Vladimir Paar: Dolazi ledeno doba, najsjevernija točka Jadrana bit će Zadar!

Boris Lenhard (London, Velika Britanija), 26. Siječanj 2010.

rubrika: Vijesti iz znanosti

Povodom zime koja je, čini se, malo hladnija nego li smo navikli, Večernji list i portal index.hr donose članak o najavi mini-ledenog doba u sljedećih trideset godina, koje nadopunjuje akademik Paar:

“Globalno zatopljenje kojem je čovjek uzrok, mit je bez stvarnog uporišta koji potiču različite interesne skupine” prenosi Večernji list riječi profesora Paara, koji dodaje da su hlađenje i zagrijavanje Zemlje prirodni procesi koji se događaju milijunima godina, a da nije bilo ispuštanja stakleničkih plinova, već bismo bili u ledenom dobu.

“Ledenjaci će prekriti Europu sve do Slovenije, a razina mora past će za oko 140 metara. Jadransko će se more povući, a Istra ostati na suhom. Prije će nalikovati na Hrvatsko zagorje nego na poluotok, a najsjevernija će točka Jadrana biti kraj Zadra”, zaključuje Paar.

Članak – index.hr
Članak – Večernji list

I onda nek neko kaže da hrvatski “stručnjaci” trebaju približavati znanstvene teme javnosti…

89 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 08:56 Thumb up 0 Thumb down 0

kolega, to vam je dobra prilika da se brzo vratite u uskoro povećanu Hrvatsku, jer će Švedska grcat pod debelim kilometrima leda :grin

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 09:53 Thumb up 1 Thumb down 0

U obranu heretika…
Nije da se radi o Paarovoj izmišljotini, kako implicira #0. Radi se o poveznici između astronomije i klimatologije (koju je, usput, prvi predložio M. Milanković, Srbin iz Dalja).

http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Prema toj teoriji, ledeno doba je uzrokovano astronomskim činiteljima, a mi se nalazimo u interglacijalnom periodu, koji bi trebao jako brzo završiti.

Paarova vizija ledenjaka i spuštanja razine mora odgovara situaciji u posljednjem ledenom dobu. Vidi npr.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Last_glacial_vegetation_map.png

Vidi npr (stariji članak, predstojeće ledeno doba je, čini se, bio konsenzus 70-tih godina prošlog stoljeća):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/194/4270/1121

i suprotno (novije) mišljenje, npr.:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5585/1287

Meni, osobno, nije jasno što će se dogoditi, ali mi se čini da su obje krajnosti – ledeno doba i globalno zatopljenje – loše. Meni je bliža Milankovićeva teorija, vjerojatno zbog toga što sam fizičar i bolno sam svjestan koliko je teško modelirati kompleksne pojave. Stoga, kad je potrebno nešto tvrditi, uvijek radije vjerujem eksperimentalnim opažanjima i primjenjujem najjednostavnije i najgrublje modele – a to bi ovdje bio Milankovićev, i uzeo doprinos čovječanstva kao malu perturbaciju. Ipak, ne bih se usudio ništa tvrditi na temelju jedne zime.

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 09:54 Thumb up 0 Thumb down 0

#1 …jer će Švedska…

Očito je ledeno doba već krenulo tamo na sjeveru, pošto je Bergen potpao pod Švedsku… :grin

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 10:30 Thumb up 1 Thumb down 0

na #2

Prvo, ništa nije nemoguće, pa tako ni taj scenarij – isto tako fizika omogućava da prolazim kroz zidove – sve je stvar vjerojatnosti.

Glavni problem sa implementacijom Milankovićeve teorije u današnjem svijetu jest što čovjek nije imao prilike djelovao na okolinu do sada, a to implicira ključno pitanje: da li čovjek djeluje na klimatske promjene?

Ako je odgovor ne, onda ok – dolazi nam ledeno doba.

Ako je odgovor da – onda to implicira dvojbu da li to djelovanje će biti jače ili slabije od prirodnog ciklusa.

Osim toga, problem paarovskog pristupa je u redu veličina na kojima se odvijaju procesi. Klimatske promjene uzrokovane čovjekom se odvijaju na skali od više desetljeća do više stoljeća (idu one i dalje, ali ovdje nebitno), dok se promjene uzrokovane astronomijom odvijaju na tisućljetnoj ili desettisućljetnoj vremenskoj ljestvici.

Kao primjer, mjerenja razine mora u Jadranu pokazuju (a) porast od cca 5-10 cm/100 god u zadnjih 2000 god (dobijeno lociranjem antičkih luka), (b) porast od 15-20 cm u zadnjih 100 godina, te (c) porast od cca 30-35 cm/100 god u zadnjih petnaestak godina (satelitsko doba). Osim toga, satelitska mjerenja ukazuju da globalna razina mora raste brže od najgoreg IPCC scenarija, da se ledenjaci otapaju mnogo brže nego dosad (primjer
najvećeg ledenjaka van Antarktika, itd. itd. Nije li ovo dovoljno? Da ne navodim rezultate regionalnih ensemble modela dobro financiranih Europskih projekata, itd.

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 11:48 Thumb up 0 Thumb down 0

Osim toga, problem paarovskog pristupa je u redu veličina na kojima se odvijaju procesi. Klimatske promjene uzrokovane čovjekom se odvijaju na skali od više desetljeća do više stoljeća (idu one i dalje, ali ovdje nebitno), dok se promjene uzrokovane astronomijom odvijaju na tisućljetnoj ili desettisućljetnoj vremenskoj ljestvici.

Lijepo je da se raspravi pridružio ekspert. Hvala.

Slažem se s Vama da su promjene uzrokovane astronomijom periodične s periodom desetaka tisuća godina. Međutim, to ne znači da se one blago mijenjaju tijekom tog perioda. Štoviše, iz podataka koje sam vidio čini se da interglacijalna razdoblja počinju i završavaju vrlo brzo kad se jednom postupak pokrene (ako se pokrene). Tako da mjerenja proteklih 100 ili 1000 godina imaju prilično ograničenu vrijednost što se nastupa ledenog doba tiče – ledeno doba naprosto može nastupiti u roku jedne do desetak godina.

Naravno, što se mjerenja na kratkoj vremenskoj skali od 50-100 godina u prošlosti tiče, apsolutno se slažem s Vama da je globalno zatopljavanje, uslijed čovjekova utjecaja, činjenica.

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 13:02 Thumb up 0 Thumb down 2

Na #2/#5: Nije uopće u tome problem. Problem je što akademik Paar, koji opet misli da se razumije u sve, kao apsolutnu istinu proklamira nešto s čime se većina stručnjaka (što Paar nije, sorry) ne slaže. Pored toga, brka vremenske ljestvice na diletantski način, te u maniri najgoreg paranoidnog šarlatana samouvjereno proglašava globalno zagrijavanje mitom koji je plod teorije zavjere. Jadni Hrvati s takvim akademicima.

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 13:19 Thumb up 0 Thumb down 0

#6
Je, otrpilike se slažem s Vama. I meni se VP čini presamouvjeren. Posebno ovaj dio iz Večernjaka:

“Prema tvrdnjama akademika Vladimira Paara, ledeno doba koje će nastupiti za dvadeset do stotinu godina znatno će promijeniti izgled svijeta.”

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 13:34 Thumb up 0 Thumb down 0

ledeno doba naprosto može nastupiti u roku jedne do desetak godina

Može, i to na više načina (supervulkani, udar asteroida, prekid svjetskog strujnog prstena), no jednako su realistični i suprotni ekstremni scenariji. Npr. ako se otapanje leda nastavi, a ne prekine se strujni prsten (trenutna mjerenja ne ukazuju na značajno slabljenje tzv. Meridional Overturning Circulation, južno krilo te struje – Agulhas Current – se čak i pojačava, to je zaključak jednog friškog Nature rada), refleksija sunčevog zračenja će biti manja a upijanje te dugovalno zemljino zračenje veće. Pa po tom scenariju budemo se kuhali na 7-8oC višim temperaturama (globalno), a Greenland će biti zeleni raj za ljetne turiste. Hoćemo li – to će vidjeti naši unuci, koji će vjerojatno iseliti u Švedsku ili Norvešku. Ili u Meksiko, kao u “The day after”.

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 14:34 Thumb up 0 Thumb down 2

Na #8:

Hoćemo li – to će vidjeti naši unuci, koji će vjerojatno iseliti u Švedsku ili Norvešku. Ili u Meksiko, kao u “The day after”.

Moram primijetiti da su ovakvi scenariji primjereni biljnom pokrovu ili poljskim glodavcima, a ne ljudima na sadašnjem stupnju razvoja. Kolega, primijetite da danas milijuni ljudi žive u nizu klimatskih uvjeta koji se međusobmo razlikuju ne za 7-8 nego i do 30-40 stupnjeva Celzijevih, pa ne pokazuju naročitu tendenciju seobe ka područjima neke tamo “idealne” klime, naprotiv. Sa zatopljenjem bi se promijenila eventualno distribucija poljoprivredne proizvodnje.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 17:45 Thumb up 0 Thumb down 0

Strah!
Zahvalan sam kolegi koji je Connectovcima skrenuo pažnju na važan članak u znanstvenom dnevniku “Večernji list”. (Koji nažalost ne čitam, ali, izgleda, morat ću!)I ne samo donosiocu teme, nego i ovoj informiranoj i dubokoumnoj raspravi o toj Paarovoj temi. Hvala još jednom.
Velimir Pravdić
NB. Jeste li, možda, pomislili da Vas Vlado vuče za nos?

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 27, 2010 u 18:31 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #10:

NB. Jeste li, možda, pomislili da Vas Vlado vuče za nos?

“Vlado” vuče za nos cjelokupnu hrvatsku javnost, i to ne prvi put. No bojim se ne namjerno. Ako jest, moram priznati da bi to bio čudan smisao za humor, s krajnje neprikladnim mjestom i temom.

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2010 u 01:20 Thumb up 0 Thumb down 0

tuzna prica…

ipak vidi se zasto je zanimljiva prica za tabloidne novine. No prica U Vecernjem mi izgleda OK dok ne dode do komentara Paar-a: njegovi komentari ne podupiru prijasnji dio price, i proturijece sami sebi.

Prvo kaze da se topla i hladna destljeca izmjenjuju.

Onda da ce ledeno doba trajati desteljece ili dva.

Zatim da ce ledeno doba doci za 20-100 godina.

zakljucak do sada: puno mijenjanja temperature u par destljeca – ipak onda tvrdi da su “Hlađenje i zagrijavanje Zemlje prirodni su procesi koji se događaju milijunima godina”

“globalno zagrijavanje kojem je čovjek uzrok mit je bez stvarna uporišta” ali ipak da ga nije bilo “već bismo bili u ledenom dobu”.

Iz ovog clanka se ne zna ‘ko pije ko’ placa, tko je zbunjeniji, novinar ili znanstvenik, te tko je neodgovorniji u ovom jadnom pokusaju prenosenja znanstvenih tema javnosti.

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2010 u 02:33 Thumb up 0 Thumb down 0

na 8
Može, i to na više načina (supervulkani, udar asteroida, prekid svjetskog strujnog prstena),

Jedan primjer, Godina bez ljeta

Iz povijesti Mraclina(selo udaljeno 10km od Zagreba).

1816. godine glad u Mraclinu. U srpnju i kolovozu padao je snijeg. Pojavljuje se kuga i kolera. Siva prašina je uništila urod zbog erupcije vulkana u južnoj Aziji.

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2010 u 13:22 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #13: Hoćete reći da “Vlado” ima sposobnost predviđati vulkanske erupcije par desetljeća unaprijed? ;)

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2010 u 14:48 Thumb up 0 Thumb down 0

na 14
Na #14: Pa ipak je akademik.

Ja bih već sad rado iselio u Norvešku ili Švedsku ili negdje, a još nije ni došlo ledeno doba i tek sam “ovdje” tri godine.

Mislim da su ovakve teme na connectu odlična stvar! Još kad bi se više kompetentnih ljudi poput kolege #4 uključivalo u njih.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Siječanj 28, 2010 u 18:10 Thumb up 0 Thumb down 0

Nema u nas kompetentnih ljudi svi su na sjeveru. Pa kada i ako nastupi ledeno doba možda dođu u manje ledene krajeve ;)

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 9, 2010 u 22:09 Thumb up 0 Thumb down 1

Akademik Vladimir Paar: Ljudi se moraju spremiti za ledeno doba, to je nemoguće izbjeći!

Kad je bal…

…onda akademik Paar i među kenjatorima mora biti najveći :roll

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 9, 2010 u 22:50 Thumb up 0 Thumb down 0

For the record, stanje klime u 2009. godini.

Od ovoga se sigurno ne tope ledenjaci na Greenlandu, Kanadi i Aljasci …

Meni ova dugotrajna inverzija anomalija u temperaturama (zagrijavanje u polarnim i zahlađenje u umjerenim širinama) indicira da postoji ogromna količina energije u atmosferi koja se mora uravnotežiti meridionalnom cirkulacijom (poznato kao omega cirkulacija). Odakle višak energije u sustavu?

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 06:59 Thumb up 0 Thumb down 0

Smijem li predložiti prikaz James Hansena i suradnika da bismo razumjeli kako se mijenjaju temperature. Podsjećam da je Hansen 1981 g kad svijet nije još mislio o klimi točno predvidio topljnje leda na Arktiku i otvaranje sjeverozapadnog prolaza. Ono što Hansen danas vidi za budućnost je lako naći ako imate hrabrosti.

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 09:47 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #19: Pa vidite Paarov ključni argument protiv Hansena: “Hajd pokažite što je bilo prije 1880. ako smijete. ” :)

Mislim da je Paarovu patologiju jako lijepo opisao kolega Vinković na svom blogu:

Sveučilišni Oz: Crackpot mjeseca siječnja – akademik Vladimir Paar

Paar se očito trudi da gornju titulu zadrži i za mjesec veljaču. No Pavuna mu je jaka konkurencija – očekujem žestoku borbu prosipanjem daljnjih idiotarija po javnim medijima s obje strane.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 15:24 Thumb up 1 Thumb down 0

#20

“Hajd pokažite što je bilo prije 1880. ako smijete. ”

Pošto vjerujem da nema potrebe ništa tajiti u ovako open-minded raspravi, a vidim da su argumenti ponovno počeli u #18 i #19, dajem link na eksperimentalne podatke posljednjih 420000 godina na temelju bušenja antarktičkog leda:

Slika

Abstract Nature članka

Podaci za download

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 21:14 Thumb up 0 Thumb down 1

Da nije negdje previdio da minus i minus
Kaže Paar: Ljudi se moraju spremiti za ledeno doba… Dalmatinci kažu: “tko nije za sve nije za ništa”. Teorijski fizičar Vlado Paar je stručnjak za SVE. Donedavno se bavio jednadžbama za dokazivanjem iranskog genetskog podrijetla Hrvata, prije toga je bio za NE, a poslije opet protiv nje, sada kaže da nema globalnog zagrijavanja nego je škrinja ledenica. Da nije negdje previdio da minus i minus daju plus?

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 22:17 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #21: sve je to lijepo, ali to ne čini akademika Paara manje crackpotom u ovom slučaju. Čak i da se sprema novo ledeno doba, radi se o dva reda veličine i skale i preciznosti po kojima se Paarova procjena razlikuje od bilo čega što se može iščitati iz rada u Science-u. Da ne govorimo o njegovom daljnjem zavjereničko-paranoidnom blebetanju o skrivenim motivima onih (svih) koji se ne slažu s njegovim “stručnim” procjenama.

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 10, 2010 u 22:55 Thumb up 1 Thumb down 0

na #21

za vraćanje unazad možda je indikativnija ova slika

i sad, ako postoji korelacija između CO2 i temperature, a postoji na slici iz #21, pogodite iz jednog pokusaja buduće trendove temperature.

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 00:01 Thumb up 1 Thumb down 0

#24
Ako tretirate na statistički jednak način podatke iz leda i novije podatke (dakle, prosjek kroz 1000 godina), vidjet ćete drugačiju sliku i noviji podaci će biti samo, možda, outlier. Dakle, konkretno na toj slici koju linkate, netko nije ispravno obradio podatke iz različitih mjerenja (a to jasno piše i u opisu slike).

Korelacija između CO2 i temperature postoji. Korelacija je postojala i kada čovjekova utjecaja nije bilo (vidi sliku s Wikipedije iz #21). Stoga je promjena CO2 u atmosferi od 180 do oko 300 ppmv najvjerojatnije prirodno uzrokovana. Ostatak od možda 100 ppmv (ako postoji) je čovjekov utjecaj.

Ono što ostaje je chicken and egg problem: što je uzrok čemu. Onako, ugrubo, rekao bih da volumni udio od 0.00038 jednog plina, ne može baš imati nekog ogromnog utjecaja na globalnu temperaturu, nego je, obrnuto, vjerojatnije posljedica mijenjanja temperature. Jedna četvrtina toga, oko 0.01% volumena, što je čovjekovo maslo, može imati još manje utjecaja. Dakle, korelacija je većinom uslijed kauzalne veze: viša temperatura -> više CO2. A to je ono što i Paar kaže. Samo je on sklon prikazati cijeli porast temperature kao prirodni efekt.

Kako god bilo, to je već teoretiziranje. Nisam stručan u tom području pa gornji odlomak treba uzeti sa velikim zrnom soli.

Eksperimentalni podaci iz #21 su, barem za mene, vrlo uvjerljivi.

(ppmv=parts per million by volume)

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 01:00 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #25:

Onako, ugrubo, rekao bih da volumni udio od 0.00038 jednog plina, ne može baš imati nekog ogromnog utjecaja na globalnu temperaturu, nego je, obrnuto, vjerojatnije posljedica mijenjanja temperature. Jedna četvrtina toga, oko 0.01% volumena, što je čovjekovo maslo, može imati još manje utjecaja. Dakle, korelacija je većinom uslijed kauzalne veze: viša temperatura -> više CO2.

Kolega, a da se ipak GADNO ne zaletavate sa svojim zaključcima? Prvo, CO2 nije bilo koji plin, i Vaša prva tvrdnja je smiješna; vidi Greenhouse effects in Earth’s atmosphere, gdje ćete možda naučiti više o relativnom doprinosu atmosferskog CO2 efektu staklenika. Potom ćete možda revidirati i drugu rečenicu, kojom sada trivijalizirate mogući učinak povećanja tog doprinosa za jeddnu trećinu. Treća rečenica je čisti non sequitur, jer ne bi slijedila iz prve dvije čak ni da su točne, što nisu.

A to je ono što i Paar kaže. Samo je on sklon prikazati cijeli porast temperature kao prirodni efekt.

Na temelju čega si Paar uzima za pravo biti “sklon” tome, kolega? Za ime svijeta, to nije nogometni klub za kojeg ćete navijati po vlastitom izboru niti bilo koja druga preferencija koju ćete izabrati na temelju vlastitog umjetničkog dojma, političkih uvjerenja ili ju pak jednostavno izvući “iz prkna”. To je nešto za što biste trebali imati jako dobre argumente s podacima koji stoje iza njih. Paar ih nema. Pitanje ustanovljavanja uzročno-posljedične veze između porasta razine atmosferskog CO2 i temperature je pitanje za vrlo ozbiljno znanstveno istraživanje, ne za proizvoljne špekulacije izrečene za javnost na način kao da se radi o neupitnoj istini!

Kako god bilo, to je već teoretiziranje. Nisam stručan u tom području pa gornji odlomak treba uzeti sa velikim zrnom soli.

Ni ja nisam stručnjak niti smatram da je to potrebno biti da bi se ustanovilo da je Vaše teoretiziranje jako neozbiljno.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 08:18 Thumb up 0 Thumb down 0

Nešto je trulo u teorijskoj fizici?
Nešto je trulo u teorijskoj fizici?
Nakon Supekove “ruberove” dijafragme, “Heretika” i 2 rektorska mandata, političkog djelovanja akademika Paara, naime, ulizištva prvo SKH-u, pa HDZ-u, čini se da se ekipa radije bavi politikom… iako podržavam aktivnost aktualnog rektora u zaustavljanju horora Tipurićeve ekonomije.

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 09:28 Thumb up 0 Thumb down 0

rekao bih da volumni udio od 0.00038 jednog plina, ne može baš imati nekog ogromnog utjecaja na globalnu temperaturu

i ja bih rekao da volumni udio od 0.000000003 CFC ne može uništiti ozon, no ozonska rupa se ne slaže s tim

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 15:24 Thumb up 1 Thumb down 0

Kolega, a da se ipak GADNO ne zaletavate sa svojim zaključcima? Prvo, CO2 nije bilo koji plin, i Vaša prva tvrdnja je smiješna; vidi Greenhouse effects in Earth’s atmosphere, gdje ćete možda naučiti više o relativnom doprinosu atmosferskog CO2 efektu staklenika. Potom ćete možda revidirati i drugu rečenicu, kojom sada trivijalizirate mogući učinak povećanja tog doprinosa za jeddnu trećinu. Treća rečenica je čisti non sequitur, jer ne bi slijedila iz prve dvije čak ni da su točne, što nisu.

#26: Nisam ni sumnjao da ćete se Vi napasti čim osjetite krv, kolega. Mislim da je sasvim jasno što sam napisao u komentaru #25. Svjestan sam greenhouse efekta – samo su mi redovi veličine od tipično 0.01% sumnjivi kao glavni motivatori detektabilnog povećanja globalne temperature. Kako god, u #25 sam jasno upozorio kada je moje razmišljanje prešlo u spekulaciju.

Na temelju čega si Paar uzima za pravo biti “sklon” tome, kolega? Za ime svijeta, to nije nogometni klub za kojeg ćete navijati po vlastitom izboru niti bilo koja druga preferencija koju ćete izabrati na temelju vlastitog umjetničkog dojma, političkih uvjerenja ili ju pak jednostavno izvući “iz prkna”. To je nešto za što biste trebali imati jako dobre argumente s podacima koji stoje iza njih. Paar ih nema. Pitanje ustanovljavanja uzročno-posljedične veze između porasta razine atmosferskog CO2 i temperature je pitanje za vrlo ozbiljno znanstveno istraživanje, ne za proizvoljne špekulacije izrečene za javnost na način kao da se radi o neupitnoj istini!

Paar ima pravo na svoje mišljenje, kao što i ja imam pravo na svoje mišljenje, kao što i Vi imate pravo na svoje mišljenje. Moje mišljenje se ugrubo podudara s Paarovim u ovoj temi, ali zbog toga što nisam stručnjak, sve što ja mogu reći treba uzeti sa zrncem soli. Paar nije klimatolog niti sam to ja. A Vi niste baš ništa dodali raspravi u komentarima u ovoj raspravi.

#28:

i ja bih rekao da volumni udio od 0.000000003 CFC ne može uništiti ozon, no ozonska rupa se ne slaže s tim

CO2 (apsorpcija infracrvenog zračenja) i CFC (reakcija s O3) su vođeni vrlo različitim mehanizmima i ne mogu se tako direktno uspoređivati. For the record, mislim da je ozonska rupa vrlo stvaran i opasan efekt, uzrokovan čovjekovim djelovanjem.

Inače, bilo bi dobro imati podatke tipa #21 za CO2, samo s vremenskom gustoćom od 50-100 godina (za bolju usporedbu sa sadašnjim podacima nego u #24). Interesantno je da takvi podaci nisu na Internetu, premda je i meni kao laiku jasno da bi takvi podaci bili krucijalni za dokaz da je danas razina CO2 znatno viša nego ikada u posljednjih 400000 godina, što je tvrdnja koja se, pak, provlači svugdje. Postoje li takvi podaci negdje publicirani?

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 15:36 Thumb up 1 Thumb down 0

Dodatak na #29
Dakle, ideja bi bila povećati rezoluciju za mjerenje CO2 na šiljcima koji se vide u raspodjeli CO2 kao funkciji vremena. Ako ne postoje eksperimentalni razlozi za to, nije dobro imati jednaku gustoću eksperimentalnih točaka u područjima gdje se mjerna krivulja jako mijenja i tamo gdje se blago mijenja. Pošto se tu radi o doslovce metrima leda koji se lože u masenom spektrometru, ne vidim razloga da mjerne točke na nekim mjestima ne budu gušće. Ali opet, nisam stručnjak u tom području.

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 15:51 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #29:

Paar ima pravo na svoje mišljenje, kao što i ja imam pravo na svoje mišljenje, kao što i Vi imate pravo na svoje mišljenje. Moje mišljenje se ugrubo podudara s Paarovim u ovoj temi, ali zbog toga što nisam stručnjak, sve što ja mogu reći treba uzeti sa zrncem soli. Paar nije klimatolog niti sam to ja. A Vi niste baš ništa dodali raspravi u komentarima u ovoj raspravi.

Naravno da nisam. JER NISAM STRUČNJAK, kolega, i zadnje što ovoj raspravi treba je još jedna osoba koja neutemeljeno i nelogično špekulira – i Vi ste već previše. A pravo na vlastito mišljenje je nešto sasvim drugo nego iznošenje nestručnog mišljenja kao stručnog javnosti koja vjeruje da je ono što sluša stručno mišljenje. Ja pričam o ovome drugome.

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 16:22 Thumb up 1 Thumb down 0

#31

Naravno da nisam. JER NISAM STRUČNJAK, kolega,

Nisam primijetio da Vas je to u prošlim raspravama sprečavalo.

i zadnje što ovoj raspravi treba je još jedna osoba koja neutemeljeno i nelogično špekulira – i Vi ste već previše.

Ja smatram da je moj stav dobro utemeljen na podacima koje sam linkao u #21. Podaci su sasvim jasni, sve da je i moja logika posve šuplja. A meni se čini da nije.

Sve i kada bi mi to palo na pamet, mene bi u mom polju razapeli da probam izvesti obradu podataka kakva je prikazana na slici linkanoj u #24 i takvo što publicirati. To naprosto nije ispravno. Kako Vas takvo što ne smeta?

A pravo na vlastito mišljenje je nešto sasvim drugo nego iznošenje nestručnog mišljenja kao stručnog javnosti koja vjeruje da je ono što sluša stručno mišljenje. Ja pričam o ovome drugome.

Paar se bavi idejama. Vi se bavite Paarom. To je žalosno – nikad nećete biti na njegovom nivou. :)

#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 16:59 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #32:

Nisam primijetio da Vas je to u prošlim raspravama sprečavalo.

Kao na primjer? Gdje sam ja to kao nestručnjak protuslovio stručnjaku koji ima podatke i argumente?

Sve i kada bi mi to palo na pamet, mene bi u mom polju razapeli da probam izvesti obradu podataka kakva je prikazana na slici linkanoj u #24 i takvo što publicirati. To naprosto nije ispravno. Kako Vas takvo što ne smeta?

Smeta – ali Vi niste napravili obradu istih podataka na ispravan način da možete tvrditi da su Vaši zaključci ispravni. Jasna mi je razlika u rezoluciji između mjerenja usrednjenih na prozor od 1000 godina (kojim se potkrepljuju Milankovićevi ciklusi) i onih koji su izmjereni svake godine ili kontinuirano (kojim se potkrepljuje antropogeni porast razine CO2), konverzija između jednog i drugog nije moguća – jer podaci iz antarktičkog reda nisu dovoljno precizni za veću rezoluciju, a povijest godišnjeg praćenja je prekratka da proizvede ma i jednu točku na dijagramu prvog tipa. I zato si ne umišljajte da iz jednoga možete BILO ŠTO sa bilo kakvom konačnom vjerojatnošću tvrditi o drugom. Mene i to smeta, ne samo miješanje rezolucija na spornom grafu.

Paar se bavi idejama. Vi se bavite Paarom. To je žalosno – nikad nećete biti na njegovom nivou.

Kao što je kolega Vinković na svom blogu primijetio (pročitajte ga, naći ćete puno korisnih podataka), kvaliteta Paarovih “ideja” se srozala opaslo blizu onih Davida Ickea, quacka s kojim je dijelio eter u HTV-ovoj emisiji koja veliča quackove i čudake. Drago mi je da nisam na njegovom nivou.

A što se tiče toga tko se čime bavi, i ja se bavim idejom koju smatram plemenitom – doprinijeti čišćenju hrvatskog medijskog prostora (i akademske zajednice, ali to je druga tema) od šarlatana i štetočina koji se prikazuju kao stručnjaci. Paar je u ovom slučaju šarlatan koji šteti hrvatskoj javnosti i njezinom razumijevanju problema, jednako kao što je to bio u slučaju genetskog prorijekla Hrvata. Za ovaj drugi slučaj sam čak i dovoljno stručan. Za prvi, opča informiranost i common sense su sasvim dovoljni za razumjeti da su Paarovi argumenti konfuzna papazjanija u kojoj je zbrčkao sve i svašta i u kojima svoje stavove pravda “argumentima” koji s njima nemaju veze.

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 17:48 Thumb up 1 Thumb down 0

#33:

Smeta – ali Vi niste napravili obradu istih podataka na ispravan način da možete tvrditi da su Vaši zaključci ispravni. Jasna mi je razlika u rezoluciji između mjerenja usrednjenih na prozor od 1000 godina (kojim se potkrepljuju Milankovićevi ciklusi) i onih koji su izmjereni svake godine ili kontinuirano (kojim se potkrepljuje antropogeni porast razine CO2), konverzija između jednog i drugog nije moguća – jer podaci iz antarktičkog reda nisu dovoljno precizni za veću rezoluciju, a povijest godišnjeg praćenja je prekratka da proizvede ma i jednu točku na dijagramu prvog tipa. I zato si ne umišljajte da iz jednoga možete BILO ŠTO sa bilo kakvom konačnom vjerojatnošću tvrditi o drugom. Mene i to smeta, ne samo miješanje rezolucija na spornom grafu.

Konačno nešto korisno od Vas. Prvo, bojim se da me brkate s kolegom #24. Ja i tvrdim da se podatke na slici ne može direktno uspoređivati. Ja samo ne vidim zašto bi bolji podaci, koji bi se mogli usporediti, bili a priori nemogući. U stvari, čudilo bi me da takvi ne postoje. (A barem ih nisam uspio naći. Inače bih bio napravio analizu o kojoj pričate, bez obzira na moj skepticizam prema CO2.)

Jedan metar debljine leda (vidi podatke iz #21) odgovara tipično 20-50 godina starosti. Sve ovisi o tome koliko taj maseni spektrometar guta leda pri jednom eksperimentu za određivanje CO2. Vjerojatno jako malo, možda par kubičnih cm. Pokriti jedan interglacijalni period s dobrom rezolucijom bi odgovaralo poslu načinjenom za članak linkan u #21. Dakle, uopće nije nemoguće. Trenutni podaci dobiveni standardnim tehnikama bi se lako mogli uprosječiti preko 20 godina i usporediti s tim.

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 17:56 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #34:

Jedan metar debljine leda (vidi podatke iz #21) odgovara tipično 20-50 godina starosti. Sve ovisi o tome koliko taj maseni spektrometar guta leda pri jednom eksperimentu za određivanje CO2. Vjerojatno jako malo, možda par kubičnih cm. Pokriti jedan interglacijalni period s dobrom rezolucijom bi odgovaralo poslu načinjenom za članak linkan u #21. Dakle, uopće nije nemoguće. Trenutni podaci dobiveni standardnim tehnikama bi se lako mogli uprosječiti preko 20 godina i usporediti s tim.

I opet, nisam stručnjak, ali koliko sam ja shvatio problem je u rezoluciji leda, ne u osjetljivosti MS-a. Led nisu godovi na stablu – metar leda NE MOŽE se razdvojiti u 20 slojeva od kojih svaki odgovara jednoj godini jer postoji sezonski ciklus, površinska erozija i konačno (spora ali ipak) difuzija koje to onemugućuju. Mislite da je moguće ono što predlažete, da to ne bi nikome koji su to radili palo na pamet?

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 18:30 Thumb up 0 Thumb down 0

#35

I opet, nisam stručnjak, ali koliko sam ja shvatio problem je u rezoluciji leda, ne u osjetljivosti MS-a. Led nisu godovi na stablu – metar leda NE MOŽE se razdvojiti u 20 slojeva od kojih svaki odgovara jednoj godini jer postoji sezonski ciklus, površinska erozija i konačno (spora ali ipak) difuzija koje to onemugućuju. Mislite da je moguće ono što predlažete, da to ne bi nikome koji su to radili palo na pamet?

Slažem se da nije moguće direktno određivanje vremena na tako preciznoj skali, ali to nije ni toliko bitno. Bitno je pokupiti mjerenja CO2 sa gušćim eksperimentalnim točkama u nekom prethodnom interglacijalnom razdoblju, tako da se vidi raspodjela udjela CO2, odnosno da se odredi koliko je sadašnja vrijednost neuobičajena. Naravno, uprosječeni preko većih udaljenosti (gdje se može točnije odrediti vremensko razdoblje), rezultati bi morali korespondirati npr onima u #24. To bi bilo uvjerljivije.

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 18:51 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #36: nisam govorio o preciznoj vremenskoj kalibraciji (tj. “direktnom određivanju vremena”) nego o prostorno-vremenskom razlučivanju (tj koliko se korisne informacije može pohraniti po metru leda). Koliko sam shvatio, Vostok-mjerenja su provedena na rezoluciji koja je blizu maksimalne moguće – gušće “vremenske točke” nisu vremenske nego prostorne, i što se vremena tiče neće Vam dati ništa više informacije jer su ih glacijalni procesi “usrednjili” sami po sebi. To Vam je kao prinošenje povećala mutnoj fotografiji izvan fokusa u nadi da ćete ju izoštriti. Više informacije: ovdje.

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 19:05 Thumb up 0 Thumb down 0

na #25 et al.

Ja napisah u #24 da je ta slika “indikativna” a ne egzaktna, i što sam dobio …

Na silu se želi pokazati da je nešto sigurno (npr. dolazak ledenog doba). U sustavima sa gotovo beskonačno stupnjeva slobode ništa nije sigurno već je pitanje koliko je što vjerojatno. A najverojatniji je scenarij onaj što slijedi mjerenja i što ga projiciraju velika većina klimatskih scenarija. Gotovo nevjerojatan scenarij jest da su mjerenja tek privid, jer eto će proces na periodu od 100.000 godina uzrokovati ledeno doba baš u sljedećih nekoliko desetljeća. Da je Paar umjesto nekoliko desetaka spominjao nekoliko tisuća godina, i to kao mogućnost, onda ne bi ni dobio ovakve reakcije.

#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 20:02 Thumb up 0 Thumb down 0

#28

Na silu se želi pokazati da je nešto sigurno (npr. dolazak ledenog doba). U sustavima sa gotovo beskonačno stupnjeva slobode ništa nije sigurno već je pitanje koliko je što vjerojatno. A najverojatniji je scenarij onaj što slijedi mjerenja i što ga projiciraju velika većina klimatskih scenarija. Gotovo nevjerojatan scenarij jest da su mjerenja tek privid, jer eto će proces na periodu od 100.000 godina uzrokovati ledeno doba baš u sljedećih nekoliko desetljeća. Da je Paar umjesto nekoliko desetaka spominjao nekoliko tisuća godina, i to kao mogućnost, onda ne bi ni dobio ovakve reakcije.

Vrlo razumno i razumljivo stajalište. Zahvaljujem na dobroj raspravi. U međuvremenu sam doznao mnogo podataka o toj interesantnoj temi.

#40 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 20:26 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #38:

Da je Paar umjesto nekoliko desetaka spominjao nekoliko tisuća godina, i to kao mogućnost, onda ne bi ni dobio ovakve reakcije.

Eh kolega, da je Paar to tako formulirao, ne bi dobio ni medijski prostor da to obznani…

Na #39:

Vrlo razumno i razumljivo stajalište. Zahvaljujem na dobroj raspravi. U međuvremenu sam doznao mnogo podataka o toj interesantnoj temi.

SVE reakcije – i one ranije kolege #39, i kolege Vinkovića, i moje, govore Vam (između ostaloga) isto što i #38. I onda Vam je tek stajalište u #39 razumno i razumljivo? ;)

#41 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 20:50 Thumb up 0 Thumb down 0

Ispravak #40:

“SVE reakcije – i one ranije kolege #38, i kolege Vinkovića, i moje, govore Vam (između ostaloga) isto što i #38. I onda Vam je tek stajalište u #38 razumno i razumljivo?”

Usput, kompletni Vostok Ice Core podaci dostupni su za download i eventualnu ponovnu analizu: link.

#42 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 21:13 Thumb up 0 Thumb down 0

#41

Usput, kompletni Vostok Ice Core podaci dostupni su za download i eventualnu ponovnu analizu: link.

Znam. To je treći link iz #21.

#43 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 22:17 Thumb up 0 Thumb down 0

Htjela bih se kao osoba iz medija osvrnuti na ovu i raspravu o levitaciji vlc. Sudca. Nerijetko se novinare optuzuje kao glavne krivce za sve u ovoj zemlji pa tako i za senzacionalizam u pisanju o znanstvenim temama.

Ne bih ulazila sada u neku novu analizu stanja u hrvatskim medijima koji su uglavnom privatno vlasnistvo, dakle jako ovisno o trzistu koje nije najobrazovanije na svijetu.

U proteklih tjedan dana doslovce su me bomardirali svi laici (bez jaceg znanstvenog znanja) koji su me sreli: zasto ja ne pisem o tome kako Sudac moze levitirati i zasto stalno pisem o globalnom zatopljenju kad dolazi ledeno doba (osobno ne vidim nikakav problem sto zimi pada snijeg).

Cim bih bilo sto pokusala objasniti, svi bi me prekidali jer ako je Davor Pavuna rekao da je moguca levitacija, a Vladimir Paar da dolazi ledeno doba, onda to vjerojatno jest tako jer je rijec o vrhunskim svjetskim znanstvenicima koji to znaju slikovito predstaviti javnosti.

Ja se usitinu slazem da dr. Pavuna i akademik Paar imaju jako dobar medijski nastup ( i ja s njima dobro suradjujem), ali u tome je i njihova velika odgovornost da javnosti pokusaju prezentirati sto je znanstveno dokazano, a sto atraktivna teorija, sumnja ili spekulacija.

#44 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 23:31 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #43: Znanstveni novinari bi trebali staviti do znanja čitateljima kada “vrhunski svjetski znanstvenici” pričaju bedastoće. Pitati kolege s IRB-a o Sudčevoj levitaciji i Pavuninom trabunjanju je bila dobra ideja, iako su kolege s IRB-a bili za moj ukus preblagi u osudi gluposti. Isto tako treba naći nekoga tko će argumentirano pokazati da Paar lupeta. Tako u svakom slučaju imate dvije priče zanimljive za javnost: prvo izvornu nebulozu, a onda upoznavanje čitateljstva s činjenicom da “vrhunski svjetski znanstvenici” u stvari pričaju grozne nebuloze :)

#45 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 11, 2010 u 23:35 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #43

Ja se usitinu slazem da dr. Pavuna i akademik Paar imaju jako dobar medijski nastup ( i ja s njima dobro suradjujem), ali u tome je i njihova velika odgovornost da javnosti pokusaju prezentirati sto je znanstveno dokazano, a sto atraktivna teorija, sumnja ili spekulacija.

Vidim da ste objavili članak koji je reakcija na Paarove izjave:
LINK
Bili ste me nazvali prilikom pisanja tog članka, te sam vas uputio na
svoj blog (i dao dopuštenje da kopirate što god želite kao moj stav) gdje sam detaljno obrazložio da je Paar običan crackpot koji ne poznaje osnove fizike Milankovićevih ciklusa i gdje sam obrazložio zašto to tvrdim.

U ovom web-izdanju ne vidim da ste išta od toga prenijeli (tiskano izdanje nisam još vidio). Dakle, imali ste podatke o tome što je znanstveno dokazano.

Stoga, da jasno i glasno ponovo naglasim svima (koristeći velika slova) koji Paarove izjave uzimaju ozbiljno: Paar je CRACKPOT!
SVAKA od njegovih tvrdnji zašto dolazi ledeno doba je FUNDAMENTALNO pogrešna:

- srednja udaljenost Zemlje se NE POVEĆAVA!!!
- izduženost orbite se trenutno NE POVEĆAVA nego smanjuje!!!
- Zemlja prima više zračenja sa Sunca kada je orbita izduženija, što je upravo SUPROTNO od onog što Paar govori!!!

(detalji dostupni na mom blogu)

Svaki balavac koji zna koristiti Internet može u par sekundi Googlanja ne samo naći podatke o tome, nego i software koji računa paramtere Zemljine orbite i nagnutosti osi Zemlje.

Milankovićeva teorija se temelji na činjenici da se srednja udaljenost Zemlje ne mijenja, što je upravo suprotno onome što bulazni Paar.

Stoga, Paarove izjave NE MOGU i NE SMIJU biti polazna točka za bilo kakvu daljnju raspravu o klimi i ledenim dobima!

Budući da je Paar fizičar, i to član HAZU-a, te član bezbroj državnih odbora i povjerenstava, a obmanjuje javnost poput najprimitivnijeg crackpota, takvi njegovi nastupi trebali bi biti od akademske zajednice tretirani kao prvorazredni skandal.

Ovaj moj stav možete slobodno prenijeti gdje god želite.

Dejan Vinković

#46 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 00:23 Thumb up 1 Thumb down 0

#45

Stoga, Paarove izjave NE MOGU i NE SMIJU biti polazna točka za bilo kakvu daljnju raspravu o klimi i ledenim dobima!

Kolega, uz svo dužno poštovanje, meni, kao ni nikome drugome ne treba Vaša dozvola, niti odobravanje, da bih započeo, nastavio ili završio bilo koju raspravu o bilo kojoj temi na temelju bilo koje polazne točke. Pa zvali se Vi i Albert Einstein.

#47 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 00:32 Thumb up 0 Thumb down 1

Kolega, uz svo dužno poštovanje, meni, kao ni nikome drugome ne treba Vaša dozvola, niti odobravanje, da bih započeo, nastavio ili završio bilo koju raspravu o bilo kojoj temi na temelju bilo koje polazne točke. Pa zvali se Vi i Albert Einstein.

Ispričavam se ako nisam bio dovoljno jasan.

Ja sam prvenstveno mislio na stručnu i odgovornu raspravu od javnog interesa, koja mora počivati na nekim etičkim normama, a vi slobodno uzmite i Vidovitog Milana kao polaznu točku ako želite (što je ekvivalentno znanstvenoj kvaliteti Paarove analize ledenih doba), nitko vam ne brani.

Dejan Vinković

#48 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 01:59 Thumb up 0 Thumb down 0

Tko smije govoriti o znanosti za javnost
Predložio bih kratku izmjenu mišljenja o toj temi. Ako dođemo do zaključka, mogli bismo se javiti odgovarajućem povjerenstvu za etičnost … da se to kodificira.

Za početak, evo par teza.

1. Daleko najbolje je da govore znanstvenici koji su eksperti u području. Uporedo s usvojenim mišljenjem, eksperti smiju ako to žele izložiti svoj dobro argumentirani različiti stav.

2. Ako nema eksperta, znanstvenik koji savjesno prati razvoj područja znanosti može korisno izložiti znanstveno usvojeno mišljenje. Kao osoba koja je naučila čitati originalne radove moći će doprinijeti usvajanju teme i odgovoriti na pitanja.

3. Izlaganje vlastitog mišljenja u suprotnosti s prihvaćenim koncensusom od strane znanstvenika koji nije ekspert je neprihvatljivo.

$. Preporuča se da znanstvenik bude vrlo pažljiv i dobro promisli prije nego što se upusti u komentiranje društvenih pitanja. Pogreške u takvim izlaganjima ruše vjerodostojnost i ugled znanosti.

#49 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 02:29 Thumb up 0 Thumb down 0

Kad će doći ledeno doba?
Kratki odgovor je ne tako skoro (po geološkom računanju vremena).

Dulji odgovor gleda odvojeno dva scenarija:
Prvo, što bi bilo po prirodnom redu stvari, bez ljudskih utjecaja, i drugo, što možemo reći u današnjoj situaciji.

1. Milanković je zaista napravio fundamentalni iskorak povezujući ledena doba s orbitalnim parametrima. Međutim veza još nije utvrđena na razini gdje je moguće izračunati prošla stanja i predvidjeti budućnost. Koliko dugo treba ili je trebalo trajati sadašnje interglacial razdoblje?
Odgovor je da ne znamo. Neki radovi tvrde da je Holocen trebao završiti prije dvije tisuće godina, dok drugi vide da bi mogao trajati još dvije tisuće. Svakako istina je da bi po prirodnom redu bili blizu kraja Holocena.

Zašto nemamo točniji odgovor? Krivulje insolacije su kombinacija mnogih periodičkih ciklusa i stoga složene. Za sad nije moguće povezati detalje orbitalnih promjena u insolaciji sa klimom.

Popularni prikaz trenutne zabune daje IOP newsletter ovdje.

Originalni rad pronašao sam na ovdje.

Na siikama se lijepo vidi da zaključak ovisi o tome kako ćemo izabrati vrijeme kad počinje uporedba prošlosti i budućnosti.

2. Na slici 3a kod Rohling et al. gdje je plavo označena sadašnja razina CO2 dramatično se vidi koliko su današnji uvjeti daleko od povjesnih. Zajedno sa mnogom drugim indikatorima zaključak je da još jako dugo ne će biti ledenog doba.

#50 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 10:46 Thumb up 0 Thumb down 0

na # 44
Vidi se da zivite izvan Hrvatske. I ja i ostali novinari imamo uvijek problema naci ljude u HR akademskoj zajednici koji ce istupiti na nacin kako su to ucinili dr. Ceci i dr. Hrupec: otvoreno, jasno i agumentirano.
U vise navrata sam govorila da je meni razocarenje sto se u HR akademskoj zajednici glavne stvari zbivaju i dogovaraju u kuloarima. Najbolji je primjer tzv. Primorceva teorija o porijeklu Hrvata koja se i ovdje spominje. Kad smo kolegica IKB i ja saznale da postoji intencija da to djeca uce u osnovnoj skoli, nismo mogle naci sugovornike u HR ( osim dva povjesnicara) koji bi to jasno i argumentirano komentirao. A odgovornost je znanstvenika, koji su strucnjaci na nekom podrucju, da demantiraju kvazi znanstvene teorije.

#51 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 10:50 Thumb up 0 Thumb down 0

na # 45
Nisam citirala dijelove iz vaseg bloga jer je naprosto prostor za clanak bio ogranicen pa nije bilo mjesta za detaljnije objasnjenje Milankovicevih ciklusa. Nisam stoga ni mogla citirati dijelove iz vaseg bloga. Kako je dr. Vilibic vrlo kratko i jasno odgovorio na moja pitanja, stavila sam njegove odgovore.
Inace, mislim da je cijela ova rasprava na Connectu jako dobra i korisna.

#52 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 12:14 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #50: Da ne bi bilo zabune, #44 nije prigovor Vama, naprotiv.

A to da u Hrvatskoj ima malo ljudi koji žele javno osuditi svoje kolege kada bivaju šarlatani, štetočine i crackpoti, to mi je poznato, čak i sa sigurne udaljenosti od 2000 kn. Općenito, akademski “ugled” u Hrvatskoj je nešto što se olako stječe, a potom mnogi ljudi misle da kad se jednom stekne da ga nije moguće izgubiti ni desetljećima nerada, štetočinstva ili šarlatanije. Nije npr. moguće napisati (maksimalno, neoborivo argumentiranu) negativnu recenziju znanstvenog opusa osobe koja zadnjih dvadeset godina nije radila ništa ili je radilia loše bez da se digne dreka “kako se to usuđujete blatiti uglednog profesora/profesoricu” i bez da vam odmah idu odgonetavati “s kim je/čiji je/tko ga štiti/što hoće”. Mogućnost da je odgovor “ni s kim/ničji/nitko/hoće da hrvatska znanost, visoko školstvo i država općenito budu bolji ili barem manje jadni” je nešto što njihovim mozgovima ispranima korupcijom, nepotizmom i zakulisnim igrama uopće ne pada na pamet.

#53 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 14:31 Thumb up 0 Thumb down 0

#49

2. Na slici 3a kod Rohling et al. gdje je plavo označena sadašnja razina CO2 dramatično se vidi koliko su današnji uvjeti daleko od povjesnih.

Na slici 3b iz Rohling et. al. gdje se radi o CO2 (Fig caption):

b. Antarctic ice-core CO2 concentrations (Siegenthaler et al., 2005). The blue line—which is virtually vertical on these timescales—represents the anthropogenic CO2 increase over the last century to about 390 ppmv today.

To je opet isti problem kao što smo govorili ranije. Podaci su uzeti iz leda. Originalni članak (Siegenthaler et al.) je ovdje:

Siegenthaler et. al.

Relevantna slika:

Slika 4

“Plavu liniju” (antropogeni efekt) ne vidim prikazanu među eksperimentalnim podacima u Siegenthaler et. al. Odakle se onda stvorila u Rohling et. al.? Dodana rukom kao u slici iz #24?

#54 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 16:58 Thumb up 0 Thumb down 0

#45

Stoga, da jasno i glasno ponovo naglasim svima (koristeći velika slova) koji Paarove izjave uzimaju ozbiljno: Paar je CRACKPOT!
SVAKA od njegovih tvrdnji zašto dolazi ledeno doba je FUNDAMENTALNO pogrešna:

- srednja udaljenost Zemlje se NE POVEĆAVA!!!
- izduženost orbite se trenutno NE POVEĆAVA nego smanjuje!!!
- Zemlja prima više zračenja sa Sunca kada je orbita izduženija, što je upravo SUPROTNO od onog što Paar govori!!!

Ja sam prvenstveno mislio na stručnu i odgovornu raspravu od javnog interesa, koja mora počivati na nekim etičkim normama, a vi slobodno uzmite i Vidovitog Milana kao polaznu točku ako želite (što je ekvivalentno znanstvenoj kvaliteti Paarove analize ledenih doba), nitko vam ne brani.

Inače, nisam astronom, ali sam svojedobno položio klasičnu mehaniku otkuda se još nešto sjećam. Nije li istina da postoji karakteristična udaljenost – perihelij (najkraća udaljenost od Sunca), koji se smanjuje kada se eliptična putanja Zemlje izdužuje, a povećava kada Zemljina putanja postaje kružna? Ne bi li trenutna situacija odgovarala povećanju perihelija? Ne bi li ledena doba odgovarala maksimumu perihelija? Ne bi li interglacijalna razdoblja odgovarala smanjenju perihelija? Ukratko, nije li perihelij kritična veličina za Milankovićeve cikluse, zato što, vrlo ugrubo, Zemlja kad je najbliža Suncu (u periheliju) kupi najviše energije od njega?

Ako je to gore točno, možda bi Paarova jedina pogreška ovdje bila što je izraz “udaljenost Zemlje od Sunca” radi jednostavnosti upotrijebio umjesto “najkraća udaljenost Zemlje od Sunca”, a ne umjesto, kako Vi tvrdite, “srednja udaljenost Zemlje od Sunca”. Dovoljno neprecizno da ga se proglasi crackpotom i uspoređuje s Ickeom ili Vidovitim Milanom?

#55 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 17:32 Thumb up 0 Thumb down 0

kad sam bio mali…
Kad sam bio mali, zanimala me hi-fi oprema, pa sam naučio nešto zanimljivo: zvučnik vrhunske klase uvijek djeluje malo bljedunjavo u usporedbi s onima koji pokušavaju impresionirati “masnim” basevima ili “nafrakanim” visokotoncima.

Kad sam bio malo veći, otkrio sam da nešto slično vrijedi i za djevojke.

Sad kad sam već veliki, čini mi se da je i sa istinom tako nekako.

Zašto netko misli da je mora šminkati, samo zato jer to drugi rade?

#56 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 17:50 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #55:

Zašto netko misli da je mora šminkati, samo zato jer to drugi rade?

Da se bolje vidi, kolega. I, u mnogim slučajevima u Hrvatskoj, da ju bude nemoguće ignorirati.

#57 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 12, 2010 u 18:45 Thumb up 0 Thumb down 0

Ukratko, nije li perihelij kritična veličina za Milankovićeve cikluse, zato što, vrlo ugrubo, Zemlja kad je najbliža Suncu (u periheliju) kupi najviše energije od njega?

Ne baš tako kak ste opisali.
Budući da se srednja udaljenost ne mijenja (a Paar kao veliki ekspert za kaos bi trebao znati koje bi bile posljedice po Sunčev sustav da se ta udaljenost mijenja), izduženost orbite dovodi do kontra-intuitivne situacije da Zemlja prima više energije kad je orbita ziduženija. Zato Milankovićeva teorija pokušava korelirati periode izvan ledenih doba s periodima izudženije orbite (koliko je u tome uspješna je stvar znanstvene rasprave).

Uz to, samo izduženost orbite nije dovoljna. Potrebno je gledati i nagnutost Zemljine osi i prostornu orijentaciju zemljine orbite.

Wikipeadia je zgodno štivo za one koje žele znati više:
en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Ako je to gore točno, možda bi Paarova jedina pogreška ovdje bila što je izraz “udaljenost Zemlje od Sunca” radi jednostavnosti upotrijebio umjesto “najkraća udaljenost Zemlje od Sunca”, a ne umjesto, kako Vi tvrdite, “srednja udaljenost Zemlje od Sunca”. Dovoljno neprecizno da ga se proglasi crackpotom i uspoređuje s Ickeom ili Vidovitim Milanom?

Toliko sam bio šokiran Paarovima nebulozama da sam prije pisanja teksta na svom blogu išao pažljivo proučavat njegove izjave da vidim jel ja to čovjeka krivo interpretiram.. Ali njegove izjave u Na rubu znanosti rješavaju sve dvojbe.

Dejan Vinković

#58 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 13, 2010 u 18:13 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #48:

1. Daleko najbolje je da govore znanstvenici koji su eksperti u području. Uporedo s usvojenim mišljenjem, eksperti smiju ako to žele izložiti svoj dobro argumentirani različiti stav.

2. Ako nema eksperta, znanstvenik koji savjesno prati razvoj područja znanosti može korisno izložiti znanstveno usvojeno mišljenje. Kao osoba koja je naučila čitati originalne radove moći će doprinijeti usvajanju teme i odgovoriti na pitanja.

3. Izlaganje vlastitog mišljenja u suprotnosti s prihvaćenim koncensusom od strane znanstvenika koji nije ekspert je neprihvatljivo.

Ovo je sve prihvatljivo, ali je puno lakše ostvarivo u prirodnim znanostima (što je i meni i vjerojatno kolegi #48 “science” po defaultu). Kao što kolega #45 kaže, prilično je lako provjeriti je li ono što Paar tvrdi o Milankovićevim ciklusima istina ili nije, i moguće je postići stručni konsenzus oko toga što je iz nekog skupa mjerenja moguće predvidjeti s visokom vjerojatnošću, a što nije. Postoje mjesta neslaganja, ali jedino što ih može raščistiti su novi i bolji podaci i/ili novi model koji bolje objašnjava (sve) postojeće podatke.

U mnogim drugim (“neegzaktnim”) znanostima, pitanje “usvojenog mišljenja” i “konsenzusa” je puno problematičnije, pa na temelju toga i što je tko kvalificiran ustvrditi.
Primjer – ispričavam se za djelomični offtopic, ali mislim da je ilustrativno: U nedavnom članku naslovljenom Djeca 7 i pol sati dnevno na mobitelu i gadgetima, kompjutoru ili pred TV-om možete pročitati i ovo:

Ravnateljica zagrebačke Poliklinike za zašititu djece doc. dr. Gordana Buljan Flander kaže kako se na žalost djeca više ne igraju na način kako se to činilo nekad, već im se sve češćom komunikacijom mobitelima ili internetom smanjuje socijalna interakcija, što može imati neželjenih posljedica.

Sorry, nisam dječji psihiolog, ali smatram da to niti ne moram biti da ustanovim da s ovim “stručnim mišljenjem” puno toga ne štima. Ono uključuje
1) stav da su se djeca nekada igrala na bolji način nego sada – stav koji nije ni stručan niti znanstven. Ne piše kada je to “nekada”, ali nekako mi se čini da misli na vrijeme kada je stručnjakinja sama bila dijete – način na koji su djeca provodila vrijeme prije 200 ili 1000 godina bi joj vjerojatno bio manje idealan; je li to onda stručno mišljenje ili možda žal za poznatim – ili zbunjenost “stručnjaka” koji se moraju nositi s pojavama kojie nisu opisane u starim udžbenicima iz kojih su se obrazovali? Ili žal za vlastitom mladošću?
2) dijagnozu da se “sve češćom komunikacijom mobitelima ili internetom smanjuje socijalna interakcija” – čime pokazuje da je njena vlastita definicija socijalne interakcije vrlo uska i vrlo arhaična. Sorry, ali i ovaj portal i Facebook i Skype i 500 SMS-ova dnevno su u svakoj suvisloj definiciji također socijalne interakcije, i ako ih ne ignorirate dječja socijalna interakcija je neusporedivo intenzivnija nego npr. kad sam ja bio dijete.
3) “može imati neželjene posljedice” – kakve neželjene posjledice? Da će djeca odrasti uz iskustva kakvij nije bilo prije 50 godina? I tko to ne želi te posljedice? Opet mišljenje koje nije stručno nego stopostotni vrijednosni sud.

Ovo pišem zato što postoje stručna i “stručna” mišljenja. Mislim da ova druga svatko ima pravo komentirati – sve dok ima argumente.

#59 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 13, 2010 u 18:24 Thumb up 0 Thumb down 0

Kome se čita upravo prihvaćeni rad u Physics and Chemistry of the Earth doznat će što prognoziraju ensemble modeli za područje Hrvatske. Prognoza nije baš svijetla (prije bi se reklo crvena) – vidi slike 9-11.

Inače, PRUDENCE i ENSEMBLE projekti su milijunski Europski projekti koji pokušavaju “predviditi” budućnost. Ensemble tehnike su uobičajene u meteorologiji, gdje je pokazano da usrednjavanje više modela pokretanih različitim početnim uvjetima daje bolje rezultate od pojedinačnih modela.

#60 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 14, 2010 u 12:22 Thumb up 1 Thumb down 0

Vrlo lijep znanstveno-popularni review teme klimatskih ciklusa, efekta staklenika i globalnog zatopljenja u modernom dobu sa linkovima na originalne znanstvene radove se može naći na stranicama Američkog instituta za fiziku.

Start page
Klimatski ciklusi
Efekt staklenika
Moderni trend temperature

#61 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 15, 2010 u 00:23 Thumb up 1 Thumb down 0

Odgovor akademika Paara na ovu raspravu
Na adresu Uredništva Connect::Portala stigao je odgovor akademika Paara kojeg prenosimo u cijelosti:

======================
Poštovani kolege,
dao bih svoje viđenje u vezi ove rasprave.

Kada se kritika odnosi na neki novinski članak, to su stavovi autora članka kako je on razumio i tumačio svoj kratki telefonski razgovor sa mnom. Problem nastane kada se novinski članak ne autorizira. Moja je greška što nisam sam napisao tekst sa svojim mišljenjem ili inzistirao na autorizaciji.

Moji stavovi o problemu globalnog zagrijavanja temelje se isključivo na objavljenim znanstvenim radovima niza istaknutih znanstvenika u svjetskim znanstvenim časopisima, pretežno u časopisu Nature. To sam jasno iznio u power point prezentaciji moga predavanja iz 2008., koje možete vidjeti na web adresi http://www.hazu.hr/~¨paar/Paar_climate_change.ppt.

Nakon što sam na World Science Forum-u u Budimpešti prije dvije godine inzistirao da bi se u razmatranju projekcije svjetske klime moralo istražiti i uključiti sistematske i dinamičke promjene klime iz prošlosti (i kratkotrajne i dugotrajne) umjesto jednostrane analize, bio sam izvrijeđan i rukovoditelj projekta je javno izjavio da se to «ne smije jer bi zbunilo političare». Nakon te sjednice pristupilo mi je niz klimatologa i oceanologa i izrazili suglasnost sa mojim istupom, ali ujedno su mi skrenuli pažnju da je takav netolerantan i ponižavajući odnos prema svakom potencijalnom kritičaru «uhodana praksa» koja je ućutkala većinu kritičara (naravno koji uz to imaju bojazan da ne ugroze financiranje svojih znanstvenih projekata).

Jasno bih istaknuo da nema nikakve «Paarove teorije ledenog doba» nego su moji stavovi temeljeni na znanstvenim člancima i knjigama mnogih autora tijekom proteklih 30 godina, što sam pažljivo pratio, a samo dijelom se dotiču mog vlastitog znanstvenog rada na dinamici kompleksnih nelinearnih sustava u dvadesetak CC publikacija iz drugih područja.

Dakle stav je sljedeći: Međudjelovanje atmosfere, površine i gornjih slojeva unutrašnjosti, orbitalnih parametara Zemlje je suviše složeno da se vjernije prikaže fizikalnim modelom koji bi dao pouzdana deterministička rješenja (dio interakcija i normalnih modova u sustavu još nije potpuno ili čak uopće poznat, a nelinearni sustav vodi i na nedeterministički režim). Zato nije moguće znanstveno predvidjeti točan vremenski slijed budućih događaja. Zato se ne može sa sigurnošću reći hoće li početak sljedećeg astronomski uvjetovanog ledenog doba nastupiti za 10, 100 ili tisuće godina. Ali sigurno je da astronomski faktor (ansambl periodičnih perturbacija Zemljine putanje zbog gravitacijskog djelovanja drugih planeta) na dulji rok vodi u ledeno doba, kao mnogo puta u prošlosti.
Kao temeljnu literaturu za razumijevanje problema koristio članak o mjerenju temperature i postotka CO2 tijekom proteklih pola milijuna godina analizom slojeva leda na Antarktici (Nature 339, 429-436 (1999), Petit et al.) ( jedan učesnik ove rasprave u svom je prilogu dao kopiju tog fundamentalnog članka). Dijagram temperatura i CO2 u tom članku (i mnogim kasnijim sličnim člancima) bio je od 2000. godine temelj za moje razumijevanje globalnog zagrijavanja. Molim pogledajte taj dijagram, ledena doba i globalna zagrijavanja izmjenjuju se s periodom od prosječno 100 tisuća godina, uz prisutne fluktuacije (vremenski kraća mini-globalna zagrijavanja i mini-ledena doba). Dalje se vidi da je svaki porast temperature tijekom nastupa globalnog zagrijavanja uvijek praćen znatnim porastom koncentracije CO2. Očito je: porast CO2 je POSLJEDICA porasta temperature. Gledajući od prošlosti prema budućnosti vidimo da je svako ranije globalno zagrijavanje trajalo po nekoliko tisuća godina, a ovo sada u kojemu se nalazimo je PRODUŽENO, traje već više od deset tisuća godina. Zašto? U više znanstvenih publikacija to se pripisuje djelovanju čovjeka (počevši već s poljoprivrednom proizvodnjom prije 8 tisuća godina koja povećava stvaranje CO2 sve do današnje potrošnje velikih količina fosilnih goriva). Što iz ovog grafa možemo predvidjeti za buduće kretanje temperature? Dobro je pogledati nedavni izvrstan pregledni čkanak u Sci.Amer.
Ako se napravi Fourierova analiza ovoga grafa za temperature i CO2 koncentraciju (molim napravite taj jednostavni kompjutorski račun koristeći bilo koji softver za Fast Fourier Transform) dobiju se maksimumi na tri istaknute frekvencije: oko 100 tisuća godina (period promjene ekscentriciteta Zemljine putanje – dominantna), oko 41 tisuće godina (period promjene nagiba Zemljine osi) i oko 23 tisuća godina (period precesije Zemljine osi – manje istaknuta). A to su upravo glavni periodi perturbacija Zemljine putanje zbog gravitacijskog djelovanja drugih planeta. To je upravo ono što je u svom perturbacijskom fizikalnom modelu predvidio Milanković. (Milanković je bio inženjer, a tada su u njihovom obrazovanju znatno inzistirali na pertubacijskim metodama u klasičnoj mehanici, što je bilo vrlo značajno za tehničke konstrukcije.) Međutim, to je samo približan model i ne može dati precizna predskazanja. Izgleda da je glavni problem nelinearna inerakcija između Milankovićevih orbitalnih perioda i normalnih modova za sustav Zemljine atmosfere i površine, što vjerojatno daje snažnu konstruktivnu interferenciju za mod od 100 ka, a prigušuje druge. No taj interakcijski model je tek u začetku. Tu je i problem s višim periodima perturbacija Zemljine putanje (iznad tri Milankovićeva perioda), čiji utjecaj vjerojatno vodi na renormalizaciju. No ono bitno kod Milankovića su periodi glavnih perturbacija putanje, koji su potvrđeni konkretnim mjerenjima temperature koristeći ledene slojeve na Antarktici, Grenlandu i drugdje. Slični su rezultati dobiveni i analizom podvodnih stijena, organskih taloga itd.

Na astronomski uvjetovana ledena doba i globalna zagrijavanja superponirana su mini-ledena doba i mini-globalna zagrijavanja raznih porijekla (npr. zbog vulkanskih erupcija – kratkotrajno zbog izbačenog oblaka prašine temperatura pada, a dugoročnije zbog CO2 kojeg izbaci vulkan dolazi do rasta temperature; promjene morskih i atmosferskih struja; promjene vegetacije; utjecaja djelovanja čovjeka; kemijskog zagađivanja oceana zbog utjecaja na topivost CO2 u morskoj vodi što je od ključnog značenja za CO2-ciklus vulkani- atmosfera-kiša-oceani-sedimentne stijene- tonjenje tektonskih ploča-lava-vulkani-…, postupno slabljenje Zemljinog magnetskog polja; sinergijsko djelovanje zagađivača na CO2 ciklus itd.

Primjer mini-zagrijavanja je zatopljenje Grenlanda prije oko tisuću godina kad su ga nastanili Vikinzi i bavili se poljoprivredom sve do njegova ponovnog hlađenja na današnju temperaturu. Ili recimo u 20. stoljeću: mini-hlađenje nakon 1910., pa mini-hlađenje nakon 1960. Ili mini-zagrijavanje u doba Rimskog castva, itd….
Što se tiče popularizatorskog prikaza Milankovićevog ciklusa zbog čega sam izložen neobičnoj kritci od dra Vinkovića: da bi šira javnost dobila grubu ali razumljivu predodžbu izostavio sam razmatranje složenog transfera energije za periheja i afela, pa porast razlike između apsorbirane energije na tim pozicijama sa povećanjem ekscentriciteta putanje (a ta je razlika bitna), pa ovisnost o trenutnom stanju precesije, pa utjecaj asimetrije apsorpcijskog potencijala sjeverna-južna polutka zbog veće koncentracije kopnene mase na sjevernoj polukugli, pa rezonantni odziv atmosferskog sustava na periodičnost insolacije itd. Umjesto toga sve sam krajnje pojednostavnio na zorni efektivni model grijanja bliže ili dalje od izvora što daje grubu analogiju transfera energije Sunce- Zemlja.

Što se tiče prigovora dra Vinkovića da sam član «bezbroj povjerenstava u ministarstvu», dužan sam odgovor: član sam samo jednog povjerenstva u ministarstvu znanosti, za državne nagrade, a koje se sastaje dvaput godišnje.

Moram reći da sam uočio niz propusta IPCC-a, da sam u neposrednoj raspravi sa voditeljima tog projekta na World Science Forum u Budimpešti 2008. godine koji su svoju isključivost opravdavali time da se «ne smije zbunjivati političare informacijama», da sam u razgovoru s nezavisnim klimatolozima i oceanolozima čuo dosta neslaganja s nekritičnim tvrdnjama IPCC-a ali i nevoljkost da se nezavisni klimatolozi javno suprotstave, zbog «prakse stigmatiziranja svakoga tko pokuša unijeti iole kritičku notu». Te napokon sve više skandala u vezi rada IPCC-a, sa sumnjama u korektnost rada.

A što se tiče ekskluzivnosti klimatologa na problematiku globalnog zagrijavanja:
Efekt je otkrio veliki francuski matematičar i fizičar Jean Fourier, ranije sudionik Napoleonovih vojnih pohoda.
Fourier piše 1827. godine: «Svjetlost lakše prolazi kroz zrak, nego nakon što se pretvori u toplinu.»
A slavni švedski fizičar i kemičar Svante Arrhenius napravio je prvi proračun efekta staklenika za planet Zemlju 1896. godine: u vrlo pojednostavljenom fizikalnom modelu izračunao je da bi PORAST CO2 U ATMOSFERI ZA 50 POSTO ZAGRIJAO ZEMLJINU POVRŠINU ZA 3 CELZIJEVA STUPNJA.
(A VELIKI I IZVRSNO FINANCIRAN ZNANSTVENI PROJEKT KLIMATOLOGA U 21. STOLJEĆU U RAZVIKANOM IPCC-REPORTU IZ 2007. DOLAZI DO KLJUČNOG ZAKLJUČKA:
«Estimate of CO2-doubling response: 2.0-4.5 degrees C mean temperature rise resulting from doubling of CO2 level.»)

Evo nekoliko citata iz novije znanstvene literature koji su po mom mišljenju ilustracija za razumijevanje problema klimatskih promjena, a koje sam koritio u svojim izlaganjima:

Nature 419(2002) K. Lambeck et al.
«The major sea-level cycles occur at intervals of about 100 000 years over the past
800 000 years, with maximum amplitude of 120-140 m.»

Nature 445(2007) G.J. Bowen et al.
«When the world turned cold before 34 million years, Antarctica has been a lush, green continent for several tens of millions of years. Then, in a period of 300 000 years temperature dropped by about 8 degrees C and CO2 concentration dropped several times, from its initial value of about 2 000 ppm to about few hundred ppm. Ice sheets grew over most of Antarctica.»

Nature 446 (2007) S. Bain et al.
«Effect of natural iron fertilization on carbon sequestration in the Southern Ocean iron concentration in surface waters plays important role on the uptake of carbon in oceans and may have more significant effect on atmospheric CO2 concentration than previously thought.»

Nature, 404 (2000) C.S. Hvidberg et al.
«When Greenland ice melts 130 000 to 11 000 years ago the climate was warmer than today, and sea level was six meters higher than today.
20 000 years ago the sea level was 120 meters lower than today.»

Nature 448 (2007) O. Norton et al.
«Geoengineering can be used to cool the Earth.»

Nature 448 (2007) N. Stafford et al.
«Commercial greenhouses contain 700 ppm or more CO2. Rising CO2 concentration increases crop yields but decreases nutritional quality.»

Nature 448 (2007)
«We suggest that atmospheric brown clouds contribute as much as the recent increase in anthropogenic greenhouse gases to regional lower atmospheric warming trends.»

Earth and Planetary Sci Lett (2009) E.J. Rohling et al.
«… the current interglacial has indeed lasted some 2.0-2.5 millenia longer than predicted by the currently dopminant theory for the way in which orbital changes control the ice-age cycles.»

Nature Geoscience 2, 500-504 (2009) E.J. Rohling et al.
«On the basis … of correlation between global sea level and Antarctic temperature we estimate sea level for the Middle Pliocene epoch (3.0-3.5 Myr ago), a period with near-modern CO2 levels, at (25 +/- 5) m above present, which is validated by independet sea-leve data.»

Nature 456, 47-48 (2008) M. Crucifix
«A re-evaluation of the relationship between Earth´s orbital parameters, icesheet extent and ocean circulation sets further puzzles for those trying to disentangle cause from effect in long-term climatic changes.»

#62 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 15, 2010 u 01:12 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #61:

Ovo je još uvijek NULA argumenata za tvrdnju da se trebamo spremiti za ledeno doba u sljedećih 20-100 godina.

I opet se brkaju redovi veličina sve u šesnaest. I opet se IPCC optužuje za nepoštenje jer kao “prešućuje” stvari političarima (za čiji račun ionako rade, ako je vjerovati Paaorvim dosadašnjim istupima) – a meni se čini samo da članovi IPCC za razliku od našeg akademika ZNAJU razlikovati redove veličina i ne žele politčarima dati irelevantni informaciju da se demagoški izvuku…

I opet imamo opravdanje nestručnog svaštarenja “povijesnim razvojem”, jer ako su mogli Fourier i Arrhenius (i Crick, i Delbrück), onda je bjelodano da može i Paar. Možda da mu predložimo da umjesto klimatologije i molekularne biologije uzme pribor za slikanje i ide naslikati Mona Lisu 2. Po povijesnoj analogiji, jamačno je kvalificiran za to. :roll

#63 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 15, 2010 u 01:17 Thumb up 1 Thumb down 0

#61:

Ispravan link na Powerpoint prezentaciju akademika Paar-a: link.

Ispričavam se na grešci u prethodnom linku.

#64 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 15, 2010 u 10:00 Thumb up 0 Thumb down 1

Evo sam pročitao #61, i nisam primijetio da akademik Paar uopće dotiće događanja u zadnjih nekoliko desetaka ili stotinu godina. Dapače, ide toliko daleko da spominje klimu prije nekoliko desetaka milijuna godina. Ja ću ići još dalje i reći da je prije 4 milijarde godina koncentracija CO2 bila još veća, a plima i oseka se mjerila u stotinama metara. Kakve to ima veze sa sadašnjim antropogenim promjenama?

Malo sam pogledao i prezentaciju iz 2008. Molio bih referencu za slideove 16 i 17. Kako je lijepa i ravna linija na slideu 16 – kako se taj determinizam uklapa u kaotični klimatski režim? A “IPCC data” ne postoji, već je IPCC izvješće (u integralnom obliku) nastalo iz istraživanja objavljenima u konkretnim znanstvenim radovima.

Dakle, argumenti iz #4 ili #59 nisu bitni. Molio bih akademika Paara da malo prouči literaturu i diskutira o promjenama klime u zadnjih nekoliko desetaka i stotinjak godina. A sada replika na pojedine tvrdnje:

Moji stavovi o problemu globalnog zagrijavanja temelje se isključivo na objavljenim znanstvenim radovima niza istaknutih znanstvenika u svjetskim znanstvenim časopisima, pretežno u časopisu Nature.

Kako sam rekao, izbor radova uključuje paleoklimatologiju, dok reference o sadašnjim klimatskim promjenama nedostaju. Učinjeno naravno s namjerom.

Nakon što sam na World Science Forum-u u Budimpešti prije dvije godine inzistirao da bi se u razmatranju projekcije svjetske klime moralo istražiti i uključiti sistematske i dinamičke promjene klime iz prošlosti (i kratkotrajne i dugotrajne) umjesto jednostrane analize, bio sam izvrijeđan i rukovoditelj projekta je javno izjavio da se to «ne smije jer bi zbunilo političare».

World Science Forum je skup namijenjen za političare (osim ako Stjepan Mesić i veleposlanik u Mađarskoj nisu znanstvenici), dok se diskusija o znanstvenim rezultatima vodi negdje drugdje. Na primjer na MOCA09 konferenciji, koja je okupila vodeće, manje vodeće i običneznanstvenike iz cijelog svijeta. Preporučam akademiku Paaru da ode na jednu takvu konferenciju, a sljedeća je IUGG General Assembly u Melbournu (ja budem išao ako mi ministarstvo ne smanji i ovaj jad od prihoda projekta, no akademija ima dovoljan proračun za to). Tamo sigurno može diskutirati sa znanstvenicima a ne s političarima.

Međudjelovanje atmosfere, površine i gornjih slojeva unutrašnjosti, orbitalnih parametara Zemlje je suviše složeno da se vjernije prikaže fizikalnim modelom koji bi dao pouzdana deterministička rješenja (dio interakcija i normalnih modova u sustavu još nije potpuno ili čak uopće poznat, a nelinearni sustav vodi i na nedeterministički režim). Zato nije moguće znanstveno predvidjeti točan vremenski slijed budućih događaja. Zato se ne može sa sigurnošću reći hoće li početak sljedećeg astronomski uvjetovanog ledenog doba nastupiti za 10, 100 ili tisuće godina. Ali sigurno je da astronomski faktor (ansambl periodičnih perturbacija Zemljine putanje zbog gravitacijskog djelovanja drugih planeta) na dulji rok vodi u ledeno doba, kao mnogo puta u prošlosti.

Ja nisam ni govorio drugačije, i nijedan klimatolog sigurno ne govori drugačije, jer je klimatologija temeljena većim dijelom na meteorologiji, a meteorologija odavno kaos uključila u svoje modele (sjetite se Lorentza), a kako možete primijetiti meteorološke prognoze su sve točnije. Sva buduća događanja su stvar vjerojatnosti, no Paar teoriju kaosa uvodi samo u svoje argumente. Kao i prema ledenom dobu, Zemlja može imati nagli skok i prema stabilnom atraktoru na “topliju” stranu, pa tako efekt staklenika može uzrokovati naglu tranziciju klime prema gorem od najgorih IPCC scenarija. Što je vjerojatnije od to dvoje? Nemam pojma. Samo znam da velika većina klimatskih modela daju promjene u sljedećih 100 godina prema zatopljenju – ti klimatski modeli, bez obzira na nesigurnost i kaos u njima, oni nisu pali s neba već se desetljećima verificiraju na postojećim mjerenjima dostupnim u zadnjih dvjestotinjak godina. Potpuno analogno atmosferskim modelima na višednevnoj skali, koji su, kako sam rekao, bitno poboljšali vremenske prognoze u zadnjih nekoliko desetljeća. Isto tako su se poboljšali i klimatski modeli, stoga zašto ne pretpostaviti da su njihova predviđanja najvjerojatnija – opet kažem, možda se te projekcije i ne ostvare. Možda se otkrije neki novi feedback proces koji će usporiti promjene, no možda se otkrije i proces koji će ubrzati promjene (kao što je nedavno otkriven proces koji je odgovoran za brže topljenje ledenjaka, zbog čega su se i klimatske projekcije porasta razine mora od IPCC izvješća otprilike udvostručile. I sve ovo potvrđuju satelitska i druga mjerenja u zadnjih petnaestak godina.

da sam u razgovoru s nezavisnim klimatolozima i oceanolozima

Molio bih objašnjenje što su to nezavisni klimatolozi. Ja sam oceanograf, ali moje šire područje obuhvaća i klimatologiju. Jesam li ja nezavisan? Ja jesam, a vi dokažite da nisam. Jesu li tisuće znanstvenika iz IPCC-a nezavisne? Jesu, a siguran sam barem za “svoj” parametar, a to je globalna razina mora, jer znam osobno dosta znanstvenika, koji su svi red veličine po kvaliteti znanstvenog rada, rezultatima, grantovima, mogućnostima, iznad mene i iznad bilo kojeg hrvatskog znanstvenika. Siguran sam i da klimatske projekcije iz #59 nisu “ovisne”, jer osobno znam autore i ljude iz tih projekata. Da li ima muljatora u IPCC-u, i muljatora među tih nekoliko tisuća znanstvenika? Sigurno ima, jer i znanstvenici su ljudi. Stoga, molio bih teoriju zavjere ostavite nekome drugome, recimo naftnim lobijima, a znanstvenike pustite na miru.

Dalo bi se još ovdje pisati, ali nemam vremena (ionako sam izgubio previše vremena) – imam doktorske studente podučavati znanosti …

#65 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 15, 2010 u 20:02 Thumb up 0 Thumb down 1

Drago mi je da prof.Paar čita ovu raspravu. Jer sada barem imam potvrdu da je javno opomenut oko pogrešaka koje iznosi, a on i dalje javno reiterira iste miskoncepcije.

Isto tako imam potvrdu da je crackpot. Jer jedna od osobina crackpotova je da suočeni s konkretnim neugodnim znanstvenim pitanjima oni pričaju o svemu, nadugačko i naširoko, samo da izbjegnu odgovor na konkretno pitanje, koje se u ovom slučaju može sažeti u:

profesore Paar, imate li Vi uopće blage veze što je to Milankovićeva teorija?!

Parametri orbite Zemlje na skalma od stotinjak tisuća godina se izuzetno precizno računaju i osnovno što se vidi je da idućih 10.000 do 15.000 godina gotovo da nema promjena u insolaciji (količini energije koja dolazi sa Sunca). To je direktno u suprotnosti s vašim javno izrečenim tvrdnjama.

Dakle, prije nego opet krenete spamati ovu (ili bilo koju drugu) diskusiju s gomilom svojih kontemplacija o ledenim dobima i pregledom literature, uzmite si malo vremena pa sjedite i naučite nešto o Milankovićevoj teoriji. Jer tada ćete saznati da se Zemlja ne udaljava od Sunca, da se orbita ne izdužuje, i da više energije na Zemlju dolazi kada je orbita izduženija.

To su sve stvari koje ste eksplicite krivo iznjeli na TV, u emisiji Na rubu znanosti, tako da se nemojte izvlačiti na autorizaciju. Uostalom, bili ste u subotu na radiju 101 i baljezgali iste takve miskoncepcije o ledenim dobima.

I ne hranite svoje teorije s trenutnim događajima oko IPCC-a i CRU-a, jer se tu radi o ozbiljnim stvarima za ozbiljne rasprave, u što vaše razumijevanje ledenih doba ne ulazi. Prepustite rasprave o ledenim odbima ljudima koji se time bave i nešto ipak o tome znaju.

Ja se ispričavam na ovako gruboj retorici, ali oštrina mojeg nastupa definirana je neopisivom neozbiljnošću vaših nastupa.

Dejan Vinković

#66 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 16, 2010 u 01:08 Thumb up 1 Thumb down 0

pismo Forumu
na #58
Hvala na ispravci. O društvenim znanostima naravno ne znam puno, a pod “znanost” sam mislio na prirodne znanosti.

Ne znam koliko će nam pomoći uvjeravanja skeptika/antiskeptika koja su obično bezuspješna i stoga bih volio da se problem sustavno razmotri. Oprostite što se ponavljam, i navodim niže dolje kopiju pisma Forumu za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja.
—————————————————————————

Forumu za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja
Universitas, Zagreb

Poštovani članovi Foruma,

Dozvolite da vas zamolim da na dnevni red Foruma uvrstite pitanje etičkog izvješćivanja javnosti o znanstvenim temama. Na pismo su me potakli nedavni napisi akademika V. Paara o skorom dolasku ledanog doba, ali tema je općenitija od navedenog primjera koji je imao veliki odjek u javnosti.

Pitanje koje bih predložio Forumu za razmatranje je koji standardi znanstvene vjerodostojnosti su neophodni u istupima za javnost. Za uvod u raspravu dozvolite mi predložiti nekoliko stavaka koji se moguće primjeniti na prirodne znanosti:

1. Daleko najbolje je da govore znanstvenici koji su eksperti u području. Uporedo s usvojenim mišljenjem, eksperti smiju ako to žele izložiti svoj dobro argumentirani različiti stav. 
 
2. Ako nema eksperta, znanstvenik koji savjesno prati razvoj područja znanosti može korisno izložiti znanstveno usvojeno mišljenje. Kao osoba koja je naučila čitati originalne radove moći će doprinijeti usvajanju teme i odgovoriti na pitanja. 
 
3. Izlaganje vlastitog mišljenja u suprotnosti s prihvaćenim koncensusom od strane znanstvenika koji nije ekspert je neprihvatljivo. 
 
4. Preporuča se da znanstvenik bude vrlo pažljiv i dobro promisli prije nego što se upusti u komentiranje društvenih pitanja. Pogreške u takvim izlaganjima ruše vjerodostojnost i ugled znanosti.

Hvala na pažnji,
Stjepan Marčelja

#67 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 16, 2010 u 02:09 Thumb up 0 Thumb down 1

Točka 3. u #66 je u direktnoj suprotnosti s osnovnim konceptom emisije “Na rubu znanosti”. Ne bi bila na rubu da iznosi konvencionalna gledišta. Neki konektovci su pohvalili koncept zanimljive obrade i relativno visoke gledanosti te emisije. Ja lično više volim Poljoprivrednu emisiju nedjeljom u podne koju pratim veći dio života (da je bar naš ministar poljoprivrede prati, ne bi donosio ovako katastrofalne mjere).

#68 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 16, 2010 u 02:18 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #67: “Na rubu znanosti” je emisija koja bi se trebala zvati “Preko ruba znanosti, pa u provaliju”. Svaki ozbiljan znanstvenik bi trebao zaobilaziti sudjelovanje u njoj u širokom luku.

#69 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 16, 2010 u 23:40 Thumb up 0 Thumb down 1

Forum za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja je ljubazno razmotrio moj prijedlog o stvaranju etičkih standarda istupanja za javnost. Prijedlog nije dobio podršku većine.

U dosadašnjoj raspravi su moji argumenti očito poraženi, te sam za Festival znanosti u Splitu prijavio naslov “Prošla i buduća ledena doba” a za stan u Zagrebu nabavio veliku količinu drva.

#70 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 17, 2010 u 00:52 Thumb up 0 Thumb down 1

Sad kad sam se malo ohladio, mislim da se moram ispričati prof.Paaru zbog tako oštrog nastupa u komentaru #65.

Međutim, mene zanima kome i kada će se prof.Paar ispričati zbog svojih neistina koje je iznio u intervjuu na index.hr.
Naime, prof. Paar u komentaru #61 kaže:

Kada se kritika odnosi na neki novinski članak, to su stavovi autora članka kako je on razumio i tumačio svoj kratki telefonski razgovor sa mnom. Problem nastane kada se novinski članak ne autorizira. Moja je greška što nisam sam napisao tekst sa svojim mišljenjem ili inzistirao na autorizaciji.

Kontaktirao sam novinara koji je radio taj intervju i pitao ga je li prof.Paar autorizirao taj tekst. Odgovor je da jest, da je Paar imao samo nekoliko sitnih korekcija ali ništa drastično. Radi se o njegovim doslovnim riječima, koje je uredno autorizirao kao što je i zatražio.

A u tom intervjuu novinar je postavio ovo pitanje:

Ali nije li srednja udaljenost Zemlje od Sunca uvijek jednaka?

Prof. Paar daje odgovor koji nema veze sa zdravim razumom:

Nije. Zato što je jako bitno koliko se dugo Zemlja gdje zadržava. Kad se Zemlja giba po izduženoj elipsi, onda se brže giba kad je blizu Suncu, a kad je dalje od Sunca, kreće se puno sporije. I zbog toga srednja udaljenost postaje veća. Efekt je isti kao kad se udaljavate od kamina koji vas grije. Zemlja se najprije 50.000 godina udaljava od Sunca pa mu se 50.000 godina približava. Globalno zagrijavanje i ledeno doba su periodi koji se normalno izmjenjuju.

Kao što se mogli već vidjeti u mojim komentarima, ništa od tog odgovora nije točno. Jer Zemlja drži srednju udaljenost konstantom, i zbog toga kad je orbita izduženija Zemlja prima nešto više energije sa Sunca nego kada je manje izdužena. Upravo suprotno onome što prof.Paar ovdje kaže.

Dakle, prof.Paar je autorizirao ovakav odgovor… kojeg je zadnjih nekoliko godina učestalo ponavljao na TV, radiju, novinama, javnim izlaganjima. Novinari tu nisu ništa krivo prenosili.

Dejan Vinković

#71 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 17, 2010 u 16:06 Thumb up 0 Thumb down 1

Obrana crackpota i njihovog javnog djelovanja u Hrvatskoj iz nimalo iznenađujućeg izvora:

Igor Čatić: I znanost je u funkciji društvenih ciljeva

Profesore Čatić, nedostajete nam…

NOT.

#72 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 17, 2010 u 17:46 Thumb up 0 Thumb down 0

#71
Prof. Catic pokusava biti ironican kada o kolegi Vinkovicu govori kao o ‘globaliziranom znanstveniku’. Zasto neki ljudi nikako ne mogu shvatiti da nema drugacijih znanstvenika? Mimo onog sitnog djelica globalne znanosti koji se odvija u Hrvatskoj ne postoji nista takvo kao sto je “hrvatska znanost”.

#73 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 17, 2010 u 19:16 Thumb up 0 Thumb down 1

A što zapravo znači crackpot? U jednom elektroničkom rječniku piše: čudak, psihopat, luđak. Kako se crack povezuje i s drogama, stvarni zaključak doc. D. Vinkovića glasi: »Napušeni čudak, akademik V. Paar, je velika opasnost za širu društvenu zajednicu«.

Profesore Čatić, skidam Vam kapu! Svaka čast!
:)

Dejan Vinković

#74 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 18, 2010 u 22:36 Thumb up 0 Thumb down 1

Upravo sam vidio prilog na Nova TV o ledenom dobu u kojem prof.Paar opet govori o tome da se Zemlja udaljava od Sunca.

Budući da znamo da je prof.Paar čitao ovu raspravu, i da je upozoren na fundamentalne pogreške koje promovira svojim nastupima, čitava situacija postaje još mučnija jer sada je jasno da prof.Paaru uopće nije stalo do promoviranja znanstvene istine.

Na žalost, akademska zajednica u Hrvatskoj na takvo ponašanje okreće glavu.

Dejan Vinković

#75 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 08:40 Thumb up 1 Thumb down 0

#74
Ozbiljnije je ako je VP (opet) fulao trenutnu tendenciju ekscentriciteta što bi bila stvarna činjenična pogreška. Ovo “udaljavanje” je pojednostavljeno objašnjavanje za laike. Čim običan puk počnete daviti integralima, gotovo je – zaspali su.

Milankovićeva teorija je koncept koji predviđa periode ledenih doba. Za sustav tolike složenosti, to je divan i velik uspjeh. Međutim, dok god VP pokazuje eksperimentalne podatke (graf iz #21), na temelju kojih izvodi zaključak o budućem ledenom dobu, njegovo razumijevanje ili nerazumijevanje Milankovićeve teorije je irelevantno. Eksperiment odražava stvarnost.
Zabrinjavajuće je da njegovo pojednostavljenje vodi ka netočnostima, ali je situacija, po mom mišljenju, još uvijek jako daleko od toga da ga možete otpisati kao luđaka i dalje se ne baviti njegovim tvrdnjama.

Postoji važniji prigovor koji se može učiniti VP-ovom (i mom) stajalištu o budućem ledenom dobu. To stajalište nije falsifikabilno na vremenskoj skali trajanja života sudionika rasprave zato što ne daje nikakve kratkoročne predikcije.

Slična se tvrdnja može upotrijebiti i za simulacije koji navodno uspijevaju razaznati što će biti s globalnom klimom za 50000 godina. Jezgru njihove tvrdnje ne možete provjeriti ako vam se ne posreći pa poživite bar još kojih desetak tisuća godina. I takve se stvari publiciraju u “Scienceu”, projekti dobivaju fundinge etc. U Vašem jeziku analogija bih takve poredio s Vidovitim Milanom. :)

#76 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 11:40 Thumb up 0 Thumb down 1

Milankovićeva teorija je koncept koji predviđa periode ledenih doba. Za sustav tolike složenosti, to je divan i velik uspjeh. Međutim, dok god VP pokazuje eksperimentalne podatke (graf iz #21), na temelju kojih izvodi zaključak o budućem ledenom dobu, njegovo razumijevanje ili nerazumijevanje Milankovićeve teorije je irelevantno. Eksperiment odražava stvarnost.

Ova vaša logika je skandalozna iz nekoliko razloga:

1) osnova pseudoznanosti je da miksaju istinu s lažima, ne bi li se opravdala miskoncepcija. Prof.Paar djelomično koristi relevantna istraživanja kako bi zapakirao svoju nebulozu o tome da nam na skali od 100 godina prijeti ledeno doba. To je kao da nekog prebijete bejzbol palicom, pa onda pozovete hitnu i kažete da je irelevantno što ste ga prebili, jer ste napravili humanu stvar pozivanjem hitne

2) Paarova laž o gibanju Zemlje nije detalj u čitavoj priči,nego ključni dio njegovog nastupa. Zamislimo da je pošten i kaže:

“Idućih 15.000 godina količina energije koja dolazi sa Sunca se gotovo ne mijenja, a trenutno čak i blago raste. Ali na skali od 100 godina desit će se ledeno doba”.

Usporedimo sada to s njegovim nastupom:

“Zemlja se udaljava od Sunca i tako je dalje od ‘peći’ koja je grije i to je glavni uzrok pada temperature”

3) Sad kad znamo da je upozoren na pogreške u nastupu, ostaje da ili laže i time svjesno manipulira javnošču (zašto?!) ili je crackpot. Odaberite što vam je draže.

4) Kada se u znanosti rade modeli klime, u njih se ne stavljaju fizikalni zakoni koji poništavaju gravitaciju. A upravo to prof.Paar radi u svojim istupima. E pa neka proba objaviti znanstveni rad na osnovu priče koje prodaje hrvatskoj javnosti, pa da vidimo kako će proći!

5) Među znanstvenicima postoji oni kojima znanstvena etika nije baš bliska. I stoga se sada otkrivaju skandali oko IPCC-a i CRU-a, s posljedicama koje je još teško predvidjeti. Ali umjesto da iz tog primjera prof.Paar (ali i svi koji bi mu trebali replicirati, a šute) uči o tome da se u znanosti ne smije tolerirati neistina i laž, on koristi primjere neetičnosti kako bi promovirao svoju neetičnu djelatnost.

Naprosto sve što prof.Paar radi zanjih nekoliko godina s pričom o ledenim dobima je konzistentno s definicijom pseudoznanosti.

#77 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 13:36 Thumb up 1 Thumb down 0

#76

Naprosto sve što prof.Paar radi zanjih nekoliko godina s pričom o ledenim dobima je konzistentno s definicijom pseudoznanosti.

To je možda točno, ali ne iz razloga po kojima Vi konstantno drvite, nego zbog toga što se njegove tvrdnje ne mogu (niti u principu) opovrgnuti na bilo kojoj relevantnoj vremenskoj skali u budućnosti. To ih automatski stavlja izvan domene znanstvene hipoteze. U Vašem jeziku analogija bi VP bio apokaliptični prorok. :)

#78 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 13:49 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #78:

To je možda točno, ali ne iz razloga po kojima Vi konstantno drvite, nego zbog toga što se njegove tvrdnje ne mogu (niti u principu) opovrgnuti na bilo kojoj relevantnoj vremenskoj skali u budućnosti. To ih automatski stavlja izvan domene znanstvene hipoteze. U Vašem jeziku analogija bi VP bio apokaliptični prorok.

Nevjerojatno je što ćete sve izlanuti da biste obranili šarlataniju, i to samo zato jer ste ju krenuli neoprezno braniti pa sada (krivo) mislite da nema uzmaka.

ne mogu (niti u principu) opovrgnuti na bilo kojoj relevantnoj vremenskoj skali u budućnosti. To ih automatski stavlja izvan domene znanstvene hipoteze.

Ako netko kaže da će ledeno doba nastupiti za 20-100 godina, to je i te kako u domeni znanstvene hipoteze. Čak i nešto za što treba 50000 godina da se znanstveno potvrdi je u domeni znanstvene hipoteze – ako se temelji na suvislim podacima i suvislom zaključivanju iz njih. Ako se temelji na nerazumijevanju podataka, brkanju pojmova i vremenskih ljestvica, to je pseudoznanost i šarlatanija čak i ako slučajno pogodi pravi ishod.

(A i kad je nešto izvan domene znanstvene hipoteze, prodavanje toga pod znanstveno utemeljeno mišljenje i prognozu jest šarlatanija. Što god Paar izvodio, prodaje to javnosti ne samo kao znanstveno utemeljeno, nego i kao neupitno.)

Paar nije apokaliptički prorok. U ovom slučaju Paar je neodgovorno, nesuvislo blebetalo. Get over it.

#79 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 13:58 Thumb up 1 Thumb down 1

#78

Nevjerojatno je što ćete sve izlanuti da biste obranili šarlataniju, i to samo zato jer ste ju krenuli neoprezno braniti pa sada (krivo) mislite da nema uzmaka.

Gluposti. Nisam ja izmislio podatke iz #21. Vjerujem da ste čak i Vi sposobni napraviti ekstrapolaciju na temelju tih podataka.

Ako netko kaže da će ledeno doba nastupiti za 20-100 godina, to je i te kako u domeni znanstvene hipoteze.

Je, samo prvo dokažite da je to, od riječi do riječi, Paar izjavio. Ja vidim sljedeće (#61):

Dakle stav je sljedeći: Međudjelovanje atmosfere, površine i gornjih slojeva unutrašnjosti, orbitalnih parametara Zemlje je suviše složeno da se vjernije prikaže fizikalnim modelom koji bi dao pouzdana deterministička rješenja (dio interakcija i normalnih modova u sustavu još nije potpuno ili čak uopće poznat, a nelinearni sustav vodi i na nedeterministički režim). Zato nije moguće znanstveno predvidjeti točan vremenski slijed budućih događaja. Zato se ne može sa sigurnošću reći hoće li početak sljedećeg astronomski uvjetovanog ledenog doba nastupiti za 10, 100 ili tisuće godina. Ali sigurno je da astronomski faktor (ansambl periodičnih perturbacija Zemljine putanje zbog gravitacijskog djelovanja drugih planeta) na dulji rok vodi u ledeno doba, kao mnogo puta u prošlosti.

Ne vidim ništa loše u tome.

Čak i nešto za što treba 50000 godina da se znanstveno potvrdi je u domeni znanstvene hipoteze – ako se temelji na suvislim podacima i suvislom zaključivanju iz njih.

Divim se Vašoj djetinjoj čistoći i naivnosti, kolega #78.

#80 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 14:13 Thumb up 0 Thumb down 1

Na #79:

Gluposti. Nisam ja izmislio podatke iz #21. Vjerujem da ste čak i Vi sposobni napraviti ekstrapolaciju na temelju tih podataka.

Ti isti podaci su dostupni i kolegi #76. Koji argumentirano objašnjava što ne valja s Paarovom interpretaciom istih. Za razliku od Vas koji trollate.

Divim se Vašoj djetinjoj čistoći i naivnosti, kolega #78.

Umjesto da se divite, uhvatite se neke bolje knjige o filozofiji znanosti. Jer pojma nemate o čemu pričate. Koliko znam, hipoteza da će Sunce za oko pet milijardi godina postatl crveni div jest znanstvena hipoteza po svim važećim kriterijima. To što treba čekati pet milijardi godina da se to actually opazi, po Vama tu tvrdnju stavlja izvan domene znanstvene hipoteze. Zanimljivo. A da tu filozofiju probate objaviti? Barem bi se recenzenti do sita nasmijali.

#81 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 15:12 Thumb up 1 Thumb down 0

#80

Ti isti podaci su dostupni i kolegi #76. Koji argumentirano objašnjava što ne valja s Paarovom interpretaciom istih. Za razliku od Vas koji trollate.

Kolegine interpretacije su posljedica astronomskih proračuna na temelju Milankovićeve teorije. Ja vjerujem da su ti proračuni točni, ali kolega nije ništa rekao u vezi klime u budućnosti nego je samo otvorio paljbu po VP. Eksperiment čiji je rezultat prikazan u #21 mjeri direktno klimatske prilike u povijesti.

Eksperiment je odraz stvarnosti. Teorija (pogotovo ovako složenih sustava) je samo koncept koji postoji u našim glavama i računalima. Može biti točan ili netočan. Vi birajte što hoćete. Ja na temelju svojeg iskustva na daleko jednostavnijim sustavima (gdje teorija isto tako šepa) uvijek odabirem eksperiment kao test stvarnosti.

Umjesto da se divite, uhvatite se neke bolje knjige o filozofiji znanosti. Jer pojma nemate o čemu pričate. Koliko znam, hipoteza da će Sunce za oko pet milijardi godina postatl crveni div jest znanstvena hipoteza po svim važećim kriterijima. To što treba čekati pet milijardi godina da se to actually opazi, po Vama tu tvrdnju stavlja izvan domene znanstvene hipoteze. Zanimljivo. A da tu filozofiju probate objaviti? Barem bi se recenzenti do sita nasmijali.

Poznato je nekoliko Suncu sličnih zvijezda gdje se modeli starenja zvijezda mogu verificirati. Da poznajemo samo Sunce, mogli bismo jako malo reći. Ne poznajemo niti drugu jednu planetu koja bi bila vrlo slična Zemlji (Venera to nije). Klimatska znanost ima samo jednu točku reference, i nije izgledno da će ih u skoro vrijeme biti mnogo. Zato su dugoročni modeli globalne klime vrlo nepouzdani.

#82 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 19, 2010 u 20:49 Thumb up 0 Thumb down 1

Kolegine interpretacije su posljedica astronomskih proračuna na temelju Milankovićeve teorije. Ja vjerujem da su ti proračuni točni, ali kolega nije ništa rekao u vezi klime u budućnosti nego je samo otvorio paljbu po VP. Eksperiment čiji je rezultat prikazan u #21 mjeri direktno klimatske prilike u povijesti.

Evo vam o klimi u budućnosti: ledeno doba će vrlo vjerojatno nastupiti za oko 15.000-30.000 godina. Genijalno predviđanje!

Kolega, ja niti nemam namjeru voditi raspravu o tome što će se desiti s klimom u budućnosti, već opovrgnuti pseudoznanstvene gluparije koje promovira prof.Paar.

Da ponovim: prof.Paar uzima neka stvarna istraživanja iz paleokilmatologije kroz koje se pokušava shvatiti ponašanje klime na dugim vremenskim periodima, i iz toga stvara svoju pseudoznanstvenu teoriju.

Mislim da je moj komentar #76 kristalno jasan.

A svaki pseudoznanstvenik ima svoje sljedbenike. Ima ih i David Icke.

Dejan Vinković

#83 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 24, 2010 u 01:03 Thumb up 0 Thumb down 0

Ovo će biti zanimljivo pogledati :)

Debata : Paar – Vinković

u petak u podne !
:grin

#84 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 24, 2010 u 12:08 Thumb up 1 Thumb down 1

#83
Bit će.

Je li moguće to snimiti i staviti na youtube?

Iako moram primijetiti da je to vjerojatno loša ideja. Za taj posao (diskreditiranja VP oko ledenih doba u javnoj debati) nužan je tvrdolinijaški nastrojen i elokventan klimatolog, a ne astronom koji nema pojma o klimatologiji. Osim toga, uz svo dužno poštovanje, s obzirom na količinu bespotrebnih negativnih emocija koje je DV iznio na svojem blogu, ne čini mi se da će DV tamo dobro proći.

#85 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 24, 2010 u 14:20 Thumb up 1 Thumb down 0

Doduse, nije ni VP “klimatolog”.

#86 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 24, 2010 u 15:05 Thumb up 1 Thumb down 1

Na #84:

Iako moram primijetiti da je to vjerojatno loša ideja. Za taj posao (diskreditiranja VP oko ledenih doba u javnoj debati) nužan je tvrdolinijaški nastrojen i elokventan klimatolog, a ne astronom koji nema pojma o klimatologiji.

1. Najveće gluposti koje je kolega Vnković prigovorio Paaru su nerazumijevanje Milankovićevih ciklusa.

2. Teorija Milankovićebih ciklusa je dobrim dijelom astronomija.

3. Ni Milanković nije bio klimatolog.

Osim toga, uz svo dužno poštovanje, s obzirom na količinu bespotrebnih negativnih emocija koje je DV iznio na svojem blogu, ne čini mi se da će DV tamo dobro proći.

A osim toga, uz svo dužno poštovanje, s obzirom na količinu bespotrebnih nekompetentnih šarlatanskih provala koje je VP iznio i još uvijek iznosi u javnim medijima, ne čini mi se da će VP tamo dobro proći.

#87 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 24, 2010 u 18:59 Thumb up 1 Thumb down 1

#85
Nije. Upravo zbog toga bi bilo pametnije da ima stručnjaka kao oponenta. Ovako, ako (zasluženo) obriše pod s DV, to može koristiti kao dodatnu argumentaciju.

#88 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Veljača 25, 2010 u 22:19 Thumb up 1 Thumb down 1

odgovornost i eticnost u znanosti
Ovo je moje prvo javljanje na CONNECTU, moja greška koja se ne može opravdati ničim, jednostavno inercija. Ovaj put smatram da se moram javiti u svezi ove diskusije koja duboko zadire u etičnost I odgovornost znanstvenika. Jedna od tih odgovornosti je vjerodostojno tumačiti rezultate znanstvenih istraživanja onima koji nisu obrazovani za to I kojima nisu dostupni potpuni podaci, dakle biti populizator.Etičnost opet nalaže da ako se znanstvenik upita za nešto za što nije ekspert da kaže tako I preporuči nekog koji je. Sječaju se mnogi izlaganje Vlade Paara o kaosu I primjeru leptira u Amazoni. Već odavno zgrozio sam se na takovom potpuno iskrivljenom primjeru za tu problematiku, koja potpuno pogrešno navodi šire općinstvo na krive zaključke. Još danas u razgovoru kada se spomene kaos poznanici citiraju taj primjer, a onda mi treba dugo vremena da objasnim zašto ljudski organizam, koji na elementarnim kemijskim procesima jest kaotičan ali globalno je izuzetno stabilan.
Internet je danas močno oružje za širenje informacija I dezinformacija. Uvjerio sam se u puno prilika da potpuni laici, recimo u medicine, postanu “eksperti” čitajući izolirane informacije s njega I tada donose prosudbe o profesionalcima, ‘jer oni znaju vise”. Tako su i Paarova izjave o klimatologiji koje mi upravo zvuče kao nekog koji je dosta pročitao s interneta i izgubio se u šumi a ne vidi drveča. A drveča su upravo primjedbe iz opće astronomije koje Dejan Vinković navodi. To su i meni bile prve primjedbe kada sam pročitao izjave Paara. Moje poznavanje klimatologije,koja je izuzetno kompleksna, je na razini opće obrazovanosti fizičara, vjerujem ne puno manje od Vlade Paara. Kada bi me netko upitao o problematici, ili učestvovao u diskusiji, koristio bih često poštapalice ‘ koliko je meni poznati’, ‘to je moje misljenje’, ‘volio bih da mi se to objasni’…., ali od diskusije ne bih odustao I s time se ne slažem s mišljenjem Marčelje da nije etično da znanstvenik može diskutirati o problematici van svoje specijalnosti (to je potpuna negacija ljepote znanstvenog rada).

#89 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Kolovoz 13, 2010 u 10:16 Thumb up 0 Thumb down 0

2010 je natoplija godina u povijesti (zasad):
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100715_globalstats.html

Prethodni post:

Slijedeći post: