Smije li se nekom kazati da je imbecil

Igor Čatić (Zagreb, Hrvatska), 25. Svibanj 2008.

rubrika: O Connect Portalu

Svatko na Connectu ima pravo pisati o bilo kojoj temi.

Pitanje za S. Garaja!


Ako svatko može pisati o temi koju izabere, je li reakcija može glasiti kao ona Marka Melčića da je netko imbecil.


Zanima me na temelju kojih je on argumenata došao do takvog zaključka. Neka ih obrazloži.


Mislim da bi takve komentare ipak trebalo skinuti. Može se napisati da su nečije misli netočne ,da ne odgovaraju stvarnom stanju ili nepotrebne.


Koja dostignuća stoje iza tog voditelja jedne tribine da može se tako ponašati. A htio sam mu predložiti da kod njega organiziram predstavljanje knjige: “Tehnika, zaštita okoliša i zdravlja”. Zbirka od više od 100 javno objavljenih tekstova. Jesu li svi ti ljudi koji su objavljivali tekstove u rasponu od gotovo 42 godine također imbecili?


Nadam se da ste spremni zauzeti stav. 

39 komentara… pročitajte ih ispod ili dodajte jedan

#1 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 25, 2008 u 19:17 Thumb up 0 Thumb down 0

To je prljava uvreda.

#2 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 25, 2008 u 20:23 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #0: Smije – ako su druge mogućnosti iscrpljene bez rezultata (ne nužno od strane istog autora). (Na #1 – slažem se da se radi o prljavoj uvredi, but it gets the message through.)

Kolega #0, najsigurniji način (iako nikako 100% pouzdan) da netko izbjegne da ga se nazove imbecilom je da se ne ponaša kao imbecil. Probajte pa ćete se sami uvjeriti.

#3 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 25, 2008 u 23:39 Thumb up 0 Thumb down 0

na #2
Jasno. Govori o autoru. Zato mislim da kolega #0 nije trebao pisati ovaj post. A koliko se smije, nije proizvoljna odluka bar među civiliziranim ljudima, iako postoje oni koji smiju i ubiti.

#4 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 27, 2008 u 09:03 Thumb up 0 Thumb down 0

Ja jednostavno ne vjerujem što čitam u #2.
Ja Vas nikad ne bi nazvao imbecilom iako su odavno sve druge mogućnosti iscrpljena bez rezultata (ne nužno od strane istog autora).

#5 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 27, 2008 u 09:19 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #4: Šteta, kolega, meni bi od nekog poput Vas to bio skoro pa kompliment ;)

#6 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Svibanj 27, 2008 u 09:44 Thumb up 0 Thumb down 0

Pojašnjenje na #2 (za one koji očito nisu shvatili iz prvog pokušaja): budući da smatram da je ovo prilično neozbiljna tema, tako joj i pristupam. Tako treba čitati i #2 i #5. Nemam ništa protiv neozbiljnih tema – tu i tamo po koja dobro dođe za općenarodnu zabavu. Toliko da se zna ;)

#7 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 01:29 Thumb up 0 Thumb down 0

#1 Uvredljivost pokazuje slabu psiholosku zrelost. Ako netko o meni lose misli (iz vlastitih predrasuda, il irecimo iz moje krivnje, i loseg ponasanja) i kaze nesto ostro o meni kao posljedica to je posljedica a ne uzrok. Dakle moram ili lijeciti uzrok ili biti sretan sto je covjek bio iskren ako vec ne mislim mijenjati uzrok.
Uvreda kao pojam je smijesna, pojam koji je uvjetan i postoji uglavnom u drustvu egoista, povlastenih ljudi, ljudi koji vole sankcionirati neposlusnost okoline u odnosu na njihovu moc, velicinu, velicinu ega i slicno. Zasto #1 koji je po meni vrlo inteligentan, iskusan, pametan, tolerantan i lezeran covjek, zastupa takve stavove ? Vjerovatno mene izaziva da ga ismijem. :))

#8 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 10:00 Thumb up 0 Thumb down 0

#7
Kolega #7, ovih dana ste vrlo aktivni. Čestitam. Pitanje o imbecilu sam postavio, jer mi se čini da se na neki prijedlog ne može bez obrazloženja odgovoriti s jednom riječju. Kao zaključak dopuštam.

Čini se da sam po mišljenju voditelja jedne tribine koji je deklarirani pristaša pretvaranja hrane u biogorivo imbecil zato što sam napisao što neki njegovi istomišljenici misle o toj vrućoj temi. Pa traže na hrvatskoj dalekovidnici paljenje šuma kako bi se uzgajao kukuruz i njegov hranidbeni dio, kukuruzno zrnje pretvaralo u biogorivo. Što mislite tko je sada imbecil. Voditelj te tribine (javna ustanova) ili S. Mesić i glavni tajnik UN koji se kao i ja javno protive pretvaranju hrane u gorivo. A to sam prvi puta napisao u nečitanim novinama još 7. ožujka 2007.

#9 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 10:27 Thumb up 0 Thumb down 0

ako bi se uzgajao kukuruz i njegov hranidbeni dio, kukuruzno zrnje pretvaralo u biogorivo

Kolega #8, Vi biste kao osoba od tehnike trebali znati bolje. “Hranidbeni” dio kukuruza odavno se rabi za različite ne-hranidbene svrhe – štirkanje odjeće, proizvodnju papira, ljepila, kozmetike i druge svrhe – u velikim količinama. Kukuruz nije “hrana” nego biljka s višestrukim primjenama u ljudskoj kako prošlosti, tako i sadašnjosti. Opravdano je pitanje prioriteta primjene, kao i utjecaj na gospodarstvo i okoliš – za svaku od navedenih primjena, pa tako i za onu za biogorivo. No, sve dok kao glavni lajtmotiv svojih istupa budete inzistirali na zgražanju oko ideje da se “hrana koristi kao gorivo”, bit ćete ne osobito ozbiljan sugovornik. Barem ne za stručnjake.

#10 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 18:42 Thumb up 0 Thumb down 0

#9
Hvala, hvala, hvala kolega #9. To ću obvezno prikazati u uvodnom predavanju u M. Lošinju. Uz podatak da je u SAD u jednog godini 140 milijuna tona kukuruza pretvoreno u biogorivo. Pročitajte si članak “Uzgojeni (ako još znate što znači ta hrvatska riječ) – plastika i gorivo”. Pa kada pročitate taj tekst kojeg su tiskala ipak dva časopisa na hrvatskom i čekam tiskanje na engleskom (možda na njemačkom, jer izdavač ima po jedan časopis na svakom jeziku) onda možemo nastaviti raspravu. Ne radi se samo o kukuruzu. Vidite dokazali ste ono za što sam zaradio naziv imbecil. A to je da ozbiljno razmišljate o paljenju šuma kako biste dobili kukuruzno zrnje za gorivo, plastiku, tekstil itd. Čini se da živite u gradu gdje trajno vladaju visoke temeprature.

#11 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 21:44 Thumb up 0 Thumb down 0

> paljenju šuma kako biste dobili kukuruzno zrnje za gorivo, plastiku, tekstil itd.

Za ishranu je kukuruzno ulje medju najzdravijima (po mojem laickom citanju casopisa), a medju najgorima je tzv. palmino ulje. Nesto za sto nisam nikad
cuo dok nisam pred 10 godina u SAD procitao da 20$ svjetske potrosnje jestivih
ulja je palmino ulje. A ko ga kupuje ? Ljudi u jako siromasnim zemljima i industrija
hrane. Kupite neki jako reklamirani cips i sitnim slovima pise recimo dodaci M… C…
i na plaminom ulju. Za proizvodnju palminog ulja skrcene su ogromne prasume,
recimo 70% (prema BBC-u) prasuma na Novoj Gvineji je skrceno, vecinom
radi sadnje tih palmi, sto je velika redukcija uprozivodnji biomase i biodiversity.
Sto se tice prerade jestivih ulja u gorivo, dobro bi bilo da se tu koriste stare zalihe niskokvalitetnih ulja; ne znam koliko je tehnoloski lakse preraditi jedno ulje od drugog (ovo je interesantnije od parola o zabrani bilo kakve uporabe).

Podsjecam vas da je glavni razlog poskupljenja hrane trenutno u svijetu
rast cijena nafte (posebno u SAD ekstenzivna poljoprivreda stoji na uporabi mehanizacije i umjetnih gnojiva, oba od nafte).
Obicno u doba recesije, kad padne hrana, nemalo hrane velike kompanije
bacaju i spaljuju. Postojanje alternative dovodi do ekonomske racunice u kojoj
se vise isplati duze skladistiti i stvarati vece zalihe, to jest manja je kazna za spekulanstvo ako uzegnuto ulje moze pojesti netko makar netko bio zapravo
nesto. U SAD postoji bill iz 1988 godine da se u SAD mogu proizvoditi proizvodi koji su zabranjeni za uporabu u SAD ako su za izvoz u zemlje u kojima (zbog
zaostalosti, recimo Ghana) jos nema zakona koji to zabranjuju. U takvoj ekonomskoj kulturi prijedlog zabrane iza kojeg stojite (bez ozbira na relevantno
pitanje iza kojeg stojite i koje ima relevantne reperkusije) globalno u ovom
trenutku nema sanse.

#12 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 21:52 Thumb up 0 Thumb down 0

typo: 20% svjetske proizvodnje jestivih ulja je palmino ulje (ne 20$)

#13 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 22:23 Thumb up 0 Thumb down 0

Kukuruzno ulje kao gorivo
Šteta je i zločin prema kukuruzu koristiti ga kao ulje za gorivo umjesto za hranu.
Osobno mi je najdraži i najsađi kukuruzni kruh pa se pitam kuda to ide ova “Demonska” cvilizacija u svojim “plemenitim” namjerama da nahrani čovječanstvo i zbrine ga gorivom? :(

#14 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 22:54 Thumb up 0 Thumb down 0

Cemu parole ? Da li spremate biomasu (otpad od hrane, npr. neupotrebljive
kore od lubenice itd.) za reciklazu, kompost itd ?
Ako ne, onda nemate pravo moralizirati na taj nacin. Gradska cistoca recimo baci
u obican optad vise granja i lisca svake jeseni u obican otpad nego je sav
taj kukuruz, pa nisam cuo puno zalopojke oko toga, mada je to mnogo masovnije
unistavanje biomase koje uz to dosta kosta (ne znam zasto moj institut naprimjer
ne zakapa lisce na jesen, nego ga da odvesti koliko sam vidio jesenas).

Mnogo je zanimljivije ako mozete naci podatke o istrazivanju Max Plancka Inst. u Njemackoj o uspjesnijem izgaranju biomase od truljenja koje vraca puno CO_2
cak ako se odigrava u idealnim uvjetima u sumi. Pod visokim pristiskom uz katalizu moze se vrsiti mokro pougljenjivanje kod cega je efikasnost mnogo bolja od
17% zadrzavanja ugljika koje odgovara prirodnom truljenju (ostatak zavrsi kao CO_2). No naravno to je jako skupo, no moze se raditi istrazivanje mozda se nadje
katalizator i industrijski uvjeti u kojima se bi to isplatilo – mokra “ugljena” prasina
je zapravo vrlo intersantna trzisno kao poboljsivac za zemlju za cvijece i slicno.

#15 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 6, 2008 u 23:24 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #13: Romantičan, no prilično neozbiljan stav. I kukuruz i druge biljke koje se mogu jesti odavno se koriste i za druge svrhe. Koja je osnova argumenta da se nešto što se može koristiti za hranu ne smije umjesto toga koristiti za gorivo? Bi li isti grijeh predstavljao scenario po kojima bi se onaj postotak površina pod kukuruzom koji se sad namjerava pretvoriti u biogorivo zamijenio kulturom neke nejestive biljke od koje se može dobiti gorivo? Tada to ne bi bilo pretvaranje hrane u gorivo – iako za tržišnu ponudu kukuruza ne bi bilo razlike. Biste li se i protiv toga bunili na isti način? Ili biste onda ipak bili primorani posegnuti za stvarnim – ekonomskim argumentom?.

Čovječanstvo treba svaku poljoprivrednu kulturu koristiti na vlastitu dobrobit. Sasvim je mogući scenarij po kojem je potreba čovječanstva za gorivom veća od one za kukuruznim brašnom ili šrotom (jer u određenim situacijama u budućnosti se može zamisliti da za brašno i šrot postoji veći izbor alternativa nego za biogorivo). Umjesto vrištati u stilu “ne smije se gorivo raditi od onoga što je Bog stvorio za hranu” (yeah right, zašto se onda npr. smije kao gorivo koristiti ono što je Bog stvorio za namještaj i ostale drvene konstrukcije?). jednostavno treba miti domišljat i odgovoriti na povećanu potražnju za etanolom. Pametni ljudi već rade na tome – etanol iz celuloze, etanol iz drugih biljaka s boljim prinosom …

“Demonska” civilizacija – ma molim Vas. Demonska civilizacija postigla je to da većina ljudi živi dulje i u boljim uvjetima nego prije 100 ili 200 godina (don’t get me started on this – imam dovoljno brojeva), a za 100 godina živjet će bolje nego danas. Najveća potencijalna kočnica nisu ni korporacije ni globalno zagrijavanje ni etanol iz kukuruza nego gnjavatori na koje racionalni argumenti ne djeluju.

#16 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 06:42 Thumb up 0 Thumb down 0

Na više postova
Dobro jutro svima koji ipak pridonose raspravi, pa argumenti iz sve toplijeg grada postoje sve zanimljiviji. Osnovni problem nekada najdražeg autora iz “drugog tabora” postaju sve prividniji. Molim, što zna jedan prividnik (zaštitićeni naziv, slobodno se rabi), dakle kojem je posao raditi u prividnosti (prevedeno na novohrvatski znanstveni jezik virtual reality) o korporacijama. To što je napisao pokazuje da o tome baš i ne zna mnogo. Neka čita knjigu Korporacije ili nešto slično. Ne da mi se tražiti tekst kojeg sam napisao u nečitanim novinama prošle godine o korporacijama. Morao bih tražiti po vlastitoj računalnoj tražilici.

Zašto uporno izbjegavamo ozbiljno razgovarati o mogućnostima uporabe CO2 pa i CO. To dragi kolege nema veze s ekonomijom. To ima veze s društvenim ciljevima. A njih kao što sam već rekao određuju političari. Pa i u zemlji koja hrani prividnike prihodima od prirodnina (zakonski termin), među koje se ubraja i nafta i zemni plin.

Ali problem je vrlo jednostavan. Prividnik teško može razumijeti genijalnog realnika-agronoma (valjda se i on bavio kukuruzom i pšenicom) i financijskog stručnjaka, tada se to zvalo kameraliste Johanna Beckmanna (postoji i društvo njegova imena u zaostaloj Njemačkoj). On je rekao da je tehnologija sveobuhvatna znanost o isprepletenosti tehnike, gospodarstva i društva. Ali još 1777. i to na onom sve manje zanimljivom jeziku, njemačkom koji se ubraja valjda po mišljenju prividnika u neke tamo čudne jezike, pa ima za obični default samo jedno 23 naziva. Kolega #15, bavite se konačno poslom u koji se, vjerujem razumijete. I živite i dalje u prividnosti. To je i tako i tako za neke postao drugi, sve važniji život. A gnjavore koji ipak uočavaju neke trendove malo bolje od Vas i jer su prošli par kampanja, poput one protiv PVC-a kada je jedna hrvatska profesorica pravnica dobila 400 mjesečnih plaća hrvatskog redovnog profesora da napiše najglasovitiju rečenicu koju sam čuo. Među crnogoricom je najrasprostranjenije drveće. Ali poslije jedno dvije. tri godine je nstala i primila se ozbiljno posla u koji se razumije. A Vi se sigurno razumijete u računalnu biologiju. Ostalo Vam baš i ne ide tako dobro.

#17 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 08:12 Thumb up 0 Thumb down 0

Pitanje za sve: vidi li u #16 itko ma i jedan argument koji bi bio relevantan kao odgovor na #15? Ja ne. Kako bi bilo da ja počnem u tom stilu: Uvaženi stari profesor gume i plastike koji se razumije u sve osim računalne biologije ima očitih teškoća s koncentracjom, pa umjesto argumentirane rasprave pribjegava izmišljanju novih riječi kojima naziva neistomišljenike, te nepovezanim nizovima asocijacija koje razumije samo on, a možda ni on. Na primjeru njega i kolege profesora-pedaggoga iz druge rasprave, pokazuje tipičan stav kada nemaju argumenata: “Ajd’ šuti, balavac.” Prava bolonjska pedagogija 21. stoljeća, nema što ;)

#18 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 08:31 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #17
By Jove , I think you’ve got it!

#19 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 08:40 Thumb up 0 Thumb down 0

#17
Kolega #17 postajete sve nervozniji kako se približava ljeto. Ja nisam stari profesor gume i plastike, ja sam bivši dakle i stari profesor koji je predavao proizvodnju plastičnih i gumenih tvorevina. Nisam predavao npr. proizvodnju plastike i kaučuka, osim rubno u koncepciji proizvodnje polimernih tvorevina. Za mnoge teško pitanje ali ne postoji guma, postoje gumene tvorevine ili tvorevine od gume. Ali to zahtijeva jako puno znanja da se razumije. Što ne očekujem od prividnika. Vi jeste znanstvenik, dopuštam i vrhunski u svojoj struci. Ostalo Vam baš i ne ide kako Vi to mislite.

#20 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 19:52 Thumb up 0 Thumb down 0

Na # 14. Uopće ne moraliziram, iznosim svoj stav. Slažem se s vama, do se sve što se od otpada može iskoristiti kao pogonsko gorivo, a može puno toga, treba iskoristiti. Znam što gradske čistoće rade kod nas na žalost rade a što se radi u naprednom svijetu. Na žalost toga kod nas još nema elektrana na otpad.

Na #13. nije romantično, nego žalosno da dok milijuni ljudi gladuju i umiru od gladi “napredne” neću reči ono “drugo” zemlje korisite u sve većoj mjeri ono što je za hranu sirotinji, sebi za luksuz. To je hipokrizija i moralni debakl, kojega podržavaju i znanstvenici.

#21 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 20:51 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #13 i #20
Svaka čast kolegi koji voli kukuruzni kruh. I ja ga volim. Na znanje i ravnanje poštovanom publikumu, pozvali su me kolege iz Makedonije da ponovno dođem na njihov skup. Nisam tamo bio od svibnja 1991. od obrane jednog doktorata. Nadam se da ću doći. A za pozivno predavanje su odabrali upravo najnovije stanje na temu “Uzgojeni-plastika i gorivo.

#22 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 21:10 Thumb up 0 Thumb down 0

Kolega #17 Hvala na razumijevanju, ali ako me publikum stavi na vašu stranu čini mi se da sam “izgorio”.

Nov sam na Forumu pa će me svrstati u vaš “tabor “”mada se osobno ne poznajemo.

Samo “slučajno” po ovom pitanju “kukuruz” imamo slićna stajališta, koja su ispravna ili ne pokazat će vrijeme.

BTW u Makedonji nisam bio duže od Vas, Moji su roditelji slučajno rođeni tamo blizu Struge i Ohrida :)

#23 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 21:13 Thumb up 0 Thumb down 0

Greška kolega IČ ne #17 već #21

#24 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 7, 2008 u 21:22 Thumb up 0 Thumb down 0

hrana ili gorivo
Postoji prijedlog da vuk bude sit i ovce na broju, dakle prvo proizvoditi hranu, pojesti je a onda visak masnoca odstraniti liposukcijom a onda od te masnoce proizvoditi gorivo
http://calorielab.com/news/2005/11/11/
Biznismen iz Aucklanda u Novom Zelandu je dosao na takvu ideju. Kaze da se liposukcijom moze dobiti i do 4-5 kilograma masti sto bi onda moglo biti dovoljno za pogon automobila i do 80 km.
Jos samo da dobije drzavne poticaje i proizvodnja moze zapoceti :)

#25 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 01:30 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #20:

Na #13. nije romantično, nego žalosno da dok milijuni ljudi gladuju i umiru od gladi “napredne” neću reči ono “drugo” zemlje korisite u sve većoj mjeri ono što je za hranu sirotinji, sebi za luksuz. To je hipokrizija i moralni debakl, kojega podržavaju i znanstvenici.

Joj, joj. Još jedan uvaženi kolega koji ne razlikuje (ne)moral od ekonomije. Elementarne zablude:

1. Vi iz nekog razloga milsite da su Amerikanci svojim kukuruzom dužni hraniti svjetsku sirotinju. Za to ne postoji uporište niti u ekonomiji niti u međunarodnom pravu. To je njihov kukuruz (koji proizvode) i njihov novac (kojim eventualno kupuju tuđi kukuruz ili subvencioniraju vlastiti). I Vi ste velikodušni s nečim što nije Vaše.

2. Kakvi gladni? Koliko to ljudi actually gladuje zbog poskupljenja kukuruza (koje, opet NIJE isključiva aposljedica proizvodnje biogoriva)? Ne brkajte siromaštvo i glad – to dvoje nije isto, i nemoralna je manipulacija podmetati prvo pod drugo.

Kad već moraliziraje i romantizirate (sorry, niste me razuvjerili), možda bi Vas zanimalo da u Hrvatskoj postoji dosta obradivih površina pogodnih za uzgoj kukuruza koje se trenutno ne obrađuju. Možda da moralno apelirate na hrvatsku vladu da potiče uzgoj kukuruza na tim površinama. Em bi Hrvatska potencijalno pristojno zaradila uz sadašnju cijenu kukuruza, em bi bila u poziciji da svoj proizvod udijeli gladnima ako želi. To bi s Vaše strane bilo i konstruktivnije i moralnije nego da iz male, loše vođene i neučinkovite zemlje prigovarate velikima i uspješnima za njihove prioritete s njihovim kukuruzom i/ili novcem.

(I mala i loša država može svojom gospodarskom politikom negativno utjecati na susjede. Dovoljno ste stari da se sjećate osamdesetih godina u bivšoj državi i razdoblja depozita na putovanje u inozemstvo. Taj jedan administrativni potez upropastio je na dvije godine lokalnu ekonomiju grada Trsta i nekih manjih pograničnih mjesta u Italiji i Austriji. Nitko iz bivše države, pa vjerojatno ni Vi, se nije zgražao nad gospodarskim i pridruženim ljudskim patnjama Tršćana koje su time izazvane. Zato jer su svi gledali vlastiti interes. Ne znam zašto od drugih danas tražite da tuđi interes pretpostave svome. Nije to njihov moralni debakl, prije vaša moralno-ekonomska miopija.)

#26 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 08:46 Thumb up 0 Thumb down 0

Prekidnica – netko me čita na C. i nečit
Napisao mi je jedan koji radi duboko u noć i to slučajno noćas da je jedan od rijetkih čitatelja nečitanog dnevnika i još rjeđih na Connectu: “Profesore, radim s jednim sposobnim strojarom. Kaže da je imao povlasticu da Vas sluša jedan Vaš opći predmet. Ali da su kuloari na faksu brujali da baš i niste bili tko zna kakav student.“

Izvrsna obaviještenost. Po današnjim kriterijima ne bi me primili ni u tvornicu, a posebno ne u krug znanstvenika. Nekada su srednjoškolski profesori na pitanje treba li sinek ili kćerkica ići u stručnu školu ili nastaviti gimnaziju znali odgovoriti, pa tko će onda u gimnaziju. Pa su neki išli usporedo u gimnaziju i školu učenika u privredi. Pa su onda radili kao konstruktori kalupa i studirali. Stvarno nisu bili baš bogzna kakvi studenti, jer su doživljavali strojarstvo kao alatničarstvo. A predmeti poput termodinamike ili mehanike im baš i nije bila jaka strana. Pa ih je Bog kaznio i doktorirali iz termodinamike kalupa. Sigurno je, nisu bili takvi studenti kao neke svjetske veličine koje su se nudile s 5,0 za praktičan rad. Pa nitko nije trzao. Na njihovu sreću. Bez obzira na ne baš blistavi uspjeh tijekom studija, samo dobar, za mene su se tukle dvije tvrtke. Rijetko tko je u tom trenutku (1960.) s diplomom imao alatničarski zanat i gotovo 10 godina iskustva u plastici. Alatničarsko iskustvo upotrijebio sam gotovo pola stoljeća kasnije, razglabajući o ideji, tvorilu i ostvaraju (nisam siguran da su svima druge dvije riječi baš sasvim jasne) i napisao za CC časopis, istina na hrvatskom, „Filozofiju alatničarstva“ (1997.).

Piše dalje taj neobični čitatelj. Zašto im ne rastumačite neke brojke koje će možda ugledni znanstvenici, koji rade u prividnosti, budućnosti i sličnih djelatnostima, steći bolju sliku o čemu pričate kada pokušavate dokazati da baš niste najveći imbecil. Što da im odgovorim? Mogli su to pročitati u dva časopisa, ukupne naklade više od 5 tisuća primjeraka. Ali najviše me veseli da je iz POLIMERA već „spuštena“ 77 puta. Jedino do tog teksta ne može doći prividnik iz sve toplijeg grada. Koji u svojim četrdesetim godinama usred noći, umjesto da se odmara ili posveti obitelji, piše odgovore imbecilu i ishlapjelom starom profesoru.

Pa evo mu nekih podataka. Za spremnik goriva treba 240 kg kukuruza. To je hrana za jednog čovjeka za godinu dana. A kada bi veliki uzori prividnika pretvorili sve što zasiju u biogorivo, pokrili bi čak fenomenalnih 15 % svojih potreba za pogonskim gorivom. Koji tvrdi u #25 da njegovi veliki uzori imaju pravo na svoj kukuruz. Ali koji misle da neki drugi narodi nemaju pravo samostalno raditi sa svojom naftom što žele, pa im oni u tome pomažu. Usput ostvarujući takve profite da čak i predstavnici naroda u taj uzornoj zemlji zovu na razgovor čelnike naftnih kompanija, ali i stvarne sudionike u kreiranju takvih politika. Kolega #2, … #25. Mogao bi čitati na pr. „Stoljeće rata“od Engdalea, gledati film R. Redforda „Lions for lambs“ (namjerno ne prevodim) ili knjigu J. Bakana: „Korporacija“. Koju sam dobio na dar od prevoditelja s posvetom: „taj razmišlja i piše poput Vas kada pišete u nečitanom dnevniku“. (Našao sam moj osvrt na tu knjigu jučer kada sam konačno dobio primjerak knjige „Tehnika, zaštita okoliša i zdravlja“. A u nečitanim novinama je objavljen 17. srpnja 2007.). Ali za shvaćanje takvih jednostavnih stvari su neki hrvatskih znanstvenici, osobito na radu u uspješnim zemljama koje barem imaju nafte, i kojima nisu došli neki u zemlju učiti ih demokraciji, jednostavno su previsokog stupnja naobrazbe.

Osobito sam oduševljen kada mi tvrtke poput DuPonta sada razrađuju koncept „zelene plastike“. DuPont je ona ista tvrtka koja je izumila poliamid, popularni najlon od kojeg se među ostalim rade najlonke. Koja je primjer vrhunske svjetske korporacije najvišeg mogućeg stupnja „zelene“ osviještenosti. Korporacija koja je uspjela zabraniti pojavu prirodnog fenomena ozonske rupe koja to nije, nego predodžba za široke mase, polarnog vrtloga (a i o tome sam svojedobno pisao). Kao posljedicu svoje korporacijske politike uspjela je zabraniti freone (mislim da ih je upravo ona izumila), ali ih i još danas proizvodi. Morat će neki još jako puno toga savladati, ne u prividnosti i budućnosti nego najgrubljem realnom svijetu.

Broj tekstova na Conncetu koji bi se mogli ukoričiti postoje pomalo dovoljan za novu knjigu. Kako su kriteriji za opseg ukoričenih tekstova koje je pokušao uvesti čelnik isturenika brojčano sve niži, nadam se da će uskoro biti tiskana nova knjiga. Pa kada nije uspio netko je postao narodni neprijatelj broj 1. Nije taj neprijatelj broj 1 jedini hrvatski brend koji je takvim proglašen. Ima ih više, npr. nitko ne može prihvatiti da je CMJ uspješan i da nastoji biti nezavisnim. A to je zaista veliki grijeh.

#27 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 09:07 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #26: I kako onda, profesore, da kaznimo tu veliku zemlju o kojoj govore “Korporacija”, “Lions for lambs” i slični uratci. Zlu zemlju bez koje nam danas ne bi trebalo ni približno toliko goriva koliko nam danas treba. Zlu zemlju čiji kukuruz i pšenica danas čine najveći dio humanitarnih intervencija u svijetu. Što predlažete? Da ih ostatak svijeta, siromašana ali plemenit i ponosit, potčini i uzme im taj kukuruz koji su ti zlotvori svojim radom i tehnologijom uzgojili, jer je to pravda? Idemo – konkretne prijedloge, konkretne akcije. NE ZANIMA me, a vjerujem ni većinu čitateljstva Connecta, što ste prije deset ili trideset godina pisali u “Polimerima” i “Vjesniku”. Zanima me kako zamišljate svijet u kojem sirotinja i nekompetentni diktiraju pravila bogatima i stručnima. Pitanje je koliko bi dugo opod takvim uvjetima ovi posljednji ostali što bogati, što stručni. Imali smo u prošlosti takve proleterske projekte manjih razmjera. Znamo s kakvim posljedicama.

P.S. Još nisam “u četrdesetim godinama”. Treba mi još nekoliko ;)

#28 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 09:15 Thumb up 0 Thumb down 0

#27
Ispričavam se, trebao sam napisati kasne tridesete. Jučer je Medvedev održao svoj prvi veliki govor. Jučer sam pročitao u nečitanim novinama, nešto što me osobno muči već godina. ne izgleda li Zapad kao nakadašnji Rim. Meni se čini da. Ne moram biti u pravu. A priča o vožnji na kukuruzni pogon nije za mene starija od podrug godine. Nismo još raspravljali o opravdansoti da zrakoplovi voze na palmino ulje. Genijalni markentigaški štos. KOelga očito vidimo svijet različitim očima što je izvrsno.

#29 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 11:15 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #27
“ne izgleda li Zapad kao nakadašnji Rim”

Zbilja je krajnje vrijeme da barbari unište taj Zapad.

#30 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 11:18 Thumb up 0 Thumb down 0

ispravak
Pardon, komentar #29 je trebao imati naslov “Na #28″ a ne “#27″.

#31 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 12:53 Thumb up 0 Thumb down 0

Na # 30, ma taman posla da “barbari” unište taj Zapad. Niti na kraj pameti. Samo slijepo ne preuzimati sve njihove stručne, moralne i druge “dosege”.

#32 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 17:06 Thumb up 0 Thumb down 0

Neke jednadžbe
Vidom da se u raspravu uključio netko tko se razumije u jednadžbe. A baš sam kolegi # 27 htio napisati jednadžbu.

Cijena nafte na izvoru + 13 posrednika + država = cijena benzina. Idući tjedan vjerojatno preko 10 kuna. Nedavno se branilo svim snagama 8. Na što troše direktori velikih kompanija profit. Bila bi zanimljiva raščlamba, ali o njom drugom prilikom.

Ali me puno više muči jednadžba:

cijena nafte na izvorima+profiti Zapadnjaka = sve jača Rusija + njihovo kupovanje svega i svačega na Zapadu i od Zapada.

Bojim se da će to biti jako teška jednadžba za one koje ne zanima prošlost. A recimo kada bi moj članak od 13. svibnja 1991. kada se nekima sada u kasnim tridesetim još nije priznavalo da su zreli, napisao s novim primjerom, tada PVC-om (prije ere glasovitih protivnica PVC-a) a sada s nekim lijekom, gotovo ništa ne bi trebalo promijeniti. Kao što nisam morao promijeniti puno u članku iz 1986. kojeg sam napisao o zamisli da će Hrvatska isključivo živjeti u prividnosti, tada se to zvalo da će proizvoditi roboti a osobito kompjutori. Pa sam isti članak objavio ponovno 19 godina kasnije. Izbacio socijalističku terminologiju i neke sitnice. Ovaj puta je to bilo povodu zalaganja jednog uglednika za proizvodnjom ali nikako u “njegovu dvorištu”.

No nadam se da će mi pasti još ponešto na um da odgovorim sada već zrelom prividniku. Ali bojim se da me više ne će zvati imbecilom jedan voditelj javne tribine već kako čujem direktor jednog znakovitog poduzeća.

#33 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 21:00 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #32: Da pitam, profesore: za koga Vi to pišete te silne članke? Npr oni u Vjesniku – je li njihova svrha interni obračun s neistomišljenicima, ili – daleko plemenitije – iznošenje navodno stručnog mišljenja koje daje javnosti/čitateljstvu da se zamisli? Ako je ono prvo, treba Vas ignorirati – ali evo, dobronamjeran sam pa se nadam da nije. Ako Vam je cilj ovo drugo, mogu samo zaključiti da ste jako, jako loš pedagog – jer pišete na način koji javnost/čitateljstvo – vaši “đaci” – jednostavno nije u poziciji razumjeti. Jedan od osnovnih preduvjeta je da pokušate procijeniti koliko i što Vaša ciljana publika zna i da tome prilagodite sadržaj, povijesne reference i stil. Vi očito ne shvaćate da ljudi koji čitaju Vaše napise NEMAJU u glavi sve što ste ikad napisali, niti znaju i približno dovoljno o Vašim prijateljima i neprijateljima, te urednicima hrvatskih znanstvenih časopisa, da bi pohvatali i mali dio aluzija kojima ih obasipate. Vrijeđate se kad Vas nazivaju pogrdnim imenima – ali to je teško izbjeći kada 99% vremena ostavljate dojam nekoga tko se svađa sam sa sobom ili pak piše za svoje pajdaše iz krugova koji dobivaju pozive za svečanu konzumaciju eko-janjadi skupa s Vama. Za dobrobit Vaših bivših studenata nadam se da nastavu niste držali na sličan način.

#34 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 8, 2008 u 22:52 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #33 i na #32
#33 Potpisujem!
#32 Gdje je ta jednadžba koja bi mogla spadati u one u koju bih se trebao razumjeti? Ovo što ste napisali sigurno nije!

#35 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2008 u 06:21 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #34
Cijena nafte na izvorima+profiti Zapadnjaka = sve jača Rusija + njihovo kupovanje svega i svačega na Zapadu i od Zapada.

Baš i nije o tome jako puno pisano, ako i jeste. Barem ne na taj način. Pisano je da je taj i taj ruski milijarder kupio sliku tu i tu za toliko i toliko novaca. S realnom vrijednošću mafte to ne bi bilo moguće. A oni iz kluba petorice iz SAD u Senatu (možda Predstavničkom domu) ne znaju ni koliko zarađuju, makar to javno piše.

Znate li Vi ugledniče koliko je do sada najviši pojedinačni honorar koji je pojedinac zaradio? Ako će Vas zanimati napsiat ću Vam.

Potpuno razumljivo da potpisujete sve što napiše #32. Povezanost je vrlo jasna. Kojeg jako muči konkretni posao, jedna od rijetkih tvrki koje su proizašle iz rada iz jednog njemu gnjusnog tijela. Pa stalno viče EKOJANJE, EKOJANJE, EKOJANJE. A to je tijelo je najveće dostignuće Vašeg rada od 2000. do nekog trenutka.

#36 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2008 u 06:36 Thumb up 0 Thumb down 0

Ljubitelju tvrtke Ekojanje
Pišem članke u nečitanom listu za one koji ih čitaju i u njima nalaze odgovore na neka aktualna pitanja. Svaka tema i svaki medij je drugačiji. U dnevnim novinama se ne može napisati imbecil i otići na visoko direktorsko mjesto. Tamo se piše malo drugačije nego za zatvorenu zajednicu poput ove. A jesam li uspješno pisao članke ili nisam, moći će prosuditi oni koji će čitati novu knjigu koja uključuje tekstove u rasponu od 19. siječnja 1967. do travnja 2008. A izdavanje koje je potpomoglo 27 tvrtki. I koja je tiskana u nakladi za trećinu višoj od predviđene jer je unaprijed prodano više od predviđene prve naklade. Pa si Vi sada mislite je li tko to razumije.

I ja ne razumijem sve kada netko nešto napiše o nekom trećem, ali razumijem obično ono što se tiče mene. Prema tome, točno se zna u hrvatskoj znanstvenoj zajednici tko je 1991. tražio financiranje isključivo časopisa na engleskom jeziku s novcima hrvatskih poreznih obveznika. Hrvatska znanstvena zajednica, jasno ona koja je za to zainteresirana zna tko je otišao i zašto 1994. s mjesta glavnog urednika jednog časopisa. Vi to ne morate znati. A predavao sam kako sam predavao. Pitajte studente. Nekima se jako sviđalo, neki su bili bijesni. Pa tko će svima udovoljiti.

#37 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2008 u 06:44 Thumb up 0 Thumb down 0

#Na 32 i ostale tekstove istog autora
Rasprava o imbecilu lagano se privodi kraju. Argumenti su na stolu. Stravično mi zvuči iskaz jednog sudionika da se boji za svoj iskaz „volim kukuruzni kruh“ da se to ne shvati kao podrška najneomiljenijem autoru na Connectu.

Ugledni, sada i službeno zreli prividnik me zapravo pita. »Kako kazniti tu veliku zemlju o kojoj govore “Korporacija”, “Lions for lambs” i slični uratci. Zlu zemlju bez koje nam danas ne bi trebalo ni približno toliko goriva koliko nam danas treba. Ne bi bilo takvog efekta staklenika. Pa ni freona, a možda ni najlona. Zlu zemlju čiji kukuruz i pšenica danas čine najveći dio humanitarnih intervencija u svijetu. Što predlažete?«

Osobno mislim da ne treba kažnjavati, dragi mladiću tu “zlu zemlju”. Protupitanje glasi: treba li slijediti baš svaku njezinu globalnu zamisao. Barem u onoj mjeri u kojoj “male zle zemlje”, u koju se očito ubraja i Hrvatska mogu utjecati same na svoj položaj. Osobno to zovem „obranom nacionalnih interesa“. Kako Vam očito treba dosta toga prevoditi, jer samo zbrajate i oduzimate, a kako sam već rekao, inteligentniji ste i time potencijalniji od nekih drugih, potrudit ću se da Vam i to objasnim. Premda je to zapravo nemoguća misija.

Male “zle zemlje” trebaju znati u čemu nešto znače i mogu značiti u velikom svijetu. Ova naša mala “zla” Hrvatska, zna koliko je god ograničena znanjima, da na području energije nikada neće biti veliki igrač. Kužite (nadam se da niste zaboravili još ovaj izraz)? A u proizvodnju hrane ne treba biti veliki igrač, već – nahraniti sebe. Sami ste rekli da je jako puno zemljišta u ovoj maloj “zloj” zemlji zapušteno i neobrađeno. A o tome da je strateški osobito važno imati poljoprivredu koja zadovoljava u slučaju potrebe nacionalne interese napisao sam brojne članke. Već pred desetak i više godina. Ali Vas ne zanima ni jučer. Samo danas i sutra. Vaš kolega filozof trebao bi Vam ipak objasniti zašto treba poznavati prošlost. On će to učiniti bitno bolje jer on zna sve što su o tome rekli Platon, Aristotel, Hegel, Marx i Heideger. Ako nisu oni, rekli su neki drugi, ali ja priznajem ne znam povijest filozofije. Usput kada smo kod filozofa, strašno mi je žao što nisam nikada objavio na engleskom jeziku tekst „Zvanja i zanimanja u Petrićevo doba i danas“ (1998.).

Sad je pitanje: Što treba ta mala “zla” zemlja stimulirati? Proizvodnju hrane, koja će biti uvijek strateška odrednica koja određuje status njenih građana i nje same, ili proizvodnju goriva, gdje će uvijek morati slijediti velike igrače?

Ja samo i uvijek o tome govorim. Onaj tko može sam financirati proizvodnju biogoriva – sretno mu bilo. Tko može uvjeriti banke na svjetskom tržištu financija da je to dobar posao, trajan i unosan, ima moje poštovanje. Konačno, ako taj uvjeri financijski kapital u to, ostaje mu samo jamčiti meni recimo, da će mi u narednom razdoblju, jer posao se planira na neko trajnije razdoblje – platiti kukuruz bolje nego proizvođači hrane. Ako me ne uvjeri, neću mu prodati i ostat će bez osnovnog ulaza u proces za proizvodnju goriva. I bankrotirat će. Usput, zašto nisam napisao sirovine za proizvodnju hrane, Zato što uzgojine nisu sirovine, sirovine su samo prirodne neprerađene tvari.

Pošto se kada je u pitanju država radi o novcima svih njenih građana, njime treba odgovorno raspolagati. Država ne može stimulirati uzgoj kukuruza za biogorivo, ako nema jamstva da će to gorivo biti važan udio u njezinom energijskom potencijalu, a dobit od toga za nacionalni dohodak veća od gubitka na smanjenom udjelu u proizvodnji hrane. Koja, gle čuda postaje sve više ključni razvojni problem čovječanstva! A možete li Vi to jamčiti? I konačno – čime? Ako ste probali, tako se razgovara o kreditu, a ovdje se stvari trebaju svesti na taj standard. Dakle, ne može se uzeti pod krinkom nekakvoga trenda razvijati vlastiti posao a odgovornost za njegov ishod prebacivati na državu. Tu se stvar dovodi do pitanja etičnosti o kojoj toliko uporno govore neki drugi kolege. Koji su etični prema drugima, ali kada su oni u pitanju od etičnosti ni praha ni pepela.

Jesam li sada jasniji dragi mladiću? A osom toga dužni se mi Vi odgovor na neke čudne ali zapravo vrlo jednostavne jednadžbe. Ako se uopće razumijete u to što pitao. Za to se ne mora biti baš sveučilišni profesor ili akademik. Ali treba ne samo navoditi već i shvaćati genijalnost izvorne definicije tehnologije.

#38 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2008 u 10:17 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #27 Zašto ipak treba čitati stare tek
Danas sam s prekidnicama dopunjavao uvodno predavanje za Okrugli stol „Plodovi zemlje . hrana za živa bića ili hrana za strojeve“, a suočen s nenadanim otkazom akademika V. Paara, napisao sam sljedeće.

Jedan učestali autor na Connectu je napisao da zašto bi on čitao nečije tekstove stare 10 ili 30 godina. Meni je jako žao da nisam pročitao tekst V. Paara iz 1984. U osnovi se problemi nisu promijenili, možda su argumenti nešto drugačiji i opća situacija je drugačija. Npr. 1984. Kina i Indija te djelomično Južna Koreja nisu bili gospodarski divovi. I upozorio: „Da se ne zaboravi na pojam BRIC (Brazil, Rusija, Indija i Kina)“ (prenio pojam u nečitanom dnevniku, 2004.).

Ovih dana ponovno je aktualizirano pitanje izgradnje nuklearne centrale i projekta „Družbe Adria“. Evo što je o tome napisano u nečitanim novinama (3. veljače 2005.):

»Vijest dana stigla je iz Velike Britanije. Ta će zemlja graditi 100 novih atomskih centrala. Alternativno 100 tisuća vjetrenjača, koje će opasati cjelokupnu obalu Velike Britanije, odnosno površinu cijeloga Walesa. Zašto takve investicije? Velika je Britanija odlučila ukinuti potrošnju fosilnih goriva u prometu u zamjenu za ekološki izvrstan vodik. Koji je prijenosnik energije, a ne njezin izvor. Preporučujem Hrvatskoj da slijedi primjer Velike Britanije. Naime, zgražavajući se nad mogućnošću provedbe programa Družba Adria, evo Hrvatskoj istinske alternative, vjetrenjače na otocima ili uz obalu. Ali prvo postavljanje vjetrenjača odmah je sasječeno zbog mrtvih ptica i buke tih vjetrenjača na Pagu. A pritom se godinama šuti da se uvozi preko Jadrana više od 50 milijuna tona nafte koje prevozi više od 600 tankera. Da se već sada ispušta 6,5 milijuna tona balastnih voda. Pa se, nedavno na veliko pričalo o prijevozu dodatnih 5 milijuna tona. A odakle vijest iz Velike Britanije? Iz časopisa Materials World kojeg izdaje Institute for Materials, Metallurgy and Mining. Autori su A. Oswald, profesor ekonomije na Sveučilištu u Warwicku i J. Oswald, ovlašteni inženjer i savjetnik za energetiku.«
Zato treba poznavati povijest dragi kolega. Ma što to značilo.

#39 Registriraj se Podatak dostupan članovima Connect-a Lipanj 9, 2008 u 20:19 Thumb up 0 Thumb down 0

Na #37 Nisam znao da ste “najneomiljeniji na Connectu” :) ali da ste sve što ste rekli u 37 potpisujem vezano za proizvodnju hrane i elektroenergetiku.

——————————————————————-
Male “zle zemlje” trebaju znati u čemu nešto znače i mogu značiti u velikom svijetu. Ova naša mala “zla” Hrvatska, zna koliko je god ograničena znanjima, da na području energije nikada neće biti veliki igrač. Kužite (nadam se da niste zaboravili još ovaj izraz)? A u proizvodnju hrane ne treba biti veliki igrač, već – nahraniti sebe.
—————————————————————

Da treba znati nahraniti sebe i povijest svega treba znati i tu se s vama slažem (možda sam u manjini) jer ste me podsjetili na riječi jednog uvaženog akademika B.U. koji o je upravo o tome govorio, o energiji za energiju. Citat “Koliko je potrebno potrošiti energije-skupe nafte- za obraditi zemlju, posijati, poorati, požnjeti, prevesti, pospremiti, preraditi u ulje od kukuruza ili uljane repice za dobiti biogorivo” i uvijek ćemo u tome ostati “mali igrači”. Jasno to sve raditi skupom naftom i vidjeti koliko se uloži energije (citaj novca) za dobivanje takvog goriva.

A proizvoditi hranu uvijek možemo i “biti svoj na svome” i koristiti sve ostale dopunske izvore energije: vjetroelektrane, otpadnu drvnu masu, geotermalnu, komunalno smeće kao i otpad u stajama (svinjskim ,govedarskim, kokošijim….) za dobivanje bioplina, time opskrbiti farmu el. energijom i manjim djelom kupovati struju od HEP-a. Na žalost svih nas u našoj Slavoniji tek se prvo postrojenje na bioplin od stajnjaka u govedarskoj farmi radi a trebali bi u tome prednjačiti i imati ih na 10-tine ili 100- tine. :? :?

Prethodni post:

Slijedeći post: