sveučilištu, uspjeli u životu je, po mom sudu, sramotna. Vaš stav da ste bogomdani i da ste se, praktički, sami obrazovali unatoč tome što su Vas drugi iskorištavali i unatoč tome što na PMF-u (osim, eto 5-6 časnih iznimaka) nitko nema pojma o ničemu pa Vas nije ni mogao ničemu naučiti je također veoma zanimljiv. Pokazuje Vašu posvemašnju, usudio bih se reći mržnju prema Sveučilištu u Zagrebu i posvemašnji manjak objektivnosti i znanstvenog pristupa (kojim se toliko dičite). Nemoguće je da su Sveučilište u Zagrebu i hrvatska znanost toliko loši, toliko jadni, toliko zavaljani u blato koliko biste nas Vi htjeli uvjeriti. Inače ne bi proizveli niti Vas, ma koliko brilijantni bili. Da se razumijemo, ja ne smatram da je naše (Vaše i moje) Sveučilište mjerilo izvrsnosti. Ne smatram čak ni da je jako dobro, niti da na njemu ne postoje široka utočišta za prosječnost ili čak ispodprosječnost. Ali ono nije dno dna kako Vi tvrdite. Na našem Sveučilištu postoji niz veoma uspješnih i kvalitetnih znanstvenika. Oni možda čak i čine manjinu, ali, budući da sam u sustavu, mislim da mogu reći da se stvari mijenjaju. Dolaze mladi koji se usavršavaju u inozemstvu, koji surađuju sa stranim centrima znanja. Nije sve toliko crno kako se jedino može razabrati iz Vaših tvrdnji. Već sam jednom bio na rubu da Vam napišem otvoreno pismo, budući da su me Vaše opetovane tvrdnje (one o akademskom otpadu i dnu dna hrvatske znanosti, da ne bude zabune) i osobno uvrijedile. Kako si možete dati za pravo da a priori tvrdite da je, recimo, moja disertacija loša? Da sam ja i moji kolege (koji su mahom na usavršavanju u SAD-u, Njemačkoj i Engleskoj) loši znanstvenici? Osobno se nikako ne bih usudio ocjenjivati Vaš znanstveni opus jer za to n e m a m kompetencije. Možda sam sada izašao iz okvira ove rasprave (kao što ste i Vi), ali smatram da je ovo bilo potrebno izreći. Vi ste i diplomirali i obranili doktorsku disertaciju na Sveučilištu u Zagrebu. To Vam je bila odskočna daska za daljnji rad i napredak. Da je ona bila toliko loša koliko tvrdite, onda ni Vaš daljnji rad ne bi bio toliko dobra koliko nesumnjivo jest. Znam da Vi to nećete priznati, ali to je istina, bez obzira na Vaš prirođeni intelekt, sposobnost, upornost i trud koji ste uložili da biste bili tamo gdje sada jeste. Na tome Vam treba čestitati, a zbog Vašeg potcjenjivačkog stava prema drugima pokuditi. Nemojte zamjeriti, ali malo biste mogli razmisliti o mojim riječima, iako sam samo “mladi kolega”.
Srdačno, Frane Staničić

#62 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 14:12 Thumb up 2 Thumb down 0

> nego polazim od petpostavke da ih čitaju oni koji imaju određena znanja o toj materiji

Uvijek možete banalizirati stav, spominjući elementarne primjere tipa “što je DNA”. Moje je iskustvo, međutium da ljudi koji imaju potrebe ispričavati se za učeni stav zapravo nemaju u vodu niti čitatelje iz vlastite struke koji nisu usko vezani za problematiku u članku. Recimo vaš stav da bi spomninjanje poznatog “pravilo BUDALU” pokazuje da nije vaš stav praktična čistoća nego kult učenog stava za razliku od stava “budale”. Nekome tko iskreno želi da mu članak bude razumljiv ne pada na pamet da biti jednostavan čini nekog “budalom”. Dapače kolegama daje primjer kako da i sami pojednostave svoje prezentacije prema van. Naravno, postoje okviri duljine, prostora, slažem se da ne može čovjek dužiti. No to je stvar kondicije, papira i okvira časopisa, a ne principijelong stava da bi to nekim činilo “budalu” (dapače postoje načini da se umetne dosta background materijala na koncizan način pun “poznatih” informacija u formi koja najkorisnije daje setup za sam članak). U principu stav da morate izgledati učeno je stav budalastog pisca, a ne stav onog tko želi da bude cjelovit.

#63 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 18:43 Thumb up 1 Thumb down 5

Na #61: kolega, samo kratko: nisam nigdje rekao da je moje studiranje bilo uspredivo s rakom ili holokaustom, samo da se slijedom razmišljanja koji ste Vi ranije poretku i na rak i na holokaust može staviti pozitivan spin. I molim Vas prestanite si umišljati da ste kompetentniji od mene procijenjivati kvalitetu mojeg vlastitog školovanja i toga tko jeu njemu igrao pozitivnu, a tko negativnu ulogu. Nisam nikad rekao ni da mi MOJ zagrebački doktorat – NIKAKO zagrebački doktorat općenito – nije bio dobra odskočna daska (moja mentorica je suvereno vodeća među spomenutih pet-šest) no postojanje malobrojnih koji pate da bi bili dobri u ovakvom sustavu ni u ludilu ne može biti prilog tezi da sustav nije tako loš – i to najbolji u tom sustavu najbolje i znaju, i oni su u njemu relativno najviše i oštećeni. Vi, čini se, ne spadate među njih. Za razliku od Vas, meni ne pada na pamet praviti se da bolje znam od Vas kakvo je Vaše osobno iskustvo studiranja i bavljenja istraživanjima ni kakvo bi bilo da ste umjesto toga studirali u Cambridgeu ili Uppsali ili KAO u Cambridgeu ili Uppsali. Ja o kvaliteti ishoda obrazovanja na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu mogu suditi jedino prema tome kakvi su nam pravosuđe i javna uprava. Nikako “daleko od groznih”. Naprotiv.

#64 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 19:11 Thumb up 1 Thumb down 3

P.S.

Kako si možete dati za pravo da a priori tvrdite da je, recimo, moja disertacija loša? Da sam ja i moji kolege (koji su mahom na usavršavanju u SAD-u, Njemačkoj i Engleskoj) loši znanstvenici?

Nigdje nisam tvrdio, ni a priori ni a posteriori, da je Vaša disertacija loša. Nikad nisam tvrdio ni da je moja dobra. Ni jedno ni drugo nije na meni da sudim – prvo zato što nije moje područje a drugo zato što ne mogu biti objektivan. Naprotiv, meni moji radovi mogu biti najbolji na svijetu, no istodobno mi je jasno da je za moju karijeru i akademski status jedino bitno što moji kolege uspješniji od mene misle o njima. Ni na Vama nije da sudove o kvaliteti vlastite disertacija ili radova smatrate relevantnima za bilo što osim za vlastitu unutarnju motivaciju, kolega. Pitanje je – koliko ste radova objavili iz disertacije, gdje, na kojem jeziku, tko ih je recenzirao i tko ih je citirao. To su objektivno kriteriji svugdje, i oni koji ih ne prihvaćaju su oni zbog kojih je zagrebačko sveučilište rangirano ispod 1800. mjesta na svijetu. Meni su to dovoljni uvjeti da nekoga proglasim akademskim otpadom, jer takvi rangiranju moga i Vašeg matičnog sveučilišta pridonose s nula bodova, i istodobno troše resurse i zauzimaju mjesto nekoga tko bi prijeko potrebne bodove bio u stanju skupiti. Odričem bilo kome, bilo kojem području u hrvatskoj akademskoj zajednici da samo procjenjuje vlastitu kvalitetu i važnost.

Kao netko s više iskustva od Vas, cijelo vrijeme Vam pokušavam objasniti da je SVAKO sveučilište – i dobro i loše – NAJMANJE zaslužno/odgovorno za ekstreme – bilo najbolje, bilo najlošije – koji su potekli s njega. Jedino za što si može pripisati zasluga je onih 80-ak posto u sredini. A tu se zaista nemamo čime hvaliti.

#65 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 20:57 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #61, 62
Ja si, kolega, uopće ne umišljam da znam išta o tijeku Vašeg školovanja, problemima s kojima ste se u to vrijeme susretali, niti o stvarnoj kvaliteti nastave na PMF- u tijekom Vašeg studiranja. O tome ne znam ništa. Međutim, smatram da je nemoguće da je bila toliko loša koliko tvrdite. Smatram da onda ne biste bili uspješni koliko ste uspješni. Da ne biste ostvarili sve što ste ostvarili. Bez kvalitetne podloge, ne može biti uspjeha. Bez kvalitetnog mentorstva i, dijelom, poslijediplomskog studija, ne može biti kvalitetne disertacije. Možemo debatirati o kvaliteti sustava poslijediplomskog studija u Hrvatskoj, vjerojatno ćemo se složiti da nije najbolja, ali činjenica jest da je za Vaš uspjeh dijelom (oko postotka se nećemo složiti) zaslužno Sveučilište u Zagrebu. Ne znam zašto Vam to toliko smeta.
Inače, stalno tvrdite da niste rekli da moj rad nije dobar, a onda zaključujete da nisam među najboljima – valjda zato što nisam na Vašoj liniji glede kritike Sveučilišta u Zagrebu – na temelju čega biste inače zaključili išta o kvaliteti mog rada? Ne znam da li vidite da tu upadate sami sebi u usta.
Glede Vaše potpuno paušalno izrečene kritike obrazovanja koje pruža Pravni fakultet Sveučilišta u Zagrebu pozivanjem na stanje u pravosuđu i javnoj upravi, ona je posve promašena. Kako možete svaliti krivicu zbog stanja u pravosuđu i javnoj upravi na PFZG? Je li PFZG kriv zbog čistke u redovima sudaca početkom 90tih, čije posljedice osjećamo i danas? Je li PFZG kriv zbog izbora sudaca koji ne ispunjavaju niti minimalne uvjete? Je li PFZG kriv za popunjavanje javne uprave (u kojoj, za Vašu informaciju, ne rade samo pravnici – pravnici nisu niti relativna većina) po rođačkom kriteriju? Za namještanje natječaja, izigravanje svih pravila igre od strane politike? Dajte, molim Vas kolega, ne budite smiješni. Kao netko s toliko puno više iskustva trebali biste malo bolje znati uzroke problema koji tište ovu napaćenu državu. Uzroke koji se nagomilavaju godinama. Ali ne, kriv za to je Pravni fakultet Sveučilišta u Zagrebu. I onda mi Vi govorite o argumentiranju. Da Vas citiram: “Yeah, right.”.

#66 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 21:49 Thumb up 3 Thumb down 4

Na #65: Sad više ne znam pravite li se blesavi ili zaista niste sposobni shvatiti najosnovnije stvari.

Nigdje nisam rekao da niste među najboljima, nego samo da iz Vašeg stava proizlazi da Vas sadašnje stanje u hrvatskoj akademskoj zajednici ne sputava toliko koliko znam da sputava moje najbolje kolege iz prirodnih znanosti.

(Usput, pogledao sam Vašu listu publikacija, i ne moram biti pravnik da budem prilično siguran da ona rangiranju zagrebačkog sveučilišta doprinosi NULA BODOVA, kolega. Meni je to jedino bitno, a vjerujte i kolegama iz Vaše struke izvan Hrvatske. Unutar Hrvatske, samo se tapšite međusobno sa svojim jednoznamenkastim čitateljstvom da izvorno doprinosite pravnoj znanosti. Ja to neću vjerovati dok Vam kolega iz Cambridgea ili barem Nijmegena to službeno ne prizna.)

O tome ne znam ništa. Međutim, smatram da je nemoguće da je bila toliko loša koliko tvrdite. Smatram da onda ne biste bili uspješni koliko ste uspješni. Da ne biste ostvarili sve što ste ostvarili. Bez kvalitetne podloge, ne može biti uspjeha.

I Vi prvo kažete da o nečemu ne znate ništa, pa onda tvrdite da to nešto ne može biti drugačije nego ste si zamislili.

1. Nemate pojma kako sam dobio podlogu koju sam dobio. Što se tiče podloge, ima PUNO mojih kolega koje moji nastavnici nisu znali razlikovati od mene, prosjek ocjena im se razlikovao na drugoj decimali, i mnogi su napravili malo ili ništa. Ja bih zaključio da to znači da podloga dobi dna samim studijem ne garantira uspjeh. Naravno da sam nekog vraga naučio tamo (što sam rekao već tri puta), ali već sam kao student bio nezadovoljan većinom studija i smatrao sam da mora biti i drugačiji i bolji. To znaju svi moji nastavnici i kolege sa studija.
2. Ja sam se htio od početka baviti znanošću, i kao i drugi moji najbolji kolege nismo si mogli dopustiti da se i kao studenti ograničimo na učenje samo onoga što je dovoljno za dobiti ma i maksimalnu ocjenu – jer nam je već onda bilo jasno da to što dobivamo tamo nije dovoljno. Oni koji jesu nisu daleko dogurali, vjerujte.
3. Već sam Vam rekao da sam imao i dobrog mentora (za razliku od velike većIne mojih kolega u Zagrebu) i 4-5 drugih nastavnika koji su me naučili korisne stvari. Ostalima sam najviše zahvalan što su im ispitni kriteriji bili dovoljno niski da sam i pored maksimalnog prosjeka ocjena imao dovoljno vremena učiti sa strane (dok su neki moji kolege igrali biljar u Smashu). Rezultat je da sam zaista naučio puno, većinu čega zaista nisam trebao znati za studij. Znam nekoliko mojih kolega koji su činili isto, i oni su sada međunarodno relevantni. Znam i dosta onih koji su ganjali visoke ocjene i stali na tome. Većina takvih je otpala putem. To je zagrebački studij molekularne biologije in a nutshell – iznjedrio je dosta vrhunskih ljudi, no malo koji od njih će Vam reći da je studij kao takav bio kvalitetan. I zato molim da me prestanete uvjeravati u suprotno.

Što se PFZG-a tiče, kriv je što proizvodi kadar koji u velikom postotku ne zna raditi posao koji bi trebao raditi – tu opet govorim o prosječnima, čije sposobnosti najkritičnije ovise o kvalitet studija, za razliku od mojih i Vaših. Ne samo PFZG, nego i EFZG i mnogi drugi. Hrvatski građani svakodnevno osjećaju posljedice te činjenice. Glavno da su Vama krivi svi drugi osim Vas i Vaših kolega koji upisuju i nekoliko puta više studenata od realnog kapaciteta, i onda si od školarina isplaćuju 30% dodatak na plaću – kakav ne dobiva niti je dobivao niti jedan od mojih malobrojnih međunarodno relevantnih profesora s PMF-a – dok napreduju na temelju sastavaka na hrvatskom jeziku za jednoznamenkastu publiku koja je ionako uglavnom u istom hodniku. Glavno da ste vi cvijeće i uzor. Naročito sami sebi.

#67 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 22:09 Thumb up 3 Thumb down 2

Na #66
Dobro, cijenjeni kolega, ja nisam u stanju shvatiti najosnovnije stvari. Zato ste tu Vi da mi ih objasnite.
Glede moje liste publikacija, meni je važnije da je (ako je) neki moj rad promijenio neke loše stvari u praksi upravnih tijela nego da li ga Vi ili WoS smatra relevantnim. Ali to je razlika koju Vi vjerojatno ne možete shvatiti. Ako, primjerice, uspijem srušiti jedan neustavan zakon (što pokušavam i ne mislim na ova tri sporna, a jedan već u velikoj mjeri jesam), onda sam učinio nešto za opće dobro. Nešto što će prosječni građanin osjetiti. Meni je to, eto, jako važno. Trenutno važnije od međunarodne relevanosti kojoj se u budućnosti nadam. Vezano na to, smatram da je, sukladno današnjem stanju stvari u Hrvatskoj, za nas pravnike važnije objavljivati U Hrvatskoj, na hrvatskom, ne bismo li popravili napravljenu štetu. Vi to možete proglasiti zgodnom izlikom (što ne sumnjam da hoćete), ali to je moje duboko uvjerenje. Inače, zanima me, koliko ste Vi bili međunarodno relevantni prije 1999. godine? Koliko ste do tada radova objavili, koliko nastave održali, koliko ispita – pisanih i usmenih? Što Vi znate o mojem radu i koliko o njemu možete zaključiti po (nepotpunim) podacima s Interneta? Malo i ništa. Ali glavno da ste Vi, kolega, brilijantni i znanstvena vertikala.

#68 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 20, 2011 u 22:51 Thumb up 3 Thumb down 5

Na #67:

Glede moje liste publikacija, meni je važnije da je (ako je) neki moj rad promijenio neke loše stvari u praksi upravnih tijela nego da li ga Vi ili WoS smatra relevantnim. Ali to je razlika koju Vi vjerojatno ne možete shvatiti

Ja se, kolega, zalažem za akademski sustav u kojem će pri vrednovanju Vašeg rada biti irelevantno što je Vama važnije. Ali to je razlika koji Vi pak vjerojatno ne možete shvatiti.

Ako, primjerice, uspijem srušiti jedan neustavan zakon (što pokušavam i ne mislim na ova tri sporna, a jedan već u velikoj mjeri jesam), onda sam učinio nešto za opće dobro. Nešto što će prosječni građanin osjetiti.

Ja se pak zalažem za sustav u kojem će se na znanstveno-nastavnim institucijama poput SuZG za napredovanje zahtijevati izvorni, originalni doprinos, u Vašem slučaju doprinos pravnoj znanosti. Ovo što Vi radite je struka. Već smo imali N rasprava o različite između znanosti i struke i

zašto na istraživačkim institucijama drugo ne može zamijeniti prvo.

Inače, zanima me, koliko ste Vi bili međunarodno relevantni prije 1999. godine? Koliko ste do tada radova objavili, koliko nastave održali, koliko ispita – pisanih i usmenih?

Četiri rada između 1996. i 1999. u časopisima impact factora 7 (x2), 6 i 3.5., od toga tri kao prvi autor i jedan kao drugi. To ste mogli i sami naći. Citirani su u okvirima prosjeka za pripadne časopise.

Što se nastave tiče, od 1994. Do 1999. držao sam seminare iz četiri različita kolegija (tri po jedan semestar i jedan osam semestara, uz pauzu zbog vojske) i u svima sam bio zadužen za pismene ispite i parcijalne testove. Pored toga, u svakom semestru držao sam jedan ili dva 4-satna turnusa laboratorijskih vježbi.

Dovoljno?

Što Vi znate o mojem radu i koliko o njemu možete zaključiti po (nepotpunim) podacima s Interneta?

Ako ja ne mogu naći Vaše relevantne reference na Interrnetu, kako očekujete da ih nađu Vaši međunarodni kolege koji bi ih trebali čitati i citirati? (Žao mi je što isto nisam replicirao Gvozdenu Flegi na skupu prošli utorak.)

Reći ću Vam što znam o Vašem radu, kolega: budući da je sve što je od vaših publikacija vidljivo svijetu je na hrvatskom, to znači da ste doktorirali i birani u zvanja na temelju procjene koja je dolazila od jedinih ljudi koji su Vaše struke, dovoljno visokog akademskog zvanja, i vladaju malim lokalnim jezikom na kojem su Vaši doprinosi pravnoj znanosti napisani. Drugim riječima, izabrani ste isključivo na temelju mišljenja malog, lokalnog, incestuoznog i međunarodno irelevantnog kruga ljudi. To je sasvim dovoljno da Vam se za standarde europski relevantnog akademskog sustava ospori akademski legitimitet. Ne kažem da je ono što ste napravili loše, samo da nikad nije profesionalno i nepristrano procijenjeno koliko je dobro ili loše, a naročito koliko je originalno i korak naprijed u pravnoj znanosti. Uopće ne moram biti pravnik da to konstatiram, kao što biste Vi mogli analogno konstatirati i za biologa s takvim CV-om.

#69 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 21, 2011 u 00:13 Thumb up 9 Thumb down 0

Danas pisana, sutra i stampana (mislim rukom), vremena se mijenjaju… kao sto to i biva obicaj. I uvijek sve na kraju nekako ispadne i zivot ide dalje.
Ja mogu o navedenom govoriti samo iz svoje perspektive, perspektive osobe koja je imala tu cast uciti pisana slova, a ujedno sretne da to nije morao biti krasopis (sto bi na to rekla moja baka, kamo ide taj svijet).

Dakle, za mene je pisanje rukom nesto posve drugacije od tipkanja – time ne mislim na puke pokrete ruku, tj. na nekakvu motoriku. Ja razmisljam posve drugacije kad tipkam (ili pisem rukom), i bez obzira na tehnoloski napredak, mogucnost prelazenja s crteza na pisana slova, s njih na stampana, pa opet na crtez, pisana, stampana, prakticki u jednom pokretu ruke ne bih dala ni za sto. “Gotov proizvod” naravno tipkam, ali to je vec zapravo tek stavljanje na “papir” smisljenog i nikako mi ne moze zamijeniti pisanje tijekom pravljenja biljezaka ili razmisljanja.
To je moje osobno iskustvo, no poprilicno sam sigurna da bi se naslo vise takvih iz moje i starijih generacija. Zanimljivo bi naravno bilo cuti kako pisanje dozivljavaju danasnji 18-godisnjaci.

I za kraj pitanje:
Imam dojam da se ucenje pisanih slova predstavlja kao vrlo tezak zadatak kojim “ne zelimo opterecivati djecu”. Moram priznati da meni to nije bio problem, niti se ne sjecam da sam ikad od ikoga cula kako ima traume od ucenja pisanih slova (sto se ne moze reci o vecini skolskog gradiva). Da li sam nesto propustila?

#70 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 21, 2011 u 10:14 Thumb up 3 Thumb down 2

Na #68
Kolega, mislim da ste me krivo razumjeli. Nisam mislio da bi za moje akademsko napredovanje bilo bitno što je meni važnije. Govorio sam o tome što je meni osobno važnije. Da se razumijemo, Vi ste u pravu kada govorite o nužnosti međunarodne prepoznatljivosti. Ja sam svjestan da mi to u ovom trenutku nedostaje. I imam namjeru to ispraviti. Ali u svoju obranu, gotovo svi moji radovi (ima ih 7 objavljenih ili prihvaćenih) su prošli inozemnu recenziju. Istina, vjerojatno se radi o slovenskim recenzentima, ali ipak. Dijelom se slažem s Vama i da je ono na što sam ponosan struka, ali tu je ona već opjevana razlika i gotovo ponor između prirodnih i društvenih znanosti. Vi ste u pravu i kada kritizirate Sceučilište u Zagrebu. Ali niste u pravu glede opsega Vaše kritike. Ja ne branim bezrezervno naše Sveučilište, samo tvrdim da nije posve trulo i bezvrijedno.
Glede opsega nastave koju ste držali, nije dovoljno. U usporedbi sa mnom, kao da niste uopće sudjelovali u nastavi. To pokazuje da je na PMF-u bolja (bila) situacija za asistente/zn.novake. Samo za ilustraciju, od travnja 2009. do danas održao sam preko 1700 usmenih ispita. To je posljedica groznog manjka ljudi u mojoj grani prava. To ne govorim da se žalim, nego da ukažem na činjenicu da i ja tvrdim da sustav nije dobar, da je okoštao i da se mladi suočavaju s velikim problemima. Ali to ne znači da ne valjamo i da smo svi katastrofalni. Sustav će se promijeniti, polako ali hoće. Već sam rekao, dolazi čak mladih (zbog čega sam zahvalan bolonjskom procesu) koji će ga promijeniti. Ne pomaže nam to što nas Vi a priori proglašavate otpadom i dnom dna. Mislim da se, velikim dijelom, uopće ne razilazimo u mišljenju. Niti u onome što želimo Sveučilištu. Samo u načinu kojim to želimo postići.

#71 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Srpanj 21, 2011 u 12:52 Thumb up 6 Thumb down 3

#70: Kolega, stalno mi tvrdite da zagrebačko sveučilište nije toliko loše, a istodobno svaki sljedeći podatak koji nam otkrivate je sve grozniji.

U usporedbi sa mnom, kao da niste uopće sudjelovali u nastavi. To pokazuje da je na PMF-u bolja (bila) situacija za asistente/zn.novake.

Vidite, kolega, na integriranim europskim sveučilištima maksimalno nastavno opterećenje doktoranada je strogo propisano. To što je na Pravnom fakultetu višestruko veće od Europskih standarda, to znači da je Pravni fakultet loše mjesto za doktorande, a ne da su doktorandi tamo mučenici ili heroji. Ja da imam ozbiljne akademske ambicije kao doktorand jednostavno ne bih išao raditi tamo gdje bih većinu vremena morao provesti radeći nastavu. Niste trebali ni Vi. Ako kažete da netko mora, ne slažem se. Toliko nastavno opterećenje ukazuje na golem strukturni problem kojeg trebaju rješavati stariji od Vas, a ne rješavaju ga. Dok ljudima život prolazi. Već smo N puta raspravljali o mogućim rješenjima ovdje. I ništa.

Samo za ilustraciju, od travnja 2009. do danas održao sam preko 1700 usmenih ispita.

Ja sam do kraja 1999. bio doktorand. Na PMF-u doktorandi ne drže ni predavanja niti usmene ispite – to sve rade ljudi od docenata naviše, uključujući i one najbolje, znanstveno najprodktivnije i znanstveno najuspješnije (podsjetimo se, to su oni koji si za razliku od njihovih kolega s prava ili ekonomije NE dijele dodatak na plaću iz školarina). S druge strane, čujem da npr. FFZG-u da zabrinjavajući postotak predavanja i ispita na nekim kolegijima i katedrama drže asistenti, čak i tamo gdje studenata ima malo, dok njihovi šefovi rate tko zna što (zna se samo da nije znanost, jer je iz njihovih znanstvenih rezultata očito da nije.) Stvarno su ti veliki profesori face – sami sebi određuju što i koliko je dovoljno da postanu profesori (loše i malo, respectively) dok im asistenti gule nastavu koji su oni sami dužni izvoditi. Prirodnjaci ispadaju totalni bedaci i naivčine kad si sami namećeu međunarodno relevantne standarde koji im otežavaju napredovanje, i kada im ne pada na pamet da tek diplomiranom doktorandu daju da drži predavanja i ispite dok oni okolo glume javne intelektualce i stupove društva.

Ne pomaže nam to što nas Vi a priori proglašavate otpadom i dnom dna.

Ne pomaže ni kada inzistirate da niste otpad niti dno dna prije nego imate rezultate koji su dovoljno relevantni da bi vas s tog dna podigli – a to je jedino bitno. Ja sam govorio o znanstvenoj relevantnosti – a ona se mjeri znanstvenim rezultatima. Ne a priori nego a posteriori. Ne dobrim namjerama, ne tisućama usmenih ispita, i ne stručnim doprinosima koje ne bi trebali raditi ljudi u akademskim zvanjima nego oni koje su ti ljudi školovali za to.

#72 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 23, 2012 u 16:20 Thumb up 5 Thumb down 1

Evo da malo oživim jednu davno zamrlu temu; danas je na portalu Deutsche Welle objavljen članak naslovljen Treba li djeci zabraniti SMS i Twitter? u kojemu se iznose teze dijametralno suprotne onima koje su potaknule pokretanje ove teme.

#73 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 23, 2012 u 18:15 Thumb up 4 Thumb down 1

Hrvatsko obrazovanje je u svijetu još poznatije po metodi fonetičara Petra Guberine, osnivača zagrebačke fonetičke škole, koja se primijenjuje u obrazovanju osoba, naročito djece, sa slušnim poremećajima (poliklinika SUVAG itd.).

Sad sam slučajno ‘nabasao’ na ovaj post – pa ja bi se složio s vama, (ne samo zato šta je profesor Guberina moj rođak).

#74 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 23, 2012 u 18:57 Thumb up 3 Thumb down 1

Teško je prorokovati što će biti s kurzivom. Pedesetih godina prošloga stoljeća Marshal McLuhan je prorokovao kraj cijele Gutenbergove galaksije s obzirom na dolazak elektronskih audiovizualnih medija, dakle zastarijavanje cijele abecede, pa se dogodilo upravo suprotno: dolaskom kompjutera tipkovnica je postala osnovno sredstvo komunikacije. Velik broj Amerikanaca danas piše blok slovima, a za ispunjavanje formulara ona su obavezna ako ih ne ispunjavate kompjuterom. Pisaći strojevi su nestali iz ureda, a da to nismo ni primijetili.

Mi se svi potpisujemo kurzivom, te banke i državna administracija to jedino priznaju; ne znam hoće li vam ijedna banka isplatiti novac ako se potpišete blok slovima. Kineski i japanski način pisanja ne razlikuje individualni rukopis, pa građani imaju osobni pečat umjesto potpisa koji otiskuju crvenom bojom. Stvari, dakle, nisu tako jednostavne kako to na prvi pogled izgleda. Grafologija se temelji na kurzivu. Bojim se da je država Indiana ipak malo uranila.

#75 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 24, 2012 u 12:38 Thumb up 0 Thumb down 10

Grafologija se temelji na kurzivu.

Varam li se, ili mislite na grafologiju as in pseudoznanstvenu “disciplinu” koja tvrdi da može reći nešto o osobinama osobe iz njenog rukopisa, bez ikakvih dokaza?

#76 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 24, 2012 u 13:27 Thumb up 5 Thumb down 2

Na #75

Ne, nego na sudsku i policijsku grafologiju prema kojoj se može utvrditi falsificirani potpis, falsificirana oporuka, pismo itd. Nije “pseudo”.

#77 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 25, 2012 u 09:09 Thumb up 1 Thumb down 4

Na #77: Onda ne znate što je grafologija. Iz Wikipedije:

Graphology is the pseudoscientific] study and analysis of handwriting, especially in relation to human psychology. In the medical field, the word can be used to refer to the study of handwriting as an aid in diagnosis and tracking of diseases of the brain and nervous system. The term is sometimes incorrectly used to refer to forensic document examination.

Očito niste jedini koji čini tu grešku.

Mi se svi potpisujemo kurzivom, te banke i državna administracija to jedino priznaju; ne znam hoće li vam ijedna banka isplatiti novac ako se potpišete blok slovima.

Nigdje ne postoji ta zakonska obveza. U banci vas eventualno mogu tražiti da usporde taj potpis s onim na identifikacijskoj ispravi ili kreditnoj kartici. A potpis može biti i kineski simbol za hrčka ako želite – nitko vas ne tjera da bude čitljiv.

Osim toga, ako niste primijetili, danas se većina transakcija takvog tipa odvija elektronski. Bankomat će Vam isplatiti novac, i trgovac prodati robu, ako znate svoj PIN na kartici. No cursive involved. Niza online shopping. Ni za online banking.

Još jednom, branimo vještine koje postaju relevantne, u ime uporaba koje su još malo pa irelevantne. A što se gospodina uglednog lingvista iz linka u #72 i njegovih stavova o SMS-u i Twitteru, slobodno ga dodajte na kraj prezentacije na koju sam dao link u #7. Skupa s ostalima koji će u povijesnoj retrospekciji izgledati kao bedaci koji nisu vidjeli dalje od nosa.

#78 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 26, 2012 u 14:09 Thumb up 5 Thumb down 1

Na #77:

A potpis može biti i kineski simbol za hrčka ako želite – nitko vas ne tjera da bude čitljiv.

Točno. I kad već pričamo o potpisima u bankama, spomenut ću jednu stvar koja me ozbiljno muči, pa ako mi to netko od vas može pojasniti.
U zadnje vrijeme, kad dođem u Zagrebačku banku, ne na bankomat, već kod službenice, nakon što obavimo što trebam, ona me traži potpis, ali ne kemijskom olovokm na papir, već mi da neki mali displej i uz to olovku, pa se ja tom olovkom po tom displeju potpišem, a oni moj potpis isprintaju na pripadnom papiru.
Meni je to totalno van pameti!
Pa oni mogu taj moj potpis isprintati na još 1000 papira nakon toga i reći “Pa taj dan ste u našoj banci to potpisali!”.
Ne mora li potpis ići direktno fizički na papir na koji se želim potpisati, nakon što u ruke primim taj papir i nakon što vidim što to potpisujem???
Kakve su ovo, meni sulude, novotarije u Zagrebačkoj banci?
Ne omogućuje li to manipulaciju potpisima korisnika od strane banke? Ili – kamo to vodi?

#79 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 26, 2012 u 19:24 Thumb up 4 Thumb down 1

Mislim da vas ne treba mučiti. Nisam stručnjak za kriptografiju, niti sam upoznat s detaljima ZABA-inog sustava, no siguran sam da nije riječ samo o “elektroničkom potpisu” (čistoj slici potpisa), već i o digitalnom potpisu.

Zakon o elektroničkom potpisu definira tzv. “napredan elektronički potpis” koji “ima istu pravnu snagu i zamje­njuje vlastoručni potpis.” Vjerojatno se koristi privatni ključ sa smart kartice koji je poznat samo njoj, a potpis rukom je samo dodatak. I mene zanimaju detalji ali nisam uspio puno saznati.

Digitalni potpis je ekološki prihvatljiviji (jedna kopija manje), banka ima manji trošak za čuvanje dokumenata, nije moguće izmijeniti potpisani sadržaj, itd.

PS. meni je smiješno kako nas je profesorica u srednjoj školi tjerala pisati zadaćnicu “pisanim slovima” kao da je bit sam fizički čin “pisanja”, a ne komponiranje teksta. Na računalu je moguće beskrajno revidirati i eksperimentirati što je sigurno bolji način za učenje pisanja. Problem je jedino kako djecu zainteresirati da sami nešto pišu, a ne da “kompiliraju” s weba. Možda bi im trebalo prikazati i sam proces pisanja iskusnijih pisaca. Kreativni procesi su u školi obično skriveni (npr. rješavanje matematičkog problema) pa djeca budu pod dojamom da rješenja, koja im se izvježbano prezentiraju, padaju fino upakirana s neba.

#80 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 09:19 Thumb up 1 Thumb down 1

Našim su učenicima pisana slova jako bitna jer se još uvijek većina nastave u našim školama svodi na diktiranja ili prepisivanja. Varijanta slova koja je učio moj 17-godišnjak kad je bio u prvom razredu je sličnija krasopisu nego onim pisanim slovima koje sam ja učila. Što mu je otežalo stvari kasnije zbog spomenutih omiljenih nastavnih metoda rada.

#81 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 09:28 Thumb up 1 Thumb down 2

Našim su učenicima pisana slova jako bitna jer se još uvijek većina nastave u našim školama svodi na diktiranja ili prepisivanja.

Drugim riječima, želite reći da su našim učenicima pisana slova bitna za preživjeti (zastarjelu) školu, a ne za ono za što bi ih ta škola trebala obrazovati?

#82 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 10:53 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #80:

Našim su učenicima pisana slova jako bitna jer se još uvijek većina nastave u našim školama svodi na diktiranja ili prepisivanja.

Ne razumijem to. Pisana slova su im bitna da bi mogli zapisivati diktirano i prepisivati? Zar se ne može prepisivati i zapisivati i drugačijim slovima?
(Uostalom, ne rade li mnogi tako?)

#83 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 12:30 Thumb up 3 Thumb down 0

Na #79:

Elektronički potpis o kojem govorite nema nikakve veze, ni pravne ni tehnološke, s vlastoručnim potpisom na elektroničkom uređaju s ekranom osjetljivim na dodir o kojem govori #78.

#84 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 13:57 Thumb up 3 Thumb down 1

na #81…Preživljavanje je dobar izraz. Vjerojatno bi većina učenika upotrijebila isti ili sličan.
na #82… Može, ali je ovako brže. Ali naglasak nije na tome, nego na užasnoj činjenici da u 21-vom stoljeću najčešće svodimo nastavu na diktiranje i prepisivanje.

#85 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 14:46 Thumb up 7 Thumb down 2

Znanje koje je po sebi korisno se tradicionalno učilo u obrtnim školama. Da bi doista bilo korisno, mora ga se usvajati zarana i bez rezervi – 17-godišnji bravarski kalfa je već izgubljen za postolare, i obrnuto. Dakle, tko tvrdi da se po sebi korisno znanje može učiti u gimnazijskom okviru, taj ne zna što govori.

Znanje koje se po tradiciji usvajalo u gimnazijama nije nikad bilo zamišljeno kao po sebi korisno, nego kao sustav za oblikovanje umova. Ideja je bila – i ostala, što se mene tiče – da se umovi oblikuju na onome, što je privlačilo najveće umove u prošlosti. Time se uspostavlja određena ljestvica vrijednosti, koja je invarijantna na politiku. Nada je bila (i ostala) da će se na svaku tisuću tako obrazovanih naći jedan ili dvojica koji će u idućoj generaciji moći nositi društvo.

Stabilnost takvog sustava ovisi o tome da na vlast dolaze neki od tih 1/1000.

#86 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 14:51 Thumb up 2 Thumb down 3

Na #84:

Može, ali je ovako brže.

Možda je vama brže pisati pisanim slovima, ali npr. meni nije. Na faksu, kad je bilo bitno što brže uloviti što više zabilješki, upravo to me i je natjeralo da prestanem pisati pisanim slovima i da stvorim neku “kombinaciju” koja mi je bila puno brža za pisati. Dakle, brže mi je u nekim trenucima dignuti olovku s papira i ravno po zraku je (brzo) prenijeti do mjesta gdje ću krenuti s drugim slovom, nego po papiru vijugati do tog drugog slova…
Što je kome brže, vjerojatno ovisi od osobe do osobe…

#87 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 15:55 Thumb up 3 Thumb down 2

na #85… Čudna vam je ta definicija korisnog znanja. To o postolarima i kalfama mi baš i nije jasno, slučajno znam čovjeka koji je u Hrvatskoj završio, čini mi se, srednju ekonomsku, a u Švedskoj jako dobro živi od postavljanja parketa. Mada ga je počeo postavljati s 25 ili više godina.
Pojasnite mi malo tu ideju da se korisno znanje ne može dobiti u gimnazijskom okviru, jer ako netko planira studirati tehnički fakultet korisna su mu znanja iz tog područja, npr. matematika ili fizika. Od sociologije ili povijesti nema puno koristi. U ovom trenutku maturant opće gimnazije mora slušati istu satnicu povijesti, kao matematike. Dakle, po mojem mišljenju, kako većina gimnazijalaca planira studirati, korisno znanje je ono koje će im olakšati budući studij, a ne ono koje se svodi na “nauči i zaboravi”, jer nikada se nije toliko toga “učilo” i toliko toga zaboravljalo.
Taj vaš opis škole za oblikovanje umova koji će nositi društvo zvuči jako utopistički. U današnje vrijeme društvo oblikuje krupni kapital i često mediokritetni pojednici koji su uspjeli nametnuti svoja pravila i izboriti se za svoje interese.
Članak sam komentirala jedino želeći ukazati na tužnu činjenicu da se danas, u 21. stoljeću, većina nastave svodi na prepisivanja i diktiranja, napredak je jedino u tome što ima više prepisivanja s pp prezentacija. Kako je rekla danas kolegica iz fb grupe učitelja razredne nastave, planovi i programi su nam iz 19-tog stoljeća, mi nastavnici smo iz 20-tog, a djeca su (barem njima u razrednoj) iz 21-vog.

#88 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 17:42 Thumb up 4 Thumb down 5

Nisam rekao “korisno” nego “po sebi korisno”. Naravno da je sve što oblikuje umove korisno. Matematika kakva se nekad predavala po gimnazijama je tu dobar primjer, ona je oblikovala umove tako da su bili u stanju studirati, između ostaloga, i strojarstvo, ali sama nije kvalificirala nikoga ni za što, pa nije bila po sebi korisna.

Kad se od gimnazijskih predmeta zahtijeva da budu po sebi korisni, dobije se najgore od oba svijeta: uči se (npr.) matematika kao da se hoblaju daske, pa niti se oblikuje um, niti se nauči hoblati daske.

#89 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 18:28 Thumb up 2 Thumb down 1

#83, slobodno doprinesete diskusiji s pokojim obrazloženjem, a ne standardnim besadržajnim prepucavanjem.

Elektronički potpis (onaj pod navodnicima) u #79 se odnosi na ono o čemu govori #78 (kao što je napisano u zagradama). A poanta linka na zakon o elektroničkom potpisu je da sama slika potpisa (skenirana ili dobivena na način opisan u #78) nije dovoljna tj. ne zamjenjuje vlastoručni potpis. Prema tome, kolegica se nema oko čega brinuti.

Ponekad se spominje “digitally captured signature” u kontekstu “electronic signature” kao “handwritten signatures that are digitized throughout the writing process – including static characteristics and biometric (dynamic) signals.”

Upravo s namjerom da spriječim nesporazume uveo sam i termin digitalni potpis, pa ne znam što vam zapravo nije jasno?

#90 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 19:17 Thumb up 1 Thumb down 0

Dodatak na #89: vjerojatno ste u #83 željeli reći da “vlastoručni potpis na elektroničkom uređaju s ekranom osjetljivim na dodir” nema veze s onim iz zakona. To je istina jer taj potpis ne zadovoljava definicije iz zakona. No isto tako nije moguće samo fotokopirati nečiji potpis (ili skenirati ili unijeti preko iPada), već su potrebni neki drugi mehanizmi. To je ono što sam rekao (ili htio reći) u #79. No kažem, ne znam detalje. Definitivno nije moguće uzeti kopiju potpisa i nakeljiti je na druge dokumente kao što se kolegica zabrinula.

#91 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 27, 2012 u 19:45 Thumb up 3 Thumb down 1

na #88… Sviđa mi se usporedba s hoblanjem, jer je današnja (srednjoškolska) matematika obično “hoblanje”, a ne oblikovanje uma.
Kad sam ja išla u matematičku gimnaziju imala sam puno više matematike i fizike nego što ju imaju djeca sada. Sigurna sam da je zbog toga tako puno nas iz razreda jedne male provincijske škole uspješno studiralo na tehničkim fakultetima. Vjerojatno isto vrijedi i za društvene smjerove.
Današnji način obrazovanja je zaglupljujući i zlostavljajući, dovoljno je uzeti udžbenike i početi ih čitati. Ili pogledati (nefrizirane) ishode mjerenja znanja.

#92 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 01:20 Thumb up 4 Thumb down 1

Na #85:

Znanje koje se po tradiciji usvajalo u gimnazijama nije nikad bilo zamišljeno kao po sebi korisno, nego kao sustav za oblikovanje umova. Ideja je bila – i ostala, što se mene tiče – da se umovi oblikuju na onome, što je privlačilo najveće umove u prošlosti. Time se uspostavlja određena ljestvica vrijednosti, koja je invarijantna na politiku. Nada je bila (i ostala) da će se na svaku tisuću tako obrazovanih naći jedan ili dvojica koji će u idućoj generaciji moći nositi društvo.

Meni ovaj paragraf vise zvuci kao pausalna procjena, nego ideja gimnazije temeljena na nekim stvarnim dogadjajima. Oblikovanje umova na onome sto je privlacilo najvece umove? Trenutno pojma nemamo kojeg “oblika” je bio um Einsteina ili Picassa, a kamo li tek Newtona, Da Vincija i ostalih cija razmisljanja i kreativne procese nemamo ni priblizno tako dobro zabiljezene kao kod spomenutog dvojca.

Sto se tice određene ljestvice vrijednosti, moram priznati da prvi put cujem za njenu egzistenciju. Mozete li pojasniti?

Od kuda podatak da je 1/1000 trebao isplivati kao veliki vodja? Zasto onda nije ideja bila napraviti brutalan program po kojem bi na svakih 10 isplivao 1?

Matematika kakva se nekad predavala po gimnazijama je tu dobar primjer, ona je oblikovala umove tako da su bili u stanju studirati, između ostaloga, i strojarstvo, ali sama nije kvalificirala nikoga ni za što, pa nije bila po sebi korisna.

Zasto je (danasnja, negdasnja) srednjoskolska matematika dobar primjer? Srednjoskolski predmet “Matematika” vrlo lako moze promijeniti naziv u “Racunanje”. Stovise, to bi bio naziv koji bi vjerodostojnije opisao gradivo tog predmeta. Srednjoskolska matematika “oblikuje umove” tako da slice racunalima. Znatno sporijim i manje pouzdanim racunalima. Iskreno sumnjam da su umovi oblikovani srednjoskolskom matematikom prije 40 godina bili manje skloni hoblanju, jer nacin na koji se matematika uci za potrebe razlicite od potreba profesionalnih matematicara nije se mijenjao puno duze od toga.

#93 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 08:52 Thumb up 2 Thumb down 0

Kolega #89, Vama očito nešto nije jako jasno. Kao odgovor kolegici na njeno pitanje o smislu onog što ste tek kasnije nazvali “digitally captured signature” dali ste link na Zakon o elektroničkom potpisu, koji nema nikakve veze s onim što je kolegica pitala. Primijetio sam da je to prilično banalno objašnjavanje krušaka nekom tko je pitao za jabuke.

#94 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 09:09 Thumb up 3 Thumb down 4

Znanje koje se po tradiciji usvajalo u gimnazijama nije nikad bilo zamišljeno kao po sebi korisno, nego kao sustav za oblikovanje umova. Ideja je bila – i ostala, što se mene tiče – da se umovi oblikuju na onome, što je privlačilo najveće umove u prošlosti. Time se uspostavlja određena ljestvica vrijednosti, koja je invarijantna na politiku. Nada je bila (i ostala) da će se na svaku tisuću tako obrazovanih naći jedan ili dvojica koji će u idućoj generaciji moći nositi društvo.

Joj, dobit ću šećernu bolest od libreta ove Vaše operete, kojeg sam već čuo puno puta u Hrvatskoj – I NIGDJE DRUGDJE. Sustav koji oblikuje umove na koristan način je koristan, i per se i za navedeni cilj – u slučaju da postoji slaganje oko toga što taj cilj jest. U zadnjoj rečenici sami definirate što Vi smatrate da taj cilj jest. Drugi se ne moraju složiti (ja prvi neću). Gimnazija je zamišljena kao škola koja priprema učenike za visoko obrazovanje – koje je, u doba kad je gimnazija nastala, bilo privilegija vrlo malog postotka pripadnika upper classes, koji ni u visokom obrazovanju većinom studirali nešto korisno po sebi na način kako Vi to shvaćate. Jako je neozbiljno egzibicija naivnog konzervativnog idealizma zazivati školu koja ispunjava takve ciljeve u 21. stoljeću, u kojem 50% populacije trebate pripremiti za visoko obrazovanje. (Visoko obrazovanje u kojem joj pisana slova jednako tako ne trebaju – barem ako je suvremeno.)

#95 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 11:04 Thumb up 1 Thumb down 1

#93, što mi nije jasno? To što kažete u #93 sam čini se “shvatio” u #90. Trollate temu u kojoj ste sami pozvali na raspravu.

Kolegica je opisala ono što je vidjela, a ja sam rekao to nije sve jer sama kopija potpisa nije dovoljna. Ako žele čuvati te dokumente digitalno, onda koriste elektronički potpis (da, onaj iz zakona).

Neki sustavi za elektronički potpis (iz zakona) koriste isti takav “digitally captured signature” kao dodatak: “At enrollment, users can optionally register their graphical (wet) signature using an electronic signature pad. The graphical signature image is stored within CoSign. The combination of wet signature and electronic signature provides a visual indication that the user is accustomed to, as well as an assured method of sealing documents.”

Analogija o kruškama i jabukama nema nikakvog smisla. Jedno od tog klišeiziranog voća je kolegica vidjela, postoji i drugo, a ponekad su zajedno upakirani.

Sorry, ali povlačenje za terminologiju je na razini osnovne škole.

#96 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 12:37 Thumb up 3 Thumb down 2

Jasno je da i manje od jedne tisućinke nosi društvo u velikim sistemima – nemaju SAD 400.000 najvećih bogataša, po Forbesu, nego 400. Za malu zemlju kakva je Hrvatska, kritičan je problem da se baza iz koje se bira ta elita ne suzi, kao što se u velikim zemljama dogodilo, tako što se školstvo pocijepalo na elitno i masovno. Nama, jednostavno govoreći, svaka škola mora biti elitna, jer baza iz koje se bira elita mora biti čitav narod. To se može postići, ako ne padnemo na populističke floskule o masovnom visokom obrazovanju, koje nam se serviraju izvana. Cijela Hrvatska ima manje stanovnika od Bronxa, koji nam daje dobru perspektivu kako ćemo završiti, ako pristanemo igrati unaprijed i od drugih određene uloge.

#97 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 15:23 Thumb up 3 Thumb down 1

Na #96:

Jasno je da i manje od jedne tisućinke nosi društvo u velikim sistemima – nemaju SAD 400.000 najvećih bogataša, po Forbesu, nego 400.

Nije da nemaju (cca. 5.1 milijun kucanstava u USA vrijede vise od milijun dolara, 2928 vise od 100 milijuna dolara), nego je Forbesu ekonomicnije ispisati prvih 400.

Za malu zemlju kakva je Hrvatska, kritičan je problem da se baza iz koje se bira ta elita ne suzi, kao što se u velikim zemljama dogodilo, tako što se školstvo pocijepalo na elitno i masovno. Nama, jednostavno govoreći, svaka škola mora biti elitna, jer baza iz koje se bira elita mora biti čitav narod. To se može postići, ako ne padnemo na populističke floskule o masovnom visokom obrazovanju, koje nam se serviraju izvana.

Baza mora biti citava populacija, ali ne smijemo pasti na floskule o masovnom visokom obrazovajnu?

Cijela Hrvatska ima manje stanovnika od Bronxa, koji nam daje dobru perspektivu kako ćemo završiti, ako pristanemo igrati unaprijed i od drugih određene uloge.

Baratate pogresnim podacima. Niti jedna cetvrt grada New York nema stanovnika vise od Hrvatske. Po zadnjoj procjeni, Bronx ima nesto manje od 1.4 milijuna stanovnika. A i vrlo je upitna metodologija kojom ste dosli do zakljucka da jedna od mogucih buducnosti Hrvatske je sadasnjost Bronxa. Samo na temelju (pogresnog) podatka o populaciji ciljano ste odabrali ruzno pace New Yorka; postoji li neki konkretan razlog zasto su ostale cetvrti diskriminirane u vasem odabiru (jer populacija, jedini opipljiv kriterij koji ste naveli, kao argument vise pristaje Manhattanu, koji, tijekom dana biljezi nesto manje od 4 milijuna stanovnika – puno blize Hrvatskoj nego Bronx) i zasto bi uopce cetvrti New Yorka (ili bilo kojeg grada) bile dobar model za projekciju buducnosti Hrvatske?

#98 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 16:37 Thumb up 3 Thumb down 1

Na #95

“At enrollment, users can optionally register their graphical (wet) signature using an electronic signature pad.”

Za tehnološki informirane čitatelje ja bih “mokri” (wet) potpis altrenativno nazvao “dinamički snimljenim potpisom”. Naime, svatko se potpisuje na određeni način, u određenom vremenu i s određenim kretnjama. Digitalni program to snima i sačuva. To je još sigurnije od običnog vizualnog potpisa, jer falsifikatori se potpisuju polako i pažljivo ili fotokopiraju potpis. Vizualni potpis je samo kontrola.

Jedina je mogućnost zloporabe da se se snimka mokrog potpisa ukrade, ali to je briga banke. Taj mora svakako biti zaštićen kao i svaki password, dakle nedostpupan i ćinovnici koja s njim radi. Zamima me kako će hakeri tome doskočiti. Do sada su svemu doskočili.Društvemo odbačeni genijalci, često propalice u školi…

#99 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 28, 2012 u 19:37 Thumb up 3 Thumb down 0

Jasno je da i manje od jedne tisućinke nosi društvo u velikim sistemima – nemaju SAD 400.000 najvećih bogataša, po Forbesu, nego 400. Za malu zemlju kakva je Hrvatska, kritičan je problem da se baza iz koje se bira ta elita ne suzi,

Problem hrvatskih konzervativno-romantičarskih intelektualaca je i opet operetno shvaćanje društvenih odnosa, koji uključuje pojam kojekakvih “elita” – pojam koji u civiliziranim zemljama koriste uglavnom teoretičari zavjere. Nema “elita”, kolega – samo pojedinaca koji imaju ovakav ili onakav CV, koji se potom mogu grupirati po sličnosti. Vaše “elite” su artefakt tog grupiranja.

kao što se u velikim zemljama dogodilo, tako što se školstvo pocijepalo na elitno i masovno.

Odgovorno tvrdim, s bitno bogatijim međunarodnim iskustvom od Vašeg – da se školstvo nije nigdje pocijepalo na elitno i masovno. Svagdje postoji kontinuum, a finoća raspodjele i “elitizam” na njegovom higher tailu ovisi o broju institucija i sklonosti ka njihovu rangiranju. Dok u UK i Francuskoj prepoznaju koja su “elitna” učilišta iako ona rangirana odmah iza njih nisu bitno lošija po mjerljivom ishodu obrazovanja, u skandinavskim zemljama praktički uopće ne postoji potreba ljudi da uspoređuju međusobno kvalitetu sveučilišta – malo tko u Švedskoj će vam htjeti izjasnit se je li bolja Uppsala, Goteborg ili Linkoping.

Nama, jednostavno govoreći, svaka škola mora biti elitna, jer baza iz koje se bira elita mora biti čitav narod.

Evo opet Vaše fiksacije elitama. Dajte nemojte. Umjesto toga razmislite kako bi bilo kada bismo u Zagrebu umjesto jednog sveučilišta koje je 4-5 puta veće od europskog prosjeka imali 4-5 sveučilišta normalne veličine. Taj broj državnih visokih učilišta bio bi sasvim je normalan za grad te veličine u Europi, ona bi jedno drugom bila konkurencija i s vremenom bi se isprofiliralo jedno ili dva na koja bi najbolji učenici išli u većem postotku nego na ostala. I eto vam Vaše “elite” na način na koji se postiže i u civiliziranim zemljama.

To se može postići, ako ne padnemo na populističke floskule o masovnom visokom obrazovanju, koje nam se serviraju izvana.

Da, umjesto toga bismo kao trebali pasti na elitističke floskule koju nam ljudi poput Vas serviraju iznutra. Ne, hvala.

Cijela Hrvatska ima manje stanovnika od Bronxa, koji nam daje dobru perspektivu kako ćemo završiti, ako pristanemo igrati unaprijed i od drugih određene uloge.

Da, da, kolega hrvatski sveučilišni profesore, uvijek Vi znate bolje od drugih što je dobro za Hrvatsku, već desetljećima, bez vidljivih rezultata, i uvijek bolje od drugih znate kako ćemo završiti ako probamo nešto drugo, što drugdje prokušano funkcionira.

Gimme a break.

#100 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 16:42 Thumb up 2 Thumb down 4

Odgovorno tvrdim, s bitno bogatijim međunarodnim iskustvom od Vašeg – da se školstvo nije nigdje pocijepalo na elitno i masovno.

Zanimljivo kako ste skolstvo prekrstili u visoko skolstvo, dok se osnovnog i srednjeg niste dotakli, vjerojatno jer vam nije odgovaralo. U UK (Skotska) sam manje od godinu dana, ali sam u novinama vec nekoliko puta procitao vapaje roditelja o preskupim privatnim skolama i losim drzavnim, koje onda stvaraju razliku u CV-ju samo na osnovu primanja roditelja. Vi ste mozda malo dulje tu, pa ce te znati reci nesto vise, ako znate.

#101 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 17:17 Thumb up 3 Thumb down 2

Na #99 i #100

Zanimljivo je kako obojica govorite u magli i u eufemizmima, umjesto da jasno kažete o čemu se radi i što vjerojatno i nas u Hrvatskoj čeka:

Kapitalizam je klasno društvo i u klasnom društvu i škole su klasno profilirane. Svrha takvog školstva je reprodukcija vlastitoga klasnoga sloja. Koliko god vi to pokušali kamuflirati, uvijek dolazimo do toga. Što se bojite izgovoriti riječ “klasa”? (Tuđman je govorio “stališ”.) Tko ide na Eton u GB? Između ostaloga i najbistriji predstavnici britanske radničke klase? Ma nemojte, molim Vas…

#102 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 18:39 Thumb up 2 Thumb down 1

U UK (Skotska) sam manje od godinu dana, ali sam u novinama vec nekoliko puta procitao vapaje roditelja o preskupim privatnim skolama i losim drzavnim, koje onda stvaraju razliku u CV-ju samo na osnovu primanja roditelja. Vi ste mozda malo dulje tu, pa ce te znati reci nesto vise, ako znate.

Osobe visokih primanja nisu isto što i “elita”. U UK su puno više svjesni vrijednosti obrazovanja, pa onima koji imaju nije žao dati 10000 funti godišnje za garantirano dobru školu. Alternativa je preseliti se u kvart u kojem je državna škola dobra (a najbolje državne škole u Londonu na razini su vrhunskih privatnih), no ta ista svijest o važnosti obrazovanja diže cijene nekretnina (i stanarina) u nebesa u kvartovima u kojima su državne škole dobre – a što si manje socijalno problematičnih obitelji može priuštiti život u tom kvartu, škola pozitivnom povratnom spregom ima sve manje problematičnih učenika i postaje sve bolja. U kvartovima s puno council housing imate obrnut proces. To je samoorganizirajući sustav koji se može promijeniti samo promjenom stava prema obrazovanju, ili pak težim oblikom državne prisile s lijeva. Da je sadašnji sustav pravedan prema talentiranoj djeci iz financijski netalentiranih obitelji, nije. Sa svime time, UK u konačnici još uvijek ima najbolji visokoškolski sustav u Europi.

#103 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 18:55 Thumb up 2 Thumb down 1

Tko ide na Eton u GB? Između ostaloga i najbistriji predstavnici britanske radničke klase?

Kolega dragi, Eton College je privatni boarding school kojem su školarine praktički jedini izvor prihoda. Jedini način da većinu učenika promijenite iz djece bogatih roditelja u najbistriju djecu neovisno o imovnom stanju roditelja je da im netko drugi, a ne roditelji, plati školarinu. Tko? Država? Želite li ga pretvoriti u državnu školu? Kojim novcima? Eton College i njegovi donatori čine sami poprilično da jednom dijelu talentiranih učenika osiguraju školarine neovisno o imovnom stanju roditelja.Više jednostavno nisu dužni, sorry. Ako Vi mislite da bi ih trebali primati više, izvolite, nađite načina da im to platite. Lako je biti velikodušan s tuđim resursima.

Tuđman je govorio “stališ”.

Nije. Nego Zlatko Canjuga. Koji je bio kreten.

#104 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 20:02 Thumb up 3 Thumb down 3

Na #103
“Eton College je privatni boarding school kojem su školarine praktički jedini izvor prihoda.”

Odlično rješenje. Eton je klasna škola za pripadnike engleske aristokracije. Njegova suština nije toliko u nastavnom programu koliko u odgovarajućim klasnim stavovima i ponašanjima koja se tamo usvajaju u društvu s pripadnicima iste klase. Oni tako postaju odani pripadnici te klase već i formiranjem brojnih poznanstava iz mladosti. Netko iz drugih društvenih slojeva jedva da može opstati u takvoj sredini. On bi bio snob(sine nobilitatem).

Nemojte me, molim Vas, uvjeravati da u svijetu više ne postoje klasne škole – cijeli svijet se “demokratizirao”. Da ne bi!

#105 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Prosinac 29, 2012 u 20:25 Thumb up 3 Thumb down 3

Na #104: Žao mi je, ali lupetate iz pozicije nekoga tko o Etonu i engleskoj klasnoj strukturi zna malo ili ništa. Koliko ste ljudi upoznali koji su pohađali Eton? Ja ne mogu reći da ih znam puno, ali znam nekoliko kolega. Činjenice:

1. Nitko od njih nije pripadnik aristokratske obitelji. Svi osim jednog su iz imućnijih obitelji; jedan je iz prosječne obitelji koji je u Etonu bio s akademskom školarinom.

2. Svi oni bez iznimke tvrde da je Eton izuzetno akademski zahtjevna škola, za primitak na koju nije niti izbliza dovoljno (a za najbolje niti nužno) da roditelji imaju 30000 funti godišnje za školarinu – nego i te kako izabiru one koji akademski ili umjetnički najviše obećavaju. Svi oni tvrde da ih je obrazovanje tamo jako dobro pripremilo – akademski – za ono što ih je nakon toga čekalo na Oxfordu ili Cambridgeu. I oni koji primaju studente na Oxford ili Cambridge to znaju.

3. Istina je da, uz takvu koncentraciju imućnih i akademski iznadprosječnih, učenici na Etonu ne postaju osobe prosječnih manira niti svjetonazora.No slobodno provjerite listu ljudi koji su završili tu školu pa zamislite kako bi svijet izgledao da su zakinuti za takav tip obrazovanja. Nije ni čudo da je visoka vjerojatnost da oni koji tamo upoznate budu osobe koje će načiniti nešto veliko.

Činjenica je, da kojim slučajem uspijete “demokratizirati” Eton bez da uništite ono tpo daje svojim učenicima (za što sam iskreno skeptičan da bi ikako bilo moguće izvesti), malo što bi se promijenilo. Ono što Vi zovete “elitom” ili ne znam kojom “klasom” i dalje bi dolazilo od tamo, jedino ne bi trebali imati roditelje koji će im to financijski omogućiti.

Prethodni post:

Slijedeći post: